]]>
]]>
  • Новости
  • Темы
    • Экономика
    • Здоровье
    • Авто
    • Наука и техника
    • Недвижимость
    • Туризм
    • Спорт
    • Кино
    • Музыка
    • Стиль
  • Спецпроекты
  • Телевидение
  • Знания
    • Энциклопедия
    • Библия
    • Коран
    • История
    • Книги
    • Наука
    • Детям
    • КМ школа
    • Школьный клуб
    • Рефераты
    • Праздники
    • Гороскопы
    • Рецепты
  • Сервисы
    • Погода
    • Курсы валют
    • ТВ-программа
    • Перевод единиц
    • Таблица Менделеева
    • Разница во времени
Ограничение по возрасту 12
KM.RU
Наука и техника
Главная → Наука и техника
Версия для печати
  • Новости
  • В России
  • В мире
  • Экономика
  • Наука и техника
    • Наука
    • Технологии
    • История
    • Энциклопедия
    • Игры
  • Недвижимость
  • Авто
  • Туризм
  • Здоровье
  • Спорт
  • Музыка
  • Кино
  • Стиль
  • Телевидение
  • Спецпроекты
  • Книги
  • Telegram-канал

Кто боится правды о русской истории?

12:39 19.01.2017
, Анатолий Клёсов
Профессор Анатолий Клесов

Профессор Клесов отвечает на критику своих работ

Пора взяться за разбор «критики» и «критиков» опубликованных статей и интервью по теме ДНК-генеалогии. Задача двоякая – первая, показать, что никакой сколько-нибудь содержательной критики просто нет, есть помесь недоразумений с непониманием элементарных положений ДНК-генеалогии. Есть, не без этого, обычная агрессия, природа которой совершенно понятна. Это или русофобы, которых бесит древняя история славян и предков русских, или ревнивцы «своей песочницы», просто приписывающие мне то, что я никогда не говорил и говорить не мог.

Кстати, обычный мотив, что, мол, не надо глупцам или мерзавцам «уделять большое внимание», «делать им рекламу» – часто не верен. Если с теми и другими рассуждать «на равных», то, конечно, не надо, они того не стоят. Но кто с такими обсуждает на равных? А вот если «взять за ухо и приподнять, чтобы их болтающиеся ножки были всем видны», то рекламой это уже не назвать. Если к тому же включить просветительскую задачу, польза уже двойная. Можно, конечно, слоном идти мимо очередной моськи, не обращая внимания, но моськи этому будут только признательны, и будут продолжать облаивать слонов.

В частности, одно из моих интервью было опубликовано на портале KM.RU, затем перепечатано другими сайтами, и там тоже развернулась «дискуссия».

Например, некто Jeff, который уже немало лет специализируется на передергиваниях моих цитат, и здесь цитирует – вроде все правильно, он же цитирует, не так ли? Вот что он писал в 2009 году («Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста»): «Род R1a со своим арийским языком перешел на Русскую равнину, предположительно с Балкан, в начале 3-го тысячелетия до нашей эры. Вектор миграции его был направлен на восток, хотя путь от Карпат до южного Урала и до Средней Азии для этого рода занял полторы тысячи лет. Ясно, что они были не кочевники. Это было медленное, но неуклонное заселение Русской равнины.» А вот что он пишет теперь: «…славяне гаплогруппы R1a на западные Балканы не приходили». Так были славяне группы R1a на Балканах или не были?

Этот Jeff не понял (будем так считать), что в первой цитате речь была не про славян, это было про «род R1a», 5 тысяч лет назад. Славян как таковых тогда еще не было. Во второй цитате, взятой из статьи «Славяне, русские и их недруги», речь идет уже о славянских временах: «Это чутье, видимо, ему (флоридскому профессору – ААК) подсказывает, что славяне гаплогруппы R1a на западные Балканы не приходили, во всяком случае в конце прошлой – начале нашей эры. В общем, так, видимо, оно и было, точнее, не было».

И далее статья продолжает, что это были славяне (или будущие славяне) гаплогруппы I2a. А потом там, конечно, и славяне гаплогруппы R1a появились, и породнились с первыми. Об этом – в статье. «Джеффу» я, конечно, это объяснять бы не стал, росточком он не вышел, как и тому, что тут же подпел – «а это явно зависит от конъюнктуры», но использую данный пример для того, чтобы объяснить тем, кто может запутаться, что на разных исторических этапах предки и потомки тех же людей часто носят разные названия своих популяций, родов, этносов, народностей.

Например, носители гаплогруппы R1a, которая образовалась примерно 20 тысяч лет назад, в течение первых 10-15 тысяч лет своего имени пока не имеют, кроме как «носитель гаплогруппы R1a». На определенном отрезке времени их иногда называют «протоиндоевропейцы», чтобы отметить то предположение, а может, и факт, что они говорили на протоиндоевропейских языках. Начиная примерно с 5500 лет назад они уже арии, хотя эту датировку можно передвигать по взаимному согласованию с историками, археологами и лингвистами. Потом лингвисты и историки называют их «иранцы», «индоарии», «индоиранцы», «митаннийские арии», «хетты», «авестийские арии», «срубники», «андроновцы», «синташтинцы», «фатьяновцы», и другими именами. Спрашивать, были ли фатьяновцы на Балканах, довольно глупо, потому что если их потомки и были, то у них были уже другие собирательные имена. Те арии, которые прошли за Урал и дошли до Алтая, стали скифами, и образовали археологические культуры скифского круга. А уж скифы разошлись на множество имен, как, впрочем, и потомки фатьяновцев.

Называя каждый раз определенное имя, нужно иметь в виду контекст, в котором это имя произносится. Слово «славяне» выпадает из контекста арийских времен, в лучшем случае они «ранние славяне» конца II тыс. до н.э., обычно в применении к лужицкой культуре, которая развивалась на территориях современной Восточной Германии, Польши, Чехии, Белоруссии, Западной Украины. А слово «арии» выпадает из контекста славянских времен, во всяком случае, на славянских территориях. Хотя на Иранском плато оно держалось до середины I тыс. до н.э.

Поначалу дискуссия на сайте шла нормальным путем, вполне спокойно. А далее появился некто Albert1988, который впоследствии объявил, что он кандидат биологических наук, и стал обильно позиционировать себя как специалист во всех отношениях, касающихся ДНК-генеалогии. Лучше он бы этого не делал, потому что для понимающих – опозорился полностью. Да и для остальных вскоре стало ясно, что что-то с ним и его заявлениями не так. Он объявил, что «гены важнее», чем негенные, или некодирующие участки, чем показал полное непонимание сути ДНК-генеалогии. Он не пояснил, для чего «важнее», что уже сразу показало его уровень, и фактически дисквалифицировало для дальнейшего обсуждения вопроса. Но он-то не знал, что вывел сам себя из дискуссии по существу, и с апломбом продолжал. Он объявил, что уже разработано множество методов, «которые позволяют рассчитывать скорость мутаций в любом участке хромосомы».

Понимаете, в чем проблема? Появляется некий самопровозглашенный «специалист», который откровенно блефует, и ожидает, что его будут носить на руках. Понятно, что аудитория – не специалисты, и никто его не спросил – знает ли этот «специалист», сколько в последние несколько лет ушло времени и сил для определения средней скорости мутаций в Y-хромосоме? Не «в любом участке хромосомы», а всего лишь средней скорости? Что в 2015-2016 гг. опубликовано несколько статей в ведущих журналах мира, которые все дали несколько различающиеся результаты – это не для «любого участка Y-хромосомы», это вообще ахинея, потому что только в Y-хромосоме 58 миллионов нуклеотидов, и для подавляющего числа нуклеотидов (это, что ли, «участки»?) мутации вообще неизвестны и не проанализированы. 

В каталоге ISOGG имеется список из 27017 снипов Y-хромосомы, и это из 58 миллионов нуклеотидов! Это менее, чем 0.05% от всех нуклеотидов. Плюс в Y-хромосоме имеется примерно 2500 маркеров гаплотипов. Как понимаете, из 58 миллионов – это крошечная доля. То, как ряд передовых научных коллективов рассчитывали скорости мутаций в Y-хромосоме, рассказано и показано в статье «Сказка о потерянном времени». Так что методы есть, и разные, только они дают, как правило, разные результаты из-за множества факторов, которые надо учитывать. Albert1988 этого, конечно, не знает, он просто пытается ввести в заблуждение дискутантов и читателей. Он просто мелкий пакостник. И тут же пишет, что ему «сдается», что я «изобретаю велосипед».

Так вот, то, что в отношении расчетов констант скоростей мутаций разработала ДНК-генеалогия, нет нигде в мире. Это суммировано в наших с И.Л. Рожанским статьях, начиная с 2009 года на русском языке, и с 2011 года – на английском, в журнале Advances in Anthropology, и только что вышла завершающая статья этой серии за последние семь лет, ссылка. Обратите внимание на число ее просмотров и «скачиваний», и это по вопросу, которым владеют всего несколько человек в мире. Какой уж там «велосипед»… Дайте эту статью специалистам «в рамках молекулярной генетики», о которых говорит «Albert1988», и пусть они разберутся. Гарантирую, что они все скажут, что это не молекулярная генетика. И это точно так, это – ДНК-генеалогия.

Наконец, «кандидат наук» не понимает, что между «разработкой метода» и его применеием для решения научных задач – зачастую дистанция огромного размера. Уотсону и Крику присудили Нобелевскую премию не за разработку метода, как привешивать модельки нуклеотидных пар на проволочную пространственную структуру, и не за разработку метода определения химической структуры нуклеотидов, а за то, что они прошли дальше технических вопросов, и объяснили фундаментальные вопросы «переноса информации в живой материи», по заключению Нобелевского комитета.

Но дальше – больше. Альберту-кандидату стали возражать, и он пустился во все тяжкие. Начал оспаривать буквально всё, что ему отвечали, даже совершенно понятные и очевидные вещи, просто придираясь к словам. Ну как же, он кандидат биологических наук! Ему справедливо отвечают, что мутации в негенных участках передаются от отца сыну, он парирует словами про кроссинговер, опять заводит банальности про возможное влияние радиации на мутации, не понимая, что это не относится к мутациям в гаплотипах, пишет ерунду, что «если у основателя по каким-то причинам мутации возникали быстрее, чем в среднем по планете…», что никто никогда не показывал, и оснований для такого феномена просто нет, и прочую ерунду. С Переформата его погнали бы сразу, и правильно бы сделали. И все это сопровождается словами, что автор этих строк «подвергается некоторой критике – потому, что считает свой математический аппарат самым точным (хотя это никак не доказано пока)». Так какой критике – «что считает», или все-таки что это неверно? 

Судя по словам «кандидата», то, что неверно, никак не доказано. Ну тогда о чем разговор? Идите, докажите, покажите. И вот так вся «критика». «Кандидат», видимо, не понимает и того, что к статистическим процесам слова «самые точные» плохо применимы. Дело не в точности, а в получении обоснованных ответов на поставленные вопросы. Расчеты в ДНК-генеалогии такие ответы дают, хотя надежность их часто зависит от того, насколько «чистая» выборка гаплотипов, насколько она свободна от чужеродных гаплотипов, из других субкладов и гаплогрупп, насколько она отвечает критериям однородности, которые (критерии) тоже выработаны в ДНК-генеалогии. Мы здесь много времени и сил тратим на сопоставление разных методов расчетов, что в попгенетике никогда не делают. И малограмотный «кандидат» Albert1988 пытается что-то оспаривать, не имея на это ни знаний, ни обоснований.

И опять тот же Albert на арене – «нельзя стандартизовать частоту мутаций у человека, ибо есть много физических, химических и биологических факторов её меняющих в разных случаях по-разному». И опять ерунду говорит. После многих экспериментов, измерений и обсуждений исследователи пришли к выводу, что константа скорости снип-мутаций в Y-хромосоме человека равна 0.8×10-9 на нуклеотид (фактически на пару оснований) за год, то есть что одна мутация во фрагменте Y-хромосомы размером 8.47 миллионов нуклеотидных пар (этот размер фрагмента принят за референсный, то есть стандартный) происходит раз в 8.47х106 х 0.8х10-9 = 144 года. Это и есть частота снип-мутаций в Y-хромосоме. 

Иначе говоря, если в Y-хромосоме группы людей (или отдельного мужчины) между снипом, маркирующим определенную гаплогруппу, и настоящим временем насчитывается 100 снипов, то эта гаплогруппа образовалась 14400 лет назад. Естественно, с определенной погрешностью, которые вычисляются в каждом конкретном случае. Почему же константу, или частоту мутаций нельзя стандартизовать? Где эти «физические, химические и биологические факторы», которые «меняют (частоту) в разных случаях по-разному»? Наверное, придумать можно, если, например, человека засунуть в кипяток, или загнать его в гамма-контур атомного реактора, но до абсурда всё что угодно довести можно. Так что «кандидату Альберту» – двойку за незнание материала. 

И опять Albert1988, который в дискуссии уже примелькался, причем в самом неприглядном виде. Вот его очередная сентенция – «Каких “ариев”? Вы знаете, что такой термин как “арии” в науке официально не применяется?». Как видим, «кандидат биологических наук» не только в своей науке не разбирается, но с тем же успехом отмечается в науках исторических. Вот, навскидку, книга известного археолога Е.Е. Кузьминой – «Арии (индоиранцы) – путь на юг» (2007). Ее штатный соперник Л.С. Клейн, книга «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007), глава III – «Арии и протоарии», названия разделов «Арии в Майкопе и Триполье?», «Хетты и арии», а в тексте книги слово «арии» повторяется сотни раз. И откуда такие «кандидаты наук» берутся? Кризис системы образования? Всё понаслышке, знаний нет, на уровне «слышал звон»…

Темы: История Руси
Расскажите об этом:
0

Подписаться на KM.RU в Telegram

Сообщить об ошибке на km.ru_new@mail.ru

Комментарии читателей Оставить комментарий

  1. 23.01.2017, 19:56
    Гость: Федя1

    Читаем:
    "В лето 6415 пошел Олег на греков... и приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а потом дать дань на русские грады: первую на Киев, ту же на Чернигов, на Переяславль, на Полоцк, на Ростов, на Любеч и на прочие города; ибо по тем городам сидят великие князья, Олегу подвластные".
    Русский город Полоцк входил 5 самых известных русских городов.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  2. 23.01.2017, 18:30
    Гость: бред по Задорнову

    А вы готовы пользоваться абстрактным, мертвым,потерявшим душу языком, превратившимся в понятия ,оторванным от всего славянства,истреблять другие языки и диалекты,а вместе с ними и народы и гордится русской историей?
    Вот что вы, православный, знаете про слово "ГЛИНА",стройматериал, из которого бог создал человека?ГЛИНА-Господи, ЛИхо Небесное,а как по другому должны были воспринимать наши предки это вязкое вещество из которого можно было лепить?Предложите свой вариант.А взять "РЕБРО"-РЕ(Воссозданное)Богом РА,а затем перенесено в Библию ,где из него была создана ЕВА/Есть ЭНЕРГИЯ/ .Или вот вы точно не будете возразать,по-беларуски КОСТЕР-вогнішча(В ОГНИ ШЧАСЦЕ/счастье/).Что не так?МЫ и сейчас любим смотреть на огонь,генетическая память заставляет наше подсознание "дежурить" у огня,чтоб он не загас.Или взять слово "ЗУБР"-З УБёРегом или как вариант З УБей Рогом.ZUBR на латинице можно прочитать как ЗАВР/дино Завр/.Или взят слово ТРУТЕНЬ-в нем вся нужная информация Ты РУ ТЕНЬ,ты преграда.А взять нас.пункты Беларусии,Украины ,Македонии под названием СТРУГА и верь- не верь,как вариант С Тобой РА ГАсподне,кстати есть и парусное судно СТРУГА.А слова ПИРАМИДА-Праздник IS РА Мне ДАр и ЗВЕЗДА-SВЕЗДА-С ВЕдами З ДАром.А может вы знаете более весомые значения слов? Или вместе с Задорновым повторять на всю округу :"Ну и тупые!"В таком случае случае вы-Праздник IS С ДАром.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  3. 23.01.2017, 17:54
    Гость: Федя1

    Коллеги-ученые сейчас ждут одобрения от американских законодателей моды.
    Научные аргументы на них никак не воздействуют вообще.
    "Историческая наука вовсе не наука, а род придворной поэзии"- Носовский.
    Нынешние историки по факту служат при дворе Романовых.
    Они когда-то вымрут, а молодые историки будут сразу с учетом генетики во всём разбираться.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  4. 23.01.2017, 17:47
    Гость: Федя1

    Исторический архив Ломоносова был конфискован и лежал в Петергофе в семейной библиотеке Романовых. В 1941 году немцы сожгли эту библиотеку.
    Его исторический труд по истории России Миллер почти полностью переписал по-своему, поэтому там не было ничего отличного от Миллера.
    Если бы Миллер и не переписал, но после уничтожения документов, на которые опирался Ломоносов, ему бы всё равно никто не поверил бы.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  5. 23.01.2017, 16:09
    Гость: Федя1

    Шамбала - это Хамбалу, Камбалу. Город находился на берегу Охотского моря. Был столицей Тартарии какое-то время, пока его не смыло цунами в 1572 году.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
Все комментарии (140)
]]>
]]>
Выбор читателей
© KM.RU, Александра Воздвиженская
В Госдуму внесен законопроект о запрете сноса Мавзолея
Бывший министр транспорта России Роман Старовойт найден мертвым в Одинцово
Израиль хочет построить гигантский лагерь для 600 тысяч палестинцев
Почему сделка России и США состоится не сейчас
]]>
Агрегатор 24СМИ
]]>
Избранное
Махно «Прошлогодний снег» (переиздание + тестовый тираж)
Эрнесто Заткнитесь «Mahallesi» (интернет-сингл)
Флип «Ты и я» (интернет-сингл)
Если вы не занимаетесь геополитикой, то геополитика займется вами
Паша КлещЪ «Все»
Время застолья: военнослужащие отобедали говядиной «хозани» и люля-кебабом по алма-атински
Черный кофе «Переступи порог» (CD-переиздание)
Пурген «Киберализм» (CD-релиз)
«Разложение системы управления страной неизбежно скажется крайне негативно в любой войне»
«Мы имеем довольно большое количество состоятельных людей, которые так или иначе вписаны в систему, которая совершенно точно будет разрушаться»
Маша Мария «Отдохни, ты устала!»
официальный сайт © ООО «КМ онлайн», 1999-2025 О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама
]]>
]]>
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842.
Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции.

Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения.

Карта сайта


Подписывайтесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе последних событий.


Организации, запрещенные на территории Российской Федерации
Telegram Logo

Используя наш cайт, Вы даете согласие на обработку файлов cookie. Если Вы не хотите, чтобы Ваши данные обрабатывались, необходимо установить специальные настройки в браузере или покинуть сайт.