Комментарии по теме: Кто расстреливал поляков в Катыни?

Володе,Эсту, Вадиму и иже с ними. Поздно господа, товарищи. ВВП уже извинился. Немецкие пистолеты, пули, трупы и т.д. в прошлом. Впрочем я понимаю хочется потешить самолюбие, сам такой.

Что-то очень плохо понятно,в обсуждении выступают одни и те-же всезнйки. Несмотря на все ссылки на интернетовские источники складывается такое впечатление, что они все посидели в архивах КГБ(НКВД). Причем подмешиваются какие то личные счеты. Поздно господа Премьер извинился.

Chyba powinny w koncu pasc slowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" Moze to najlepszy czas na pojednanie? Bracia Slowianie!

09.04.2010 19:38
Р.П.

2 plp 09.04.2010 14:53

"Где смоленский Архив? И почему его нынешние владельцы не вмешиваются в полемику?"

+

Смоленский архив находится в США (был вывезен гитлеровцами и реквизирован в 1945 году наступавшими американскими частями). Теперь понятно почему нынешний хозяин архива не вмешивается?"
+++
Вывод только один, как приговор володям и эстам: " НЕТ В СМОЛЕНСКОМ АРХИВЕ (хранящемся в США) НИЧЕГО, ЧТО ПОДТВЕРЖДАЛО БЫ ПРИЧАСТНОСТЬ РУКОВОДСТВА СССР к захоронениям под Катынью!!!

09.04.2010 09:48
Володя

Уважаемый Володя...и последний вопрос- Вас родители в детстве учили что НЕ отвечать на вопросы невежливо?///
В детстве родители меня учили, что не стоит отвечать на странные вопросы незнакомых людей. Детям такое часто говорят.2
+++
Судя по всему, Володя, к информации от вас НУЖНО относиться как к ДЕТСКОМУ ЛЕПЕТУ.

09.04.2010 21:20 эст
1.СССР начал войну с союзниками Гитлера в Испании, на Халхин-Голе и Хасане. И с "братьями по оружию" (вашими смею заметить) подо Львовом перестрелка была.
2.Не твоё дело наших ветеранов сортировать, со своими разберитесь у высот Синимяэ

09.04.2010 15:22эст
/Ваша страна заключила 28 сентября 1939 года договор "О дружбе и границе" с гитлеровской Германией/
Вы испытываете сексуальное удовлетворение от вранья? Пакт М-Р был подписан 23 августа 1939. Ну и что из того? Я уже задавал вам вопрос - чем этот договор хуже Мюнхенского договора, подписанного вашими ПРОШЛЫМИ и НЫНЕШНИМИ хозяевами с Гитлером в 1938 году? Чем действия СССР в сентябре 1939 (возврат оккупированных Польшей Западных Белоруссии и Украины) хуже аннексии в 1938 Польшей и Венгрией Тешинской обл. и части Словакии?
/21 июня 1940 года стала частью СССР в виде Эстонской СССР/
Опять же вернемся к тем вопросам, на которые я так и не получил от вас ответа ранее: так Эстония была "оккупирована" или все же стала "частью СССР"? Между этими двумя понятиями - пропасть! Но вы, я вижу, любите менять свое мнение в зависимости от конъюктуры - то "оккупация", а то "часть СССР". Если уж врете, то хоть врите в одном ключе, не отклоняясь от генеральной линии Вашобкома.

Том
Ну опять в своей "матчасти" запутались. Польские офицеры, которых НКВД в Катыни "грохнули" в составе антигитлеровской коалиции начали против Гилера 1 сентября 1939 года воевать. Как раз в составе гитлеровской коалиции СССР напало на них 17 сентября 1939 года. Может в НКВД были два лагеря? Одни на стороне гитлеровской коалиции воевали, а другие антигитлеровской. Так я имел в виду катыеских нквдэшников, которые "братья по оружию" с эсовцами.

2 plp 09.04.2010 14:53

"Где смоленский Архив? И почему его нынешние владельцы не вмешиваются в полемику?"
***
Смоленский архив находится в США (был вывезен гитлеровцами и реквизирован в 1945 году наступавшими американскими частями). Теперь понятно почему нынешний хозяин архива не вмешивается?

09.04.2010 18:49эстded
А мне чего-то кажется, что комплексы как раз у Вас. Два бывших Ваших Предидента и нонешний Премьер совершенно недвусмысленно назвали вещи своими именами да так, что даже дураку должно понятно быть---------------------Это точно.Таким как ты дуракам и понятно.А человек думающий все подвергает сомнению и всестороннему рассмотрению.А дуракам что власть сказала то всегда одобрямс.Ты Эст самый закоренелый совок и есть.Хе-хе.

09.04.2010 18:30эстded
Ну как выясняется особой то разница между эсэсовцами и нквдешниками-катынцами и нет, разве что ваши еще живые "герои" как сказано из "гуманитатных соображений" ежегодно на концерт с попзвездами по приглашению правительства ходят и значки почетного чекиста носят. А вот нашим - хрена лысого - никаких концертов и за "символику" сажают.--------------------------------Если сажают(только не верю) то правильно делают потому что нквдэшники воевали на стороне антигитлеровской коалиции а эстонские эсэсовцы на стороне Гитлера.Не знают об этом только тупые чухонцы.Хе-хе.

09.04.2010 18:37эстТом
...Законченные идиоты это у вас,которые пытаются все свои беды свалить на соседей и оправдать этим свою тупость и подлость....
Ну а "развернуть" эту "глубокую мысль" можно, так сказать с "матчастью"? А то как то неубедительно получается.--------------------------------------очень даже убедительно.Ты с Хусейном лажанулся и здесь тоже самое.Я не нанимался тебе ликбез устраивать...перебьешься липучка.

ded
А мне чего-то кажется, что комплексы как раз у Вас. Два бывших Ваших Предидента и нонешний Премьер совершенно недвусмысленно назвали вещи своими именами да так, что даже дураку должно понятно быть. Или Вас мания величия обуяла - возомнили себя умнее Президентов и Премьера?

ded
Ну коли все "юридически чисто" расстреляли, чего в Смоленск то переться было?

Эст ну достал со своими комплексами. Изыди!

Том
...Законченные идиоты это у вас,которые пытаются все свои беды свалить на соседей и оправдать этим свою тупость и подлость....
Ну а "развернуть" эту "глубокую мысль" можно, так сказать с "матчастью"? А то как то неубедительно получается.

ded
Ну как выясняется особой то разница между эсэсовцами и нквдешниками-катынцами и нет, разве что ваши еще живые "герои" как сказано из "гуманитатных соображений" ежегодно на концерт с попзвездами по приглашению правительства ходят и значки почетного чекиста носят. А вот нашим - хрена лысого - никаких концертов и за "символику" сажают.

09.04.2010 17:57 plp \\\Возможно даже несколько сотен (а может и пара тысяч) "отъявленных" поляков, и потому Путину по-любому не с руки отрицать факт расстрела (достаточно массового)\\\\
А этого и не скрывали ни когда-3.196 чел. Есть и приговоры и акты приведения в исполнение. Может эти документы ляхи "потеряли"? Так там юридически всё чисто.

plp
Ну если бы только эсты "зажевали" - Бог с нами как вы говорите на "задворках Европы". А тут каша по-круче заваривается, как бы до нового Нюрнберга не дошло.

09.04.2010 17:44 эст Интересная вещь получается по логике здешних комментаторов, а именно: в новейшей истории "обновленной" России опять высший государственный пост начинают занимать абсолютно законченные идиоты, ----------------------------Законченные идиоты это у вас,которые пытаются все свои беды свалить на соседей и оправдать этим свою тупость и подлость.

09.04.2010 17:44 эст "... Или может быть вы все владеете какой-то особенной информацией, недоступной Путину..."
...
Не знаю что известно Путину. Но ему наверняка известно. что растрелы были. Возможно даже несколько сотен (а может и пара тысяч) "отъявленных" поляков, и потому Путину по-любому не с руки отрицать факт расстрела (достаточно массового) Скорей всего из них то и представили "вещественные доказательства" еббельсовские орлы, а эсты с удовольствием зажевали трупятину

09.04.2010 17:44 эст \\\Интересная вещь получается по логике здешних комментаторов, а именно: в новейшей истории "обновленной" России опять высший государственный пост начинают занимать абсолютно законченные идиоты, возводящие на свою страну и народ абсолютную напраслину. \\\
Ну ваши эссесовцев героизируют. Почему наши умнее должны быть?

Бессолвестные подлецы либо не проходимые тупицы. Раздел изложен так как будто за каждым абзацем по часу документальной съёмки. (сообщение случайно разорвалось)

"В 1951 году была создана специальная комиссия Палаты представителей Конгресса США по вопросам Катыни под председательством Р. Дж. Мэддена. Комиссия пришла к выводу, что массовые убийства польских офицеров и полицейских совершили органы НКВД и приняла решение вынести результаты расследования на публичное обсуждение в Организации Объединённых Наций с целью созыва Международного трибунала, однако Белый дом не поддержал эту инициативу." это из Википедии же (Катынский Расстрел"
Тогда белый дом должен бы был открыть Смоленские архивы и видимо, что то в них не устраивало "Белый дом" не моглио в них не отразится события происходящие в то время

Интересная вещь получается по логике здешних комментаторов, а именно: в новейшей истории "обновленной" России опять высший государственный пост начинают занимать абсолютно законченные идиоты, возводящие на свою страну и народ абсолютную напраслину. Вы это хотите подчеркнуть? Если не это то что тогда? Или может быть вы все владеете какой-то особенной информацией, недоступной Путину.

09.04.2010 17:14 Том** \\\у меня тоже складывается мнение что те кто эти фальшивки готовил,делали намерянно это нерашливо и с грубыми ошибками,чтобы потом ,когда будут настоящие и обективные исследования,было бы легко доказать что это фальшивка.Делали видимо по приказу и постарались хоть так совесть немного очистить.\\\\
А не замутнённые мыслью свидетельские показания? Там такого наворочено! Либо старческий маразм, либо просто издевательство над следователями (второе вернее)

09.04.2010 17:02plpНа записке берии вообще нет числа НОНСЕНС. К тому ж документы такого рода если они многосттраничные пронумеровываются и прошиваются гриф то "совершенно секретно" Не указан номер экземпляра и количество их.
Так что сии документы художества типа бурбулисов (и прочих защитников прав не "наших" человеков) которые элементарного не то что ЗАКРЫТОГО общего канцелярского не знают, либо делалось ими намеряно неряшливо, чтоб при случае не притянули за подделку документов и клевету---------------------------Прошиваются а на прошивку ставится печать.Вы знаете...у меня тоже складывается мнение что те кто эти фальшивки готовил,делали намерянно это нерашливо и с грубыми ошибками,чтобы потом ,когда будут настоящие и обективные исследования,было бы легко доказать что это фальшивка.Делали видимо по приказу и постарались хоть так совесть немного очистить.

09.04.2010 16:37 эст Том
Как Вы там рекомендуете всем - матчасть изучать? Вот и изучайте. Возможно для Вас будет большим открытием, но Хусейна судил суд, состоящий исключительно из иракцев, на территории Ирака и по законам Ирака.
---------------------------Зря стараешься...я тебя все равно прижму.Раз ты пыжишься доказать что Хусейна судил независимый иракский суд,на который никто не давил,то я проведу прямую аналогию - тогда из этого твоего утверждения логически следует что и в Прибалтике решение о вхождении в СССР в 40-ом году было принято добровольно и без всякого давления.Т.е. никакой оккупации не было.Поздравляю Эст...Вы наконец сознались что все ваши вопли об оккупации- брехня.Хе-хе.

09.04.2010 17:02 plp
Всё Вами описанное-беглый взгляд. Если копаться дальше ещё накопать можно. Но оппонентов даже записи Геббельса не убеждают.

09.04.2010 16:37 эст Том
------------------Ну а поскольку Вам одного чтения для понимания текста явно мало - повторю. Эстонская Республика никогда с бандитским правительством Гитлера договоров о дружбе не подписывала, в отличие от СССР. На 22 июня 1941 года в Эстонии не только эсэсовцев, но даже и немцев не было, поскольку фюрер их все на родину позвал.
-----------------------------Жалкие оправдания.

Косопузому
Ну зачем законченный бред то нести? Эстонская Республика как государство никаким союзником гитлеровской Германии быть не могла, поскольку с 21 июня 1940 года стала частью СССР в виде Эстонской СССР. А посему с Гитлером могла сотрудничать исключительно в рамкак СССР согласно пакту Молотова-Риббентропа, от которого вы действительно до сих пор отмываетесь.
Да эстонцы в войсках СС служили, как случили русские РОА и том же СС. Это был их личный выбор и государство за них никакой ответственности не несет, а тем более в условиях оккупационного режима. А посему Эстония ответственна за своих эсэсовцев ни больше, чем Россия за своих. А вот если кому-то и надо молчать в тряпочку, то именно Вам, поскольку именно Ваша страна заключила 28 сентября 1939 года договор "О дружбе и границе" с гитлеровской Германией.

09.04.2010 14:53 plp \\\Даже "особое совещание" оставляет протокол и ПРИКАЗ на приведение в исполнение.\\\
Согласен с Вами,НО как всегда одна беда-В ноябре 1941 года ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях против порядка» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны. За это время по приговорам ОСО было расстреляно, по официальным данным, 10101 человек. Вот ведь беда какая. А в 40-м имело право конфисковать имущество. И ВСЁ!!!

09.04.2010 14:23эст

А посему участь офицеров была решена. Не мог он их оставит в живых. Так же с поступали и со многими старшими офицерами национальных армий Прибалтики, расстрелянных перед началом войны. И совершенно не важно из какого оружия их стреляли и какой веревкой связывали.
---------------

Ага, ага! Совершенно не важно.

Очевидно, что кровавый большевистский режим не мог поступить иначе, как зверски уничтожить население маленьких, но гордых борцов за свободу и демократические права человека. Жертв зверски замученных трупов было гораздо больше - сотни тысяч, миллионы ни в чем не повинных поляков и прибалтов.

Поэтому некоторые из них и были убиты из немецкого оружия. Своих патронов у нищих большивиков на всех не хватало.

Недостаток найденных останков объясняется просто - палачи НКВД их ели. Причем, живьем - об этом свидетельствует то, что жертвы педед поеданием были связаны.

09.04.2010 14:45 Роман \\\Примечательно то, что, что о судьбе этих расстрелянных по приговорам никто не заботиться, о них все забыли, \\\
Да потому, что расстреляны они по ЗАКОНУ, за уголовные преступления. Ни какой юрист не оспорит законность приговора.

09.04.2010 01:41 Володя "... На мой взгляд основной документ в Катынском деле - решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года. Не представляю, что энкавэдэшники могли не выполнить оперативное решение штаба партии...."
...
Даже обнаглевшие Брежневские партократы не отдавали прямых приказов органам исполнительной власти. Даже решения съездов партии оформлялись в ЗАКОННЫЕ ФОРМЫ распорядительной документации ПРАВИТЕЛЬСТВОМ и Утверждались верховным советом. Даже "особое совещание" оставляет протокол и ПРИКАЗ на приведение в исполнение. А по исполнению доклад-отчёт. Кстати Где смоленский Архив? И почему его нынешние владельцы не вмешиваются в полемику?

Эсту.
Факт расстрела НКВД части польских офицеров никто не отрицает - рассматривались дела, приговаривались к расстрелу, все шло своим чередом...
Речь идет именно о Катынском захоронении.
Прмечательно то, что, что о судьбе этих расстрелянных по приговорам никто не заботиться, о них все забыли, - все помешались именно на Катыни, где причастность НКВД к расстрелам более чем сомнительна и ничем не доказана.

09.04.2010 14:23 эст \\\И совершенно не важно из какого оружия их стреляли и какой веревкой связывали.\\\
Для тебя не важно и кто стрелял.

09.04.2010 12:36 эст Интересно, а кто-нибудь из "отбеливателей" НКВД представляет себе заключение комиссии Бурденко, что поляки расстреляны НКВД? На что после этого мог расчитывать Бурденко, и кто такое заключение опубликовал бы?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Смешно читать рассуждения об ответственности и нравственности от представителя страны бывшей союзником Гитлеровской Германии во второй мировой войне.Представителя страны чьи эсэсовские формирования ,карательные и полицейские батальоны совместно с гитлеровскими вояками убивали,грабили и насиловали.И он еще имеет наглость тут что-то тявкать.Вам господа эССтонцы вовек не отмыться.Нечего из себя тут судей корчить -вы подсудимые на суде истории.А потому помалкивайте.

Протокол заседания Политбюро № 13, вопрос 144.
...
Интересно, как у них составлялась повестка дня? Представить, что в ней 144 вопроса чрезвычайно сложно! Ни один уважающий себя орган более 3-х серьезных вопросов на заседании не рассматривает и я не слышал о сквозной нумерации вопросов, например если от начала года то заседания политбюро должны были проходить каждый рабочий день! Может кто прояснит такое делопроизводство?

Заключения обеих комиссий гроша ломанного не стоят. Но факт остается фактом, что часть "интернированных" поляков загадочным образом исчезла. Об этом шла речь на встрече в Москве еще в 1941 году, когда были восстановлены отношения с Правительством Польши в эмиграции, а ее представители обсуждали вопрос о формировании польских частей. Замечу, что речь идет о правительстве, которого вроде как уже две недели не было на момент начала "освобождения угнетенных поляков с беларусами" Красной Армией. То, что "угнетенные поляки как и украинцы" в упор не воспринимают коммунизм "московского разлива" Сталин понял еще при разгроме Тухачевского под Варшавой, а к 1940 году это подтвердили еще и "угнетенные финны". А посему участь офицеров была решена. Не мог он их оставит в живых. Так же с поступали и со многими старшими офицерами национальных армий Прибалтики, расстрелянных перед началом войны. И совершенно не важно из какого оружия их стреляли и какой веревкой связывали.

Русское слово «честь» на польский переводится как «гонор», в русском языке есть и такое слово, гонор.Честь пшекам неведома.
И ЭТИ люди без чести будут нам впаривать про катынь!!!
Кстати, любимые нашей «элитой» ляхи неоднократно предлагали Гитлеру союз против России.Однако Гитлер посчитал ниже немецкого достоинства опускаться до союза с ЭТИМИ.И в этом он был прав.
Справедливо будет отметить, в наш век чубайсового ига честь тоже не в чести.Всё больше маммона. Но мы хотя бы знаем, что честь существует!

09.04.2010 13:29 peregib \\\\Простейшие попытки реконструкции заканчиваются анекдотом про 20-30-ти килограммовых поляков!\\\
Это о перевозке по 200 трупов в одной машине? Да, впечатляет.

Возможно, прояснить ситуацию, с немецким оружием могли бы архивы ФСБ. В любом силовом ведомстве есть служба арттехвооружения (АТВ) и НКВД не исключение! АТВ - организация серьёзная - отвечающая как за сохранность, так и за тех. состояние оружия! Карточка учёта тех. сост. износа и перемещений должна быть на каждый(!) ствол! И представить, что в мирном, 1940г(!), оружие без учёта, как картошка развозится в авоськах - сложно! А ещё ящики патронов... Дедушка очевидец – жжёт!
Рассуждения о том, что немецкие стволы удобнее и надёжней - полный бред! Кто и когда в СССР заморачивался такими глупостями - как и чем удобно солдату расстреливать!? А про надёжность ТТ, до сих пор легенды ходят! Недаром на западе классы защиты бронежилетов носят названия Токарев и Калашников!
Свидетельства - бред! Документы - дурно пахнущая стряпня! Простейшие попытки реконструкции заканчиваются анекдотом про 20-30-ти килограммовых поляков!
Что происходит? Может скинуться и провести в Кремль интернет?

09.04.2010 12:36 эст
Добро! Эти комиссии не берём во внимание. Однако привозить оружие чемоданами из Москвы, а после расстрелов увозить обратно-даже диким азиатам в голову не придёт. А как насчёт немецкой верёвки? НКВДшники считали шиком галстуки из неё носить? Дарили её наверное друг другу? У строевых офицеров было шиком иметь трофейное оружие в ВОЙНУ, а в мирное время за это срок полагался. И из наградного оружия только в тире стреляют, хвастаются.

эст
В ходе "освобождения" и "воссоединения исконно русских земель" и разоружения национальных армий было захвачена масса оружия и боеприпасов, в том числе и немецкого производства. Более того даже у красных строевых офицеров было "шиком" иметь "Вальтер" или "Браунинг", его даже дарили друг другу, о НКВД и говорить не стоит. Ну а если говорить о пропаганде, то сталинская ничем не уступала геббельсовской - одна школа.

libelli

Поменьше пропагандистской демагогии, поближе к делу. Выдвигая подобную гипотезу, надо убедительно доказать, что немцы вообще поставляли полякам пистолеты, причем именно эти и именно те патроны к ним, которые были найдены в могилах. Т. е. выпускавшиеся после 1936 г. А безосновательно предполагать можно и то, что на Марсе цветут яблони... :)

Володе.
В Википедии для записки Берия И Шихова показаны одни и те же номера хранения.
Записки Берия и Шихова совпадают по пометкам как близнецы-братья.
Какая из них подделка?
Далее, в архив указанные документы по указанным номерам поступили только в 2003 году - окакой подлинности может идти речь?

Vivingane

Сейчас фактически заявлено, что комиссия Бурденко занималась фальсификацией. В таком случае, надо снять имя Бурденко с названия госпиталя, во всех энциклопедиях написать, что этот врач был лже-ученым и не достоин упоминания. А еще лучше - судить их всех за подлог!

libelli:

Можно. Сейчас вообще все возможно. Только тогда из этого вытечет одно смешное следствие. Дело в том, что именно комиссия Бурденко идентифицировала 22 трупа под Смоленском. Если идентификация была сфальсифицированной, надо снимать иски наследников к правительству РФ. А полякам это надо? :)))

09.04.2010 12:04 Володя \\\Про трупы не знаю, это у лиц занимающихся судебной медициной следует спрашивать\\\
Американский журналист, присутствующий при вскрытии писал, что Бурденко "размахивал насаженной на кончик скальпеля печенью";"резал мозг, как ветчину". Видимо стараясь придать академику как можно больше "русской дикости". Так спрашивал я врачей, в один голос говорят, что печень и мозг максимум за полтора-два года просто разлагаются без остатка, их не то что резать и накалывать нельзя, их найти невозможно.

Интересно, а кто-нибудь из "отбеливателей" НКВД представляет себе заключение комиссии Бурденко, что поляки расстреляны НКВД? На что после этого мог расчитывать Бурденко, и кто такое заключение опубликовал бы?
В ходе "освобождения" и "воссоединения исконно русских земель" и разоружения национальных армий было захвачена масса оружия и боеприпасов, в том числе и немецкого производства. Более того даже у красных строевых офицеров было "шиком" иметь "Вальтер" или "Браунинг", его даже дарили друг другу, о НКВД и говорить не стоит. Ну а если говорить о пропаганде, то сталинская ничем не уступала геббельсовской - одна школа.

Роман. Володе
"Там указаны архивные данные документов"
Не смешите меня и остальной форум.
Для записки Берия -
"РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130. Подлинник"
Для записки Шихова
"РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130. Подлинник"///Я упомянул два документа - записка Берия - РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130. Решение Политбюро ЦК ВКПб - РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134. Номера листов не совпадают.

Сейчас фактически заявлено, что комиссия Бурденко занималась фальсификацией. В таком случае, надо снять имя Бурденко с названия госпиталя, во всех энциклопедиях написать, что этот врач был лже-ученым и не достоин упоминания. А еще лучше - судить их всех за подлог!

Цитата:

5 марта 1940 года было принято решение об их осуждении к принудительным работам на сроки от 3 до 8 лет, и их направили в Вяземский исправительно-трудовой лагерь.
libelli:
Выходит, что если после мая 1940 г. в Вяземлаг не поступали вновь пленные из других лагерей, то их должно было находиться там 4421 чел., - т. е. примерно столько, сколько и было эксгумировано немцами.
Цитата:

Основная их часть попала в немецкий плен в июле-августе 1941 года. Есть свидетельства о том, что несколько десятков человек попали в советский тыл, и их не расстреливали.
libelli:
Так.

Том: -----------------------Респект.

libelli:
Суть в том, что немцами было эксгумировано человек на 200 менее 4421-го. Несколько девятков человек, попавших в советский тыл, как раз и были теми из двухсот, кого удалось эвакуировать.

09.04.2010 12:04 Володя Володе.
-----------------///Про трупы не знаю, это у лиц занимающихся судебной медициной следует спрашивать. Про немецкое оружие приводил текст допроса участника Катынского расстрела в этом обсуждении ранее. ---------------------------------Да уж...читал я этот протокол допроса.Ответы- не помню...кажется...пистолеты выдали из чемодана пистолета а потом забрали.Очень "убедительное" доказательство.

Володе.
Насчет немецкого оружия - ОДИН чемодан пистолетов без патронов?
Это смешно.
Вы когда нибудь пистолет в руках держали, сколько в чемодан влезет - представляете.
А сколько весит один патрон?
А сколько патронов нужно для такого массового расстрела?
Далее, Вальтер, это не ТТ и Наган. Его после каждого использования чистить надо. (ТТ и Наганы, кстати, тоже, просто они к загрязнениям более устойчивы).
Почему об этом не слова? Без чистки Вальтер будет давать задержки уже после четвертой-пятой обоймы.
Короче - свидетельские показания - просто коньъктурные мнимуары и не более того.

09.04.2010 12:04 Володя ----------///Про трупы не знаю, это у лиц занимающихся судебной медициной следует спрашивать.Про немецкое оружие приводил текст допроса участника Катынского расстрела в этом обсуждении ранее.На мой взгляд,подтверждает подлинность документов,прекращение переписки польскими офицерами с родными весной 1940 года,а также неготовность советской стороны дать полякам информацию об указанных в списках лицах в декабре 1941 года.---------------------------Это вообще ничего не подтверждает.Если принять во внимание постоянные перемещения поляков,о чем тут упоминается,то организовать стабильную отправку писем вряд ли возможно.По поводу декабря 41-го я уже писал...что когда немцы стояли у ворот Москвы и вот-вот могли ее взять,только еще не хватало заморачиваться объяснениями на польские заморочки.Другого времени Андерс с Ситкорским найти не могли.Это надо понять гонор и тупость поляков чтобы лезть к Верховному с вопросами в тот момент когда решалась судьба Москвы и страны.

Роман. Володе.
Сходил на википедию. Статья "Катынский расстрел" нет, есть статья "Катынский вопрос".///Ошибаетесь статья Катынский расстрел есть - http://ru.wikipedia.org/wiki/Катынский_расстрел

Ради интереса забил в Яндекс
"РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130. Подлинник"
И что вижу - документ СДАН на хранение в 2003 году!
А где он хранился до этого????
И можно ли говорить о подлинности, если он принят на хранение только в 2003г????

Володе.
Еще раз прошу ответить на мои вопросы.
1. Почему трупы в отличной сохранности.
2. Почему расстрел немецикми боеприпасами из немецкого оружия.
Если не можете ответить - так и говорите.
И еще один вопрос:
Почему в Википедии записка Шихова и Берии - как близнецы-братья - даже пометки АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ И НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ МЕСТАХ? Какая из этих фотокопий - подделка?///Про трупы не знаю, это у лиц занимающихся судебной медициной следует спрашивать. Про немецкое оружие приводил текст допроса участника Катынского расстрела в этом обсуждении ранее. За подлинность документов отвечает архив, в котором они хранятся. На мой взгляд, подтверждает подлинность документов, прекращение переписки польскими офицерами с родными весной 1940 года, а также неготовность советской стороны дать полякам информацию об указанных в списках лицах в декабре 1941 года. На Нюрнбергском трибунале СССР также пришлось отказаться от обвинений Германии в расстреле польских офицеров. Надо почитать стенограмму.

И когда на нас еще холокауст повесят?
Было ведь дело врачей, только пострадало несколько персон, но можно и умножить. Читая много по поводу Катыни, в том числе и польских материалов, я не нашел ничего убедительного в пользу версий истории от Горби, ЕБНа и того же Путина. Никто так и не объяснил немецкие вальтеры от 1938г, бумажную бечевку немецкого же производства, само место расстрела в пионерском лагере и массы других вещей, которые надо решать не мнению абсолютно продажных историков и всякого рода "правозащитничков". Только скрупулезное следствие, грамотный суд, а не творения Вайды, это как если бы завязать споры с поляками о 1612г., а в качестве аргумента использовать бездарный фильм того же названия. Скоро уже наши школьники будут думать, что войну выиграли пиндосы, а нпм нужно каяться, потому что Сталин и Гитлер одно и то же,в холокаусте мы не менее виноваты,как и Гитлер. А раз покаялись, то платите всем желающим, можно нефтью,газом и озером Байкал.Мне стыдно за наших правителей

09.04.2010 10:02 Том**"ак все уже...поляки уже говорят что освобождение Польши Красной Армией это миф.Читайте польские комментарии...их тут уже приводили.Докатились с покаяниями."
Подождите, сейчас ещё найдется "какой-нить Рас-толкиен" и распишет, как ужасные руссоорки напали на мирнопасущиеся европейские страны.

Володе
"Там указаны архивные данные документов"
Не смешите меня и остальной форум.
Для записки Берия -
"РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130. Подлинник"
Для записки Шихова
"РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 130. Подлинник"
Хотите сказать, что в архиве под одним номером лежат ДВА РАЗНЫХ документа?
Либо это грубая подделка, либо ошибка в Википедии.
Еще раз говорю - Википедия - не источник. Там ошибки на каждом шагу.

\\\\\Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.
После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.
Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.\\\\

09.04.2010 11:20libelliЧ. 4
Цитата:

5 марта 1940 года было принято решение об их осуждении к принудительным работам на сроки от 3 до 8 лет, и их направили в Вяземский исправительно-трудовой лагерь.
libelli:
Выходит, что если после мая 1940 г. в Вяземлаг не поступали вновь пленные из других лагерей, то их должно было находиться там 4421 чел., - т. е. примерно столько, сколько и было эксгумировано немцами.
Цитата:

Основная их часть попала в немецкий плен в июле-августе 1941 года. Есть свидетельства о том, что несколько десятков человек попали в советский тыл, и их не расстреливали.
libelli:
Так.
-----------------------Респект.

апрель. а раз уж хдесь не знакомые люди,позвольте вопрос....Что вы здесь делаете, в обществе не знакомых людей....///Обмениваюсь интересующей меня информацией.

09.04.2010 11:10 Роман
Это требования к простому делопроизводству и профессионализму секретаря-машиниста. Не думаю, что в ЦК держали двоечников.

09.04.2010 11:00Володя Том. ///Мне вообще- то показалось,что Вы занялись моим воспитанием.Я счел это неуместным. На ваш вопрос я ответил чистую правду. Вам это не понравилось.В качестве странного я рассматриваю Ваш вопрос, почему Сталин не вывез сотни тысячи гражданских специалистов с территории, которую заняли немцы.Предметом обсуждения была судьба заключенных польских офицеров,а Вы о гражданских специалистах...И давайте не будем углубляться в вопросы о методах воспитания,.----------------------------------Зачем мне Вашим воспитанием заниматься.Просто я попробовал наконец получить ответы на свои вопросы.Всего навсего...пусть и таким способом,который собственно не был оскорбительным для Вас,а весьма корректным. О вывозе пленных заговорили Вы(неужто забыли?) я всего лишь привел пример что было множество весьма ценных людей которых тоже не вывезли.В том числе военные строители и гражданские.Много кого не вывезли...что в общем неудивительно при том хаосе что был летом 41-го.

////А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому говнюку, что я их на хую вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами. Они хотят нас опять столкнуть с Европой. Ведь на самом деле в последнюю войну мы воевали не только с Гитлером, но и с большинством европейских стран!…» КЦ\\\\

09.04.2010 10:13ВолодяСсылаться на Википелию - дурной тон.
Роман. Там статьи меняются каждую неделю, пишут их дилетанты для лохов, в текстах куча ошибок и практикуется намеренный выброс дезинформации в предверии обсуждений на форумах///Речь идет не о статьях, а о конкретных фотокопиях конкретных документов.-------------------------------И там же наверное есть фото актов независимой экспертизы подтверждающей что эти документы подлинные? Как говорил некто О.Бендер..."при современном развитии печатного дела на западе..." Впрочем это лирика.

Роман. Володе.
Сходил на википедию. Статья "Катынский расстрел" нет, есть статья "Катынский вопрос".
Посмотрел фотокопии.
Есть два вопроса:
1. Кто-нибуть проводил экспертизу данных документов.
2. Подлинники документов существуют, или это только фотокопии для Википедии./// Там указаны архивные данные этих документов. Фотокопии даются по польскому сборнику, посвященному Катыни. В нем отмечено, что копии документов легально получены в российском архиве. Это означает, что они заверены архивным руководством. Очевидно эти документы передавались официально российской стороной полякам.

Ч. 4
Цитата:

5 марта 1940 года было принято решение об их осуждении к принудительным работам на сроки от 3 до 8 лет, и их направили в Вяземский исправительно-трудовой лагерь.
libelli:
Выходит, что если после мая 1940 г. в Вяземлаг не поступали вновь пленные из других лагерей, то их должно было находиться там 4421 чел., - т. е. примерно столько, сколько и было эксгумировано немцами.
Цитата:

Основная их часть попала в немецкий плен в июле-августе 1941 года. Есть свидетельства о том, что несколько десятков человек попали в советский тыл, и их не расстреливали.
libelli:
Так.

Володе.
Еще раз прошу ответить на мои вопросы.
1. Почему трупы в отличной сохранности.
2. Почему расстрел немецикми боеприпасами из немецкого оружия.
Если не можете ответить - так и говорите.
И еще один вопрос:
Почему в Википедии записка Шихова и Берии - как близнецы-братья - даже пометки АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫЕ И НА ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ МЕСТАХ? Какая из этих фотокопий - подделка?

Ч. 3
Снова неточно. Зимой 1940-1941 гг. часть из них перевели на строительство Львовского лагеря.
Цитата:

Последнее, что удалось выяснить по документам, – это то, что польские контингенты этапируются по направлению в Архангельск. Это – документ от 5 июля 1941 года, а дальше их след теряется.
Вторая группа поляков – это заключенные тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, 7305 человек. И основную их часть, видимо, успели весной 1940 года вывезти во внутренние районы СССР.
И последняя, наиболее известная группа, – это польские офицеры. Из них 4421 человек – военнопленные из Козельского лагеря, и 3820 – из Старобельского лагеря.

Опять неточно.
1. Пленные Путивльского лагеря (1515 чел.), якобы переведенные в Старобельский, на самом деле в последний не были переведены, а 21 марта 1940 г. находились в Оранском, т. е. явно следовали на север.
2. Более того. Достаточных доказательств того, что пленных из Старобельского лагеря вообще отправили в Вяземлаг, не имеется.

Ч. 2
Цитата:

.........................................
Рассказывает координатор международного проекта «Правда о Катыни» Сергей Стрыгин: – Речь идет о 21 857 поляках, чья гибель приписывается советской стороне. Дело, конечно же, фальсифицировано, причем фальсифицировано в антироссийском плане. Фальсифицировано оно Геббельсом, но основную работу делал отдел пропаганды немецкой армии полковника фон Веделя. Из тех, чья гибель приписана советской стороне, есть польские полицейские из Осташковского лагеря – 6311 человек. Но в апреле-мае 1940 года они были вывезены в исправительно-трудовые лагеря в Мурманскую область.

libelli:
Неточно. Большинство действительно было вывезено в Мурманскую обл., в т. ч. в тот самый Поной. Но еще не менее 600 было вывезено в Хабаровскую обл., именно на Камчатку.

Цитата:

Потом этот контингент поляков перевезли в район Беломорско-Балтийского канала на строительство Маткожинской ГЭС.

libelli: Правильно - Маткожненской.

Деду.
К сожаленнию не в курсе требований к секретным документам в 1940 г, но в 80-е годы на всех секретных документах ставился шифр - кодовый номер секретаря, который печатал документ. Здесь он отсуствует.
Так же странна написание даты - число отсуствует, марта - на машинке, 194 - от руки, 0 - на машинке.
Может кто еще чего заметит?

Ч. 1
Цитата:
«Я считаю, что расстрел поляков под Катынью был осуществлен органами НКВД», – считает генеральный директор фонда «Историческая память» Александр Дюков. Правда, добавляет он, «[b]для меня остаются загадкой причины принятия этого решения советской властью[/b], однако то, что оно было осуществлено именно НКВД, – здесь у меня принципиальных сомнений нет. Имеющаяся источниковая база говорит именно об этом».
...
[b]...вина России за катынский расстрел» еще, мягко говоря, не доказана[/b].

Том. Да уж.А хамить то зачем? Вас здесь кто-то хоть раз оскорбил?///Мне вообще - то показалось, что Вы занялись моим воспитанием. Я счел это неуместным. На ваш вопрос я ответил чистую правду. Вам это не понравилось. В качестве странного я рассматриваю Ваш вопрос, почему Сталин не вывез сотни тысячи гражданских специалистов с территории, которую заняли немцы. Предметом обсуждения была судьба заключенных польских офицеров, а Вы о гражданских специалистах... И давайте не будем углубляться в вопросы о методах воспитания, применямых родителями - по Ушинскому, Макаренко, Коменскому или, скажем, доктору Б. Споку.

09.04.2010 10:04 Роман
Копия №1-секретаршу скорее всего после такого документа на Соловки отправили
-переносы с листа на лист не допустимы;
-отсутствует нумерация страниц;
-дата исходящего?
Копия №2
-исправления(дата)
-различия в написании одного слова в разных местах(военнпленных;военн-пленных)
ПТУшник печатал? Какая экспертиза?

09.04.2010 09:48ВолодяУважаемый Володя...и последний вопрос- Вас родители в детстве учили что НЕ отвечать на вопросы невежливо?///
В детстве родители меня учили, что не стоит отвечать на странные вопросы незнакомых людей. Детям такое часто говорят.------------------------------Да уж.А хамить то зачем? Вас здесь кто-то хоть раз оскорбил? Если Вы пришли на форум то будьте готовы не только своё изливать но и ответить на вопросы которые к Вам возникают.И для сведения- на форуме ВСЕ незнакомы.Следовательно Вы не будете отвечать ни на чьи вопросы здесь? И что странного в вопросах которые Вам задают? Даже если они странные,то участники имеют право их задавать...главное что они не оскорбительные а остальное это оправдания чтобы не отвечать на неудобные( а не странные) вопросы,на которые Вы ответа не знаете.Примитивная отмазка короче.

Ссылаться на Википелию - дурной тон.
Роман. Там статьи меняются каждую неделю, пишут их дилетанты для лохов, в текстах куча ошибок и практикуется намеренный выброс дезинформации в предверии обсуждений на форумах///Речь идет не о статьях, а о конкретных фотокопиях конкретных документов.

08.04.2010 19:23КонрадПоляков в Катыни расстреляли немецким оружием с немецкими патронами. Личным оружием офицеров НКВД были пистолеты "ТОЗ" "Наган" и "ТТ". К тому же офицеры НКВД расстрелами занимались только в антисоветских сериалах 90-х годов. В реальной жизни были расстрельные команды, расстреливавшие врагов не в комнатах с обитыми ватой стенами (кто их видел эти комнаты?), а на месте захоронения. Советская власть была властью народа и от народа она не пряталась.--------------------------------------Расстрельные команды не пользовались случайным оружием а тем более тем которое как нас тут уверяют было с непонятными целями выдано один раз и затем отобрано.У них было собственное,испытанное,проверенное и пристрелянное оружие.

...Волдя,однако на поставленные вопросы боитесь отвечать...иронии в этих вопросов нет...
09.04.2010 09:48
Володя

Уважаемый Володя...и последний вопрос- Вас родители в детстве учили что НЕ отвечать на вопросы невежливо?///
В детстве родители меня учили, что не стоит отвечать на странные вопросы незнакомых людей. Детям такое часто говорят.
.....Том вам задал не простые вопросы,а раз уж хдесь не знакомые люди,позвольте вопрос....Что вы здесь делаете, в обществе не знакомых людей....

нетолерантный. В таком случае и "бравые" эстонские и латышские "герои"SS, направленные на "подмогу"гитлеровским зондеркомандам - получается, что действовали от имени своих"государств", наследниками которых нынешние Латвия и Эстония себя объявили,- а СЛЕДОВАТЕЛЬНО - когда ждать ПОКАЯНИЯ?///Прибалтийские государства были ликвидированы в 1940 году. Национальные формирования СС в Прибалтике созданы в 1943 году. Германия рассматривала окуппированную Прибалтику как составную часть СССР. Вовлечение граждан окуппированной страны в вооруженные формирования является нарушением Гаагской конвенции 1906 года. Каяться должна Германия.

Тот факт, что в одной могиле лежат русские и поляки свидетельствует о том, что расстрел польских и русских граждан это дело рук немецких оккупантов.

Володе.
Сходил на википедию. Статья "Катынский расстрел" нет, есть статья "Катынский вопрос".
Посмотрел фотокопии.
Есть два вопроса:
1. Кто-нибуть проводил экспертизу данных документов.
2. Подлинники документов существуют, или это только фотокопии для Википедии.
А вообще, по сути документа - В записке ничего не сказано о расстрелах. Только о необходимости рассмотрения дел. Если записке дали ход, то где приговоры троек?
Если пригоовры есть, то где рапорты об исполнении?.
PS Документ вполне возможно подлинный - дела польских офицеров действительно рассмотривались и частично их действительно приговаривали к растрелам или срокам заключения.
Только никакой связи с массовым расстрелом в Катыни я лично не вижу.

08.04.2010 19:51teoусли расстрел то за дело

отказников везде валили

польша тогда борзела ждала гитлера

лучше бы вспомнили сколько положено наших иванов за освобождение --------------------------------так все уже...поляки уже говорят что освобождение Польши Красной Армией это миф.Читайте польские комментарии...их тут уже приводили.Докатились с покаяниями.

08.04.2010 20:40ZalezskiЕсть очень много вопросов. Например такой. Объявлял ли СССР войну Польше и наоборот? Нет. Тогда с какой стати расстреливать поляков, а не пленных румын, венгров, итальянцев, болгар, страны которых были прямыми врагами России? Дальше больше. Может НКВД были всем чем только можно, но не и круглыми идиотами, поскольку в кармане каждого убитого поляка в целости и сохранности нашлись личные документы. Так пишет русофоб А.Вайда в интервью по поводу его фильма, построенного на домыслах и умозаключениях, которые полностью заменили факты, факты, которых ни у кого нет.--------------------------Вотт именно!!! НКВД у рассреливаемых изымало все документы.А тут и документы и деньги и письма и газеты.Очевидцы вскрытия специально отмечали этот бросившийся им в глаза факт- громадное количество всевозможных бумаг.

08.04.2010 22:24 Володя ------------ Допрос участника Катынского расстрела. Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А правила какие были?
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.Показания Д. С. То---------------------------Вот -вот...не помню,может быть,выдали а потом отобрали.И зачем "выдали а потом отобрали"? Вообще-то исполнитель приговора имел для этого своё оружие- проверенное и пристрелянное.Выдавать неизвестное оружие к которому не привык,которое может отказать,а потом еще и отобрать.Бред какой-то.Белобилетники в это поверить могут.Служивщие в армии и кто обращался с оружием - вряд ли.

09.04.2010 09:46 Сэм \\\..так же говорят что в одежде расстреленных были найдены документы от 41 года....есть место этому факту?\\\
Конечно есть! Бурденко с собой из Москвы привёз. И несколько десятков трупов. Закопал и состарил захоронение. Академики они такие!

Володе.
Два совсем не старнных вопроса.
1. Почему трупы в отличной сохранности.
2. Почему расстрел немецким оружием и немецкими патронами.
Ответьте пожалуйста.
Очень прошу.

09.04.2010 09:31 Володя \\\Посмотрите в Википедии Катынский расстрел. Там найдете две фотокопии документов. Один - предложение Берия по полякам с резолюциями Сталина, Ворошилова, Микояна, второй упоминавшееся мною решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года. Это не шелепинские рукописи!!!\\\
Вован, эти "докУменты" Конституционный Суд даже не принял к рассматрению. Это когда КПСС пытались осудить как преступную организацию. Зорькин аж ох... удивился , до того бездарно выполнена фальшивка.

Володе.
Ссылаться на Википелию - дурной тон.
Там статьи меняются каждую неделю, пишут их дилетанты для лохов, в текстах куча ошибок и практикуется намеренный выброс дезинформации в предверии обсуждений на форумах.

Уважаемый Володя...и последний вопрос- Вас родители в детстве учили что НЕ отвечать на вопросы невежливо?///
В детстве родители меня учили, что не стоит отвечать на странные вопросы незнакомых людей. Детям такое часто говорят.

08.04.2010 23:43 Володя ----------------Это хорошо что Вы уверены.Правда непонятно на чем жиздется такая уверенность.////Так это очень просто объясняется.Когда 3 декабря 1941 года генералы Андерс и Сикорский со списком 4000 офицеров явились к Сталину,заявив, что они находятся в советском плену, Сталин ответил им, что "это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС:Куда они могли убежать?
СТАЛИН:Ну, в Маньчжурию."(Официальная польская запись беседы).-------------------Смешно.А почему я или историки должны верить "польской записи"? беседы? Кроме Андерса и Сталина там никто не присутствовал? Тогда можно нафантазировать что угодно.Эта польская версия ничем не подтверждена.Я даже более ск4ажу - что эт а фальшивка.3 -го декабря 41-го немцы стояли под Москвой и Сталин был занят круглосуточно и ему было не до пленных поляков ,тем более он в 3-го декабря действительно мог не знать их судьбу и заниматься расследованиями когда немцы вот-вот возмут Москву ему было некогда.Вообщем Ваше объяснение не катит.

..так же говорят что в одежде расстреленных были найдены документы от 41 года....есть место этому факту?

09.04.2010 01:41 Володя На мой взгляд основной документ в Катынском деле - решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года. Не представляю, что энкавэдэшники могли не выполнить оперативное решение штаба партии. Хозяин, то есть, виноват, ленинский Политбюро этого им не простил бы. Уверен, чекистами было проявлено необходимое данному сложному политическому заданию служебное рвение. А уж как конкретно выполнять задания партии, какое оружие и шнуры применять, эти вопросы чекисты могли творчески решать сами без оглядки на высокое начальство.-------------------------------------Первое- Политбюро занималось совсем другими вопросами нежели приговорами на растрелл.Второе- А ЗАЧЕМ НКВД "ТВОРЧЕСКИ РЕШАЛИ ВСЕ ЭТИ ВОПРОСЫ С НЕМЕЦКИМИ ОРУЖИЕМ,ШПАГАТОМ И Т.Д." Уважаемый Володя...и последний вопрос- Вас родители в детстве учили что НЕ отвечать на вопросы невежливо? Ни на один вопрос обращенный к Вам Вы не ответили.Предпочитаете вбрасывать свои комментарии,чтобы их комментировали другие.

для -09.04.2010 01:39
эст

Нетолерантный
Добровольцы-поляки в СС были по собственной инициативе, как и русские в РОА и преступления они совершали от своего собственного имени. Преступления же НКВД совершены и творились от имени государства, высшим носителем власти в котором являлся народ. Ну такие то вещи пора уже различать. -----В таком случае и "бравые" эстонские и латышские "герои"SS, направленные на "подмогу"гитлеровским зондеркомандам - получается, что действовали от имени своих"государств", наследниками которых нынешние Латвия и Эстония себя объявили,- а СЛЕДОВАТЕЛЬНО - когда ждать ПОКАЯНИЯ?

для -09.04.2010 01:39
эст

Нетолерантный
Добровольцы-поляки в СС были по собственной инициативе, как и русские в РОА и преступления они совершали от своего собственного имени. Преступления же НКВД совершены и творились от имени государства, высшим носителем власти в котором являлся народ. Ну такие то вещи пора уже различать. -----В таком случае и "бравые" эстонские и латышские "герои"SS, направленные на "подмогу"гитлеровским зондеркомандам - получается, что действовали от имени своих"государств", наследниками которых нынешние Латвия и Эстония себя объявили,- а СЛЕДОВАТЕЛЬНО - когда ждать ПОКАЯНИЯ?

A.M.G.Умный Володя, а в Конституционный Суд России Шахрай предъявил ВСЕГО 4 документа из 5 ЛИСТКОВ «ВСЕХ ОСТАВШИХСЯ АРХИВОВ».///Посмотрите в Википедии Катынский расстрел. Там найдете две фотокопии документов. Один - предложение Берия по полякам с резолюциями Сталина, Ворошилова, Микояна, второй упоминавшееся мною решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года. Это не шелепинские рукописи!!!

09.04.2010 02:05Никола ПитерскийСтранно, что никто не упомянул состояние тел убитых поляков. Представителя польского Красного Креста писали, что мягкие ткани почти разложились, а сухожилия были целы и трупы сохраняли целостность (не разваливались). Ткань обмундирования не истлела, пуговицы расстёгивались, документы и письма читались-------------------------------------Еще один интересный момент о котором мало упоминают.Обилие писем и документов включая деньги.Практика НКВД такова что у приговоренных изымались все документы.И почти всегда верхнюю одежду.А здесь трупы в шинелях.

09.04.2010 08:56 Том**\\\\А разве непонятно что к этому и ведут? Поставить на одну доску Гитлера и Сталина,объявить виновниками войны одинаково Германию и СССР,и отнять у нас Победу.\\\\
Так точно! Поляки уже назвали мифом освобождение Польши советскими войсками. Ждите очередной фильм Вайды а-ля танкисты с собакой. Будут ездить на Тигре с немцами и отбиваться от озверевшего Гармаша.

09.04.2010 08:56 Том**\\\\А разве непонятно что к этому и ведут? Поставить на одну доску Гитлера и Сталина,объявить виновниками войны одинаково Германию и СССР,и отнять у нас Победу.\\\\
Так точно! Поляки уже назвали мифом освобождение Польши советскими войсками. Ждите очередной фильм Вайды а-ля танкисты с собакой. Будут ездить на Тигре с немцами и отбиваться от озверевшего Гармаша.

09.04.2010 04:00 Виктор Как\то очень гадко на душе.Скоро Россия будет виновата, что победила в войне.-----------------------------------А разве непонятно что к этому и ведут? Поставить на одну доску Гитлера и Сталина,объявить виновниками войны одинаково Германию и СССР,и отнять у нас Победу.Все же на поверхности.Эта линия проталкивается давно и жестко.При этом главные виновники остаются в стороне и как всегда извлекают дивиденды.

09.04.2010 03:10ВолодяКроме того, сторонники советской версии приводят хотя и косвенный, но достаточно сильный аргумент, связанный с политикой разоблачения культа личности, проводимой в свое время Никитой Хрущевым. Его смысл в том, что если бы НКВД действительно имел отношение к «катынскому расстрелу», то Хрущев не упустил бы возможности громогласно объявить об очередном «преступлении» Сталина.///Вообще то сообщается, что Хрущев предлагал Гомулке сообщить об ответственности Сталина за Катынский расстрел, но Гомулка боялся, что это нанесет удар по престижу польской компартии и отказался. Характерно, что в хрущевское время о Катыни перестали писать. Записка Шелепина от 1959 года также показывает, что о Катыни Хрущев был проинформирован.
----------------------------Уважаемый...Вы здесь пишете не более че5м о слухах- кто-то что сказал.О записке Шелепина среди грамотных людей давно говорить неприлично...как и упоминать Резуна.

08.04.2010 22:42
Эдик

Наивные люди- думают что Путин по недомыслию признаёт расстрел плляков.Он то поболее имеет информации - и кто расстреливал и чем и зачем- всё ему известно.Он и так сколько лет уходил от дисскусий по этому вопросу-ждал когда подохнет последний вертухай-участник расстрелов чтобы не возник вопрос о его выдачи полякам.Он прав - режим был преступным и нет такого преступления в котором его невозможно было бы обвинить.
..............................
У него Эдик,свои интересы,он не уважительно относится к своей истории,с его подачи или молчаливого согласия всю историю перевернули с ног на голову.Вспомните,как он художника Глазунова учил уму разуму в день его юбилея (Глазунова, если память не изменяет...),человека,который в то время всем событиям был свидетель...А режим ебн и нынешний еще преступней...Разве не так?Из квартир не выселяли тогда,кварт платы не завышали ...да и многое что...область не обирали,а после этого не становились лидерами государства...

09.04.2010 08:35Феодор+++Если бы НКВД действительно имел отношение к «катынскому расстрелу», то Хрущев не упустил бы возможности громогласно объявить об очередном «преступлении» Сталина.+++
На 20-м съезде КПСС, в докладе по обвинению И.Сталина в культе личности Н.Хрущев опирался только на те документы, где не стояла его личная подпись. А то что, Н.Хрущев имел личное отношение к репрессиям - это неоспоримый факт.------------------------------Никаких подписей Хрущева на катынском деле нет и не могло быть.Так что он наверняка воспользовался бы этим случаем.Тем более если бы были то времени у него для того чтобы изъять неудобные бумаги было предостаточно.Доклад состоялся через три года после смерти Сталина.Не постеснялся же Хрущ спихнуть на Сталина все остальное.

09.04.2010 07:01 Батя И бездарным ублюдком там был как раз Сталин...Не мог Сталин "простить" Тухачевскому свои собственные подвиги - сам то Сталин уж точно знал кто виноват в провале Варшавского наступления----------
Сталин во время полководства Тухачевского под Варшавой воевал не первым лицом на соседнем фронте на Лвовском направлении (комфронтом был Егоров). Фронту было приказано (с большим опозданием, кстати) из Москвы помочь Тухачевскому, при этом тяжелейшие задачи фронта изменены не были. Как Сталин мог быть виноват? Мало того, Сталин никогда не обладал властью полной, абсолютной, тем более в начале двадцатых.---------------------------Этому вопросу была поставлена точка еще в конце двадцатых когда было проведена специальная конференция по польскому походу в Генштабе.Виновники были названы конкретно- Тухачевкий который бездумно пер вперед надеясь на восстание польского пролетариата и Реввоеннсовет возглавляемый Троцким,который гнал Тухачевского вперед.

09.04.2010 07:35РоманЧемодан Вальтеров?
Это не более 20 - больше не влезет. Для расстрела такого количества человек явно маловато..
А потронов? Для расстрела такого количества необходимо несколько ящиков патронов... Их кто привез?
История с чемоданом Вальтеров либо фальшивка, дибо никакого отношения к расстрелу не имеет.
О Вальтерах подумали, а об патронов к ним даже не вспомнили....------------------------------Все это слухи о чемоданах с вальтерами.В 37-38 НКВД вполне устраивало имевшееся оружие и нареканий на надежность не было,а в 40-ом им вдруг потребовались немецкие вальтеры.А почему не бельгийские браунинги.Тоже неплохое оружие.Вообщем это детское объяснение...нигде закупка вальтеров не зафиксирована а самодеятельностью такие вещи быть не могли.Могли закупить несколько штук для подарков высшим чинам НКВД...но не более того.Надежнее "Нагана" все равно нет.При осечке достаточно повторно нажать на спуск.

+++Если бы НКВД действительно имел отношение к «катынскому расстрелу», то Хрущев не упустил бы возможности громогласно объявить об очередном «преступлении» Сталина.+++
На 20-м съезде КПСС, в докладе по обвинению И.Сталина в культе личности Н.Хрущев опирался только на те документы, где не стояла его личная подпись. А то что, Н.Хрущев имел личное отношение к репрессиям - это неоспоримый факт.

Володе.
Основное здесь -
- сохранность трупов (есть некоторые объяснения этому)
- расстрел немецкими пулями из немецкого оружия (никто не объяснил, откуда они взялись)
Это ОБЪЕКТИВНЫЕ факты, признанные всеми экспертами - даже немецкими во время ВОВ.
А что касается указанного Вами документа - НИКТО не проводил его экспертизы...

Эсту.
Насчет польских СС - согласен.
Насчет эстонских - нет.
Польша не поддеживает своих СС-овцев, Эстония возводит их в ранг героев - значит они совершали преступления от имени современной Эстонии, и Эстония обязана нести ответсвенность за их преступления.

Чемодан Вальтеров?
Это не более 20 - больше не влезет. Для расстрела такого количества человек явно маловато..
А потронов? Для расстрела такого количества необходимо несколько ящиков патронов... Их кто привез?
История с чемоданом Вальтеров либо фальшивка, дибо никакого отношения к расстрелу не имеет.
О Вальтерах подумали, а об патронов к ним даже не вспомнили....

И бездарным ублюдком там был как раз Сталин. .. Не мог Сталин "простить" Тухачевскому свои собственные подвиги - сам то Сталин уж точно знал кто виноват в провале Варшавского наступления-------
Воистину. сильнее кошки зверя нет! Сталин во время полководства Тухачевского под Варшавой воевал не первым лицом на соседнем фронте на Лвовском направлении (комфронтом был Егоров). Фронту было приказано (с большим опозданием, кстати) из Москвы помочь Тухачевскому, при этом тяжелейшие задачи фронта изменены не были. Как Сталин мог быть виноват? Мало того, Сталин никогда не обладал властью полной, абсолютной, тем более в начале двадцатых.
Очень интересный спор у нас. От них - ничего, кроме подлых инсинуаций и идиотических "объяснений" представленных другой стороной фактов.Все знают, вот придут наши, эти очернители опять запоют: "Сталин нашей юности полет".

и почемуто заведомо исключаются иследование труппов советскими медиками паталогоантомами.кстати...немцы привлекая польских экспертов к своим иследованиям к захоронению их не допускали. им приносили труппы военнопленые.самих могил поляки видеть не могли.......и иследовали всего полторы.две тысячи а по факту сотни две...остальных резали немецкие патологи. вот такая вот петрушка.

О чём спор,гопода и товарищи ?! 1.РФ нашла и передала 1 800 личных дел расстреляных поляков...поляки их ПОТЕРЯЛИ !!! "Случайно" сожгли не дав ознакомится СМИ и родственикам 2."растреляных польских офицеров",отсидевших в Гулаге и вернувшихся домой поляки вторично приговорили.Тоже есть факты. 3 Немецкие пистолеты для расстрелов не годятся.По воспоминаниям специалистов -" большое количество "отходов".Пуля прошивает череп насквозь..." НКВД расстреливало ИЗ НАГАНА.Пуля гарантировано "не покидала череп".Да и наган не перегревался.....В принципе одного факта потери ЛД расстреляных говорит о НЕ СЕРЬЁЗНОСТИ отношения к фактам.

Как\то очень гадко на душе.Скоро Россия будет виновата, что победила в войне.

Кроме того, сторонники советской версии приводят хотя и косвенный, но достаточно сильный аргумент, связанный с политикой разоблачения культа личности, проводимой в свое время Никитой Хрущевым. Его смысл в том, что если бы НКВД действительно имел отношение к «катынскому расстрелу», то Хрущев не упустил бы возможности громогласно объявить об очередном «преступлении» Сталина.///Вообще то сообщается, что Хрущев предлагал Гомулке сообщить об ответственности Сталина за Катынский расстрел, но Гомулка боялся, что это нанесет удар по престижу польской компартии и отказался. Характерно, что в хрущевское время о Катыни перестали писать. Записка Шелепина от 1959 года также показывает, что о Катыни Хрущев был проинформирован.

Документальной основой Катынского расстрела явилось решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года.///
///Умный Володя, а в Конституционный Суд России Шахрай предъявил ВСЕГО 4 документа из 5 ЛИСТКОВ «ВСЕХ ОСТАВШИХСЯ АРХИВОВ». Помните, как Все дети репрессированных нашли ДАЖЕ ДОНОСЫ на своих родных, а здесь 24 ТЫСЯЧИ ИНОСТРАНЦЕВ! А в этом шибко «секретном» РУКОПИСНОМ ПИСЬМЕ, написанном ЧЕРНЫМИ ЧЕРНИЛАМИ С СИНЕЙ (ПИПЕЦ!) подписью Председателя КГБ СССР А.Шелепина (я выше ошибся, упомянув Серова) в 1959 году он предлагает Хрущеву (Стоит штамп о «получении этого письма в ЦК аж в 1965 году – через 6 лет!), что ЦК КПСС (Это про 1940 год, тогда была ВКП(б)!) решил расстрелять поляков!

Странно, что никто не упомянул состояние тел убитых поляков. Представителя польского Красного Креста писали, что мягкие ткани почти разложились, а сухожилия были целы и трупы сохраняли целостность (не разваливались). Ткань обмундирования не истлела, пуговицы расстёгивались, документы и письма читались. Если поляков расстреляли Советы весной 40-го года, то они в земле провели бы до раскопок -три летних сезона. Всё бы сгнило. Если расстреляли немцы осенью 41-го, то один летний сезон 42-го года. Поляки так-же писали, что в могилах было много берёзовых листьев. Листья в могилы могли попасть только осенью. И ещё один момент -немцы запрещали полякам смотреть изымаемые документы. Сначала их просматривал немецкий офицер, а потом передавал полякам. Как говориться NO COMMENT.

На мой взгляд основной документ в Катынском деле - решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года. Не представляю, что энкавэдэшники могли не выполнить оперативное решение штаба партии. Хозяин, то есть, виноват, ленинский Политбюро этого им не простил бы. Уверен, чекистами было проявлено необходимое данному сложному политическому заданию служебное рвение. А уж как конкретно выполнять задания партии, какое оружие и шнуры применять, эти вопросы чекисты могли творчески решать сами без оглядки на высокое начальство. И не подкачали! Полагаю, что данное решение состоялось, потому что Иосиф Виссарионович счел роль польского политического фактора исчерпанной. Казалось, что Германия прочно увязла на Западе, и советский народ может спать спокойно. Однако через полтора года ситуация резко изменилась и призрак польского государства возник из небытия. В тот момент Сталин может и понял, что роли революционного пророка не вполне соответствует, но, что сделано, то сделано.

Нетолерантный
Добровольцы-поляки в СС были по собственной инициативе, как и русские в РОА и преступления они совершали от своего собственного имени. Преступления же НКВД совершены и творились от имени государства, высшим носителем власти в котором являлся народ. Ну такие то вещи пора уже различать.

08.04.2010 17:45
В а д и м
И так, НКВД якобы расстрелял польских офицеров в Катыни под Смоленском в 1940 году.
ВОПРОС: Почему НКВД расстрелял их немецкими пулями? Откуда в 1940 году НКВД знал, что в 1941 году фашисты будут под Смоленском???///
///А уж «доставлять в Калинин (Тверь) и Харьков чемоданами немецкие пистолеты «Вальтер» для «расстрела в центре города 6 тысяч несчастных поляков», как нам показывает Млечин (ясен пень, они красивее ТТ и Нагана), а потом даже перерыв все, что можно, с помощью экскаваторов, на найти ТОЛЬКО 60 расстрелянных!!!

Вот жеж черт!Если я правильно понял что такое Вальтер-Браунинг,то из него и застрелится трудно было!В Ильича из той же конструкции шмаляли,почти в упор и мимо!А вы говорите несколько тысяч человек!А где списанные образцы?Приказы где?

08.04.2010 17:45
В а д и м

И так, НКВД якобы расстрелял польских офицеров в Катыни под Смоленском в 1940 году.
ВОПРОС: Почему НКВД расстрелял их немецкими пулями? Откуда в 1940 году НКВД знал, что в 1941 году фашисты будут под Смоленском???

08.04.2010 19:14
В а д и м

Вопрос номер два:
Если НКВД в 1940 году расстрелял польских офицеров практически на территории летнего пионерского лагеря, то как могло случиться, что в 1941 году в июне в этом лагере отдыхали детишки?

08.04.2010 22:24
Володя

Допрос участника Катынского расстрела. Яблоков (следователь): ...
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
...привезли их целый чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — ...— пистолеты отбирались. ... Показания Д. С. Токарева "
+++
Володя, а Вы как, представьте себе эту "работу" хоть на секундочку... Сколько людей застрелить, не промахнувшись должен был из пистолета каждый? В Катыни ведь 4000 захоронены. Какое на это потребуется время? Да самый отпетый циник после этого разумом тронется...
"Документ" этот - фальшивка! Явно подброшена. Вон, когда Хрущёву нужно было сынка, расстрелянного за сотрудничество с немцами выгородить перед памятью потомков, из его личного дела в архиве пропало около 180 (!) листов. А здесь примитивная подлая "мясорубка" и все документы сохранились...
Документы "в студию"! и на экспертизу!
А иначе к ответу, за оскорбление памяти народа-победителя.

Да,расстрел польских офицеров имел место быть(ну не сам же они себя!хотя и тут есть варианты)Так вот,хотелось бы знать,кто их?Приведенное вами высказывание Сталина не доказывает,и не отрицает его причастности к событиям,и я думаю,он это понимал.

(продолжение)Итак, как утверждают сторонники обеих версий расстрел и захоронение трупов 4-х тысяч человек были произведёны на территории ведомственного дома отдыха сотрудников НКВД на расстоянии 400 – 500 метров от основного здания дома отдыха на обочине дороги ведущей к этому дому. Трупы захоронены на небольшой глубине местами от 0.5 метра до 1.5 метра.
В принципе этого уже достаточно. Всё это, прежде всего, говорит о том, что те, кто расстреляли поляков, были сами хлопцы не местные и уж, конечно же, не НКВДэшники.

Хлопцы местности не знали, в лес заходить боялись, от дороги удаляться тоже боялись, а санитарное состояние дома отдыха работников НКВД их вовсе не волновало. Сами они там отдыхать не собирались.

Согласно версии Геббельса расстрел произведён НКВДэшниками в мирное время 1940г.
Вот теперь вопросы:
Что, НКВДэшникам нужно было обязательно испаганить свой же дом отдыха, разведя там заразу от разложения тысяч трупов? Что, в смоленских лесах места мало?

(продолжение) Я заинтересовался Катынью как интригой поиска истины в запутанной истории.
Согласно версии Геббельса поляков расстреляли НКВДэшники. Согласно версии Бурденко поляков расстреляли Эс-Эсовцы. Мне захотелось ответить себе на вопрос: какая из версий ближе к истине. По своему итоговому выводу обе версии абсолютно правдоподобны и равноправны. Но бог или чёрт (как кому больше нравится) всегда сидит в деталях.
Я решил сравнить детали обеих версий с тем чтобы выделить из них те которые являются общепризнанными, ни у кого не вызывают сомнений и в равной степени принимаются обеими сторонами и после этого внимательно посмотреть на эти детали. Самая первая деталь – место преступления и здесь же место захоронения трупов. Если о времени расстрела сторонники версий ломают копья, то в том, где это было согласны друг с другом все.

Архивные данные решения Политбюро ЦК ВКП (б) от 5 марта 1940 года по пленным польским офицерам - Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ) Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134.

08.04.2010 21:59
Alex_M
"...Путин нигде не отрицал вину НКВД, далее он сказал, что польской стороне передано огромное количество документов, далее, что сталинские репрессии были нами осуждены и возвращаться к этому мы не будем. Возможно он расчитывал на ответное покаяние поляков за тысячи замученных и расстрелянных русских в польском плену, но ничего такого в..."
+++
Либо документы на стол!
Либо промолчать!

ЭхоМосквыОсобоемнение)Четверг,08.04.2010. (coronel 08.04.2010 | 23:45)Коммент. показался интересным.
Сам факт расстрела пленных поляков НКВДэшниками ничего удивительного собой не представляет. С военнопленными такое иногда случается. Для военных это часть издержек их профессии. Поляки сами не поперхнулись, уничтожив по данным разных источников от 70 до 130 тысяч пленных красноармейцев, попавших к ним в плен в силу полководческого гения тов. Тухачевского. И уж тем более извиняться за эдакое недоразумение никто из поляков ни перед кем не собирался и не собирается.
Нисколько не сомневаюсь, что и НКВДэшники тоже могли, не моргнув глазом, расстрелять столько поляков, сколько их у них было на тот момент, но только не в Катыни.

Я заинтересовался Катынью как интригой поиска истины в запутанной истории.
Согласно версии Геббельса поляков расстреляли НКВДэшники. Согласно версии Бурденко поляков расстреляли Эс-Эсовцы. Мне захотелось ответить себе на вопрос: какая из версий ближе к истине

//08.04.2010 23:21ВолодяДокументальной основой Катынского расстрела явилось решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года.
>>>В "оригинале" указано ЦК КПСС.\\
========
оказца володьа подделал поддельный документ... наверное решив, что "минус на минус дает"... :)))

08.04.2010 23:21ВолодяДокументальной основой Катынского расстрела явилось решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года.
>>>В "оригинале" указано ЦК КПСС.//// Я как раз рассматриваю фотокопию этого документа. Заголовок "Всесоюзная Коммунистическая партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ". Строго секретно. (Из О.П. (особой папки)) Протокол заседания Политбюро № 13, вопрос 144.
КПСС это название только с 1952 года после XIX съезда партии.

08.04.2010 22:24Володя
Глядя на вашу писульку, вспоминается старая шутка: "Фильм Терминатор-2 основан на реальных событиях, произошедших в фильме Терминатор-1". Не знаю, где вы выкопали эту бумажку, но этим "показаниям" - грош цена! Нет ни одного конкретного ответа ни на один вопрос! Сплошные "не знаю, не помню, по-моему, может быть, трудно сказать". Это не показания, это дешмарёвый дефектив в мягкой обложке! Любой сельский адвокатишко на суде (если бы оный состоялся) разнес бы вашу доказательную базу в пух и прах, попутно зевая и ковыряясь зубочисткой в зубах. Да и ни один прокурор, если у него есть хоть одна извилина, не рискнул бы с такими "доказательствами" сунуться в суд - 100% провал! И ещё, на сегодняшний день предполагаемому суду нечего предъявить, кроме "доказательств" д-ра Геббельса, признаний пьяного ЕБНа и польских триллеров. А где орудия убийства, документы, свидетели, обвиняемые? Каковы мотивы? Ничего этого нет. А может и суда до сих пор нет, что нечего ему предъявить?

Я полагаю,что должны быть десятки,а возможно и сотни,свидетелей и участников данного преступления,плюс оружие,патроны,конвоиры,место содержания,гробокопатели,приказы,отписки и тд.А по факту мы имеем упрощение в виде чемодана стволов.Наивно.

для Учителя -"Насколько я понимаю дискуссия себя исчерпала, особенно после того, как стало известно, что в архивах имеются даже фамилии всех участников расстрела поляков со стороны НКВД."- Не менее интересен и тот факт, чтов немецких архивах также,имеются имена и фамилииофицеров и генералов Вермахта с СД, участвовавших в подготовке и проведении провокационного спектакля под названием- "О, содрогнись толерантный Запад!"На этом фоне не мешает вспомнить о тысячах польских добровольцев в рядах вафен СС,"геройствовавших" на землях Белоруссии и Украины. Кто и когда покается за нихи их подвиги?Перед евреями, вроде бы, скрипя зубами , извинились,или сделали вид, что извинились. А когда перед нами и нашими дедами?

Правда, я уверен, что Сталин и после начала военных действий с Германией вывез бы польских военнопленных и Гитлеру бы их не оставил - к чему вражескую Германию военспецами снабжать. -------------------------------Это хорошо что Вы уверены.Правда непонятно на чем жиздется такая уверенность.////Так это очень просто объясняется. Когда 3 декабря 1941 года генералы Андерс и Сикорский со списком 4000 офицеров явились к Сталину,заявив, что они находятся в советском плену, Сталин ответил им, что " это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию." (Официальная польская запись беседы). Так вот, если бы Сталин не сумел бы вывезти польских офицеров из Смоленской области до того, как туда вошли немцы, он мог спокойно сообщить польским генералам этот факт. Вместо этого какая - то фантастическая история о побеге в японскую Маньчжурию. После того как немцы нашли тела убитых польских офицеров, советское руководство вспомнило, что до Маньчжурии поляки не дошли.

Полный чемодан "вальтеров" и ручка не оторвалась? Странно. Пусть в среднем по 400 г пистолет весит, получается штук до 50 и влезло, хотя не завидую тащившему такой чемодан. Неужели не нашли штатный оружейный ящик с двумя ручками для такого случая?

08.04.2010 23:21ВолодяДокументальной основой Катынского расстрела явилось решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года.
>>>В "оригинале" указано ЦК КПСС.

В захоронениях обнаружены биметаллические гильзы калибра 9*17 (известные как "Браунинг 9 короткий")- производились с середины 1940-го года.

а немецкий шнур тоже чемоданами приносили, потому что советская бичовка сильно изнашивалась на руках трупа? :)) по поводу "допроса участников", есть хорошие документальные кадры, так там "участники" говорят, что в подвал, где и три десятка человек не поместится, затолкали 300 пленных вместе с расстрельной командой, в погрузке трупов участвовал - ТРАНСПОРТЕР(!!!) стоящий в том же подвале, а так же в полуторку умудрялись затолкать 100-200 трупов, что означало, что польский офицер в обуви и одежде весил менее 30 кг... все это происходило "ТАЙНО В ЦЕНТРЕ ГОРОДА", а приказ о расстреле был отдан тов Сталиным и датирован 60-м годом(!) :)) и эти показания "добытые" вашими "следователями" :))... это ЛАЖА, особенно если учесть, что немчура к концу войны уничтожила документы своей комиссии, почти всю комиссию и "свидетелей", а те кто выжил - будучи в западной Ок Зоне, отказывались от своих показаний...

"Отношение к «катынскому делу» продолжает вызывать упорные дискуссии..."///
А чё дискутировать... Вайда уже снял кино про то, как русские расстреливают поляков! Один российский президент просит прощения у поляков за невинно убиенных по вине советских спецслужб, другой российский президент кланяется могилам убиенных, кивая на треклятое советское прошлое... и т.д. и т.п.
А тут говорят вдруг - обстоятельства не выяснены... Нет уж... Коли президент сказал - будь "по-евоному"!
Глядишь скоро и компенсации платить будем!

расстреляли тех поляков которые глумились над нашими красноармейцами в 20 тые.так что по делом им

Документальной основой Катынского расстрела явилось решение Политбюро ЦК ВКПб от 5 марта 1940 года. 144ый вопрос повестки заседания. Докладчик - Л.Берия. Вопрос НКВД СССР. Решение: "Предложить НКВД СССР 1) Дела о находящихся в лагерях военнопленных — 14 700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11 000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков — рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. II. Рассмотрение дела провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова."

08.04.2010 22:24Володя
Dokumenty Т.2
>>> А где решение ЦК КПСС о расстреле ?

В приведенном вами отрвыке текста содержится попытка допрашиваемого свалить вину на других людей,кроме того,он откровенно путается в содержательной части своих показаний и запуган.Чемодан вальтеров-инфернально,вне смыслов и оценок.Я сомневаюсь,что возможно застрелить несколько десятков человек в день,а тем более делать это несколько дней подряд,даже на кокаине.Кто сомневается-застрелите пару десятков баранов,или коров.Да хоть гусей зарубите.Куриц я три десятка рубил,возможно это,согласен,но без предварительной закалки-не выйдет.

Следующим этапом будет пОбасенка - поляки, таки, одолели фашисткую нечесть, в одиночестве, на "трофейном" танке (советского производства), а проводником им служил москаль, который дорогу на Берлин знал. А в качестве аргумента будет предъявлен фильм (опять, таки "трофейный") "Четыре поляка, танкист и собака"....

О пистолетах Вальтер в Катынском расстреле. Пистолеты под патрон «браунинг», как собственно браунинги, так и «Вальтеры» и советские ПК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях.
Все казнённые были убиты в затылок немецкими пулями 7,65 мм калибра, марки «Geco 7,65 D» (нем. Gustav Genschow & Co. г. Карлсруэ, Германия), изготовленными в 1922-31 гг.; эти патроны, за отсутствием рынка в разоруженной Германии 20-х гг., в большом количестве экспортировались фирмой «в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве)».

Наивные люди- думают что Путин по недомыслию признаёт расстрел плляков.Он то поболее имеет информации - и кто расстреливал и чем и зачем- всё ему известно.Он и так сколько лет уходил от дисскусий по этому вопросу-ждал когда подохнет последний вертухай-участник расстрелов чтобы не возник вопрос о его выдачи полякам.Он прав - режим был преступным и нет такого преступления в котором его невозможно было бы обвинить.

08.04.2010 17:42Ветеран "... которые попали в плен при бездарном руководстве такого же ублюдка, как и они Тухачевского.Немцы отомстили за нас..."
...
не 30, а около 70 тысяч из 120-140 тысяч. И бездарным ублюдком там был как раз Сталин Иосиф таки Виссарионович, на что Путин прозрачно намекнул на днях. Тухачевский "чисто" военный - аполитичен как прусские офицеры - их интересует только военная карьера, а политика ровно настолько насколько это связано с войной. Не мог Сталин "простить" Тухачевскому свои собственные подвиги - сам то Сталин уж точно знал кто виноват в провале Варшавского наступления изнал что Тухачевский об этом знал. А насчет "расттрела" НКВД - даже немцев не расстреливали массово а ведь было за что. Вполне возможно сотню другую, отмороженных антикоммунистов и русофобов расстреляли - ими то потом немци и прикрыли свои художества.

08.04.2010 22:24Володя Ты сам вериш в этот бред??? ТТ что не способен произвести 5000 выстрелов??? или "наган" образца 1898г? эти модели со времён войны и сейчас пользуются неограниченным спросом у сегодняшних киллеров как именно надёжное и долговечное. Обычно сотрудники НКВД "пожизненно" сохраняли за собой выданный при приёме на работу в органы ТТ, и сдавали его только на выходе на пенсию, а это 20..25 лет. Начиная с военных лет ТТ лецинзионно и без лицензии выпускали по всей европе, у поляков, чехов, румын, даже в Корее и Китае. Я точно знаю что ТТ например в Чехословакии до 90-х был штатным оружием инкасаторов, да и в СССР многие в МВД жаловались что ТТ заменили на "макаров". транно если НКВД начали бы искать импортные патроны когда у них от ТТ и "нагана" на каждом складе тогда были миллионы патронов, а если число "ликвидаторов" разделить на число жертв, то получится на каждого НКВДшника приходилось бы не более 100..150 поляков, и что, один ТТ с сотней человек не справится?

Допрос участника Катынского расстрела. Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А правила какие были?
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин.Показания Д. С. Токарева Katyn. Dokumenty Т.2

Поляки-неполноценные крестоносцы,провалившие восточное направление,и это будет давлеть над ними всегда,не смотря на аванс,в форме Войтылы.Для "запада"-они конченые,и они это знают.На горбачевщине отиграться не вышло,теперь еще 1000 лет шанса не будет,а то и больше.Как бы Лука не изгибался,не выйдет.

Вадим
//Лучше бы он этого не говорил, а вы, сударь не повторяли! И это при всём моём уважении к В.В.Путину.
Нужно до такой степени не понимать Сталина и свой народ, чтобы предположить такую мелкую и гаденькую месть...///

К сожалению, Вадим, я только привожу смысл сказанного, а слово как известно "не воробей..". Я тоже долго не мог понять зачем Путину ехать в Катынь, мог бы кто это сделать рангом пониже. И если он едет, то имеет какие-то козыри,какие-то серьезные аргументы и предложения, а не просто очередной раз посыпать голову пеплом. Возможно мы чего-то не знаем, но то, что показали по ящику оставляет больше вопросов, чем ответов. Путин нигде не отрицал вину НКВД, далее он сказал, что польской стороне передано огромное количество документов, далее, что сталинские репрессии были нами осуждены и возвращаться к этому мы не будем. Возможно он расчитывал на ответное покаяние поляков за тысячи замученных и расстрелянных русских в польском плену, но ничего такого в ответ он не получил.

08.04.2010 20:47
Alex_M

08.04.2010 18:06Конрад08.04.2010 17:43Улас
"...Далее он призвал перевернуть эту страницу в истории взаимоотношений РФ и Польши и прейти к новому этапу сотрудничества."
+++
Нет, это не новый шаг к сотрудничеству, это принуждение наших детей каяться и испытывать чувство вины за злодеяние судом не доказанное. Каяться вместо ГОРДИТЬСЯ ЗА ОСВОБОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ОТ ФАШИЗМА, освобождение неимоверно ТЯЖЁЛОЙ ЦЕНОЙ!

08.04.2010 20:47
Alex_M
...Почему-то никто здесь не говорит о продолжении речи Путина по поводу Катыни. Дословно его речь не приведу, но смысл в том, что растрел в Катыни мог быть личной местью Сталина за десятки тысяч погибших в плену красноармейцев, причев в ходе операции, которую он лично планировал и за которую отвечал..."
+++
Лучше бы он этого не говорил, а вы, сударь не повторяли! И это при всём моём уважении к В.В.Путину.
Нужно до такой степени не понимать Сталина и свой народ, чтобы предположить такую мелкую и гаденькую месть...
И.В.Джугашвили, жесточайшим образом ограничивал себя, обоснованно полагая, что Сталин - это обобщённый образ руководителя достойного нашего великого народа.
На гнусное, характерное для мошенника средней руки преступление, пошёл человек, вернувший России Западную Белоруссию, Западную Украину, Молдавию, Прибалтику (вот это месть!), стал бы МАРАТЬСЯ???
Надо не иметь мозгов, или иметь слишком плохих советников, чтобы предположить такое!

08.04.2010 18:06Конрад08.04.2010 17:43Улас
Когда речь идёт о его личной жизни пусть кается в чём хочет и посыпает голову хоть собачьим, а когда о России, каждое слово должно быть взвешено и проверено. Слово не воробей - вылетит не отмоешься.///

Почему-то никто здесь не говорит о продолжении речи Путина по поводу Катыни. Дословно его речь не приведу, но смысл в том, что растрел в Катыни мог быть личной местью Сталина за десятки тысяч погибших в плену красноармейцев, причев в ходе операции, которую он лично планировал и за которую отвечал. Далее он призвал перевернуть эту страницу в истории взаимоотношений РФ и Польши и прейти к новому этапу сотрудничества.

Володя
. Германские вальтеры рассматривались НКВД, как очень хорошее оружие для больших обьемов, скажем так, однообразнsх работ| // Интерсно окуда сей деятель получил подобную информацию? Похоже лично от Сталина, Берии или Ежова, толкуя с их духами под развестсой чакрой. Во всяком случае в литературе о массовом применении НКВДиностранного оружия при расстрелах никаких достоверных данных я не встречал. Вполне хватало отечественного.

Есть очень много вопросов. Например такой. Объявлял ли СССР войну Польше и наоборот? Нет. Тогда с какой стати расстреливать поляков, а не пленных румын, венгров, итальянцев, болгар, страны которых были прямыми врагами России? Дальше больше. Может НКВД были всем чем только можно, но не и круглыми идиотами, поскольку в кармане каждого убитого поляка в целости и сохранности нашлись личные документы. Так пишет русофоб А.Вайда в интервью по поводу его фильма, построенного на домыслах и умозаключениях, которые полностью заменили факты, факты, которых ни у кого нет.

Даже если в этом участвовали войска НКВД,что бездоказательно,единственно,о чем можно искренне сожалеть-мало.

Раньше проскочила информация о тысячах российских военнопленных голодом замореных в польских лагерях в начале 20 века это как назвать?

Вадиму.
ВОПРОС: Почему НКВД расстрелял их немецкими пулями? Откуда в 1940 году НКВД знал, что в 1941 году фашисты будут под Смоленском???
Сказали же. Советское оружие плохо убивает, а немецкое сразу, даже на курок не надо нажимать, само пук и всё.

Расстреливали судя по всему и те и другие...
Ну и кого теперь судить будем? Все уже землей породнились...

усли расстрел то за дело

отказников везде валили

польша тогда борзела ждала гитлера

лучше бы вспомнили сколько положено наших иванов за освобождение да припомните концлагерный бизнес 80 процев поляки были
такие вот братья словяне

08.04.2010 19:37
Р

Да просто интересно только с научной точки,по подлинным документам и показаниям очевидцев.Всё равно кто прав или виноват,но хотелось бы до конца разобраться и с Катынью и с Красноармейцами 1919года.Без обид -время ушло-просто для истории..."
+++
Не дают, к сожалению разобраться, не публикуют архивы. И Главные "ТЕМНИЛЫ", господа из Великобритании. Всё, что связано с предвоенной дипломатической "игрой", с перелётом и переговорами Гесса, в частности, срок опубликования отложен ещё на 50 лет...

Да просто интересно только с научной точки,по подлинным документам и показаниям очевидцев.Всё равно кто прав или виноват,но хотелось бы до конца разобраться и с Катынью и с Красноармейцами 1919года.Без обид -время ушло-просто для истории...

Дорогой Том!
"Официальная власть", если вчитаться в дипломатически выверенные формулировки, всё "делает красиво": избрала столь обтекаемые формулировки, что при надлежащем случае, следующая власть относительно легко откажется...
Но ПРОТИВНО очень и уважения к ней НЕ ДОБАВЛЯЕТ!
А вообще-то надо в полный голос говорить, что геббельсовская пропагандистская мина взорвана на 65-ЛЕТИЕ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ, чтобы ОЧЕРНИТЬ дела наших отцов и дедов и ГРЯЗЬЮ ИСПАЧКАТЬ нас!!!

Поляков в Катыни расстреляли немецким оружием с немецкими патронами. Личным оружием офицеров НКВД были пистолеты "ТОЗ" "Наган" и "ТТ". К тому же офицеры НКВД расстрелами занимались только в антисоветских сериалах 90-х годов. В реальной жизни были расстрельные команды, расстреливавшие врагов не в комнатах с обитыми ватой стенами (кто их видел эти комнаты?), а на месте захоронения. Советская власть была властью народа и от народа она не пряталась.

08.04.2010 17:45 В а д и м И так, НКВД якобы расстрелял польских офицеров в Катыни под Смоленском в 1940 году.
ВОПРОС: Почему НКВД расстрелял их немецкими пулями? Откуда в 1940 году НКВД знал, что в 1941 году фашисты будут под Смоленском???------------------------------Уважаемый Вадим...таких вопросов очень много.Но никогда никто из приверженцев версии что поляков расстрелял НКВД ,ни на один из них даже не попытался ответить.У них ответ один- это официально признано российской властью. К сожалению многие просто разучились думать.

Вопрос номер два:
Если НКВД в 1940 году расстрелял польских офицеров практически на территории летнего пионерского лагеря, то как могло случиться, что в 1941 году в июне в этом лагере отдыхали детишки?

Володя...Ау-у-у-у? Где ответы? Ладно...и так понятно что их не будет.

08.04.2010 18:43 СС-24 Для междупрочим. Откуда взялись ученые-историки? Насколько я знаю, они не так давно изучали марксизм, цитировали Ульянова-Бланка, раньше Сталина, Брежнева, Горбачева, Ельцина, кого угодно. Пример папашка академик известного министра Фурсенки, пропагандировал марксизм, сейчас наоборот, аглицкую премию получил за клевету на СССР. И они Вам что угодно обоснуют, что сталин был марсианином, ненавидел белых и пушистых поляков за что расстрелял 21млн. поляков в Катыни, а заодно заголодоморил 800млн укров. Может и Холокауст на СССР подвесят. Увы История не наука!---------------------------------Очень хороший пример такого "историка" некий Александр Ципко,который всегда колебался вместе с линией партии.И сколько их таких коньюктурщиков,готовых обосновать и доказать что угодно,не брезгуя никакими подделками и фальшивками, вроде пресловутого договора между Гестапо и НКВД или такой же записки Шелепина о Катыни.

Русское слово «честь» на польский переводится как «гонор», в русском языке есть и такое слово.
И ЭТИ люди без чести будут нам впаривать про катынь!!!
Кстати, любимые нашей «элитой» ляхи неоднократно предлагали Гитлеру союз против России.Однако Гитлер посчитал ниже немецкого достоинства опускаться до союза с ЭТИМИ.И в этом он был прав.
Справедливо будет отметить, в наш век чубайсового ига честь тоже не в ходу.Всё больше маммона. Но мы хотя бы знаем, что честь существует!

08.04.2010 18:01Учитель\\\\Вопрос о Катыни конечно крайне неприятный, точно также как и о 24 тысячах замученных красноармейцах в Польше\\\
Во-первых 72, из которых 36 тысяч тов. Троцкий на переговорах о мире, записал в несуществовавшие...
Во- вторых, отбросив, бумажную бичеву, пули Вальтера и захоронения во рвах, не свойственное НКВД, все советские трупы Катыни лежат в ямах, возникают следующие вопросы.
1. Почему из полумиллиона военопленных, к ноябрю 39 в лагерях оставили 14700, а более 30 тысяч офицеров и вовсе распустили по домам, более того из западной Украины спасая от истребления в глубь России вывезли всех офицеров и членов их семей. Что ж за ненависть такая избирательная?
2. Почему к Катыни причисляют растрелянных в Львовской тюрьме, все по уголовным статьям (около 7000)?
3. В списке Андерса 4000 фамилий офицеров судьба которых в плену неизвестна. Кем были остальные содержавшиеся в этих трех злосчастных лагерях?

08.04.2010 18:30ВолодяЕсли бы пленные польские офицеры прекратили бы писать своим родственникам в оккупированной немцами Польше летом 1941 года, сомнений вины немцев не осталось бы, а так как они по загадочным причинам прекратили писать домой весной 1940 года, то немцев очень трудно обвинять в содеянном. Правда, я уверен, что Сталин и после начала военных действий с Германией вывез бы польских военнопленных и Гитлеру бы их не оставил - к чему вражескую Германию военспецами снабжать. -------------------------------Это хорошо что Вы уверены.Правда непонятно на чем жиздется такая уверенность.Посему еще вопрос- а почему не были вывезены гражданские специалисты (почти 100 тысяч) работавшие на строительстве аэродромов,военных городков,дорог,укреплений в полосе западных военных округов? Ждем-с.

Для междупрочим. Откуда взялись ученые-историки? Насколько я знаю, они не так давно изучали марксизм, цитировали Ульянова-Бланка, раньше Сталина, Брежнева, Горбачева, Ельцина, кого угодно. Пример папашка академик известного министра Фурсенки, пропагандировал марксизм, сейчас наоборот, аглицкую премию получил за клевету на СССР. И они Вам что угодно обоснуют, что сталин был марсианином, ненавидел белых и пушистых поляков за что расстрелял 21млн. поляков в Катыни, а заодно заголодоморил 800млн укров. Может и Холокауст на СССР подвесят. Увы История не наука!

08.04.2010 18:30 Володя ------------Германские вальтеры рассматривались НКВД, как очень хорошее оружие для больших обьемов, скажем так однообразных работ----------------------------Подтвердите документами,когда и по каому документу,приказу,для НКВД была приобретена партия оружия германского производства.Это не могло быть контрабандой,следовательно документы должны были сохраниться.И еще...ответьте на простой вопрос- почему до 40-го года когда массовые растрелы уже сошли на нет и размах репрессий резко сократился...почему в савмый разгар в 37-39-ом качество и надежность имевшегося оружия НКВД вполне устраивало,то вдруг в 40-ом оно устраивать перестало?Самое надежное между прочим "Наган".Если имеете представление об оружии то поймете почему. Итак ..жду ответ.

История знает только один достоверный факт, касающийся Катынского дела - тот, что покаянная речь премьер-министра России совпала по времени с подписанием очередного российско-польского газового контракта.

Можно предположить, что следующий сеанс покаяния состоится по окончании действия данного контракта.

"08.04.2010 18:05
"Между прочим
Я не буду высказываться по вопросу расстрела, но не понимаю, почему бы в комментаторы не привлечь хотя бы историка по профессии, а не бог знает кого...""
Разъясняю- в предыдущем сообщении за №28 я прорезюмировал тематику своих сообщений и поставил логическую точку. И к своим клонам неопределенной (или определенной)ориентации никакого отношения не имею.

"и их направили в Вяземский исправительно-трудовой лагерь. Основная их часть попала в немецкий плен в июле-августе 1941 года."
Это как? 30-го сентября немцы были ещё около Смоленска. Больше чем в 100 км от Вязьмы?

Если бы пленные польские офицеры прекратили бы писать своим родственникам в оккупированной немцами Польше летом 1941 года, сомнений вины немцев не осталось бы, а так как они по загадочным причинам прекратили писать домой весной 1940 года, то немцев очень трудно обвинять в содеянном. Правда, я уверен, что Сталин и после начала военных действий с Германией вывез бы польских военнопленных и Гитлеру бы их не оставил - к чему вражескую Германию военспецами снабжать. Ну в крайнем случае ликвидировал, если бы транспорта не хватило бы. Оставление пленных польских офицеров наступающим германским частям- это из области ненаучной фантастики. Тогда бы Сталину пришлось провести самые серьезные чистки НКВД Подобные расстрелы офицерства проводились и в Прибалтийских республиках в июне 1941 года ва неделю до начала военных действий с Германией, совершенно справедливо отмечено эстом. Германские вальтеры рассматривались НКВД, как очень хорошее оружие для больших обьемов, скажем так, однообразных работ

"и их направили в Вяземский исправительно-трудовой лагерь. Основная их часть попала в немецкий плен в июле-августе 1941 года."
Это как? 30-го сентября немцы были ещё около Смоленска. Больше чем в 100 км от Вязьмы?

08.04.2010 18:00Ревельский-208.04.2010 17:37эст
"Расстрел польских офицеров нисколько не противоречит "практике НКВД в мирное время". По такой же "практике" НКВД расстреливались офицеры, полицейские, госчиновники "добровольно вошедших в состав СССР" Литвы, Латвии, Эстонии."

А какие-нибудь факты, кроме штампов и пустой русофобской болтовни, привести можете? Или это опять, банальное шавканье эстонской Моськи? -----------------------------Именно так.Никаких фактов и никогда эта моська...затычка в каждой дырке, не приводила по причине полной безграмотности в любых вопросах.Лишь бы тявкнуть из-подворотни.

Просмотрел onet.pl, вроде нашего рамблера, полные штаны от радости, москалей уели. Скоро потребуют компенсацию, а потом границу Жечи Посполитой от можа и до можа, а восточную границу под Можайском, как было в 17 веке. Спасибо Путину. Заботится о России (или о Газпроме?)
Правильно! Каяться надо и голову пеплом посыпать, как нас вчера Путин призвал!
"Какой человечище,А ведь мог бы и горлу бритвой полоснуть".
Н.К.Крупская, из анекдотов про другого Вовочку.

Кому нужна ложь о Катыни?Всем участникам сего отвратительного фарса!Полякам-в надежде потом выставить счет России;и нынешней российской власти-чтоб показать,что она белая и пушистая.Что это за правовое государство в котором называют убийцами-без суда!?

08.04.2010 18:01 Учитель ---Вопрос о Катыни конечно крайне неприятный.Но существует уже лет двадцать официальная позиция России,полностью поддержанная сообществом российских историков(многих из них мы видели на обсуждении темы на канале "Культура" в пятницу).------------------------Первое...официальная пзиция не России а руководства России,что не одно и то же.Официальная это не обязательно означает- верная.сколько мы уже этих официальных позиций слышали.Я за свои 50 лет наслышался предостаточно.Сначал объявляли их единственно верными а потом отменяли.потом опять возвращали.У Вас есть гарантия что нынешние власти в этом плане лучше чем предыдущие и не подвержены политической коньюктуре? Второе- где Вы увидели в пятницу-"сообщество российских историков"? Это лицедей Михалков что ли историк? А я вот знаю что далеко не все сообщество российских историков поддерживают версию властей,которая странным образом совпадает с позицией российских кривозащитников Ковалева,новодворской и иже с ними.

В Катынском деле остался всего один, но важный вопрос: чем думало советское правительство принимая такое решение ,ввиду опасности военных действий и возможности использования польских офицеров на фронте? Видно бес попутал.

08.04.2010 17:43Улас
Когда речь идёт о его личной жизни пусть кается в чём хочет и посыпает голову хоть собачьим, а когда о России, каждое слово должно быть взвешено и проверено. Слово не воробей - вылетит не отмоешься.

Я не буду высказываться по вопросу расстрела, но не понимаю, почему бы в комментаторы не привлечь хотя бы историка по профессии, а не бог знает кого...

08.04.2010 17:37эст
Зачем врать-то, в СССР, к сожалению, не расстреливали даже прибалтийских эсэсовцев и карателей забивавших до смерти детей в лагере Саласпилс, сжегших заживо сотни тысяч жителей в сотнях деревень в Белоруссии и России. Вон их сколько повылазило из щелей этих коричневых крыс.

Кто и когда назвал Стрыгина координатором международного проекта? Он сам?
Вопрос о Катыни конечно крайне неприятный, точно также как и о 24 тысячах замученных красноармейцах в Польше.Но и на тот и на этот вопрос существует уже лет двадцать официальная позиция России, полностью поддержанная сообществом российских историков (многих из них мы видели на обсуждении темы на канале "Культура" в пятницу).Насколько я понимаю дискуссия себя исчерпала, особенно после того, как стало известно, что в архивах имеются даже фамилии всех участников расстрела поляков со стороны НКВД.Поэтому, я думаю, бессмысленно себя травить давно разрешенным вопросом.

08.04.2010 17:37эст
"Расстрел польских офицеров нисколько не противоречит "практике НКВД в мирное время". По такой же "практике" НКВД расстреливались офицеры, полицейские, госчиновники "добровольно вошедших в состав СССР" Литвы, Латвии, Эстонии."
*А какие-нибудь факты, кроме штампов и пустой русофобской болтовни, привести можете? Или это опять, банальное шавканье эстонской Моськи?

а кто такие - эти поляки? дезертиры, бежавшие с поля боя, бросив оружие. и по всем военным законам они подлежали расстрелу (неважно кем).

И так, НКВД якобы расстрелял польских офицеров в Катыни под Смоленском в 1940 году.
ВОПРОС: Почему НКВД расстрелял их немецкими пулями? Откуда в 1940 году НКВД знал, что в 1941 году фашисты будут под Смоленском???

Мутота с трутотой... Получается Путин поспешил посыпать голову пеплом. Но ему то это нафиг, разве что подачка полякам в двусторонних отношениях. Но не слишком ли много подачек и уступок с Российской стороны? Может это просто реакция на вынужденный западный гвоздь в "демократическую" задницу слабой России?

стыдно смотреть, как путин расстилается перед поляками, которые уничтожили в концлагерях 80000 красноармейцев! предатель

Пока немцы являются нашими стратегическими партнерами в ЕС, никакого педалирования расследования не будет.Это нас сильно с ними поссорит.Все прекрасно знают, что расстреляли панов немцы и играют на этом, зная, что мы ссориться с немцами не будем. А вообще-то, кровь за кровь. Эти уроды ляхи погубили в своих концлагерях около 30 тысяч красноармейцев, которые попали в плен при бездарном руководстве такого же ублюдка, как и они Тухачевского.Немцы отомстили за нас.

Конрад
Расстрел польских офицеров нисколько не противоречит "практике НКВД в мирное время". По такой же "практике" НКВД расстреливались офицеры, полицейские, госчиновники "добровольно вошедших в состав СССР" Литвы, Латвии, Эстонии.

Вот фильм есть, кому интересно посмотрите: http://www.krasnoetv.ru/node/395

НКВД никогда не занимался бессудными и массовыми расстрелами, не было у него таких прав и полномочий, тем более в мирном 1940 году.
А вот в гитлеровской Германии бессудные массовые расстрелы, руками многочисленных карателей, обычная и широко распространённая практика. Для любого непредвзятого человека факты причастности к растрелу немцев, очевидны и бесспорны.

Расстрел поляков противоречит все практике НКВД, В истории СССР нет ни одного достоверного факта массовых растрелов заключенных или военнопленных, а в истории гитлеровской Германии таких доказанных фактов тысячи.

Если НКВД признано виновными в расстреле поляков,значит суд состоялся?А если суда не было,то на основании чего оглашено обвинение?

ded
Да, происхождение веревки и патронов совершенно не важно, если считать СССР цивилизованным, а не бандитским государством. Права и обязанности как государств так и военнопленных с интернированными четко раписаны в международных конвенциях и эти государства ответственны за них. Расстрелять их по суду можно было бы только в том случае, если бы они совершили уголовные преступления на территории СССР, но как они могли совершить их, если под стражу были взяты на территории своего государства государством-агрессором и даже без объявления войны?

09.04.2010 15:42 эст \\\Права и обязанности как государств так и военнопленных с интернированными четко раписаны в международных конвенциях и эти государства ответственны за них. Расстрелять их по суду можно было бы только в том случае, если бы они совершили уголовные преступления на территории СССР, но как они могли совершить их, если под стражу были взяты на территории своего государства государством-агрессором и даже без объявления войны?\\\\
То есть в этом случае они уголовно не подсудны. Их в плен взяли, а не Гос.Думу избрали. Убийства мирных жителей, насилие, грабёж, мародёрство и т.д. и т.п. подсудны в любой стране.

Действительно, ded, что вы себе позволяете? Как можно считать СССР цивиливизованным, и тем более не бандитским государством?

Единственный светлый период - с 21 июня 1940, когда свет демократии в виде Эстонской СССР осенил благодатию своя мраки кровавого деспотизма.

09.04.2010 15:42 эст ded
Да, происхождение веревки и патронов совершенно не важно, если считать СССР цивилизованным, а не бандитским государством. ------------------------------------Представитель эССэсовской, бандитской страны что-то вякает о цивилизованности.

09.04.2010 14:38plpПротокол заседания Политбюро № 13, вопрос 144.
...
Интересно, как у них составлялась повестка дня? Представить, что в ней 144 вопроса чрезвычайно сложно! Ни один уважающий себя орган более 3-х серьезных вопросов на заседании не рассматривает и я не слышал о сквозной нумерации вопросов, например если от начала года то заседания политбюро должны были проходить каждый рабочий день! Может кто прояснит такое делопроизводство?---------------------------------Да фальшивка это а не делопроизводство.Делопроизводство в СССР было на высоком уровне а тем более на уровне правительства и ЦК и Политбюро.Там за любую неточность могли голову снять.К сожалению нынешним раздолбаям,которые кроме бардака ничего не умеют и взялись стряпать пачками фальшивки- это неизвестно.Потому и допускают ляпы вроде соглашения между НКВД и Гестапо.

09.04.2010 15:42эстded
Да, происхождение веревки и патронов совершенно не важно, если считать СССР цивилизованным, а не бандитским государством. Права и обязанности как государств так и военнопленных с интернированными четко раписаны в международных конвенциях и эти государства ответственны за них. Расстрелять их по суду можно было бы только в том случае, если бы они совершили уголовные преступления на территории СССР--------------------------Эт ты сурьезно? Не дуркуешь? Ну тады тебе в международный трибунал...подавай иск на США ,которые повесили Саддама.Он ведь на территории США преступлений не совершал,а надо же...его судили и повесили и многих его соратников.Совсем ты Эст зарапортовался.Идиотизм полный.

Вообще-то всем эстам и прочим полякам у России есть традиционный национальный ответ.

В нем пациенту обычно указывается направление дальнейшего движения.

Ты считаешь, что мы тебе чего-то должны? Ну, нет проблем - прийди и попробуй забрать.

ded
Получается, что грабежи, насилие, мародерство и все прочеее они совершали во время обеденного перерыва конвоиров из НКВД, или во время "увольнений" в город по выходным дням?

Том
Как Вы там рекомендуете всем - матчасть изучать? Вот и изучайте. Возможно для Вас будет большим открытием, но Хусейна судил суд, состоящий исключительно из иракцев, на территории Ирака и по законам Ирака.
Ну а поскольку Вам одного чтения для понимания текста явно мало - повторю. Эстонская Республика никогда с бандитским правительством Гитлера договоров о дружбе не подписывала, в отличие от СССР. На 22 июня 1941 года в Эстонии не только эсэсовцев, но даже и немцев не было, поскольку фюрер их все на родину позвал.

Да причем здесь должны или не должны? Просто смешно со стороны, когда "на панели" пытаются невинность изображать.

09.04.2010 16:27 эст ded
Получается, что грабежи, насилие, мародерство и все прочеее они совершали во время обеденного перерыва конвоиров из НКВД, или во время "увольнений" в город по выходным дням?---------------------Точно а обед им подавали эсты а во время увольнений развлекали эстки.

09.04.2010 16:27эстуВообще-то всем эстам и прочим полякам у России есть традиционный национальный ответ.

В нем пациенту обычно указывается направление дальнейшего движения.

Ты считаешь, что мы тебе чего-то должны? Ну, нет проблем - прийди и попробуй забрать.
---------------------------Куда там забрать.Он просто всё пыжится и встает на цыпочки чтобы его хотя бы заметили.Пнут походя и то счастье...заметили наконец.

09.04.2010 16:27 эст
А вы считаете они родились в плену? Биографии до сентября 1939-го у них не было?

Записка ЦК Полное фуфло!!! Она даже документом хоть сколько нибудь юридически значимым не является:
1 - нет подписи
2 - нет указания (даты) исходного документа
3 - дата выписки перебита "3" на "4" без указания типа "исправленному верить"
4 - Военнопленные в одномм месте подчеркнуто (недопустимо), в другом "Военно-пленные" в третьем "военнопленные (без черточки)
5 - окузание ответственных "как в курилке" в солдатской "Иванов, Петров, Сидоров" без указания хотябы инициалов - в таких случая пишут полные имена и указывают полные должности и звания.
Очень хитрая фальшивка. С одно стороны всегда можно отпереться, мол это черновик (или сотрудники шутят), а с другой можно кричать что мол "дыма без огня не бывает".
Повторюсь в любом судебном следствии документ НИЧТОЖЕН, но подлейший, а ссылающиеся на него ПОДЛЕЦЫ

09.04.2010 16:43 эст \\\\\Эстонская Республика никогда с бандитским правительством Гитлера договоров о дружбе не подписывала, в отличие от СССР.\\\\
19 июня 1939 года посол Эстонии в Москве Аугуст Рэй на встрече с послом Великобритании Сидсом заявил, что в случае войны Германии против СССР Эстония выступит на стороне Германии
Ну про "матчасть" помнишь.

На записке берии вообще нет числа НОНСЕНС. К тому ж документы такого рода если они многосттраничные пронумеровываются и прошиваются гриф то "совершенно секретно" Не указан номер экземпляра и количество их.
Так что сии документы художества типа бурбулисов (и прочих защитников прав не "наших" человеков) которые элементарного не то что ЗАКРЫТОГО общего канцелярского не знают, либо делалось ими намеряно неряшливо, чтоб при случае не притянули за подделку документов и клевету