Кто боится правды о русской истории?

15:08 21.01.2017 , Анатолий Клёсов
Профессор Анатолий Клесов

Профессор Клесов отвечает на критику своих работ

Пора взяться за разбор «критики» и «критиков» опубликованных статей и интервью по теме ДНК-генеалогии. Задача двоякая – первая, показать, что никакой сколько-нибудь содержательной критики просто нет, есть помесь недоразумений с непониманием элементарных положений ДНК-генеалогии. Есть, не без этого, обычная агрессия, природа которой совершенно понятна. Это или русофобы, которых бесит древняя история славян и предков русских, или ревнивцы «своей песочницы», просто приписывающие мне то, что я никогда не говорил и говорить не мог.

Кстати, обычный мотив, что, мол, не надо глупцам или мерзавцам «уделять большое внимание», «делать им рекламу» – часто не верен. Если с теми и другими рассуждать «на равных», то, конечно, не надо, они того не стоят. Но кто с такими обсуждает на равных? А вот если «взять за ухо и приподнять, чтобы их болтающиеся ножки были всем видны», то рекламой это уже не назвать. Если к тому же включить просветительскую задачу, польза уже двойная. Можно, конечно, слоном идти мимо очередной моськи, не обращая внимания, но моськи этому будут только признательны, и будут продолжать облаивать слонов.

В частности, одно из моих интервью было опубликовано на портале KM.RU, затем перепечатано другими сайтами, и там тоже развернулась «дискуссия».

Например, некто Jeff, который уже немало лет специализируется на передергиваниях моих цитат, и здесь цитирует – вроде все правильно, он же цитирует, не так ли? Вот что он писал в 2009 году («Основная загадка во взаимоотношениях индоевропейской и тюркской языковых семей и попытка её решения с помощью ДНК-генеалогии: соображения нелингвиста»): «Род R1a со своим арийским языком перешел на Русскую равнину, предположительно с Балкан, в начале 3-го тысячелетия до нашей эры. Вектор миграции его был направлен на восток, хотя путь от Карпат до южного Урала и до Средней Азии для этого рода занял полторы тысячи лет. Ясно, что они были не кочевники. Это было медленное, но неуклонное заселение Русской равнины.» А вот что он пишет теперь: «…славяне гаплогруппы R1a на западные Балканы не приходили». Так были славяне группы R1a на Балканах или не были?

Этот Jeff не понял (будем так считать), что в первой цитате речь была не про славян, это было про «род R1a», 5 тысяч лет назад. Славян как таковых тогда еще не было. Во второй цитате, взятой из статьи «Славяне, русские и их недруги», речь идет уже о славянских временах: «Это чутье, видимо, ему (флоридскому профессору – ААК) подсказывает, что славяне гаплогруппы R1a на западные Балканы не приходили, во всяком случае в конце прошлой – начале нашей эры. В общем, так, видимо, оно и было, точнее, не было».

И далее статья продолжает, что это были славяне (или будущие славяне) гаплогруппы I2a. А потом там, конечно, и славяне гаплогруппы R1a появились, и породнились с первыми. Об этом – в статье. «Джеффу» я, конечно, это объяснять бы не стал, росточком он не вышел, как и тому, что тут же подпел – «а это явно зависит от конъюнктуры», но использую данный пример для того, чтобы объяснить тем, кто может запутаться, что на разных исторических этапах предки и потомки тех же людей часто носят разные названия своих популяций, родов, этносов, народностей.

Например, носители гаплогруппы R1a, которая образовалась примерно 20 тысяч лет назад, в течение первых 10-15 тысяч лет своего имени пока не имеют, кроме как «носитель гаплогруппы R1a». На определенном отрезке времени их иногда называют «протоиндоевропейцы», чтобы отметить то предположение, а может, и факт, что они говорили на протоиндоевропейских языках. Начиная примерно с 5500 лет назад они уже арии, хотя эту датировку можно передвигать по взаимному согласованию с историками, археологами и лингвистами. Потом лингвисты и историки называют их «иранцы», «индоарии», «индоиранцы», «митаннийские арии», «хетты», «авестийские арии», «срубники», «андроновцы», «синташтинцы», «фатьяновцы», и другими именами. Спрашивать, были ли фатьяновцы на Балканах, довольно глупо, потому что если их потомки и были, то у них были уже другие собирательные имена. Те арии, которые прошли за Урал и дошли до Алтая, стали скифами, и образовали археологические культуры скифского круга. А уж скифы разошлись на множество имен, как, впрочем, и потомки фатьяновцев.

Называя каждый раз определенное имя, нужно иметь в виду контекст, в котором это имя произносится. Слово «славяне» выпадает из контекста арийских времен, в лучшем случае они «ранние славяне» конца II тыс. до н.э., обычно в применении к лужицкой культуре, которая развивалась на территориях современной Восточной Германии, Польши, Чехии, Белоруссии, Западной Украины. А слово «арии» выпадает из контекста славянских времен, во всяком случае, на славянских территориях. Хотя на Иранском плато оно держалось до середины I тыс. до н.э.

Поначалу дискуссия на сайте шла нормальным путем, вполне спокойно. А далее появился некто Albert1988, который впоследствии объявил, что он кандидат биологических наук, и стал обильно позиционировать себя как специалист во всех отношениях, касающихся ДНК-генеалогии. Лучше он бы этого не делал, потому что для понимающих – опозорился полностью. Да и для остальных вскоре стало ясно, что что-то с ним и его заявлениями не так. Он объявил, что «гены важнее», чем негенные, или некодирующие участки, чем показал полное непонимание сути ДНК-генеалогии. Он не пояснил, для чего «важнее», что уже сразу показало его уровень, и фактически дисквалифицировало для дальнейшего обсуждения вопроса. Но он-то не знал, что вывел сам себя из дискуссии по существу, и с апломбом продолжал. Он объявил, что уже разработано множество методов, «которые позволяют рассчитывать скорость мутаций в любом участке хромосомы».

Понимаете, в чем проблема? Появляется некий самопровозглашенный «специалист», который откровенно блефует, и ожидает, что его будут носить на руках. Понятно, что аудитория – не специалисты, и никто его не спросил – знает ли этот «специалист», сколько в последние несколько лет ушло времени и сил для определения средней скорости мутаций в Y-хромосоме? Не «в любом участке хромосомы», а всего лишь средней скорости? Что в 2015-2016 гг. опубликовано несколько статей в ведущих журналах мира, которые все дали несколько различающиеся результаты – это не для «любого участка Y-хромосомы», это вообще ахинея, потому что только в Y-хромосоме 58 миллионов нуклеотидов, и для подавляющего числа нуклеотидов (это, что ли, «участки»?) мутации вообще неизвестны и не проанализированы. 

В каталоге ISOGG имеется список из 27017 снипов Y-хромосомы, и это из 58 миллионов нуклеотидов! Это менее, чем 0.05% от всех нуклеотидов. Плюс в Y-хромосоме имеется примерно 2500 маркеров гаплотипов. Как понимаете, из 58 миллионов – это крошечная доля. То, как ряд передовых научных коллективов рассчитывали скорости мутаций в Y-хромосоме, рассказано и показано в статье «Сказка о потерянном времени». Так что методы есть, и разные, только они дают, как правило, разные результаты из-за множества факторов, которые надо учитывать. Albert1988 этого, конечно, не знает, он просто пытается ввести в заблуждение дискутантов и читателей. Он просто мелкий пакостник. И тут же пишет, что ему «сдается», что я «изобретаю велосипед».

Так вот, то, что в отношении расчетов констант скоростей мутаций разработала ДНК-генеалогия, нет нигде в мире. Это суммировано в наших с И.Л. Рожанским статьях, начиная с 2009 года на русском языке, и с 2011 года – на английском, в журнале Advances in Anthropology, и только что вышла завершающая статья этой серии за последние семь лет, ссылка. Обратите внимание на число ее просмотров и «скачиваний», и это по вопросу, которым владеют всего несколько человек в мире. Какой уж там «велосипед»… Дайте эту статью специалистам «в рамках молекулярной генетики», о которых говорит «Albert1988», и пусть они разберутся. Гарантирую, что они все скажут, что это не молекулярная генетика. И это точно так, это – ДНК-генеалогия.

Наконец, «кандидат наук» не понимает, что между «разработкой метода» и его применеием для решения научных задач – зачастую дистанция огромного размера. Уотсону и Крику присудили Нобелевскую премию не за разработку метода, как привешивать модельки нуклеотидных пар на проволочную пространственную структуру, и не за разработку метода определения химической структуры нуклеотидов, а за то, что они прошли дальше технических вопросов, и объяснили фундаментальные вопросы «переноса информации в живой материи», по заключению Нобелевского комитета.

Но дальше – больше. Альберту-кандидату стали возражать, и он пустился во все тяжкие. Начал оспаривать буквально всё, что ему отвечали, даже совершенно понятные и очевидные вещи, просто придираясь к словам. Ну как же, он кандидат биологических наук! Ему справедливо отвечают, что мутации в негенных участках передаются от отца сыну, он парирует словами про кроссинговер, опять заводит банальности про возможное влияние радиации на мутации, не понимая, что это не относится к мутациям в гаплотипах, пишет ерунду, что «если у основателя по каким-то причинам мутации возникали быстрее, чем в среднем по планете…», что никто никогда не показывал, и оснований для такого феномена просто нет, и прочую ерунду. С Переформата его погнали бы сразу, и правильно бы сделали. И все это сопровождается словами, что автор этих строк «подвергается некоторой критике – потому, что считает свой математический аппарат самым точным (хотя это никак не доказано пока)». Так какой критике – «что считает», или все-таки что это неверно? 

Судя по словам «кандидата», то, что неверно, никак не доказано. Ну тогда о чем разговор? Идите, докажите, покажите. И вот так вся «критика». «Кандидат», видимо, не понимает и того, что к статистическим процесам слова «самые точные» плохо применимы. Дело не в точности, а в получении обоснованных ответов на поставленные вопросы. Расчеты в ДНК-генеалогии такие ответы дают, хотя надежность их часто зависит от того, насколько «чистая» выборка гаплотипов, насколько она свободна от чужеродных гаплотипов, из других субкладов и гаплогрупп, насколько она отвечает критериям однородности, которые (критерии) тоже выработаны в ДНК-генеалогии. Мы здесь много времени и сил тратим на сопоставление разных методов расчетов, что в попгенетике никогда не делают. И малограмотный «кандидат» Albert1988 пытается что-то оспаривать, не имея на это ни знаний, ни обоснований.

И опять тот же Albert на арене – «нельзя стандартизовать частоту мутаций у человека, ибо есть много физических, химических и биологических факторов её меняющих в разных случаях по-разному». И опять ерунду говорит. После многих экспериментов, измерений и обсуждений исследователи пришли к выводу, что константа скорости снип-мутаций в Y-хромосоме человека равна 0.8×10-9 на нуклеотид (фактически на пару оснований) за год, то есть что одна мутация во фрагменте Y-хромосомы размером 8.47 миллионов нуклеотидных пар (этот размер фрагмента принят за референсный, то есть стандартный) происходит раз в 8.47х106 х 0.8х10-9 = 144 года. Это и есть частота снип-мутаций в Y-хромосоме. 

Иначе говоря, если в Y-хромосоме группы людей (или отдельного мужчины) между снипом, маркирующим определенную гаплогруппу, и настоящим временем насчитывается 100 снипов, то эта гаплогруппа образовалась 14400 лет назад. Естественно, с определенной погрешностью, которые вычисляются в каждом конкретном случае. Почему же константу, или частоту мутаций нельзя стандартизовать? Где эти «физические, химические и биологические факторы», которые «меняют (частоту) в разных случаях по-разному»? Наверное, придумать можно, если, например, человека засунуть в кипяток, или загнать его в гамма-контур атомного реактора, но до абсурда всё что угодно довести можно. Так что «кандидату Альберту» – двойку за незнание материала. 

И опять Albert1988, который в дискуссии уже примелькался, причем в самом неприглядном виде. Вот его очередная сентенция – «Каких “ариев”? Вы знаете, что такой термин как “арии” в науке официально не применяется?». Как видим, «кандидат биологических наук» не только в своей науке не разбирается, но с тем же успехом отмечается в науках исторических. Вот, навскидку, книга известного археолога Е.Е. Кузьминой – «Арии (индоиранцы) – путь на юг» (2007). Ее штатный соперник Л.С. Клейн, книга «Древние миграции и происхождение индоевропейских народов» (2007), глава III – «Арии и протоарии», названия разделов «Арии в Майкопе и Триполье?», «Хетты и арии», а в тексте книги слово «арии» повторяется сотни раз. И откуда такие «кандидаты наук» берутся? Кризис системы образования? Всё понаслышке, знаний нет, на уровне «слышал звон»…

Комментарии читателей
23.01.2017, 19:56
Гость: Федя1

Читаем:
"В лето 6415 пошел Олег на греков... и приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а потом дать дань на русские грады: первую на Киев, ту же на Чернигов, на Переяславль, на Полоцк, на Ростов, на Любеч и на прочие города; ибо по тем городам сидят великие князья, Олегу подвластные".
Русский город Полоцк входил 5 самых известных русских городов.

23.01.2017, 18:30
Гость: бред по Задорнову

А вы готовы пользоваться абстрактным, мертвым,потерявшим душу языком, превратившимся в понятия ,оторванным от всего славянства,истреблять другие языки и диалекты,а вместе с ними и народы и гордится русской историей?
Вот что вы, православный, знаете про слово "ГЛИНА",стройматериал, из которого бог создал человека?ГЛИНА-Господи, ЛИхо Небесное,а как по другому должны были воспринимать наши предки это вязкое вещество из которого можно было лепить?Предложите свой вариант.А взять "РЕБРО"-РЕ(Воссозданное)Богом РА,а затем перенесено в Библию ,где из него была создана ЕВА/Есть ЭНЕРГИЯ/ .Или вот вы точно не будете возразать,по-беларуски КОСТЕР-вогнішча(В ОГНИ ШЧАСЦЕ/счастье/).Что не так?МЫ и сейчас любим смотреть на огонь,генетическая память заставляет наше подсознание "дежурить" у огня,чтоб он не загас.Или взять слово "ЗУБР"-З УБёРегом или как вариант З УБей Рогом.ZUBR на латинице можно прочитать как ЗАВР/дино Завр/.Или взят слово ТРУТЕНЬ-в нем вся нужная информация Ты РУ ТЕНЬ,ты преграда.А взять нас.пункты Беларусии,Украины ,Македонии под названием СТРУГА и верь- не верь,как вариант С Тобой РА ГАсподне,кстати есть и парусное судно СТРУГА.А слова ПИРАМИДА-Праздник IS РА Мне ДАр и ЗВЕЗДА-SВЕЗДА-С ВЕдами З ДАром.А может вы знаете более весомые значения слов? Или вместе с Задорновым повторять на всю округу :"Ну и тупые!"В таком случае случае вы-Праздник IS С ДАром.

23.01.2017, 17:54
Гость: Федя1

Коллеги-ученые сейчас ждут одобрения от американских законодателей моды.
Научные аргументы на них никак не воздействуют вообще.
"Историческая наука вовсе не наука, а род придворной поэзии"- Носовский.
Нынешние историки по факту служат при дворе Романовых.
Они когда-то вымрут, а молодые историки будут сразу с учетом генетики во всём разбираться.

]]>]]>
]]>
]]>
]]>]]>
]]>
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100
]]>
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842.
Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции.
При полном или частичном использовании редакционных материалов активная, индексируемая гиперссылка на km.ru обязательна!
Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения
Если Вы хотите дать нам совет, как улучшить сайт, это можно сделать здесь. Хостинг предоставлен компанией e-Style Telecom.