Комментарии читателей
Оставить комментарий
Комментарии
01.07.2010, 19:56
Гость: vit to Патриот 2
Ну, что ж, голубчик, Патриот 2, за последние полгода(если не ошибаюсь) из атеиста вы превратились в агностика и то прогресс…. Так глядишь, до вас дойдет и все остальное……
Если честно, то я уже устал вам что-то доказывать и рассказывать, за это время вам была дана куча ссылок на разнообразную литературу и источники информации, при желании вы и сами сможете со всем ознакомиться(если потеряли – выложу заново)….
А пока можете оставаться на своей позиции «реалиста»-агностика, который ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Очень удобная позиция, не иметь никаких убеждений, а сказать, что Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ. В отличие от вас , у меня есть ВЕРА(твердое убеждение) в том, что окружающий мир – это не хаос и появился не случайно, а сотворен РАЗУМНО и у него есть Создатель(Бог). И уже с этих позиций я строю свое мировоззрение.
Пост Ярославича стерли, поэтому выложу его еще раз.
«Ведь самое главное-это наш ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ. Наша МИССИЯ в этом мире. Зачем мы сюда пришли? Как должны себя вести? Куда уйдем? Для ответов на эти непростые вопросы необходимо сформировать МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Не буду утомлять вас долгими рассуждениями и терминами, но в основе своей все сводится к следующему.
1.Весь окружающий мир СОТВОРЕН МУДРОЙ,ВЕЧНОЙ,ВСЕМОГУЩЕЙ СИЛОЙ И РАЗУМОМ.
2.Весь окружающий мир-цепь случайностей, в результате "взрывов" или иных катаклизмов, развивающихся в процессе ЭВОЛЮЦИИ до того, до чего собственно сейчас доразвивались.
Это естественно- весьма упрощенно, но практически все можно подвести под эти два пункта. Понятно, что если мы принимаем ВТОРОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, то по-сути принимаем теорию СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМА. Случайное образование Вселенной, случайное зарождение органической жизни, случайная ЭВОЛЮЦИЯ этой жизни до человека. Собственно- случайно пришли, случайно и уйдем. А значит весь смысл и вся цель жизни- только здесь и сейчас и надо успеть "пожить".
Если же мы принимаем ПЕРВОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, то здесь тоже можно для упрощения свести все к двум пунктам.
1.Могущественная,вечная,разумная СИЛА, сотворившая ВСЕ заботится о своем творении, дает заповеди и примеры, как надо правильно ЖИТЬ. Иными словами- ПРОМЫШЛЯЕТ О СВОЕМ ТВОРЕНИИ.
2.Сия СИЛА, после сотворения ВСЕГО, пошла заниматься своими делами, плюнув на свое творение.
Второй пункт, несмотря на некоторую "мистическую" составляющую, неизбежно скатывается ко второму МИРОВОЗЗРЕНИЮ, поскольку -твори чего хочу все равно СИЛЕ это без разницы.
А вот первый пункт формирует ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД,ПРАВОСЛАВНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Мир и Человек сотворен Богом. Бог заботится о свое творении и для правильной(праведной) жизни дает заповеди и примеры, дает НЕТВАРНУЮ ЭНЕРГИЮ-БЛАГОДАТЬ. Соблюдает человек заповеди ,стремиться к стяжанию Благодати- значит живет так, как и задумано Творцом. А если нет- что ж имеем то, что имеем.Отсюда и потоп, отсюда- Содом и Гоморра, истребленные на ВЕЛИКОЕ НЕЧЕСТИЕ, превосходящее всякие пределы.
Извините, много написал, поэтому закругляюсь. Сделаю только ВЫВОД, для чего собственно все это писано. ГЛАВНОЕ-КАК ЧЕЛОВЕКУ ЖИТЬ,НА ЧТО ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ,К ЧЕМУ СТРЕМИТЬСЯ.А из чего состоит Вселенная- волн, кристаллов, квантов или кварков- ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС НЕ ДАЕТ.
Не знаю, поняли ли вы мою мысль, но объяснил, как умел.»
Что касается моего ума, то кто захочет – просто поверит, в то, что он у меня есть(или нет). А вы, со своей позиции, НИКОГДА НЕ УЗНАЕТЕ, есть он у меня или нет, а можете только сказать : Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ!!!!!!!!!! Потому, что ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТЕ!!!!!!
Как и НИКОГДА НЕ УЗНАЕТЕ(в этой жизни) есть Бог или нет, т.к. наука утверждает: мир познаваем БЕСКОНЕЧНО как вширь, так и вглубь, а значит, ВСЕГО ПОЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО!!!!!!
Но от того ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ или НЕТ(о бытие или небытие Бога) ничего не зависит, ИСТИНА ОСТАНЕТСЯ ИСТИНОЙ, и значит, что одно утверждение верно , а другое нет!!!!!!
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО И ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ И ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ!!!!!
Ну, что ж, оставайтесь и дальше в своем НЕВЕДЕНИИ, после этой жизни КАЖДЫЙ УЗНАЕТ ВСЕ!!!!!
А пока, слова Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ, будут вашим ответом и на все остальные (глобальные) вопросы………..
Насчет всего остального – мы уже достаточно долго с вами дискутировали, ничего нового вы не сказали, а только набор заумных фраз, в которых можно запутаться. Так, что кто лукавит – пусть каждый, кто следит за нашим диспутом, решает сам…..
А насчет богословия – да, мне бы хотелось, чтобы вокруг меня находились люди(богоподобные создания), а не бездушные(бессовестные), но разумные существа…….
Так, что и вам успехов в вашем безнадежном деле(познании ВСЕГО)………
01.07.2010, 19:56
Гость: vit to Патриот 2
Ну, что ж, голубчик, Патриот 2, за последние полгода(если не ошибаюсь) из атеиста вы превратились в агностика и то прогресс…. Так глядишь, до вас дойдет и все остальное……
Если честно, то я уже устал вам что-то доказывать и рассказывать, за это время вам была дана куча ссылок на разнообразную литературу и источники информации, при желании вы и сами сможете со всем ознакомиться(если потеряли – выложу заново)….
А пока можете оставаться на своей позиции «реалиста»-агностика, который ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Очень удобная позиция, не иметь никаких убеждений, а сказать, что Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ. В отличие от вас , у меня есть ВЕРА(твердое убеждение) в том, что окружающий мир – это не хаос и появился не случайно, а сотворен РАЗУМНО и у него есть Создатель(Бог). И уже с этих позиций я строю свое мировоззрение.
Пост Ярославича стерли, поэтому выложу его еще раз.
«Ведь самое главное-это наш ЖИЗНЕННЫЙ ПУТЬ. Наша МИССИЯ в этом мире. Зачем мы сюда пришли? Как должны себя вести? Куда уйдем? Для ответов на эти непростые вопросы необходимо сформировать МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Не буду утомлять вас долгими рассуждениями и терминами, но в основе своей все сводится к следующему.
1.Весь окружающий мир СОТВОРЕН МУДРОЙ,ВЕЧНОЙ,ВСЕМОГУЩЕЙ СИЛОЙ И РАЗУМОМ.
2.Весь окружающий мир-цепь случайностей, в результате "взрывов" или иных катаклизмов, развивающихся в процессе ЭВОЛЮЦИИ до того, до чего собственно сейчас доразвивались.
Это естественно- весьма упрощенно, но практически все можно подвести под эти два пункта. Понятно, что если мы принимаем ВТОРОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, то по-сути принимаем теорию СОЦИАЛ-ДАРВИНИЗМА. Случайное образование Вселенной, случайное зарождение органической жизни, случайная ЭВОЛЮЦИЯ этой жизни до человека. Собственно- случайно пришли, случайно и уйдем. А значит весь смысл и вся цель жизни- только здесь и сейчас и надо успеть "пожить".
Если же мы принимаем ПЕРВОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, то здесь тоже можно для упрощения свести все к двум пунктам.
1.Могущественная,вечная,разумная СИЛА, сотворившая ВСЕ заботится о своем творении, дает заповеди и примеры, как надо правильно ЖИТЬ. Иными словами- ПРОМЫШЛЯЕТ О СВОЕМ ТВОРЕНИИ.
2.Сия СИЛА, после сотворения ВСЕГО, пошла заниматься своими делами, плюнув на свое творение.
Второй пункт, несмотря на некоторую "мистическую" составляющую, неизбежно скатывается ко второму МИРОВОЗЗРЕНИЮ, поскольку -твори чего хочу все равно СИЛЕ это без разницы.
А вот первый пункт формирует ПРАВОСЛАВНЫЙ ВЗГЛЯД,ПРАВОСЛАВНОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Мир и Человек сотворен Богом. Бог заботится о свое творении и для правильной(праведной) жизни дает заповеди и примеры, дает НЕТВАРНУЮ ЭНЕРГИЮ-БЛАГОДАТЬ. Соблюдает человек заповеди ,стремиться к стяжанию Благодати- значит живет так, как и задумано Творцом. А если нет- что ж имеем то, что имеем.Отсюда и потоп, отсюда- Содом и Гоморра, истребленные на ВЕЛИКОЕ НЕЧЕСТИЕ, превосходящее всякие пределы.
Извините, много написал, поэтому закругляюсь. Сделаю только ВЫВОД, для чего собственно все это писано. ГЛАВНОЕ-КАК ЧЕЛОВЕКУ ЖИТЬ,НА ЧТО ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ,К ЧЕМУ СТРЕМИТЬСЯ.А из чего состоит Вселенная- волн, кристаллов, квантов или кварков- ОТВЕТА НА ЭТОТ ВОПРОС НЕ ДАЕТ.
Не знаю, поняли ли вы мою мысль, но объяснил, как умел.»
Что касается моего ума, то кто захочет – просто поверит, в то, что он у меня есть(или нет). А вы, со своей позиции, НИКОГДА НЕ УЗНАЕТЕ, есть он у меня или нет, а можете только сказать : Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ!!!!!!!!!! Потому, что ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ СМОЖЕТЕ!!!!!!
Как и НИКОГДА НЕ УЗНАЕТЕ(в этой жизни) есть Бог или нет, т.к. наука утверждает: мир познаваем БЕСКОНЕЧНО как вширь, так и вглубь, а значит, ВСЕГО ПОЗНАТЬ НЕВОЗМОЖНО!!!!!!
Но от того ЗНАЕТЕ ЛИ ВЫ или НЕТ(о бытие или небытие Бога) ничего не зависит, ИСТИНА ОСТАНЕТСЯ ИСТИНОЙ, и значит, что одно утверждение верно , а другое нет!!!!!!
НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОДНОВРЕМЕННО И ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ И ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ!!!!!
Ну, что ж, оставайтесь и дальше в своем НЕВЕДЕНИИ, после этой жизни КАЖДЫЙ УЗНАЕТ ВСЕ!!!!!
А пока, слова Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ, будут вашим ответом и на все остальные (глобальные) вопросы………..
Насчет всего остального – мы уже достаточно долго с вами дискутировали, ничего нового вы не сказали, а только набор заумных фраз, в которых можно запутаться. Так, что кто лукавит – пусть каждый, кто следит за нашим диспутом, решает сам…..
А насчет богословия – да, мне бы хотелось, чтобы вокруг меня находились люди(богоподобные создания), а не бездушные(бессовестные), но разумные существа…….
Так, что и вам успехов в вашем безнадежном деле(познании ВСЕГО)………
01.07.2010, 23:15
Гость: vit
P.S. Все же я вам отвечу на вашу «хитровывернутую наизнанку» задачу.
«Голубчик, а что Вы имеете ввиду под «что произвёл, то и потребил»? Ведь что «верно» для одного, не всегда «верно» для общества! Вспомните, один человек трудоголик, другой более ленив, а третий ещё ленивее. Допустим, все они делают горшки. Первый 5 за день, другой 4, третий-3.Двое первых захотели приобрести лошадь. Предположим, что продавец лошадей просит 18 горшков за лошадь. Трудоголик договорился, что через 4 дня он принесёт 18 горшков. А более ленивый сказал продавцу, что если тот уступит 1 горшок, то он гарантирует всё за 3 дня. Продавец подумал и согласился, ведь лошадь необходимо поить и кормить лишний день. Как Вы уже догадались более ленивый пошел к ещё более ленивому и пообещал дать ему на время лошадь в аренду, если тот через 2 дня отдаст ему 5 горшков. Можно эту ситуацию развивать и дальше, однако уже понятно, что лошадь в данном случае может быть обменена как на 17, так и на 18 горшков. Так какой обмен более справедлив по Вашему? И как здесь работает принцип «что произвел, то и потребил»?»
Голубчик, я вам уже ответил на вопрос «Так какой обмен более справедлив по Вашему? », повторять не буду. А на «что произвёл, то и потребил» - извольте.
У вас в «замкнутой» системе оказалось четыре человека, трое из которых делают горшки, а один выращивает лошадей. Так вот, как бы они между собой не обменивались и не искали выгоды, чтобы обмануть друг друга, но СКОЛЬКО ОНИ ВСЕ ВМЕСТЕ сделают горшков и вырастят лошадей, СТОЛЬКО ВСЕ ВМЕСТЕ И ПОТРЕБЯТ(один больше, другой меньше)!!!!!!! И пожалуйста, не делайте вид , что вы ничего не поняли, иначе мне придется усомниться либо в ваших умственных способностях, либо в вашей искренности и желании во всем разобраться……..
По теории Гёделя. «Что касается теории Гёделя, в части утверждения, что на 100% ничего доказать не возможно, то попробуйте опровергнуть, что 2+2= 4. В противном случае получается, что теория Гёделя, в этом отношении, не полна!»
Вы сами же и ответили на свой вопрос. «Теперь о теореме Гёделя. Милый мой, дело в том, что данную теорему мало знать, надо и правильно применять, ибо она в некоторых случаях, например, таких как 2+2=4 неприменима!»
Так для чего же он был задан?
Ладно, можно, конечно написать о обо всем остальном, только, я думаю, все это опять перейдет в никому не нужную и никому не интересную бадягу. Кто следит за диспутом, тот и так во всем сможет разобраться……..
Так, что еще раз успехов ,«и не будь неверующим, но верующим.»( От Иоанна. 20:27)………
01.07.2010, 23:15
Гость: vit
P.S. Все же я вам отвечу на вашу «хитровывернутую наизнанку» задачу.
«Голубчик, а что Вы имеете ввиду под «что произвёл, то и потребил»? Ведь что «верно» для одного, не всегда «верно» для общества! Вспомните, один человек трудоголик, другой более ленив, а третий ещё ленивее. Допустим, все они делают горшки. Первый 5 за день, другой 4, третий-3.Двое первых захотели приобрести лошадь. Предположим, что продавец лошадей просит 18 горшков за лошадь. Трудоголик договорился, что через 4 дня он принесёт 18 горшков. А более ленивый сказал продавцу, что если тот уступит 1 горшок, то он гарантирует всё за 3 дня. Продавец подумал и согласился, ведь лошадь необходимо поить и кормить лишний день. Как Вы уже догадались более ленивый пошел к ещё более ленивому и пообещал дать ему на время лошадь в аренду, если тот через 2 дня отдаст ему 5 горшков. Можно эту ситуацию развивать и дальше, однако уже понятно, что лошадь в данном случае может быть обменена как на 17, так и на 18 горшков. Так какой обмен более справедлив по Вашему? И как здесь работает принцип «что произвел, то и потребил»?»
Голубчик, я вам уже ответил на вопрос «Так какой обмен более справедлив по Вашему? », повторять не буду. А на «что произвёл, то и потребил» - извольте.
У вас в «замкнутой» системе оказалось четыре человека, трое из которых делают горшки, а один выращивает лошадей. Так вот, как бы они между собой не обменивались и не искали выгоды, чтобы обмануть друг друга, но СКОЛЬКО ОНИ ВСЕ ВМЕСТЕ сделают горшков и вырастят лошадей, СТОЛЬКО ВСЕ ВМЕСТЕ И ПОТРЕБЯТ(один больше, другой меньше)!!!!!!! И пожалуйста, не делайте вид , что вы ничего не поняли, иначе мне придется усомниться либо в ваших умственных способностях, либо в вашей искренности и желании во всем разобраться……..
По теории Гёделя. «Что касается теории Гёделя, в части утверждения, что на 100% ничего доказать не возможно, то попробуйте опровергнуть, что 2+2= 4. В противном случае получается, что теория Гёделя, в этом отношении, не полна!»
Вы сами же и ответили на свой вопрос. «Теперь о теореме Гёделя. Милый мой, дело в том, что данную теорему мало знать, надо и правильно применять, ибо она в некоторых случаях, например, таких как 2+2=4 неприменима!»
Так для чего же он был задан?
Ладно, можно, конечно написать о обо всем остальном, только, я думаю, все это опять перейдет в никому не нужную и никому не интересную бадягу. Кто следит за диспутом, тот и так во всем сможет разобраться……..
Так, что еще раз успехов ,«и не будь неверующим, но верующим.»( От Иоанна. 20:27)………
03.07.2010, 16:21
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit!
Как ни хорош пост Ярославича, на который Вы ссылаетесь, ясности в наш диалог он не вносит, поскольку Вы опираетесь на слепую веру(доказательств то нет), а я на знания( изучены и доказаны). И поскольку знания в отличие от веры являются гораздо более трудоёмкими в их освоении, то соответственно для Вас это : « … только набор заумных фраз, в которых можно запутаться.» Что касается окружающего мира(природы), то я знаю, что она существует и даже мы являемся её частью. Более того, вселенная не является изолированной системой, и состоит из бесконечного числа частиц…. впрочем, мы это уже неоднократно обсуждали, и если Вы хотите опровергнуть уже изученные законы, то докажите их несостоятельность! Далее Вы пишите: «Но от того Знаете Ли Вы или Нет(о бытие или небытие Бога) ничего не зависит, Истина Останется Истиной, и значит, что одно утверждение верно , а другое нет!!!!!!» Полностью с Вами согласен, однако, ни Вы, ни я, пока нет доказательств, Истины - не Знаем! Именно поэтому, на данный момент, аксиомой вне зависимости от наших желаний является- Неизвестно есть ли Бог или нет! Исходя из этого, Ваше замечание: «А пока, слова Я этого Не Знаю, будут вашим ответом и на все остальные (глобальные) вопросы………..» переадресовываю Вам!
Теперь о примере. Вы пишите: «Так вот, как бы они между собой не обменивались и не искали выгоды, чтобы обмануть друг друга, но Сколько Они Все Вместе сделают горшков и вырастят лошадей, Столько все вместе и потребят(один больше, другой меньше)!!!!!!!» Голубчик, я ведь не зря задал 2 подряд идущих вопроса, которые Вы, очевидно, не понимая взаимозависимости, предпочли рассматривать отдельно. На самом деле здесь получается интересный парадокс! С одной стороны, один потребляет больше, чем производит, т.е. у него как бы есть определённая «прибыль», по отношению к другому, с другой все довольны произведённым обменом! А происходит это из-за того, что затраты конкретного труда в произведенной продукции различны, как различна и величина образованной полезности для каждого индивида. Применительно, к примеру, если допустить Ваш подход о справедливом обмене, то получается, что если, условно, на изготовление 1 горшка тратится 2часа раб. времени, то выходит, что первый приобрёл лошадь за 36раб.часов(18*2), а второй за 34(17*2). Спрашивается, какова будет справедливая стоимость лошади, если выразить её в общественно необходимом рабочем времени, требуемым для покупки лошади ? 36+34/2=35раб.часов? Да должен ответить Vit, поскольку это установленная общественно-равновесная цена(меновая стоимость). Нет должен ответить тот же Vit, поскольку общественно необходимое рабочее время для покупки лошади — это не технически необходимое рабочее время(затраты труда по выращиванию лошади), но время, необходимое для удовлетворения потребности, в данном случае в лошади. В самом деле, если потребитель не испытывает никакой потребности в лошадях, то их стоимость = 0 раб. часам, если же его потребность в лошадях, напротив, весьма велика, то их стоимость может подняться, например, до 50 и более раб. часов. Следовательно, при одном и том же технически необходимом рабочем времени, затрачиваемом на производство лошадей, их стоимость в раб. часах может быть какой угодно — от 0 до любой сколь угодно большой величины. Другими словами, объективная величина стоимости товаров формируется в виде объективной истины в «борьбе» субъективных мнений об этой величине конкретных участников товарообмена конкретного рынка и в конкретный момент времени. При изменении каких-то элементов этой конкретики, меняется субъективное мнение участников товарообмена о величине стоимости тех же самых товаров, меняется, соответственно, и объективная величина их стоимости. Маркс и Бём-Баверк начинали с того, что определяли — каждый по-своему — качественную сторону стоимости. Для первого стоимость — это абстрактный труд, для второго — полезность. Затем перед обоими вставал следующий вопрос: как это качество превращается в количество, каким образом стоимость получает своё количественное выражение, иначе говоря, как стоимость превращается в цену, деньги и т.д. Оба решали этот вопрос различно и с разным успехом. И именно решение этого вопроса составляло главную трудность и главное содержание теории стоимости.
В последствии Парето, в отличии от Маркса и Бём-Баверка, не только не ставит подобной проблемы, но наоборот, прилагает все силы к тому, чтоб исключить её из поля зрения экономической науки. Этого он достигает, как ему кажется, при помощи кривых безразличия. В результате решение получается фиктивным! Дж.Хикс, в своей работе «Стоимость и капитал» пошёл ещё дальше и фактически оборвал все связи между стоимостью в понимании классиков и стоимостью в понимании Хикса. В последующем, ни один из исследователей так и не дал исчерпывающего ответа на вопрос «что такое объективная справедливая стоимость?» Теория предельной полезности и трудовая теория стоимости, разойдясь в противоположные стороны, так и остались в состоянии взаимоисключения. Синтез Маршалла свёл вопрос к простому количественному соотношению (равновесию спроса и предложения), но именно поэтому ничего и не решил. Ни к кому никаких упреков здесь быть не может. Но вопрос, тем не менее, остаётся... и остаётся нерешённым. Поэтому, в этом смысле, нельзя говорить однозначно, что принцип «если один выиграл, то другой обязательно проиграл» действует всегда!
Далее Вы пишите: «Вы сами же и ответили на свой вопрос. «Теперь о теореме Гёделя. Милый мой, дело в том, что данную теорему мало знать, надо и правильно применять, ибо она в некоторых случаях, например, таких как 2+2=4 неприменима!» Так для чего же он был задан?» Хочу обратить Ваше внимание, что задан сей вопрос, был ещё ранее и всего лишь с одной целью- показать Вам, что не везде можно применять теорему Гёделя, и в частности, к Богу она также не применима, поскольку, Бог является неформализуемым объектом и поэтому всякая система, включающая понятия Бог не является формальной системой. Следовательно, вопрос о её полноте просто не может ставиться! Исходя из этого, теорема не имеет отношения к религии. И как Вы сами сказали: «И пожалуйста, не делайте вид , что вы ничего не поняли, иначе мне придется усомниться либо в ваших умственных способностях, либо в вашей искренности и желании во всем разобраться……..» Впрочем, думаю, что здесь с Вашей стороны лукавство в чистом виде!
А вообще, с подобной фантазией, наверное, не просто работать, например, в роли судьи по уголовным делам, особенно, когда 50% улик говорит за то, что обвиняемый виновен, а 50% что нет. Ведь если следовать Вашей логике нужно обязательно либо посадить человека (который может быть невиновен), либо оправдать ( вора, убийцу и т.д.). Поэтому и Вам не ошибиться в своём выборе! Спасибо за беседу и всего наилучшего!
03.07.2010, 16:21
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit!
Как ни хорош пост Ярославича, на который Вы ссылаетесь, ясности в наш диалог он не вносит, поскольку Вы опираетесь на слепую веру(доказательств то нет), а я на знания( изучены и доказаны). И поскольку знания в отличие от веры являются гораздо более трудоёмкими в их освоении, то соответственно для Вас это : « … только набор заумных фраз, в которых можно запутаться.» Что касается окружающего мира(природы), то я знаю, что она существует и даже мы являемся её частью. Более того, вселенная не является изолированной системой, и состоит из бесконечного числа частиц…. впрочем, мы это уже неоднократно обсуждали, и если Вы хотите опровергнуть уже изученные законы, то докажите их несостоятельность! Далее Вы пишите: «Но от того Знаете Ли Вы или Нет(о бытие или небытие Бога) ничего не зависит, Истина Останется Истиной, и значит, что одно утверждение верно , а другое нет!!!!!!» Полностью с Вами согласен, однако, ни Вы, ни я, пока нет доказательств, Истины - не Знаем! Именно поэтому, на данный момент, аксиомой вне зависимости от наших желаний является- Неизвестно есть ли Бог или нет! Исходя из этого, Ваше замечание: «А пока, слова Я этого Не Знаю, будут вашим ответом и на все остальные (глобальные) вопросы………..» переадресовываю Вам!
Теперь о примере. Вы пишите: «Так вот, как бы они между собой не обменивались и не искали выгоды, чтобы обмануть друг друга, но Сколько Они Все Вместе сделают горшков и вырастят лошадей, Столько все вместе и потребят(один больше, другой меньше)!!!!!!!» Голубчик, я ведь не зря задал 2 подряд идущих вопроса, которые Вы, очевидно, не понимая взаимозависимости, предпочли рассматривать отдельно. На самом деле здесь получается интересный парадокс! С одной стороны, один потребляет больше, чем производит, т.е. у него как бы есть определённая «прибыль», по отношению к другому, с другой все довольны произведённым обменом! А происходит это из-за того, что затраты конкретного труда в произведенной продукции различны, как различна и величина образованной полезности для каждого индивида. Применительно, к примеру, если допустить Ваш подход о справедливом обмене, то получается, что если, условно, на изготовление 1 горшка тратится 2часа раб. времени, то выходит, что первый приобрёл лошадь за 36раб.часов(18*2), а второй за 34(17*2). Спрашивается, какова будет справедливая стоимость лошади, если выразить её в общественно необходимом рабочем времени, требуемым для покупки лошади ? 36+34/2=35раб.часов? Да должен ответить Vit, поскольку это установленная общественно-равновесная цена(меновая стоимость). Нет должен ответить тот же Vit, поскольку общественно необходимое рабочее время для покупки лошади — это не технически необходимое рабочее время(затраты труда по выращиванию лошади), но время, необходимое для удовлетворения потребности, в данном случае в лошади. В самом деле, если потребитель не испытывает никакой потребности в лошадях, то их стоимость = 0 раб. часам, если же его потребность в лошадях, напротив, весьма велика, то их стоимость может подняться, например, до 50 и более раб. часов. Следовательно, при одном и том же технически необходимом рабочем времени, затрачиваемом на производство лошадей, их стоимость в раб. часах может быть какой угодно — от 0 до любой сколь угодно большой величины. Другими словами, объективная величина стоимости товаров формируется в виде объективной истины в «борьбе» субъективных мнений об этой величине конкретных участников товарообмена конкретного рынка и в конкретный момент времени. При изменении каких-то элементов этой конкретики, меняется субъективное мнение участников товарообмена о величине стоимости тех же самых товаров, меняется, соответственно, и объективная величина их стоимости. Маркс и Бём-Баверк начинали с того, что определяли — каждый по-своему — качественную сторону стоимости. Для первого стоимость — это абстрактный труд, для второго — полезность. Затем перед обоими вставал следующий вопрос: как это качество превращается в количество, каким образом стоимость получает своё количественное выражение, иначе говоря, как стоимость превращается в цену, деньги и т.д. Оба решали этот вопрос различно и с разным успехом. И именно решение этого вопроса составляло главную трудность и главное содержание теории стоимости.
В последствии Парето, в отличии от Маркса и Бём-Баверка, не только не ставит подобной проблемы, но наоборот, прилагает все силы к тому, чтоб исключить её из поля зрения экономической науки. Этого он достигает, как ему кажется, при помощи кривых безразличия. В результате решение получается фиктивным! Дж.Хикс, в своей работе «Стоимость и капитал» пошёл ещё дальше и фактически оборвал все связи между стоимостью в понимании классиков и стоимостью в понимании Хикса. В последующем, ни один из исследователей так и не дал исчерпывающего ответа на вопрос «что такое объективная справедливая стоимость?» Теория предельной полезности и трудовая теория стоимости, разойдясь в противоположные стороны, так и остались в состоянии взаимоисключения. Синтез Маршалла свёл вопрос к простому количественному соотношению (равновесию спроса и предложения), но именно поэтому ничего и не решил. Ни к кому никаких упреков здесь быть не может. Но вопрос, тем не менее, остаётся... и остаётся нерешённым. Поэтому, в этом смысле, нельзя говорить однозначно, что принцип «если один выиграл, то другой обязательно проиграл» действует всегда!
Далее Вы пишите: «Вы сами же и ответили на свой вопрос. «Теперь о теореме Гёделя. Милый мой, дело в том, что данную теорему мало знать, надо и правильно применять, ибо она в некоторых случаях, например, таких как 2+2=4 неприменима!» Так для чего же он был задан?» Хочу обратить Ваше внимание, что задан сей вопрос, был ещё ранее и всего лишь с одной целью- показать Вам, что не везде можно применять теорему Гёделя, и в частности, к Богу она также не применима, поскольку, Бог является неформализуемым объектом и поэтому всякая система, включающая понятия Бог не является формальной системой. Следовательно, вопрос о её полноте просто не может ставиться! Исходя из этого, теорема не имеет отношения к религии. И как Вы сами сказали: «И пожалуйста, не делайте вид , что вы ничего не поняли, иначе мне придется усомниться либо в ваших умственных способностях, либо в вашей искренности и желании во всем разобраться……..» Впрочем, думаю, что здесь с Вашей стороны лукавство в чистом виде!
А вообще, с подобной фантазией, наверное, не просто работать, например, в роли судьи по уголовным делам, особенно, когда 50% улик говорит за то, что обвиняемый виновен, а 50% что нет. Ведь если следовать Вашей логике нужно обязательно либо посадить человека (который может быть невиновен), либо оправдать ( вора, убийцу и т.д.). Поэтому и Вам не ошибиться в своём выборе! Спасибо за беседу и всего наилучшего!
04.07.2010, 17:18
Гость: vit
Что ж, дорогой Патриот 2, вижу, что зря вы время не теряли и проштудировали много литературы, значит тут все дело не в вашем интеллекте, а в мировоззрении… Вам ниже Андрей(01.07.2010 19:43) пост оставил, хочу присоединиться к его пожеланиям и буду отвечать кратко(распинаться больше не стану)…..
Хочу начать с того, что весь мир человек воспринимает своими органами чувств и познание мира происходит ИМЕННО через них. Есть и такие философские теории, которые говорят, что мир – это иллюзия, а чувства нас просто обманывают, а значит в реальности мира вообще не существует…… И доказать обратное вы ПРОСТО НЕ СМОЖЕТЕ !!!!!!! Поэтому ваше утверждение: «Что касается окружающего мира(природы), то я знаю, что она существует и даже мы являемся её частью. Более того, вселенная не является изолированной системой, и состоит из бесконечного числа частиц….» ТОЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМ !!!!!!!!!!!!! А значит, что даже этого ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ!!!!!!! А можете ТОЛЬКО ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ !!!!!!!!!!
Насчет экономических теорий: понятие «справедливость» - вещь относительная, у каждого она своя(лично мне больше импонирует позиция Маркса), НО НЕЗАВИСИМО то того, как будут распределяться товары(блага) внутри ЗАМКНУТОЙ системы, но СКОЛЬКО люди произведут внутри системы, СТОЛЬКО и потребят(не больше и не меньше) !!!!!!!! Думаю, что хоть с этим то вы теперь спорить не будете??????..........
Что касается теоремы Геделя, то пусть форумчане сами решают, может она применяться к вопросу о бытие или небытие Бога или нет…..
« Так, исследуя системный подход, австрийский по происхождению математик и логик Курт Гёдель в 1931 году доказал теорему «о неполноте», названную его именем, согласно которой во всякой формальной системе, отвечающей определённым требованиям можно сформулировать утверждение, которое в рамках этой системы невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Эта теорема утверждает, что в основе всякой системы взглядов лежат как минимум два постулата, которые в границах самой системы тоже невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Можно сказать, что, согласно этой теореме, невозможно выявить собственную системную ошибку, не выходя за рамки изначально принятой системы взглядов - логики рассуждений. Иными словами теорема показывает, что логически безупречно, рассудочно доказать можно всё, что будет заказано, но истинным будет только то, что безупречно доказательно проистекает из объективно истинного, которое должно быть избрано вне формализма рассматриваемой системы: т.е. в конечном итоге - интуитивно, поскольку, если оно привнесено из формальной системы, объемлющей первую и более мощной в некотором смысле, то и эта система остаётся в пределах ограничений теоремы Гёделя.»
И напоследок: милый мой, с вашим «реализмом» вообще ни один вопрос не решить. У вас судебный процесс будет длиться до самой смерти обвиняемого …….
Так, что и вам всего наилучшего и напоследок еще раз перечитайте пост Андрея……
04.07.2010, 17:18
Гость: vit
Что ж, дорогой Патриот 2, вижу, что зря вы время не теряли и проштудировали много литературы, значит тут все дело не в вашем интеллекте, а в мировоззрении… Вам ниже Андрей(01.07.2010 19:43) пост оставил, хочу присоединиться к его пожеланиям и буду отвечать кратко(распинаться больше не стану)…..
Хочу начать с того, что весь мир человек воспринимает своими органами чувств и познание мира происходит ИМЕННО через них. Есть и такие философские теории, которые говорят, что мир – это иллюзия, а чувства нас просто обманывают, а значит в реальности мира вообще не существует…… И доказать обратное вы ПРОСТО НЕ СМОЖЕТЕ !!!!!!! Поэтому ваше утверждение: «Что касается окружающего мира(природы), то я знаю, что она существует и даже мы являемся её частью. Более того, вселенная не является изолированной системой, и состоит из бесконечного числа частиц….» ТОЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫМ !!!!!!!!!!!!! А значит, что даже этого ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ!!!!!!! А можете ТОЛЬКО ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ !!!!!!!!!!
Насчет экономических теорий: понятие «справедливость» - вещь относительная, у каждого она своя(лично мне больше импонирует позиция Маркса), НО НЕЗАВИСИМО то того, как будут распределяться товары(блага) внутри ЗАМКНУТОЙ системы, но СКОЛЬКО люди произведут внутри системы, СТОЛЬКО и потребят(не больше и не меньше) !!!!!!!! Думаю, что хоть с этим то вы теперь спорить не будете??????..........
Что касается теоремы Геделя, то пусть форумчане сами решают, может она применяться к вопросу о бытие или небытие Бога или нет…..
« Так, исследуя системный подход, австрийский по происхождению математик и логик Курт Гёдель в 1931 году доказал теорему «о неполноте», названную его именем, согласно которой во всякой формальной системе, отвечающей определённым требованиям можно сформулировать утверждение, которое в рамках этой системы невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Эта теорема утверждает, что в основе всякой системы взглядов лежат как минимум два постулата, которые в границах самой системы тоже невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Можно сказать, что, согласно этой теореме, невозможно выявить собственную системную ошибку, не выходя за рамки изначально принятой системы взглядов - логики рассуждений. Иными словами теорема показывает, что логически безупречно, рассудочно доказать можно всё, что будет заказано, но истинным будет только то, что безупречно доказательно проистекает из объективно истинного, которое должно быть избрано вне формализма рассматриваемой системы: т.е. в конечном итоге - интуитивно, поскольку, если оно привнесено из формальной системы, объемлющей первую и более мощной в некотором смысле, то и эта система остаётся в пределах ограничений теоремы Гёделя.»
И напоследок: милый мой, с вашим «реализмом» вообще ни один вопрос не решить. У вас судебный процесс будет длиться до самой смерти обвиняемого …….
Так, что и вам всего наилучшего и напоследок еще раз перечитайте пост Андрея……
04.07.2010, 17:59
Гость: vit
P.S. Прошу простить, что пишу слово "вы" с прописной буквы. У нас с вами достаточно долгий период общения(на форумах), поэтому прошу не воспринимать , как неуважение......
И все же, по мне лучше определенность(даже понести наказание несправедливо и дальше продолжать жить, чем сидеть до конца дней на скамье подсудимых), но , впрочем, это - кому как.....
04.07.2010, 17:59
Гость: vit
P.S. Прошу простить, что пишу слово "вы" с прописной буквы. У нас с вами достаточно долгий период общения(на форумах), поэтому прошу не воспринимать , как неуважение......
И все же, по мне лучше определенность(даже понести наказание несправедливо и дальше продолжать жить, чем сидеть до конца дней на скамье подсудимых), но , впрочем, это - кому как.....
04.07.2010, 19:35
Гость: vit
P.P.S. Информация к размышлению(не для спора): Степан Демура - приверженец или выходец (не знаю как правильно) Австрийской школы экономики, но его взляды очень схожи со взгядами Хазина, и он так же , как и Аверин(экономикс) считает экономику лженаукой... А все трое по образованию - технари, а не экономисты.......
04.07.2010, 19:35
Гость: vit
P.P.S. Информация к размышлению(не для спора): Степан Демура - приверженец или выходец (не знаю как правильно) Австрийской школы экономики, но его взляды очень схожи со взгядами Хазина, и он так же , как и Аверин(экономикс) считает экономику лженаукой... А все трое по образованию - технари, а не экономисты.......
29.06.2010, 19:08
Гость: vit to Патриот 2
Том1. ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ДЕНЬГИ, ИЛИ ОБРАЩЕНИЕ ТОВАРОВ
1. МЕРА СТОИМОСТЕЙ
"В этой работе я везде предполагаю, ради упрощения, что денежным товаром является золото.
Первая функция золота состоит в том, чтобы доставить товарному миру материал для выражения стоимости, т. е. для того чтобы выразить стоимости товаров как одноимённые величины, качественно одинаковые и количественно сравнимые. Оно функционирует, таким образом, как всеобщая мера стоимостей, и прежде всего в силу этой функции золото — этот специфический эквивалентный товар — становится деньгами.
Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени."
Перечитайте работу до этого момента. Там всего 104 стр.
А справедливым обмен будет, если количество(затраты) человеческого труда, на выращивание лошади будет совпадать с количеством(затратами) человеческого труда на изготовление горшков. А вы слишком далеко "залезли" в работе Маркса.......
Принцип «что произвел, то и потребил» работает ТОЛЬКО В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ(натуральном хозяйстве), например для феодальных времен в отдельной деревне, если она жила натуральным хозяйством, на сегодняшний день - ТОЛЬКО МИРОВЫМ ХОЗЯЙСТВОМ В ЦЕЛОМ(земным шаром)!!!!!!!!
"Голубчик, если следовать подобной логике получается, что всё, что существует кто-то да создал."
Вот именно , голубчик, все , что мы видим и ощущаем, включая нас с вами и создал Бог(Создатель). И древние мыслители знали это намного лучше нашего, ведь не зря же они назвали космос - космосом(красота, порядок), а не хаосом....
Бог - это дух и существовал изначально. Его нельзя ничем измерить. Он находится и всегда находился вне времени и вне пространства. И в то же время здесь и внутри нас. Бог самодостаточен и неизменяем. И как глина не может понять горшечника, так и человеку не дано до конца понять Бога, если Он сам не "откроется"....
А вселенная, как уже и ученые говорят, имеет свое начало и ограничена пространством, значит сама по себе она не может быть Богом и САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ...... (Или вы считаете вселенную, и соответственно "Природу" хаосом?)
НО , как мы уже и обсуждали, по теории Геделя, на 100% НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ НЕВОЗМОЖНО(именно с нашей, земной, позиции, но не с позиции вечности, а до уровня Бога, мы, к сожалению, подняться в этой жизни не можем)!!!!!!!!!!!
И человеку остается ТОЛЬКО ВЕРИТЬ!!!!! В то, что БОГ есть или в то , что ЕГО нет!!!!!!!
Так, что это уже выбор каждого во что ему верить......
Желаю удачи и не ошибиться с выбором.......
29.06.2010, 19:08
Гость: vit to Патриот 2
Том1. ГЛАВА ТРЕТЬЯ
ДЕНЬГИ, ИЛИ ОБРАЩЕНИЕ ТОВАРОВ
1. МЕРА СТОИМОСТЕЙ
"В этой работе я везде предполагаю, ради упрощения, что денежным товаром является золото.
Первая функция золота состоит в том, чтобы доставить товарному миру материал для выражения стоимости, т. е. для того чтобы выразить стоимости товаров как одноимённые величины, качественно одинаковые и количественно сравнимые. Оно функционирует, таким образом, как всеобщая мера стоимостей, и прежде всего в силу этой функции золото — этот специфический эквивалентный товар — становится деньгами.
Не деньги делают товары соизмеримыми. Наоборот. Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени."
Перечитайте работу до этого момента. Там всего 104 стр.
А справедливым обмен будет, если количество(затраты) человеческого труда, на выращивание лошади будет совпадать с количеством(затратами) человеческого труда на изготовление горшков. А вы слишком далеко "залезли" в работе Маркса.......
Принцип «что произвел, то и потребил» работает ТОЛЬКО В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ(натуральном хозяйстве), например для феодальных времен в отдельной деревне, если она жила натуральным хозяйством, на сегодняшний день - ТОЛЬКО МИРОВЫМ ХОЗЯЙСТВОМ В ЦЕЛОМ(земным шаром)!!!!!!!!
"Голубчик, если следовать подобной логике получается, что всё, что существует кто-то да создал."
Вот именно , голубчик, все , что мы видим и ощущаем, включая нас с вами и создал Бог(Создатель). И древние мыслители знали это намного лучше нашего, ведь не зря же они назвали космос - космосом(красота, порядок), а не хаосом....
Бог - это дух и существовал изначально. Его нельзя ничем измерить. Он находится и всегда находился вне времени и вне пространства. И в то же время здесь и внутри нас. Бог самодостаточен и неизменяем. И как глина не может понять горшечника, так и человеку не дано до конца понять Бога, если Он сам не "откроется"....
А вселенная, как уже и ученые говорят, имеет свое начало и ограничена пространством, значит сама по себе она не может быть Богом и САМООРГАНИЗОВАТЬСЯ...... (Или вы считаете вселенную, и соответственно "Природу" хаосом?)
НО , как мы уже и обсуждали, по теории Геделя, на 100% НИЧЕГО ДОКАЗАТЬ НЕВОЗМОЖНО(именно с нашей, земной, позиции, но не с позиции вечности, а до уровня Бога, мы, к сожалению, подняться в этой жизни не можем)!!!!!!!!!!!
И человеку остается ТОЛЬКО ВЕРИТЬ!!!!! В то, что БОГ есть или в то , что ЕГО нет!!!!!!!
Так, что это уже выбор каждого во что ему верить......
Желаю удачи и не ошибиться с выбором.......
30.06.2010, 17:52
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Хорошо, что Вы читаете классиков: «Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.» Таким образом, цитируя К.Маркса, Вы предлагаете рабочее время(труд) каждого работника измерить с помощью денег, поэтому далее и пишите: «А справедливым обмен будет, если количество(затраты) человеческого труда, на выращивание лошади будет совпадать с количеством(затратами) человеческого труда на изготовление горшков. А вы слишком далеко "залезли" в работе Маркса.......» Да нет Голубчик, это Вы остановились слишком рано, ведь К.Маркс далее как раз и говорит о том, что «потребительская стоимость» далеко не всегда совпадает с «меновой стоимостью». И связано это далеко не только с психологией индивидов, которую Вы в упор не видите, индивидуальностью людей к «количественным(затратам) человеческого труда», но и с тем, что в монетарной экономике труд выполняется не для того, чтобы обеспечить человечество необходимым разнообразием благ, а чтобы заработать деньги. Вследствие этого, для людей труд является весьма условным средством получения собственных, честно заработанных денег, обеспечивающих некоторый доступ к миру товаров. Продуктивность же труда в подобной системе определяется тем, приносит ли он деньги, – совершенно независимо от того, что он производит!
Так что, милый мой, справедливым обменом назвать то, что Вы написали никак нельзя!
Кстати, если бы Вы лучше читали классиков, то знали, что эту мысль К.Маркса развил
Ф.Энгельс: «…сопоставление степени полезности и затраты труда при регулировании производства представляет все, что остается в коммунистическом обществе от понятия стоимости». Поймите, продукция определённая в затратах конкретного труда уже не является товаром, но ещё не становится продуктом в политэкономическом смысле. Для того, чтобы продукция стала продуктом необходимо установить затраты конкретного труда в произведенной продукции исходя из величины образованной полезности. Полезность, в свою очередь, образуется при соединении труда потребителя со свойствами, содержащимися в произведенной продукции. Как видите, здесь ещё «поле непаханое», связанное с исследованием соотношений данных категорий, а Вы верите различным теориям, которые и близко не исследуют подобного!
Далее, Вы пишите: «Принцип «что произвел, то и потребил» работает только в замкнутой системе (натуральном хозяйстве), например для феодальных времен в отдельной деревне, если она жила натуральным хозяйством, на сегодняшний день – только мировым хозяйством в целом(земным шаром)!!!!!!!!» Голубчик, Вы опять уклонились от ответа на конкретный вопрос- как здесь(применительно к приведённому примеру) работает принцип «что произвел, то и потребил»? Не надо цитировать «в общем» определённые теории, ответьте сами на поставленный вопрос! Для этого определитесь сначала, является ли приведённый пример замкнутой системой?
Далее у Вас очередное логическое противоречие: «Вот именно , голубчик, все , что мы видим и ощущаем, включая нас с вами и создал Бог(Создатель). И древние мыслители знали это намного лучше нашего, ведь не зря же они назвали космос - космосом(красота, порядок), а не хаосом....» и «Бог - это дух и существовал изначально. Его нельзя ничем измерить. Он находится и всегда находился вне времени и вне пространства. И в то же время здесь и внутри нас. Бог самодостаточен и неизменяем. И как глина не может понять горшечника, так и человеку не дано до конца понять Бога, если Он сам не "откроется"....» Милый мой, если нам не дано до конца понять Бога, если Он сам не "откроется", то во- первых, откуда в таком случае Вы знаете, что именно Бог создал окружающий мир(природу)? Во-вторых, откуда Вы знаете, что Бог самодостаточен и неизменяем? В третьих, если «нечто» открылось человеку, то откуда он знает на 100%, что это Бог, а не Антихрист? Далее, если Бог является таковым, как Вы и описываете, то он, не во что, не верит, поскольку всё знает, т.е. является великим атеистом! А древние мыслители, помимо всего прочего, верили и в многобожие, и в частности в древней Греции, вообще один Бог порождал другого Бога, так что приводить их в пример в этом отношении не стоит! Что касается теории Гёделя, в части утверждения, что на 100% ничего доказать не возможно, то попробуйте опровергнуть, что 2+2= 4. В противном случае получается, что теория Гёделя, в этом отношении, не полна! А вообще, богословы существование Бога принимают за аксиому, однако любая аксиома, прежде чем стать аксиомой многократно проверяется верностью на практике, именно поэтому и в конечном итоге таковой и становиться! Однако, поскольку подобное с Богом - невозможно, следовательно, его существование принимать за аксиому нельзя! Поэтому, если отбросить детское «верю» не «верю», человеку остаётся только Знать (есть или нет Бог-это Неизвестно!), поскольку абсолютных доказательств других вариантов нет! Всего наилучшего!
30.06.2010, 17:52
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Хорошо, что Вы читаете классиков: «Именно потому, что все товары как стоимости представляют собой овеществлённый человеческий труд и, следовательно, сами по себе соизмеримы, — именно поэтому все они и могут измерять свои стоимости одним и тем же специфическим товаром, превращая, таким образом, этот последний в общую для них меру стоимостей, т. е. в деньги. Деньги как мера стоимости есть необходимая форма проявления имманентной товарам меры стоимости, — рабочего времени.» Таким образом, цитируя К.Маркса, Вы предлагаете рабочее время(труд) каждого работника измерить с помощью денег, поэтому далее и пишите: «А справедливым обмен будет, если количество(затраты) человеческого труда, на выращивание лошади будет совпадать с количеством(затратами) человеческого труда на изготовление горшков. А вы слишком далеко "залезли" в работе Маркса.......» Да нет Голубчик, это Вы остановились слишком рано, ведь К.Маркс далее как раз и говорит о том, что «потребительская стоимость» далеко не всегда совпадает с «меновой стоимостью». И связано это далеко не только с психологией индивидов, которую Вы в упор не видите, индивидуальностью людей к «количественным(затратам) человеческого труда», но и с тем, что в монетарной экономике труд выполняется не для того, чтобы обеспечить человечество необходимым разнообразием благ, а чтобы заработать деньги. Вследствие этого, для людей труд является весьма условным средством получения собственных, честно заработанных денег, обеспечивающих некоторый доступ к миру товаров. Продуктивность же труда в подобной системе определяется тем, приносит ли он деньги, – совершенно независимо от того, что он производит!
Так что, милый мой, справедливым обменом назвать то, что Вы написали никак нельзя!
Кстати, если бы Вы лучше читали классиков, то знали, что эту мысль К.Маркса развил
Ф.Энгельс: «…сопоставление степени полезности и затраты труда при регулировании производства представляет все, что остается в коммунистическом обществе от понятия стоимости». Поймите, продукция определённая в затратах конкретного труда уже не является товаром, но ещё не становится продуктом в политэкономическом смысле. Для того, чтобы продукция стала продуктом необходимо установить затраты конкретного труда в произведенной продукции исходя из величины образованной полезности. Полезность, в свою очередь, образуется при соединении труда потребителя со свойствами, содержащимися в произведенной продукции. Как видите, здесь ещё «поле непаханое», связанное с исследованием соотношений данных категорий, а Вы верите различным теориям, которые и близко не исследуют подобного!
Далее, Вы пишите: «Принцип «что произвел, то и потребил» работает только в замкнутой системе (натуральном хозяйстве), например для феодальных времен в отдельной деревне, если она жила натуральным хозяйством, на сегодняшний день – только мировым хозяйством в целом(земным шаром)!!!!!!!!» Голубчик, Вы опять уклонились от ответа на конкретный вопрос- как здесь(применительно к приведённому примеру) работает принцип «что произвел, то и потребил»? Не надо цитировать «в общем» определённые теории, ответьте сами на поставленный вопрос! Для этого определитесь сначала, является ли приведённый пример замкнутой системой?
Далее у Вас очередное логическое противоречие: «Вот именно , голубчик, все , что мы видим и ощущаем, включая нас с вами и создал Бог(Создатель). И древние мыслители знали это намного лучше нашего, ведь не зря же они назвали космос - космосом(красота, порядок), а не хаосом....» и «Бог - это дух и существовал изначально. Его нельзя ничем измерить. Он находится и всегда находился вне времени и вне пространства. И в то же время здесь и внутри нас. Бог самодостаточен и неизменяем. И как глина не может понять горшечника, так и человеку не дано до конца понять Бога, если Он сам не "откроется"....» Милый мой, если нам не дано до конца понять Бога, если Он сам не "откроется", то во- первых, откуда в таком случае Вы знаете, что именно Бог создал окружающий мир(природу)? Во-вторых, откуда Вы знаете, что Бог самодостаточен и неизменяем? В третьих, если «нечто» открылось человеку, то откуда он знает на 100%, что это Бог, а не Антихрист? Далее, если Бог является таковым, как Вы и описываете, то он, не во что, не верит, поскольку всё знает, т.е. является великим атеистом! А древние мыслители, помимо всего прочего, верили и в многобожие, и в частности в древней Греции, вообще один Бог порождал другого Бога, так что приводить их в пример в этом отношении не стоит! Что касается теории Гёделя, в части утверждения, что на 100% ничего доказать не возможно, то попробуйте опровергнуть, что 2+2= 4. В противном случае получается, что теория Гёделя, в этом отношении, не полна! А вообще, богословы существование Бога принимают за аксиому, однако любая аксиома, прежде чем стать аксиомой многократно проверяется верностью на практике, именно поэтому и в конечном итоге таковой и становиться! Однако, поскольку подобное с Богом - невозможно, следовательно, его существование принимать за аксиому нельзя! Поэтому, если отбросить детское «верю» не «верю», человеку остаётся только Знать (есть или нет Бог-это Неизвестно!), поскольку абсолютных доказательств других вариантов нет! Всего наилучшего!
30.06.2010, 21:12
Гость: vit
Да, уж. Дорогой Патриот 2, насколько я помню, вопрос был «Так какой обмен более справедлив по Вашему?», а вы пишите, что « «потребительская стоимость» далеко не всегда совпадает с «меновой стоимостью» ». Ссудный процент является «перекосом» в экономике, поэтому и стоимости не совпадают, а без «перекосов» нет и развития экономики(я уже писал об этом). Если все будет «по справедливости», то будет первоначальный пример утопического острова из «экономикса»(собирательство на более высоком уровне). И чем больше эти «перекосы», тем сильнее развитие экономики!!!!!!!! А о «честности заработанных денег» в монетарной экономики – это «лапшу» другим вешайте. На сайте
http://www.economics.kiev.ua/
В разделе «Просьба страусов не пугать, - пол бетонный!». Есть рисунок из монетаристского учебника по экономики(Кстати, практически во всех современных учебниках по экономике он есть).
«Посмотрите как изображает движение денег учебник по макроэкономике. Он игнорирует понятие прибыли. Деньги просто бегут по кругу навстречу товарному потоку. Социализм, ни дать ни взять. Никто из субъектов экономики не пытается "отщипывать" от этого потока свой процент. И в общем понятно почему. В замкнутой(!) экономике любые нарушения денежного потока будут приводить к точно таким же нарушениям товарного. Если кто-то выхватил из него и не потратил свои 100 рублей, то ровно на 100 рублей не было продано каких-то товаров. (А в случае мультипликации по цепочке производств, то в разы больше) Они просто остались лежать на складе. Понятие прибыли хорошо описывается в других книгах. Откройте любой учебник по "экономике предприятия". (Их множество в любом книжном магазине) Но такие учебники всегда рассматривают только маленький фрагмент экономики и только как "открытую систему". И категорически не хотят ввязываться в дискуссию о том, каким образом прибыль отражается на экономике в целом.»
Это и есть пример ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ, где прибыли НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!
Неужели, авторам, которые проталкивают откровенную «ЛАЖУ» можно верить????????
Я уж и не знаю, как вам еще объяснять, если вы до сих пор это не поняли………..
Попробую очередной, не знаю какой раз, объяснить на примере горшков и лошади.
На острове есть два человека(больше никого, замкнутая система), у которых есть потребность в лошадях и горшках(больше никаких). Для простоты будем считать, что оба «вкалывают» одинаково(весь день). Один умеет хорошо ухаживать(выращивать) за лошадьми, а другой – хорошо делать горшки. У них есть три варианта. 1. Лошадник делает горшки, а горшечник – ухаживает за лошадьми. 2. Все наоборот…. 3. Оба занимаются и тем и другим одновременно. Опустим все рассуждения, но самым лучшим будет вариант 2. Лошадник вырастил лошадей, горшечник наделал горшков. Обменялись напополам и все довольны. А если бы выбрали 1 или 3 варианты, то каждый получил бы меньше и лошадей и горшков….
НО, НИКТО ПРИБЫЛИ НЕ ПОЛУЧИЛ!!!!!!!!! ВО ВСЕХ ТРЕХ ВАРИАНТАХ ОНИ ЧТО ПРОИЗВЕЛИ, ТО И ПОТРЕБИЛИ!!!!!!!!!!!! Просто, при варианте 2, они при ОДИНАКОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ ЗАТРАЧЕННОГО ТРУДА получили БОЛЬШЕ ПРОДУКТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ и соответственно, больше и потребили!!!!!!!! Это пример классического разделения труда.
Так, что учите «классиков», голубчик. Я еще не читал работ по критике «Капитала», единственно, ребе Маркс много не договаривает, хотя все прекрасно понимает, как бы «слегка» затрагивает банкиров, но всю вину «вешает» на «злых буржуев», но это уже вопросы политики, а не экономики……
Может вы, уважаемый Патриот 2, издадите свой собственный труд?........ С любопытством ознакомлюсь…..
А вот дальше уже пошли одни «издёвки».
«во- первых, откуда в таком случае Вы знаете, что именно Бог создал окружающий мир(природу)?»
А кто же еще? Даже ребенок догадается. Если «окружающий мир» создан, то его создал Создатель(т.е. Бог)……
Если вы признаете первое, то будет смысл продолжать разговор и дальше, потому, что это ОЧЕНЬ ОГРОМНАЯ ТЕМА.…….
А глупые измышления про атеизм оставьте себе. Если атеист – это тот , кто «не во что, не верит, поскольку всё знает», то по земле куча «неверующих всезнаек» ходит и еще всякий бред на форумы выкладывает…..
Тоже и с теорией Гёделя, если вы с ней не согласны, то напишите опровержение, может еще и премию какую получите, а если не понимаете ее смысла, то так и напишите(хотя здесь скорее просто злобное и целенаправленное «ОТРИЦАЛОВО», но могу и ошибиться)…….
А насчет того, есть Бог или Его нет – мы все узнаем на 100%, только каждый в свое время……
Но вот как бы жалеть не пришлось, что ошибался при этой жизни, но исправлять что-либо будет уже поздно……
Пардон, если вы ЗНАЕТЕ, что Бога нет, то может сможете доказать? Пока это еще никому не удавалось, но вы наверное, гениальнейший из всех людей, раз ЗНАЕТЕ это……
И если вы сумеете сделать это, то я УЗНАЮ, что у вас есть УМ, а пока вы это не сделали, то исходя из ваших рассуждений, придется считать, что УМА у вас просто НЕТ........
Всего хорошего……..
30.06.2010, 21:12
Гость: vit
Да, уж. Дорогой Патриот 2, насколько я помню, вопрос был «Так какой обмен более справедлив по Вашему?», а вы пишите, что « «потребительская стоимость» далеко не всегда совпадает с «меновой стоимостью» ». Ссудный процент является «перекосом» в экономике, поэтому и стоимости не совпадают, а без «перекосов» нет и развития экономики(я уже писал об этом). Если все будет «по справедливости», то будет первоначальный пример утопического острова из «экономикса»(собирательство на более высоком уровне). И чем больше эти «перекосы», тем сильнее развитие экономики!!!!!!!! А о «честности заработанных денег» в монетарной экономики – это «лапшу» другим вешайте. На сайте
http://www.economics.kiev.ua/
В разделе «Просьба страусов не пугать, - пол бетонный!». Есть рисунок из монетаристского учебника по экономики(Кстати, практически во всех современных учебниках по экономике он есть).
«Посмотрите как изображает движение денег учебник по макроэкономике. Он игнорирует понятие прибыли. Деньги просто бегут по кругу навстречу товарному потоку. Социализм, ни дать ни взять. Никто из субъектов экономики не пытается "отщипывать" от этого потока свой процент. И в общем понятно почему. В замкнутой(!) экономике любые нарушения денежного потока будут приводить к точно таким же нарушениям товарного. Если кто-то выхватил из него и не потратил свои 100 рублей, то ровно на 100 рублей не было продано каких-то товаров. (А в случае мультипликации по цепочке производств, то в разы больше) Они просто остались лежать на складе. Понятие прибыли хорошо описывается в других книгах. Откройте любой учебник по "экономике предприятия". (Их множество в любом книжном магазине) Но такие учебники всегда рассматривают только маленький фрагмент экономики и только как "открытую систему". И категорически не хотят ввязываться в дискуссию о том, каким образом прибыль отражается на экономике в целом.»
Это и есть пример ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЫ, где прибыли НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!
Неужели, авторам, которые проталкивают откровенную «ЛАЖУ» можно верить????????
Я уж и не знаю, как вам еще объяснять, если вы до сих пор это не поняли………..
Попробую очередной, не знаю какой раз, объяснить на примере горшков и лошади.
На острове есть два человека(больше никого, замкнутая система), у которых есть потребность в лошадях и горшках(больше никаких). Для простоты будем считать, что оба «вкалывают» одинаково(весь день). Один умеет хорошо ухаживать(выращивать) за лошадьми, а другой – хорошо делать горшки. У них есть три варианта. 1. Лошадник делает горшки, а горшечник – ухаживает за лошадьми. 2. Все наоборот…. 3. Оба занимаются и тем и другим одновременно. Опустим все рассуждения, но самым лучшим будет вариант 2. Лошадник вырастил лошадей, горшечник наделал горшков. Обменялись напополам и все довольны. А если бы выбрали 1 или 3 варианты, то каждый получил бы меньше и лошадей и горшков….
НО, НИКТО ПРИБЫЛИ НЕ ПОЛУЧИЛ!!!!!!!!! ВО ВСЕХ ТРЕХ ВАРИАНТАХ ОНИ ЧТО ПРОИЗВЕЛИ, ТО И ПОТРЕБИЛИ!!!!!!!!!!!! Просто, при варианте 2, они при ОДИНАКОВОМ КОЛИЧЕСТВЕ ЗАТРАЧЕННОГО ТРУДА получили БОЛЬШЕ ПРОДУКТОВ ПОТРЕБЛЕНИЯ и соответственно, больше и потребили!!!!!!!! Это пример классического разделения труда.
Так, что учите «классиков», голубчик. Я еще не читал работ по критике «Капитала», единственно, ребе Маркс много не договаривает, хотя все прекрасно понимает, как бы «слегка» затрагивает банкиров, но всю вину «вешает» на «злых буржуев», но это уже вопросы политики, а не экономики……
Может вы, уважаемый Патриот 2, издадите свой собственный труд?........ С любопытством ознакомлюсь…..
А вот дальше уже пошли одни «издёвки».
«во- первых, откуда в таком случае Вы знаете, что именно Бог создал окружающий мир(природу)?»
А кто же еще? Даже ребенок догадается. Если «окружающий мир» создан, то его создал Создатель(т.е. Бог)……
Если вы признаете первое, то будет смысл продолжать разговор и дальше, потому, что это ОЧЕНЬ ОГРОМНАЯ ТЕМА.…….
А глупые измышления про атеизм оставьте себе. Если атеист – это тот , кто «не во что, не верит, поскольку всё знает», то по земле куча «неверующих всезнаек» ходит и еще всякий бред на форумы выкладывает…..
Тоже и с теорией Гёделя, если вы с ней не согласны, то напишите опровержение, может еще и премию какую получите, а если не понимаете ее смысла, то так и напишите(хотя здесь скорее просто злобное и целенаправленное «ОТРИЦАЛОВО», но могу и ошибиться)…….
А насчет того, есть Бог или Его нет – мы все узнаем на 100%, только каждый в свое время……
Но вот как бы жалеть не пришлось, что ошибался при этой жизни, но исправлять что-либо будет уже поздно……
Пардон, если вы ЗНАЕТЕ, что Бога нет, то может сможете доказать? Пока это еще никому не удавалось, но вы наверное, гениальнейший из всех людей, раз ЗНАЕТЕ это……
И если вы сумеете сделать это, то я УЗНАЮ, что у вас есть УМ, а пока вы это не сделали, то исходя из ваших рассуждений, придется считать, что УМА у вас просто НЕТ........
Всего хорошего……..
30.06.2010, 22:23
Гость: vit
P.S. А если вы знаете только то, что "есть или нет Бог-это Неизвестно!", то это означает, что вы не знаете есть Бог или нет,случайно образавалась вселенная или создана разумно, есть душа или нет, есть загробная жизнь или нет, творение вы божие или умная обезьяна, существуют Божьи законы или нет, есть у вас ум или нет, вообще НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ!!!!!!!
Так как же с вами вести дискуссию, если вы ничего не знаете и даже ни во что не верите?????.....
30.06.2010, 22:23
Гость: vit
P.S. А если вы знаете только то, что "есть или нет Бог-это Неизвестно!", то это означает, что вы не знаете есть Бог или нет,случайно образавалась вселенная или создана разумно, есть душа или нет, есть загробная жизнь или нет, творение вы божие или умная обезьяна, существуют Божьи законы или нет, есть у вас ум или нет, вообще НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ!!!!!!!
Так как же с вами вести дискуссию, если вы ничего не знаете и даже ни во что не верите?????.....
01.07.2010, 18:07
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Ну что ж, когда человек не хочет отвечать на конкретные вопросы, абсолютно не видит своих логических противоречий, то соответственно и пишет: «Так как же с вами вести дискуссию, если вы ничего не знаете и даже ни во что не верите?????.....»
Голубчик, так и Вы точно, не знаете, есть ли Бог или нет, поскольку абсолютных доказательств то нет! И разница между нами в этом вопросе только в том, что Вы фантазёр, а я реалист! А когда Вам указывают на Ваши фантазии- начинаются обиды. Что касается доказательств несуществования Бога, то я не утверждаю, что Бога нет, я этого не знаю, поскольку нет абсолютных доказательств! Вот когда эти доказательства появятся, в частности может, и Вы станете их основоположником, тогда я о существовании Бога узнаю! Далее. «И если вы сумеете сделать это, то я узнаю, что у вас есть ум, а пока вы это не сделали, то исходя из ваших рассуждений, придется считать, что ума у вас просто нет........» Голубчик, подобное можно сказать и о Вас, ведь доказать существование своего Ума и Вы не можете, более того хотелось бы уточнить каким критерием Вы пользуетесь при оценке «Ума»? На самом деле, то что у человека есть мозг-это факт, а то что есть Ум- неизвестно! Далее очередная логическая глупость: «А кто же еще? Даже ребенок догадается. Если «окружающий мир» создан, то его создал Создатель(т.е. Бог)…… Если вы признаете первое, то будет смысл продолжать разговор и дальше, потому, что это очень огромная тема…….» Милый мой, для того чтобы что-то признать (принять за аксиому) нужно иметь абсолютные доказательства и если у Вас их нет, почему я должен признавать недоказанное существование чего-то? Если углубиться в этот процесс, то мы придём к извечному вопросу о первичности материи или сознания и поскольку это ещё не решено, делать опрометчивые выводы, а тем более «гадать на кофейной гуще» не стоит! Впрочем, если Вам так уж хочется фантазировать- фантазируйте и на этом форуме в частности, как например: «А глупые измышления про атеизм оставьте себе. Если атеист – это тот , кто «не во что, не верит, поскольку всё знает», то по земле куча «неверующих всезнаек» ходит и еще всякий бред на форумы выкладывает…..» Голубчик, прошу заметить, я ведь утверждал, что всё знает только Бог, поскольку он всезнающий, а следовательно ему просто не во что верить! А Вы уже фантазируете в этом отношении о простых людях являющихся реалистами, которые в отличие от Бога всего не знают(доказательств нет) и поэтому некоторым фантазёрам задают вопросы. Теперь о теореме Гёделя. Милый мой, дело в том, что данную теорему мало знать, надо и правильно применять, ибо она в некоторых случаях, например, таких как 2+2=4 неприменима! В самом деле, что доказал Гедель? Недостаточность конечного множества аксиом. Однако, аксиомы вводим мы сами. Это своего рода инструмент измерения окружающего мира. Имея в руках эталонный метр, мы предполагаем «все есть длина» (одномерная величина) и начинаем измерять. Рано или поздно мы сталкиваемся с двухмерным явлением и вынуждены ввести еще одно определение (аксиому) - площадь (не идеальный квадратный метр, а саму идею). Воспользовавшись принципом индукции, мы можем определить размерность как таковую, после чего столкнемся со структурным явлением, для которого нужно вводить другие аксиомы. И так далее. То есть, в принципе, Гедель показал, что: - разрешить все задачи в принципе конечными средствами невозможно; и наряду с тем - для любой конкретной задачи можно сформулировать набор инструментов, с помощью которого она может быть решена. А Богословы делают не что иное, как подмену понятий: открытую развивающуюся систему - разум, позволяющий формулировать аксиомы, они подменяют замкнутым конечным автоматом и показывают всю нелепость такой подмены (которую сами же и осуществили). То есть, говорят они, если изолированный компьютер не может что-то сделать, то и человеку над этим думать бесполезно, наука как таковая «ничего не решает», а следует молиться или лизать пятки «гуру». Обыкновенный иррационализм! Глупо полагать, будто решив конкретную задачу конкретными средствами - разработав альтернативный способ воспроизводства носителей интеллекта и улучшив возможности интеллекта существующего (что происходит уже давно и непрерывно - сначала естественным путем, а теперь искусственным), мы в один прекрасный момент решим Все проблемы и не сможем ставить новые (это как раз и опроверг Гедель). Но любые конкретные проблемы, которые мы можем сформулировать, принципиально разрешимы - главное задать эти самые аксиомы. Нафантазировать же себе «проблем» всегда можно целый ворох и сокрушаться над их «неразрешимостью», например – «я-сегодняшний это я-вчерашний или нет?». Впрочем, для реалиста эти «проблемы» не препятствия, а инструменты для развития мышления и генераторы аксиом для общества. Впрочем, объяснять это, очевидно, нужно не Вам, а Грустному Эху, подсказавшему Вам, что в данном вопросе нужно ссылаться на теорему Гёделя. Более того, если бы Вы оба были лучше знакомы с биографией Гёделя, то знали бы, что он утверждал о том, что его теорема привела лишь к переоценке роли интуиции и личной инициативы в той области науки, которой управляют железные законы логики.
О экономике. Вы пишите «Ссудный процент является «перекосом» в экономике, поэтому и стоимости не совпадают, а без «перекосов» нет и развития экономики(я уже писал об этом).» Голубчик, даже если Вы и уберите из экономики ссудный процент, то всё равно стоимости совпадать не будут, что кстати и подтверждается всей историей экономического развития, поскольку для этого необходимо сопоставление степени полезности изготовляемого предмета к затратам труда. Поскольку, Вы как выяснилось, не понимаете сути подобной зависимости (Маркса с Энгельсом в этом вопросе я как раз не критикую), то внимательнее почитать классиков на эту тему Вам бы не помешало!
Что касается понятия «прибыль», то как говорил И.Сталин –«это понятие сильно загажено», поэтому трактовать однозначно её нельзя. В связи с этим, вспомните Вашу любимую теорию. «Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.» А если хозяин окажется думающем человеком, то он пойдёт другим путём. Он сам придумает, как, и модернизирует производство- выпуск продукции увеличится. Благодаря этому он излишек будет забирать себе! И всё останутся довольны, а хозяин будут с постоянной «прибылью». Так что, как видите, и в подобной замкнутой системе «прибыль» вполне возможна! Другое дело, если её определять в деньгах, то там, так называемая «суммарная прибыль» действительно равна 0.
Далее Вы пишите: «А о «честности заработанных денег» в монетарной экономики – это «лапшу» другим вешайте.» Голубчик, будьте впредь, пожалуйста, более внимательны к словам оппонента- «…в монетарной экономике труд выполняется не для того, чтобы обеспечить человечество необходимым разнообразием благ, а чтобы заработать деньги. Вследствие этого, для людей Труд Является Весьма Условным Средством Получения Собственных, Честно Заработанных Денег, Обеспечивающих Некоторый Доступ к Миру Товаров. Продуктивность же Труда в подобной системе определяется тем, приносит ли он Деньги, – совершенно независимо от того, что он производит!» Таким образом, где я позвольте Вас спросить, утверждаю, что в монетарной экономике заработать деньги можно честно? Или Вы не понимаете «смысла» моего предложения?
Далее, Вы опять уходите от ответа на конкретный вопрос на конкретный пример и приводите пример свой собственный, который абсолютно отличается от рассматриваемого примера. Ну что ж, лукавить Вы мастер, тем более, что по Вашему же собственному признанию экономика Вам интересна лишь настолько, насколько это совпадает с определёнными целями в богословии. Успехов Вам в этом деле и всего наилучшего!
01.07.2010, 18:07
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Ну что ж, когда человек не хочет отвечать на конкретные вопросы, абсолютно не видит своих логических противоречий, то соответственно и пишет: «Так как же с вами вести дискуссию, если вы ничего не знаете и даже ни во что не верите?????.....»
Голубчик, так и Вы точно, не знаете, есть ли Бог или нет, поскольку абсолютных доказательств то нет! И разница между нами в этом вопросе только в том, что Вы фантазёр, а я реалист! А когда Вам указывают на Ваши фантазии- начинаются обиды. Что касается доказательств несуществования Бога, то я не утверждаю, что Бога нет, я этого не знаю, поскольку нет абсолютных доказательств! Вот когда эти доказательства появятся, в частности может, и Вы станете их основоположником, тогда я о существовании Бога узнаю! Далее. «И если вы сумеете сделать это, то я узнаю, что у вас есть ум, а пока вы это не сделали, то исходя из ваших рассуждений, придется считать, что ума у вас просто нет........» Голубчик, подобное можно сказать и о Вас, ведь доказать существование своего Ума и Вы не можете, более того хотелось бы уточнить каким критерием Вы пользуетесь при оценке «Ума»? На самом деле, то что у человека есть мозг-это факт, а то что есть Ум- неизвестно! Далее очередная логическая глупость: «А кто же еще? Даже ребенок догадается. Если «окружающий мир» создан, то его создал Создатель(т.е. Бог)…… Если вы признаете первое, то будет смысл продолжать разговор и дальше, потому, что это очень огромная тема…….» Милый мой, для того чтобы что-то признать (принять за аксиому) нужно иметь абсолютные доказательства и если у Вас их нет, почему я должен признавать недоказанное существование чего-то? Если углубиться в этот процесс, то мы придём к извечному вопросу о первичности материи или сознания и поскольку это ещё не решено, делать опрометчивые выводы, а тем более «гадать на кофейной гуще» не стоит! Впрочем, если Вам так уж хочется фантазировать- фантазируйте и на этом форуме в частности, как например: «А глупые измышления про атеизм оставьте себе. Если атеист – это тот , кто «не во что, не верит, поскольку всё знает», то по земле куча «неверующих всезнаек» ходит и еще всякий бред на форумы выкладывает…..» Голубчик, прошу заметить, я ведь утверждал, что всё знает только Бог, поскольку он всезнающий, а следовательно ему просто не во что верить! А Вы уже фантазируете в этом отношении о простых людях являющихся реалистами, которые в отличие от Бога всего не знают(доказательств нет) и поэтому некоторым фантазёрам задают вопросы. Теперь о теореме Гёделя. Милый мой, дело в том, что данную теорему мало знать, надо и правильно применять, ибо она в некоторых случаях, например, таких как 2+2=4 неприменима! В самом деле, что доказал Гедель? Недостаточность конечного множества аксиом. Однако, аксиомы вводим мы сами. Это своего рода инструмент измерения окружающего мира. Имея в руках эталонный метр, мы предполагаем «все есть длина» (одномерная величина) и начинаем измерять. Рано или поздно мы сталкиваемся с двухмерным явлением и вынуждены ввести еще одно определение (аксиому) - площадь (не идеальный квадратный метр, а саму идею). Воспользовавшись принципом индукции, мы можем определить размерность как таковую, после чего столкнемся со структурным явлением, для которого нужно вводить другие аксиомы. И так далее. То есть, в принципе, Гедель показал, что: - разрешить все задачи в принципе конечными средствами невозможно; и наряду с тем - для любой конкретной задачи можно сформулировать набор инструментов, с помощью которого она может быть решена. А Богословы делают не что иное, как подмену понятий: открытую развивающуюся систему - разум, позволяющий формулировать аксиомы, они подменяют замкнутым конечным автоматом и показывают всю нелепость такой подмены (которую сами же и осуществили). То есть, говорят они, если изолированный компьютер не может что-то сделать, то и человеку над этим думать бесполезно, наука как таковая «ничего не решает», а следует молиться или лизать пятки «гуру». Обыкновенный иррационализм! Глупо полагать, будто решив конкретную задачу конкретными средствами - разработав альтернативный способ воспроизводства носителей интеллекта и улучшив возможности интеллекта существующего (что происходит уже давно и непрерывно - сначала естественным путем, а теперь искусственным), мы в один прекрасный момент решим Все проблемы и не сможем ставить новые (это как раз и опроверг Гедель). Но любые конкретные проблемы, которые мы можем сформулировать, принципиально разрешимы - главное задать эти самые аксиомы. Нафантазировать же себе «проблем» всегда можно целый ворох и сокрушаться над их «неразрешимостью», например – «я-сегодняшний это я-вчерашний или нет?». Впрочем, для реалиста эти «проблемы» не препятствия, а инструменты для развития мышления и генераторы аксиом для общества. Впрочем, объяснять это, очевидно, нужно не Вам, а Грустному Эху, подсказавшему Вам, что в данном вопросе нужно ссылаться на теорему Гёделя. Более того, если бы Вы оба были лучше знакомы с биографией Гёделя, то знали бы, что он утверждал о том, что его теорема привела лишь к переоценке роли интуиции и личной инициативы в той области науки, которой управляют железные законы логики.
О экономике. Вы пишите «Ссудный процент является «перекосом» в экономике, поэтому и стоимости не совпадают, а без «перекосов» нет и развития экономики(я уже писал об этом).» Голубчик, даже если Вы и уберите из экономики ссудный процент, то всё равно стоимости совпадать не будут, что кстати и подтверждается всей историей экономического развития, поскольку для этого необходимо сопоставление степени полезности изготовляемого предмета к затратам труда. Поскольку, Вы как выяснилось, не понимаете сути подобной зависимости (Маркса с Энгельсом в этом вопросе я как раз не критикую), то внимательнее почитать классиков на эту тему Вам бы не помешало!
Что касается понятия «прибыль», то как говорил И.Сталин –«это понятие сильно загажено», поэтому трактовать однозначно её нельзя. В связи с этим, вспомните Вашу любимую теорию. «Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.» А если хозяин окажется думающем человеком, то он пойдёт другим путём. Он сам придумает, как, и модернизирует производство- выпуск продукции увеличится. Благодаря этому он излишек будет забирать себе! И всё останутся довольны, а хозяин будут с постоянной «прибылью». Так что, как видите, и в подобной замкнутой системе «прибыль» вполне возможна! Другое дело, если её определять в деньгах, то там, так называемая «суммарная прибыль» действительно равна 0.
Далее Вы пишите: «А о «честности заработанных денег» в монетарной экономики – это «лапшу» другим вешайте.» Голубчик, будьте впредь, пожалуйста, более внимательны к словам оппонента- «…в монетарной экономике труд выполняется не для того, чтобы обеспечить человечество необходимым разнообразием благ, а чтобы заработать деньги. Вследствие этого, для людей Труд Является Весьма Условным Средством Получения Собственных, Честно Заработанных Денег, Обеспечивающих Некоторый Доступ к Миру Товаров. Продуктивность же Труда в подобной системе определяется тем, приносит ли он Деньги, – совершенно независимо от того, что он производит!» Таким образом, где я позвольте Вас спросить, утверждаю, что в монетарной экономике заработать деньги можно честно? Или Вы не понимаете «смысла» моего предложения?
Далее, Вы опять уходите от ответа на конкретный вопрос на конкретный пример и приводите пример свой собственный, который абсолютно отличается от рассматриваемого примера. Ну что ж, лукавить Вы мастер, тем более, что по Вашему же собственному признанию экономика Вам интересна лишь настолько, насколько это совпадает с определёнными целями в богословии. Успехов Вам в этом деле и всего наилучшего!
28.06.2010, 21:56
Гость: to vit
по экономике.которые были перечислены в посте,который убрали.ничего крамольного вроде вы не писали
28.06.2010, 21:56
Гость: to vit
по экономике.которые были перечислены в посте,который убрали.ничего крамольного вроде вы не писали
28.06.2010, 22:33
Гость: vit
Адам Смит. "Исследование о природе и причинах богатства народов"
К.Маркс "Капитал"(Критика А.Смита)
Шумпетер "Теория экономического развития"
Д. М. Кейнс "Общая теория занятости процента и денег"
Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции"(про деньги Сильвио Гезеля)
Но основные
http://www.economics.kiev.ua/
Самая лучшая во всем нете(мое мнение) и ссылки из нее
http://worldcrisis.ru/
Раздел (слева) избранное, а в архиве(слева ниже) можно найти дополнительно работы других авторов и ссылки на другие работы. Также можно найти много ссылок и в обсуждениях работ, и на блоге М.Хазина (ссылка в центре сайта).
Много интересного можно найти и здесь
http://www.avanturist.org/forum/index.php?PHPSESSID=0b8d48dc5aa7cce7aa8d00426737afdf&topic=206.0
Думаю, что информации больше , чем.......
Желаю успехов в изучении........
28.06.2010, 22:33
Гость: vit
Адам Смит. "Исследование о природе и причинах богатства народов"
К.Маркс "Капитал"(Критика А.Смита)
Шумпетер "Теория экономического развития"
Д. М. Кейнс "Общая теория занятости процента и денег"
Маргрит Кеннеди "Деньги без процентов и инфляции"(про деньги Сильвио Гезеля)
Но основные
http://www.economics.kiev.ua/
Самая лучшая во всем нете(мое мнение) и ссылки из нее
http://worldcrisis.ru/
Раздел (слева) избранное, а в архиве(слева ниже) можно найти дополнительно работы других авторов и ссылки на другие работы. Также можно найти много ссылок и в обсуждениях работ, и на блоге М.Хазина (ссылка в центре сайта).
Много интересного можно найти и здесь
http://www.avanturist.org/forum/index.php?PHPSESSID=0b8d48dc5aa7cce7aa8d00426737afdf&topic=206.0
Думаю, что информации больше , чем.......
Желаю успехов в изучении........
28.06.2010, 22:55
Гость: vit
P.S. Да, забыл , очень интересны Мастер-Классы Степана Демуры
http://finnews.ru/cur_new.php?idnws=9416
http://finnews.ru/cur_new.php?idnws=9974
http://rutube.ru/search.html?search=%C4%C5%CD%D5%D2%C1;p=0
http://www.youtube.com/results?search_query=%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD+%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0&suggested_categories=22%2C27%2C25&page=1
28.06.2010, 22:55
Гость: vit
P.S. Да, забыл , очень интересны Мастер-Классы Степана Демуры
http://finnews.ru/cur_new.php?idnws=9416
http://finnews.ru/cur_new.php?idnws=9974
http://rutube.ru/search.html?search=%C4%C5%CD%D5%D2%C1;p=0
http://www.youtube.com/results?search_query=%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD+%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0&suggested_categories=22%2C27%2C25&page=1
28.06.2010, 19:57
Гость: to vit
напишите пожалуйста еще раз книги которые вы прочитали
28.06.2010, 19:57
Гость: to vit
напишите пожалуйста еще раз книги которые вы прочитали
28.06.2010, 20:41
Гость: vit
Какая тема вас конкретно интересует? Богословие, экономика, политика(теории заговоров)?
28.06.2010, 20:41
Гость: vit
Какая тема вас конкретно интересует? Богословие, экономика, политика(теории заговоров)?
28.06.2010, 17:54
Гость: vit to Роман
Последний пост для вас пропал. Если не успели прочесть - повторю....
28.06.2010, 17:54
Гость: vit to Роман
Последний пост для вас пропал. Если не успели прочесть - повторю....
28.06.2010, 17:51
Гость: vit
Ну, что за фигня..... Опять куча постов пропала...
Повторю пост для "из США"...
Очень грустно, ведь одна из дьявольских уловок - убедить человека в том, что нужно "работать, работать и еще раз работать", накапливая земные богатства, надеясь только на себя(а не на Бога) и на "зеленую бумагу" и что она поможет решить все проблемы и спасет от всех бед, чтобы у человека даже не было времени подумать о смысле человеческой жизни...
У меня одно время тоже был такой период.....
В двух словах насчет Японии словами Демуры(http://finnews.ru/cur_new.php?idnws=9974)
"Где у нас мёртвая экономика и мёртвая банковская система вот уже больше 20 лет? В Японии. Чем занимаются ЦБ Японии, правительство Японии? Они тупо печатают деньги и всем их раздают. Уже 20 лет это не приводит к инфляции. Инвесторы пошли туда, где им гарантировано, что низкая ставка в ближайшее время не вырастет – в японскую иену. Началось сворачивание carry trade по доллару и разворачивание carry trade по иене. Если вы посмотрите на динамику доллара против иены весной и летом 2009 года, вы обнаружите поразительную закономерность – иена укреплялась по отношению к доллару. Потому что инвесторы, видя низкий Libor по доллару, переходили в carry trade по доллару."
Подробнее см. по ссылке....
Надеюсь, мне не надо объяснять, что такое "carry trade" или "банковский мультипликатор"?
А теорию Хазина и нашу дискуссию вы еще вспомните.......
28.06.2010, 17:51
Гость: vit
Ну, что за фигня..... Опять куча постов пропала...
Повторю пост для "из США"...
Очень грустно, ведь одна из дьявольских уловок - убедить человека в том, что нужно "работать, работать и еще раз работать", накапливая земные богатства, надеясь только на себя(а не на Бога) и на "зеленую бумагу" и что она поможет решить все проблемы и спасет от всех бед, чтобы у человека даже не было времени подумать о смысле человеческой жизни...
У меня одно время тоже был такой период.....
В двух словах насчет Японии словами Демуры(http://finnews.ru/cur_new.php?idnws=9974)
"Где у нас мёртвая экономика и мёртвая банковская система вот уже больше 20 лет? В Японии. Чем занимаются ЦБ Японии, правительство Японии? Они тупо печатают деньги и всем их раздают. Уже 20 лет это не приводит к инфляции. Инвесторы пошли туда, где им гарантировано, что низкая ставка в ближайшее время не вырастет – в японскую иену. Началось сворачивание carry trade по доллару и разворачивание carry trade по иене. Если вы посмотрите на динамику доллара против иены весной и летом 2009 года, вы обнаружите поразительную закономерность – иена укреплялась по отношению к доллару. Потому что инвесторы, видя низкий Libor по доллару, переходили в carry trade по доллару."
Подробнее см. по ссылке....
Надеюсь, мне не надо объяснять, что такое "carry trade" или "банковский мультипликатор"?
А теорию Хазина и нашу дискуссию вы еще вспомните.......
28.06.2010, 18:29
Гость: из США
"Где у нас мёртвая экономика и мёртвая банковская система вот уже больше 20 лет? В Японии." Все ясно, Демуры мне больше не наливать. Хотя для спекулянта Япония действительно скучная страна. Однако за последние 20 лет Япония вышла в мировые лидеры, урыв всех - и США, и Европейцев - в автомобилестроении, в тяжелом машиностроении, судостроении, электронике, оптике, полупроводниках. 60% эл. энергии производиться на атомных станциях. Понастроила морских ферм и завалила себя продуктами. Всеобщая компьютеризация. Самая большая продолжительность жизни. Были разговоры о всеобщем высшем образовании, не знаю внедрили ли это. Скоростные дороги - авто и железные - по всей стране.
Нет, Вит, ваш ответ неверен. Не спекулянты делают йену такой стабильной, а наоборот, спекулянты используют ее в качестве carry currency потому что она стабильна. А вот почему она стабильна, несмотря на бешеные вливания Японского ЦБ - вот в чем мой вопрос вам.
ПС. Посты мои удаляют, потому что я показываю, что Хазин несет бред, а ему это не нравиться. Он вообще человек с колоссальным комплексом Наполеона. Классический медицинский случай.
28.06.2010, 18:29
Гость: из США
"Где у нас мёртвая экономика и мёртвая банковская система вот уже больше 20 лет? В Японии." Все ясно, Демуры мне больше не наливать. Хотя для спекулянта Япония действительно скучная страна. Однако за последние 20 лет Япония вышла в мировые лидеры, урыв всех - и США, и Европейцев - в автомобилестроении, в тяжелом машиностроении, судостроении, электронике, оптике, полупроводниках. 60% эл. энергии производиться на атомных станциях. Понастроила морских ферм и завалила себя продуктами. Всеобщая компьютеризация. Самая большая продолжительность жизни. Были разговоры о всеобщем высшем образовании, не знаю внедрили ли это. Скоростные дороги - авто и железные - по всей стране.
Нет, Вит, ваш ответ неверен. Не спекулянты делают йену такой стабильной, а наоборот, спекулянты используют ее в качестве carry currency потому что она стабильна. А вот почему она стабильна, несмотря на бешеные вливания Японского ЦБ - вот в чем мой вопрос вам.
ПС. Посты мои удаляют, потому что я показываю, что Хазин несет бред, а ему это не нравиться. Он вообще человек с колоссальным комплексом Наполеона. Классический медицинский случай.
28.06.2010, 19:08
Гость: vit
Хазин здесь никогда и не присутствует это не его "территория", у него есть свой блог
http://khazin.livejournal.com/
а посты удаляются и на других ветках, вообще непонятно как и по каким критериям, так, что можете себя этим не тешить......
А насчет экономики, то мне все с вами понятно. Вы не знаете, почему при падении американских рынков, вдруг начинат расти курс доллара? То же самое поисходит и с иеной(посмотрите на графики сегодняшних торгов). Только вот это происходит не из-за того, что это супервалюты, а потому, что при продаже активов возникает потребность в валюте и спрос на нее возрастает. И это вам скажет любой биржевой игрок.......
В Исландии до недавнего времени вообще был второй в мире уровень жизни (вы не знаете что случилось?), а в Сингапуре? Так, что это не показатели. Тот, кто набрал кучу кредитов, живет лучше всех, но не долго, за все в мире приходится платить.......
Все же я считал вас более рассудительным. Можете и дальше продолжать верить в стойкость США - это ваше право, ведь должен же человек во что-то верить. Кто-то выбирает небесное и вечное, а кто-то земное и тленное.......
28.06.2010, 19:08
Гость: vit
Хазин здесь никогда и не присутствует это не его "территория", у него есть свой блог
http://khazin.livejournal.com/
а посты удаляются и на других ветках, вообще непонятно как и по каким критериям, так, что можете себя этим не тешить......
А насчет экономики, то мне все с вами понятно. Вы не знаете, почему при падении американских рынков, вдруг начинат расти курс доллара? То же самое поисходит и с иеной(посмотрите на графики сегодняшних торгов). Только вот это происходит не из-за того, что это супервалюты, а потому, что при продаже активов возникает потребность в валюте и спрос на нее возрастает. И это вам скажет любой биржевой игрок.......
В Исландии до недавнего времени вообще был второй в мире уровень жизни (вы не знаете что случилось?), а в Сингапуре? Так, что это не показатели. Тот, кто набрал кучу кредитов, живет лучше всех, но не долго, за все в мире приходится платить.......
Все же я считал вас более рассудительным. Можете и дальше продолжать верить в стойкость США - это ваше право, ведь должен же человек во что-то верить. Кто-то выбирает небесное и вечное, а кто-то земное и тленное.......
28.06.2010, 23:18
Гость: из США
Оставьте эти разговоры о тленности бытия для кельи. Я вам задал вопрос простой как три копейки: почему при таких колоссальных вливаниях центробанка Японии, процентная ставка ноль точка ноль, эффективная ставка отрицательна, в стране дефляция и полный порядок с промышленностью, инфраструктурой, законностью, здравохранением, образованием? Почему такая же денежная накачка в России не сработает, а приведет к инфляции и девальвации? А ответ и прост и сложен: менталитет нации. Получается, что менталитет нации (т.е. психология коллектива) играет большую роль, чем все эти ваши проценты, акции и облигации. А теперь вопрос номер два: где в работах Хазина (как впрочем и других) фигурирует такое понятия, как менталитет нации? Да нигде. Поэтому никакого практического смысла эти работы не имеют, и поэтому большинство "прогнозов" Хазина не сбываются. Ни краха никакого тут нет, ни инфляции, ни бунтов. Все чисто и спокойно. Вот так-то. Это в России - полный крах, потому что Россия - это нация рабов, завистливых неудачников, которые могут только гнобить свое население, а как только вылезают в мир, то тут же получают по башке.
ПС. Не думаю, что это сообщение пропустят или оно долго провесит.
28.06.2010, 23:18
Гость: из США
Оставьте эти разговоры о тленности бытия для кельи. Я вам задал вопрос простой как три копейки: почему при таких колоссальных вливаниях центробанка Японии, процентная ставка ноль точка ноль, эффективная ставка отрицательна, в стране дефляция и полный порядок с промышленностью, инфраструктурой, законностью, здравохранением, образованием? Почему такая же денежная накачка в России не сработает, а приведет к инфляции и девальвации? А ответ и прост и сложен: менталитет нации. Получается, что менталитет нации (т.е. психология коллектива) играет большую роль, чем все эти ваши проценты, акции и облигации. А теперь вопрос номер два: где в работах Хазина (как впрочем и других) фигурирует такое понятия, как менталитет нации? Да нигде. Поэтому никакого практического смысла эти работы не имеют, и поэтому большинство "прогнозов" Хазина не сбываются. Ни краха никакого тут нет, ни инфляции, ни бунтов. Все чисто и спокойно. Вот так-то. Это в России - полный крах, потому что Россия - это нация рабов, завистливых неудачников, которые могут только гнобить свое население, а как только вылезают в мир, то тут же получают по башке.
ПС. Не думаю, что это сообщение пропустят или оно долго провесит.
05.07.2010, 11:25
Гость: Dimas
Российская экономика примерно в 3 раза недокредитована, в стране тупо не хватает денег, оборотных средств.. И как раз это и регулярное повышение тарифов на энергоносители и порождает нашу инфляцию и т.д. Увеличение денежной массы до нормальной 60-80% от ВВП (как в нормальных странах)как раз и запустит нашу экономику.. Кудрин сотоварищи планомерно и целенаправленно занимаются удушением российской экономики, вот и всё.. Сама идея о том, что для того, чтобы напечатать рублей для нужд своей экономики нужно сначала накупить долларов абсолютно "тухлая" и просто показывает наше подчинённое и оккупированное экономическими методами положение..
05.07.2010, 11:25
Гость: Dimas
Российская экономика примерно в 3 раза недокредитована, в стране тупо не хватает денег, оборотных средств.. И как раз это и регулярное повышение тарифов на энергоносители и порождает нашу инфляцию и т.д. Увеличение денежной массы до нормальной 60-80% от ВВП (как в нормальных странах)как раз и запустит нашу экономику.. Кудрин сотоварищи планомерно и целенаправленно занимаются удушением российской экономики, вот и всё.. Сама идея о том, что для того, чтобы напечатать рублей для нужд своей экономики нужно сначала накупить долларов абсолютно "тухлая" и просто показывает наше подчинённое и оккупированное экономическими методами положение..
29.06.2010, 08:19
Гость: vit
Да уж.... Тут диагноз намного серьезнее. Гордость и самонадеянность стоит на первом месте......
И это не говоря о куче противоречий. Ну, ладно , значит русские - это рабы, хотя не понятно кто сейчас в России особо завкалывался(при СССР люди с утра толпами шли на заводы и фабрики, а сейчас?), а средний уровень жизни не упал, а даже (я бы сказал)повысился, откуда?
А как же тогда назвать менталитет китайцев? Кто они такие?
http://uglich-jj.livejournal.com/9647.html
Почему же они то так живут хреново, хотя трудятся , как пчелы?
Выходит, что ни "менталитет", ни "психология коллектива" тут не при чем, а все дело в либералистической пропаганде об Американкой мечте......
Может вы пропустили мой старый пост, вот поcмотрите
http://www.mojbred.com/1832.html
Неужели вы думаете, что правительство, которое хладнокровно уничтожило тысячи своих же граждан, обрушив башни - близнецы, лишь для того, чтобы отсрочить падение биржевых индексов, будет заботиться о вас?
Ну, что ж, мечтайте и дальше, только потом не обвиняйте Хазина, что это именно он украл вашу мечту........
29.06.2010, 08:19
Гость: vit
Да уж.... Тут диагноз намного серьезнее. Гордость и самонадеянность стоит на первом месте......
И это не говоря о куче противоречий. Ну, ладно , значит русские - это рабы, хотя не понятно кто сейчас в России особо завкалывался(при СССР люди с утра толпами шли на заводы и фабрики, а сейчас?), а средний уровень жизни не упал, а даже (я бы сказал)повысился, откуда?
А как же тогда назвать менталитет китайцев? Кто они такие?
http://uglich-jj.livejournal.com/9647.html
Почему же они то так живут хреново, хотя трудятся , как пчелы?
Выходит, что ни "менталитет", ни "психология коллектива" тут не при чем, а все дело в либералистической пропаганде об Американкой мечте......
Может вы пропустили мой старый пост, вот поcмотрите
http://www.mojbred.com/1832.html
Неужели вы думаете, что правительство, которое хладнокровно уничтожило тысячи своих же граждан, обрушив башни - близнецы, лишь для того, чтобы отсрочить падение биржевых индексов, будет заботиться о вас?
Ну, что ж, мечтайте и дальше, только потом не обвиняйте Хазина, что это именно он украл вашу мечту........
28.06.2010, 18:21
Гость: vit
P.S. Экономика Японии уже давно включена в мировую и государственный дефолт ударит по всем, а тут еще на carry trade по иене можно "бабла на халяву срубить", практически ничем не рискуя. А дела в экономике там нисколько не лучше, чем у "хрюшек"(стран PIIGS).....
28.06.2010, 18:21
Гость: vit
P.S. Экономика Японии уже давно включена в мировую и государственный дефолт ударит по всем, а тут еще на carry trade по иене можно "бабла на халяву срубить", практически ничем не рискуя. А дела в экономике там нисколько не лучше, чем у "хрюшек"(стран PIIGS).....
28.06.2010, 13:53
Гость: Кузьмич
Да... Надо немного вспомнить 37-38 годы и почистить чиновников.
Какое может быть "движение вперёд", если чиновники носят часы по лимону баксов, имеют жён миллиардеров и прочая.... Ну, о чем можно говорить?
28.06.2010, 13:53
Гость: Кузьмич
Да... Надо немного вспомнить 37-38 годы и почистить чиновников.
Какое может быть "движение вперёд", если чиновники носят часы по лимону баксов, имеют жён миллиардеров и прочая.... Ну, о чем можно говорить?
28.06.2010, 12:52
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Все-таки трудно отойти от любимой теории!
Вы пишите: «Ведь общество в целом всегда живет в «натуральном хозяйстве». Раньше это была семья(что произвела, то и потребила), потом племя(что произвело, то и потребило), затем государство(что произвело, то и потребило),а теперь все человечество в челом(что произвело, то и потребило)….» Голубчик, а что Вы имеете ввиду под «что произвёл, то и потребил»? Ведь что «верно» для одного, не всегда «верно» для общества! Вспомните, один человек трудоголик, другой более ленив, а третий ещё ленивее. Допустим, все они делают горшки. Первый 5 за день, другой 4, третий-3.Двое первых захотели приобрести лошадь. Предположим, что продавец лошадей просит 18 горшков за лошадь. Трудоголик договорился, что через 4 дня он принесёт 18 горшков. А более ленивый сказал продавцу, что если тот уступит 1 горшок, то он гарантирует всё за 3 дня. Продавец подумал и согласился, ведь лошадь необходимо поить и кормить лишний день. Как Вы уже догадались более ленивый пошел к ещё более ленивому и пообещал дать ему на время лошадь в аренду, если тот через 2 дня отдаст ему 5 горшков. Можно эту ситуацию развивать и дальше, однако уже понятно, что лошадь в данном случае может быть обменена как на 17, так и на 18 горшков. Так какой обмен более справедлив по Вашему? И как здесь работает принцип «что произвел, то и потребил»? Кроме того не забывайте, что прибыль это далеко не только «живые» деньги, но и определённые «блага» которыми хотят пользоваться люди, а потребности всего лишь одна из стадий производства! Так что все эти теории способны произвести впечатления на ограниченно знающих и интересующихся людей!
Далее Ваше любимое: «Только нельзя служить двум господам одновременно и "Не может из одного источника течь горькая и сладкая вода". Не может быть одновременно и вечная жизнь и вечная смерть!!!!» Милый мой, а выбирать нам на сегодня – неизчего, ибо то, что существует Природа- это факт! А то, что существуют Бог, Антихрист и т.д. – неизвестно! Всего наилучшего!
28.06.2010, 12:52
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Все-таки трудно отойти от любимой теории!
Вы пишите: «Ведь общество в целом всегда живет в «натуральном хозяйстве». Раньше это была семья(что произвела, то и потребила), потом племя(что произвело, то и потребило), затем государство(что произвело, то и потребило),а теперь все человечество в челом(что произвело, то и потребило)….» Голубчик, а что Вы имеете ввиду под «что произвёл, то и потребил»? Ведь что «верно» для одного, не всегда «верно» для общества! Вспомните, один человек трудоголик, другой более ленив, а третий ещё ленивее. Допустим, все они делают горшки. Первый 5 за день, другой 4, третий-3.Двое первых захотели приобрести лошадь. Предположим, что продавец лошадей просит 18 горшков за лошадь. Трудоголик договорился, что через 4 дня он принесёт 18 горшков. А более ленивый сказал продавцу, что если тот уступит 1 горшок, то он гарантирует всё за 3 дня. Продавец подумал и согласился, ведь лошадь необходимо поить и кормить лишний день. Как Вы уже догадались более ленивый пошел к ещё более ленивому и пообещал дать ему на время лошадь в аренду, если тот через 2 дня отдаст ему 5 горшков. Можно эту ситуацию развивать и дальше, однако уже понятно, что лошадь в данном случае может быть обменена как на 17, так и на 18 горшков. Так какой обмен более справедлив по Вашему? И как здесь работает принцип «что произвел, то и потребил»? Кроме того не забывайте, что прибыль это далеко не только «живые» деньги, но и определённые «блага» которыми хотят пользоваться люди, а потребности всего лишь одна из стадий производства! Так что все эти теории способны произвести впечатления на ограниченно знающих и интересующихся людей!
Далее Ваше любимое: «Только нельзя служить двум господам одновременно и "Не может из одного источника течь горькая и сладкая вода". Не может быть одновременно и вечная жизнь и вечная смерть!!!!» Милый мой, а выбирать нам на сегодня – неизчего, ибо то, что существует Природа- это факт! А то, что существуют Бог, Антихрист и т.д. – неизвестно! Всего наилучшего!
28.06.2010, 13:37
Гость: vit
Голубчик, Патриот 2, вы опять в своем репертуаре и опять все путаете. Вы приводите примеры монополии, где владелец лошади один, а горшечников много. Здесь могут быть любые варианты. Похоже, что вам все же желательно для начала ознакомиться с трудом К.Маркса "Капитал". В первых двух томах он все расписывает НАИПОДРОБНЕЙШИМ образом....
Далее " то, что существует Природа- это факт! " . Если под словом "природа" вы подразумеваете сложную, высокоорганизованную, и УПОРЯДОЧЕННУЮ(не хаос) структуру, то тем самым вы признаете и существование Творца(т.е. Бога). Ведь если вы увидите сложную, высокоорганизованную, и УПОРЯДОЧЕННУЮ(не хаос) структуру(например самолет), то ведь не скажете, что он возник случайно(САМООРГАНИЗОВАЛСЯ), а скажете, что его кто-то создал, а значит у самолета есть СОЗДАТЕЛЬ.
И существование СОЗДАТЕЛЯ (ИСТИНА) не зависит от того, признаем ли мы Его или нет.....
Так, что и вам всего наилучшего!!!!.......
28.06.2010, 13:37
Гость: vit
Голубчик, Патриот 2, вы опять в своем репертуаре и опять все путаете. Вы приводите примеры монополии, где владелец лошади один, а горшечников много. Здесь могут быть любые варианты. Похоже, что вам все же желательно для начала ознакомиться с трудом К.Маркса "Капитал". В первых двух томах он все расписывает НАИПОДРОБНЕЙШИМ образом....
Далее " то, что существует Природа- это факт! " . Если под словом "природа" вы подразумеваете сложную, высокоорганизованную, и УПОРЯДОЧЕННУЮ(не хаос) структуру, то тем самым вы признаете и существование Творца(т.е. Бога). Ведь если вы увидите сложную, высокоорганизованную, и УПОРЯДОЧЕННУЮ(не хаос) структуру(например самолет), то ведь не скажете, что он возник случайно(САМООРГАНИЗОВАЛСЯ), а скажете, что его кто-то создал, а значит у самолета есть СОЗДАТЕЛЬ.
И существование СОЗДАТЕЛЯ (ИСТИНА) не зависит от того, признаем ли мы Его или нет.....
Так, что и вам всего наилучшего!!!!.......
29.06.2010, 15:09
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Вы как всегда, когда недостаточно знаете «предмет», уклоняетесь от ответа: «Вы приводите примеры монополии, где владелец лошади один, а горшечников много. Здесь могут быть любые варианты.» Милый мой, при чем здесь монополия? Один владелец лошади может обменять её на 17 горшков, на день раньше, а другой за 18 горшков на день позже. В связи с этим повторяю вопрос- так какой обмен более справедлив по Вашему? И как здесь работает принцип «что произвел, то и потребил»?
Поймите, наконец, что объективной меры «полезности конкретной вещи» не существует и «полезность» всегда субъективна и определяется субъектом - конкретным потребителем! И эта «полезность конкретной вещи» определяется потребителем, исходя из конкретной потребительской ситуации! Кстати, подобное, говорит и К.Маркс: «Потребительная стоимость и меновая стоимость, хотя и соединены непосредственно в товаре, столь же непосредственно находятся вне друг друга. Не только меновая стоимость не определяется потребительной стоимостью, но, наоборот, товар делается товаром, реализуется как меновая стоимость лишь постольку, поскольку его владелец относится к товару не как к потребительной стоимости.» - т. 46, ч. 2, с . 393-394
Так, что Ваше: «Похоже, что вам все же желательно для начала ознакомиться с трудом К.Маркса "Капитал".» я всё-таки переадресую Вам!
Далее очередная логическая глупость: «Если под словом "природа" вы подразумеваете сложную, высокоорганизованную, и упорядоченную(не хаос) структуру, то тем самым вы признаете и существование Творца(т.е. Бога). Ведь если вы увидите сложную, высокоорганизованную, и упорядоченную(не хаос) структуру(например самолет), то ведь не скажете, что он возник случайно(самоорганизовался), а скажете, что его кто-то создал, а значит у самолета есть создатель.» Голубчик, если следовать подобной логике получается, что всё, что существует кто-то да создал. И здесь возникает несколько логичных вопросов. Во-первых, объясните, в таком случае, кто создал Бога? Во вторых, даже, если допустить, что Бог создал сам себя, то, почему Вы не допускаете подобного «происхождения» природы, существование которой, в отличие от существование Бога- является фактом, а не предположением? Всего наилучшего!
29.06.2010, 15:09
Гость: Патриот 2
Уважаемый Vit! Вы как всегда, когда недостаточно знаете «предмет», уклоняетесь от ответа: «Вы приводите примеры монополии, где владелец лошади один, а горшечников много. Здесь могут быть любые варианты.» Милый мой, при чем здесь монополия? Один владелец лошади может обменять её на 17 горшков, на день раньше, а другой за 18 горшков на день позже. В связи с этим повторяю вопрос- так какой обмен более справедлив по Вашему? И как здесь работает принцип «что произвел, то и потребил»?
Поймите, наконец, что объективной меры «полезности конкретной вещи» не существует и «полезность» всегда субъективна и определяется субъектом - конкретным потребителем! И эта «полезность конкретной вещи» определяется потребителем, исходя из конкретной потребительской ситуации! Кстати, подобное, говорит и К.Маркс: «Потребительная стоимость и меновая стоимость, хотя и соединены непосредственно в товаре, столь же непосредственно находятся вне друг друга. Не только меновая стоимость не определяется потребительной стоимостью, но, наоборот, товар делается товаром, реализуется как меновая стоимость лишь постольку, поскольку его владелец относится к товару не как к потребительной стоимости.» - т. 46, ч. 2, с . 393-394
Так, что Ваше: «Похоже, что вам все же желательно для начала ознакомиться с трудом К.Маркса "Капитал".» я всё-таки переадресую Вам!
Далее очередная логическая глупость: «Если под словом "природа" вы подразумеваете сложную, высокоорганизованную, и упорядоченную(не хаос) структуру, то тем самым вы признаете и существование Творца(т.е. Бога). Ведь если вы увидите сложную, высокоорганизованную, и упорядоченную(не хаос) структуру(например самолет), то ведь не скажете, что он возник случайно(самоорганизовался), а скажете, что его кто-то создал, а значит у самолета есть создатель.» Голубчик, если следовать подобной логике получается, что всё, что существует кто-то да создал. И здесь возникает несколько логичных вопросов. Во-первых, объясните, в таком случае, кто создал Бога? Во вторых, даже, если допустить, что Бог создал сам себя, то, почему Вы не допускаете подобного «происхождения» природы, существование которой, в отличие от существование Бога- является фактом, а не предположением? Всего наилучшего!
26.06.2010, 16:08
Гость: шишок
Вит, надо думать, что монашеская братва зря отсиживается в кельях, шла бы преподавать в школу историю, биологию и т. д. А то взвалили всё на женщин, которые не бум-бум в хфилософиях не тянут. Вот и получаем лицемерие и фарисейство, начиная от выборов, которые в школах обычно организуют, и, заканчивая самой психологией и смыслами детской мотивации.
26.06.2010, 16:08
Гость: шишок
Вит, надо думать, что монашеская братва зря отсиживается в кельях, шла бы преподавать в школу историю, биологию и т. д. А то взвалили всё на женщин, которые не бум-бум в хфилософиях не тянут. Вот и получаем лицемерие и фарисейство, начиная от выборов, которые в школах обычно организуют, и, заканчивая самой психологией и смыслами детской мотивации.
27.06.2010, 21:33
Гость: vit
Так кто же "монашескую братву" пустит в школы?
Властям нужны потребители и работники(рабы), иначе экономика "загнется"....
27.06.2010, 21:33
Гость: vit
Так кто же "монашескую братву" пустит в школы?
Властям нужны потребители и работники(рабы), иначе экономика "загнется"....
26.06.2010, 16:05
Гость:
_Историю учить надо, вит. Огнём и мечом установилось у нас христианство._
А сейчас мы имеем неоязычество(атеизм и язычество - близнецы-братья, тот же эволюционизм, только наделяющий материю живыми свойствами), вот и получаем по делам нашим......
_А где граница, что проходит между живой материей и не живой? Между духом и душой? Между Богом и сыном его? А тело человеческое не обладает живыми свойствами, но оно почему то "внезапно смертно", а душе даже и не понять, что такое прах._
26.06.2010, 16:05
Гость:
_Историю учить надо, вит. Огнём и мечом установилось у нас христианство._
А сейчас мы имеем неоязычество(атеизм и язычество - близнецы-братья, тот же эволюционизм, только наделяющий материю живыми свойствами), вот и получаем по делам нашим......
_А где граница, что проходит между живой материей и не живой? Между духом и душой? Между Богом и сыном его? А тело человеческое не обладает живыми свойствами, но оно почему то "внезапно смертно", а душе даже и не понять, что такое прах._
27.06.2010, 21:29
Гость: vit
Про "огонь и меч" - вопрос настолько "замусоленный", что и отвечать не хочется. Ответ вы можете найти на любом Православном форуме....
А насчет религии. Вы сперва определитесь и ответьте, во что вы верите?
В то, что Бог есть или в то, что Его нет?
Т.е. мир создан(сотворен) РАЗУМНО или возник(родился) СЛУЧАЙНО?
-
http://www.superbook.org/VIDEO/index.htm
-
После продолжим разговор.......
27.06.2010, 21:29
Гость: vit
Про "огонь и меч" - вопрос настолько "замусоленный", что и отвечать не хочется. Ответ вы можете найти на любом Православном форуме....
А насчет религии. Вы сперва определитесь и ответьте, во что вы верите?
В то, что Бог есть или в то, что Его нет?
Т.е. мир создан(сотворен) РАЗУМНО или возник(родился) СЛУЧАЙНО?
-
http://www.superbook.org/VIDEO/index.htm
-
После продолжим разговор.......
25.06.2010, 12:13
Гость: vit
Вообще-то я и не думал ни с кем ругаться...
Попробую еще раз все выложить подробно….
За последние 500 лет, после «выхода в свет» ссудного процента, происходила постоянная глобализация (захват и расширение территории экономическими зонами). Более сильная технологическая зона поглощала более слабую и вот осталась лишь одна технологическая зона – МИРОВАЯ ЭКОНОМИКА с финансовым центром на Уолл-Стрит. В процессе постоянной глобализации у людей создалась ИЛЛЮЗИЯ постоянного развития общества и технологий и даже теорию эволюции придумали….. НО ЭТО НЕ ТАК. Как только закончилась ГЛОБАЛИЗАЦИЯ(просто земля кончилась, расширяться некуда), придумали эксплуатацию(надувание пузырей), но и это сейчас уже рушится, НЕЛЬЗЯ ПУЗЫРИ НАДУВАТЬ ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ!!!!!!!!
Ведь общество в целом ВСЕГДА ЖИВЕТ В «НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ». Раньше это была семья(что произвела, то и потребила), потом племя(что произвело, то и потребило), затем государство(что произвело, то и потребило),а теперь все человечество в челом(что произвело, то и потребило)….
Tак называемая "прибыль" - есть не что иное, как обман одного субъекта другим. И в замкнутой системе(когда все субъекты собраны в кучу) прибыль ВСЕГДА РАВНА НУЛЮ!!!!!! Это, как в игре на деньги, если кто-то выиграл, значит кто-то ровно на столько же проиграл. А если еще и играют "крапленой" колодой, то в результате один загонит всех остальных в долги и уже "играть" будет не на что. И будет либо рабство, либо бунт. Примерно к такой "развязке" мы и подошли, только в мировом масштабе. Более подробно об этом можно прочитать в работах Хазина. Он раскрывает механизмы того, как можно еще ненадолго продлить "игру", но то , что "игра" закончена - понимают все , без исключения, политики, ведущие экономисты и вообще здравомыслящие люди. Поэтому политики лихорадочно ищут ГЛОБАЛЬНОГО решения, чтобы и эффективность экономики не упала и "справедливую" систему экономики внедрить, но это НЕВОЗМОЖНО ВПРИНЦИПЕ, потому, что ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ, тем ЭФФЕКТИВЕНЕЕ и СИЛЬНЕЕ ЭКОНОМИКА! И если система "обмана" перестала работать, то остается либо сила(тоталитаризм), либо любовь(религия).
Вот все сейчас кричат о справедливости и отмене ссудного процента, но хотят в то же время , чтобы развитие экономики шло теми же темпами.
Люди просто искренно НЕ ПОНИМАЮТ, что это из серии «пчелы против меда». ЕСЛИ НЕТ ГЛОБАЛИЗАЦИИ (расширения) и ЭКСПЛУАТАЦИИ(перераспределения прибыли), то и НИКАКОГО РАЗВИТИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ. (Вспомните первоначальное состояние острова из «экономикса»).
Если все довольны и никто никого не эксплуатирует, то НЕТ И НИКАКОГО РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИКИ!!!!!!!!!!!
Общество в некотором смысле – тоже живой организм. Когда в нем завелись паразиты(технологические зоны), то они сперва поразили весь организм, затем стали пожирать друг друга, а теперь остался один паразит (техзона)и ему остается пожирать только самого себя…….
Причем здесь религия? А при том, что если клетки живого организма начнут жить не по Божьим законам любви(жертвы), а тянуть на себя(как раковые клетки), то сперва опухоль будет жить хорошо, но потом организм просто умрет(как и происходит агония капитализма).
Но как из больных клеток (которые тянут на себя) построить здоровый организм(общество)???????
Рано или поздно все вопросы сводятся к вопросу о религии и смысле человеческой жизни……
Существует две крайности мировоззрения:
1. Атеизм. Бога нет, человек сам бог, после жизни - вечная смерть.
Отсюда выводы: жить нужно здесь и сейчас, "бери от жизни все", человек создан для удовольствий, значит - веди "скотский" образ жизни и плевать на всех, кроме себя. Остальные нужны по мере их пользы для меня. Создавай телесный комфорт.
2. Теизм. Бог есть жертвенная любовь. После смерти - вечная жизнь. Отсюда выводы: нужно готовиться достойно войти в Царствие Божие. А для этого надо: истреблять в себе все грехи и пороки (жадность, лицемерие, лукавство, зависть, гордость, обжорство(не говоря уж о наркомании и пьянстве),злобу и т.д. ), любить и помогать другим.
Но большинство людей ТЕПЛОХЛАДНЫЕ. У них половинчатое (химерное) мировоззрение, смеси этих двух в разных пропорциях. И причем они к нему так привыкли, что менять ничего не хотят, потому, что ИМ ТАК УДОБНО ! И считают его правильным.
Только нельзя служить двум господам одновременно и "Не может из одного источника течь горькая и сладкая вода". Не может быть одновременно и ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ!!!!
Вот вам два ответа на вопрос "Что делать?". А уж какой из них вам ближе - каждый выберет САМ......
25.06.2010, 12:13
Гость: vit
Вообще-то я и не думал ни с кем ругаться...
Попробую еще раз все выложить подробно….
За последние 500 лет, после «выхода в свет» ссудного процента, происходила постоянная глобализация (захват и расширение территории экономическими зонами). Более сильная технологическая зона поглощала более слабую и вот осталась лишь одна технологическая зона – МИРОВАЯ ЭКОНОМИКА с финансовым центром на Уолл-Стрит. В процессе постоянной глобализации у людей создалась ИЛЛЮЗИЯ постоянного развития общества и технологий и даже теорию эволюции придумали….. НО ЭТО НЕ ТАК. Как только закончилась ГЛОБАЛИЗАЦИЯ(просто земля кончилась, расширяться некуда), придумали эксплуатацию(надувание пузырей), но и это сейчас уже рушится, НЕЛЬЗЯ ПУЗЫРИ НАДУВАТЬ ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ!!!!!!!!
Ведь общество в целом ВСЕГДА ЖИВЕТ В «НАТУРАЛЬНОМ ХОЗЯЙСТВЕ». Раньше это была семья(что произвела, то и потребила), потом племя(что произвело, то и потребило), затем государство(что произвело, то и потребило),а теперь все человечество в челом(что произвело, то и потребило)….
Tак называемая "прибыль" - есть не что иное, как обман одного субъекта другим. И в замкнутой системе(когда все субъекты собраны в кучу) прибыль ВСЕГДА РАВНА НУЛЮ!!!!!! Это, как в игре на деньги, если кто-то выиграл, значит кто-то ровно на столько же проиграл. А если еще и играют "крапленой" колодой, то в результате один загонит всех остальных в долги и уже "играть" будет не на что. И будет либо рабство, либо бунт. Примерно к такой "развязке" мы и подошли, только в мировом масштабе. Более подробно об этом можно прочитать в работах Хазина. Он раскрывает механизмы того, как можно еще ненадолго продлить "игру", но то , что "игра" закончена - понимают все , без исключения, политики, ведущие экономисты и вообще здравомыслящие люди. Поэтому политики лихорадочно ищут ГЛОБАЛЬНОГО решения, чтобы и эффективность экономики не упала и "справедливую" систему экономики внедрить, но это НЕВОЗМОЖНО ВПРИНЦИПЕ, потому, что ЧЕМ СИЛЬНЕЕ ГЛОБАЛИЗАЦИЯ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ, тем ЭФФЕКТИВЕНЕЕ и СИЛЬНЕЕ ЭКОНОМИКА! И если система "обмана" перестала работать, то остается либо сила(тоталитаризм), либо любовь(религия).
Вот все сейчас кричат о справедливости и отмене ссудного процента, но хотят в то же время , чтобы развитие экономики шло теми же темпами.
Люди просто искренно НЕ ПОНИМАЮТ, что это из серии «пчелы против меда». ЕСЛИ НЕТ ГЛОБАЛИЗАЦИИ (расширения) и ЭКСПЛУАТАЦИИ(перераспределения прибыли), то и НИКАКОГО РАЗВИТИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ. (Вспомните первоначальное состояние острова из «экономикса»).
Если все довольны и никто никого не эксплуатирует, то НЕТ И НИКАКОГО РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИКИ!!!!!!!!!!!
Общество в некотором смысле – тоже живой организм. Когда в нем завелись паразиты(технологические зоны), то они сперва поразили весь организм, затем стали пожирать друг друга, а теперь остался один паразит (техзона)и ему остается пожирать только самого себя…….
Причем здесь религия? А при том, что если клетки живого организма начнут жить не по Божьим законам любви(жертвы), а тянуть на себя(как раковые клетки), то сперва опухоль будет жить хорошо, но потом организм просто умрет(как и происходит агония капитализма).
Но как из больных клеток (которые тянут на себя) построить здоровый организм(общество)???????
Рано или поздно все вопросы сводятся к вопросу о религии и смысле человеческой жизни……
Существует две крайности мировоззрения:
1. Атеизм. Бога нет, человек сам бог, после жизни - вечная смерть.
Отсюда выводы: жить нужно здесь и сейчас, "бери от жизни все", человек создан для удовольствий, значит - веди "скотский" образ жизни и плевать на всех, кроме себя. Остальные нужны по мере их пользы для меня. Создавай телесный комфорт.
2. Теизм. Бог есть жертвенная любовь. После смерти - вечная жизнь. Отсюда выводы: нужно готовиться достойно войти в Царствие Божие. А для этого надо: истреблять в себе все грехи и пороки (жадность, лицемерие, лукавство, зависть, гордость, обжорство(не говоря уж о наркомании и пьянстве),злобу и т.д. ), любить и помогать другим.
Но большинство людей ТЕПЛОХЛАДНЫЕ. У них половинчатое (химерное) мировоззрение, смеси этих двух в разных пропорциях. И причем они к нему так привыкли, что менять ничего не хотят, потому, что ИМ ТАК УДОБНО ! И считают его правильным.
Только нельзя служить двум господам одновременно и "Не может из одного источника течь горькая и сладкая вода". Не может быть одновременно и ВЕЧНАЯ ЖИЗНЬ и ВЕЧНАЯ СМЕРТЬ!!!!
Вот вам два ответа на вопрос "Что делать?". А уж какой из них вам ближе - каждый выберет САМ......
26.06.2010, 02:24
Гость: Роман
Vit - По обилию восклицательных и прочих знаков видно, что вы человек интеллигентный, по крайней мере верящий в собственный интеллект. Однако аргументы ваши не всегда звучат убедительно. Так, например, технический прогресс последних 500 лет для вас иллюзия. Это - смелая и, возможно, глубокая мысль, но... как бы это сказать.. не вполне очевидная для широких масс. Похоже, действительно необходимо изучить все те источники, на которые вы так настойчиво ниже ссылаетесь, чтобы по достоинству оценить глубину этой свежей идеи.
Далее вы полагаете, что в замкнутой системе суммарная прибыль производителей тождественна нулю. Однако, если бы это было так, мировая экономика не могла бы расти, а она растет постоянно (хотя для вас это, вероятно, тоже иллюзия). СССР до 1960-х был во многих смыслах замкнутой системой, однако рос реально. Тоже не верите?.. А зря. Если экономика растет, деньги печатаются дополнительно, чтобы покрыть растущую потребность. Если деньги непечатные (золото), оно дорожает.
Но это - относительные мелочи, возможно, особенности вашего стиля. Вы имеете в виду другое, но для яркости иногда преувеличиваете. В многих же основных пунктах я с вами согласен. Но хотел бы уточнить. Вы ссылаетесь на ссудный процент как на начало всех бед, но как-то непрямо. Я же полагаю, что как раз ссудный процент - вернее, тот факт, что он превышает реальный рост экономики - и является главным источником дизбаланса мировой экономики. Если поставить его под контроль - а он, как показал пример Швеции, может быть номинально отрицательным если экономика сокращается - то дизбаланса можно избежать. Это, собственно, уже и происходит, т.к. почти везде на Западе учетная ставка равна нулю - но без особых фанфар. Фанфары же нужны, чтобы закрепить идеологически то, что нащупано эмпирически.
Конечно, такое изменение повлечет за собой перестройку всей банковской системы. Но это и так необходимо. Вопрос в том, кто победит: банкиры, которым перестройка кажется хуже, чем мировая война, или политики, которым кажется наоборот.
26.06.2010, 02:24
Гость: Роман
Vit - По обилию восклицательных и прочих знаков видно, что вы человек интеллигентный, по крайней мере верящий в собственный интеллект. Однако аргументы ваши не всегда звучат убедительно. Так, например, технический прогресс последних 500 лет для вас иллюзия. Это - смелая и, возможно, глубокая мысль, но... как бы это сказать.. не вполне очевидная для широких масс. Похоже, действительно необходимо изучить все те источники, на которые вы так настойчиво ниже ссылаетесь, чтобы по достоинству оценить глубину этой свежей идеи.
Далее вы полагаете, что в замкнутой системе суммарная прибыль производителей тождественна нулю. Однако, если бы это было так, мировая экономика не могла бы расти, а она растет постоянно (хотя для вас это, вероятно, тоже иллюзия). СССР до 1960-х был во многих смыслах замкнутой системой, однако рос реально. Тоже не верите?.. А зря. Если экономика растет, деньги печатаются дополнительно, чтобы покрыть растущую потребность. Если деньги непечатные (золото), оно дорожает.
Но это - относительные мелочи, возможно, особенности вашего стиля. Вы имеете в виду другое, но для яркости иногда преувеличиваете. В многих же основных пунктах я с вами согласен. Но хотел бы уточнить. Вы ссылаетесь на ссудный процент как на начало всех бед, но как-то непрямо. Я же полагаю, что как раз ссудный процент - вернее, тот факт, что он превышает реальный рост экономики - и является главным источником дизбаланса мировой экономики. Если поставить его под контроль - а он, как показал пример Швеции, может быть номинально отрицательным если экономика сокращается - то дизбаланса можно избежать. Это, собственно, уже и происходит, т.к. почти везде на Западе учетная ставка равна нулю - но без особых фанфар. Фанфары же нужны, чтобы закрепить идеологически то, что нащупано эмпирически.
Конечно, такое изменение повлечет за собой перестройку всей банковской системы. Но это и так необходимо. Вопрос в том, кто победит: банкиры, которым перестройка кажется хуже, чем мировая война, или политики, которым кажется наоборот.
25.06.2010, 10:11
Гость: Шура Балаганов
Вы что товарищи ругаться начали?Где экономические доводы!?Нехорошо.
Я из Вашего спора так и не понял в чем разница подходов?Один говорит о всеобщей плановости , а другой говорит о том что все объять невозможно.Так Вы правы оба,нельзя атомам образоваться в большие молекулы РБК, если не выстроены маленькие атомы вокруг которых носится разное количество электронов.То есть идем от простого к сложному как программист- от азов к серьезным оболочкам и здесь вера в Бога ни причем. Вопрос в какой мере регулируемость рынка нужна- она нужна только в выравнивании экономических потенциалов разных государств.Вспомните Англию конца 19 века, когда встал вопрос об открытости рынка страны для товаров из развивающихся стран, она сумела преодолеть страхи и тем самым еще сильнее укрепилась.Сейчас тот же вопрос обсуждается- будет ли США открываться для наших товаров, ни нефти и др. сырья,а для товаров высокотехнологичных, на основании которого пока в России еще не созданы условия для воспроизводства этих технологий, но через обратную связь для которой и создается Сколково Россия мечтает ,что они создадутся и у нас.
Я считаю, что это просто потеря времени государство обязано создать условия для возникновения этих технологий и для этого не обязательно покупать Боинги, необходимо одновременно с укреплением рубля через повышение таможенных пошлин на сырье вливать дешевые деньги не долларовые а рублевые в эти отрасли. Вот тут то и понадобится умная политика по таможенным пошлинам и увеличению денег для экономики.
Но обязательно прекратить покупку долговых расписок филиалов ФРС и довести запасы золота до безопасных т.е . до уровня хотябы 25-30 %. А вы говорите пилите гирю, да пилите гирю.
25.06.2010, 10:11
Гость: Шура Балаганов
Вы что товарищи ругаться начали?Где экономические доводы!?Нехорошо.
Я из Вашего спора так и не понял в чем разница подходов?Один говорит о всеобщей плановости , а другой говорит о том что все объять невозможно.Так Вы правы оба,нельзя атомам образоваться в большие молекулы РБК, если не выстроены маленькие атомы вокруг которых носится разное количество электронов.То есть идем от простого к сложному как программист- от азов к серьезным оболочкам и здесь вера в Бога ни причем. Вопрос в какой мере регулируемость рынка нужна- она нужна только в выравнивании экономических потенциалов разных государств.Вспомните Англию конца 19 века, когда встал вопрос об открытости рынка страны для товаров из развивающихся стран, она сумела преодолеть страхи и тем самым еще сильнее укрепилась.Сейчас тот же вопрос обсуждается- будет ли США открываться для наших товаров, ни нефти и др. сырья,а для товаров высокотехнологичных, на основании которого пока в России еще не созданы условия для воспроизводства этих технологий, но через обратную связь для которой и создается Сколково Россия мечтает ,что они создадутся и у нас.
Я считаю, что это просто потеря времени государство обязано создать условия для возникновения этих технологий и для этого не обязательно покупать Боинги, необходимо одновременно с укреплением рубля через повышение таможенных пошлин на сырье вливать дешевые деньги не долларовые а рублевые в эти отрасли. Вот тут то и понадобится умная политика по таможенным пошлинам и увеличению денег для экономики.
Но обязательно прекратить покупку долговых расписок филиалов ФРС и довести запасы золота до безопасных т.е . до уровня хотябы 25-30 %. А вы говорите пилите гирю, да пилите гирю.
24.06.2010, 16:58
Гость: vit to Зубило
Может быть вас это удивит, но еще полтора года назад я тоже был атеистом, а крещение принял в ноябре 2009 г.
Началось все с изучения экономики, а закончилось - вопросом о смысле человеческой жизни, на который я, наконец-то, нашел для себя ответ......
24.06.2010, 16:58
Гость: vit to Зубило
Может быть вас это удивит, но еще полтора года назад я тоже был атеистом, а крещение принял в ноябре 2009 г.
Началось все с изучения экономики, а закончилось - вопросом о смысле человеческой жизни, на который я, наконец-то, нашел для себя ответ......
24.06.2010, 12:02
Гость: to vit
Христос не призывал давать в рост ,но и не запрещал брать в долг под проценты.Тем самым загоняя берущих под проценты в рабство. Результат этого отлично сегодня виден.
24.06.2010, 12:02
Гость: to vit
Христос не призывал давать в рост ,но и не запрещал брать в долг под проценты.Тем самым загоняя берущих под проценты в рабство. Результат этого отлично сегодня виден.
24.06.2010, 12:32
Гость: vit
Самому "умному", который так и не авторизовался. Еще раз повторю пост(См.Ниже)
ПРАВИЛЬНО толковать тексты Святого писания могут ТОЛЬКО люди, достигшие в своей жизни огромных духовных высот(Преподобные Святые Отцы), а мы с вами находимся на самой низкой ступени духовной лестницы... Если каждый будет толковать Библию по-своему, то из нее выйдет сатанинская книга, ведь сказано "плодитесь, размножайтесь и населяйте землю", но не сказано перенаселяйте, значит "лишних" можно и уничтожить......
И для того, чтобы ПРАВИЛЬНО понять тексты Библии, нужно читать толкования Святых Отцов. И ТОЛЬКО СОГЛАСНОЕ УЧЕНИЕ Святых Отцов Православие считает ИСТИНОЙ.......
24.06.2010, 12:32
Гость: vit
Самому "умному", который так и не авторизовался. Еще раз повторю пост(См.Ниже)
ПРАВИЛЬНО толковать тексты Святого писания могут ТОЛЬКО люди, достигшие в своей жизни огромных духовных высот(Преподобные Святые Отцы), а мы с вами находимся на самой низкой ступени духовной лестницы... Если каждый будет толковать Библию по-своему, то из нее выйдет сатанинская книга, ведь сказано "плодитесь, размножайтесь и населяйте землю", но не сказано перенаселяйте, значит "лишних" можно и уничтожить......
И для того, чтобы ПРАВИЛЬНО понять тексты Библии, нужно читать толкования Святых Отцов. И ТОЛЬКО СОГЛАСНОЕ УЧЕНИЕ Святых Отцов Православие считает ИСТИНОЙ.......
24.06.2010, 13:43
Гость: to vit
По существу слабо ответить vit? Неможешь ответить ,потому что на этом и базируется Ваша религия рабства .Не брать взаймы и давать в рост- для господ, не давать в рост и брать в долг под баальшоооой процент - для рабов.Иначе на что будут господа жить?
24.06.2010, 13:43
Гость: to vit
По существу слабо ответить vit? Неможешь ответить ,потому что на этом и базируется Ваша религия рабства .Не брать взаймы и давать в рост- для господ, не давать в рост и брать в долг под баальшоооой процент - для рабов.Иначе на что будут господа жить?
24.06.2010, 14:48
Гость: vit
А как вам еще ответить на вашу дурь?
Вы покажите конкретно где Иисус разрешал "брать в долг под проценты" или чтобы такое разрешали Святые Отцы.
В христианстве вообще осуждается ростовщический процент.
Если некому давать под проценты, то кто же брать будет? А в Византии вообще, был запрет на дачу под проценты, а кто это делал, тот не мог пожаловаться властям, если его вдруг ограбили, потому , что он оказывался "вне закона". По типу, как не жаловались "барыги", когда на них "рекет наезжал". Именно поэтому и на госслужбу евреев в России не брали....
Так, что причину надо искать не в том что учение плохое, а в том, что люди ему не следовали и извращали(также , как и вы).....
Вот и получаем, достойное по делам нашим.....
24.06.2010, 14:48
Гость: vit
А как вам еще ответить на вашу дурь?
Вы покажите конкретно где Иисус разрешал "брать в долг под проценты" или чтобы такое разрешали Святые Отцы.
В христианстве вообще осуждается ростовщический процент.
Если некому давать под проценты, то кто же брать будет? А в Византии вообще, был запрет на дачу под проценты, а кто это делал, тот не мог пожаловаться властям, если его вдруг ограбили, потому , что он оказывался "вне закона". По типу, как не жаловались "барыги", когда на них "рекет наезжал". Именно поэтому и на госслужбу евреев в России не брали....
Так, что причину надо искать не в том что учение плохое, а в том, что люди ему не следовали и извращали(также , как и вы).....
Вот и получаем, достойное по делам нашим.....
24.06.2010, 15:09
Гость: vit
P.S. Ниже я оставлял ссылки для Кобы.
Если вам интересно, то можете сами со всем ознакомиться. В рамках форума это сделать, к сожалению, невозможно. А дискутировать о том, с чем вы АБСОЛЮТНО не знакомы - даже и не знаю, что сказать, чтобы не обидеть......
24.06.2010, 15:09
Гость: vit
P.S. Ниже я оставлял ссылки для Кобы.
Если вам интересно, то можете сами со всем ознакомиться. В рамках форума это сделать, к сожалению, невозможно. А дискутировать о том, с чем вы АБСОЛЮТНО не знакомы - даже и не знаю, что сказать, чтобы не обидеть......
24.06.2010, 15:56
Гость: to vit
Лучше Вы знаток писания покажите место где Христос запрещал брать в долг под проценты.А в Ветхом Завете такие прямые указания не брать в долг есть ,чтобы иудеям не попасть в рабство
В том то вся и штука.Если Вы живёте в моногосударстве с одной религией, то это одно.А если нет.Тогда ваше христианство путь в рабство,а иудаизм путь к господству.Вы нас куда зовёте, в рабство?
24.06.2010, 15:56
Гость: to vit
Лучше Вы знаток писания покажите место где Христос запрещал брать в долг под проценты.А в Ветхом Завете такие прямые указания не брать в долг есть ,чтобы иудеям не попасть в рабство
В том то вся и штука.Если Вы живёте в моногосударстве с одной религией, то это одно.А если нет.Тогда ваше христианство путь в рабство,а иудаизм путь к господству.Вы нас куда зовёте, в рабство?
24.06.2010, 16:50
Гость: vit
Наверное я открою для вас новость, но книги Ветхого Завета для христианства являются такими же Священными, как и книги Нового Завета.....
Все люди разные и каждый находится на своем духовном уровне развития. Сразу вдруг все святыми не станут. Православие много чего попускает человеку по немощи его. Оно говорит: любите врагов своих.... Не могу, говорит человек, как я могу любить врага? Тогда не делай зла, не отвечай злом на зло. И этого не могу.... Тогда хотя бы не делай бОльшего зла, зуб за зуб,(как в Ветхом Завете), не бей два, как у язычников.....
Так что, Библия состоит из двух частей, и если человек не способен воспринять Новый Завет, то он руководствуется Ветхим. А в Новом Завете сказано "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."(Матф:19.21). Думаю, что до совершенства нам с вами далеко и такие люди не станут брать деньги под проценты, им просто не нужны земные сокровища .....
И вообще, не все ли вам равно, у кого вы находитесь в ростовщическом рабстве, у еврея или у русского?
Не переживайте, скоро не будет ссудного процента. Земной шар закончился, а система капитализма(ссудного процента) может существовать только при расширении рынков. Осталось от 3 до 7 лет, не больше. (См. пост ниже 22.06.2010 18:06 vit)
К сожалению, на форуме невозможно все объяснить, поэтому существуют ссылки, поисковая система и др. инструменты интернета. И если вы не будете этим пользоваться, то толку будет мало. Вы хоть одной моей ссылкой воспользовались?......
24.06.2010, 16:50
Гость: vit
Наверное я открою для вас новость, но книги Ветхого Завета для христианства являются такими же Священными, как и книги Нового Завета.....
Все люди разные и каждый находится на своем духовном уровне развития. Сразу вдруг все святыми не станут. Православие много чего попускает человеку по немощи его. Оно говорит: любите врагов своих.... Не могу, говорит человек, как я могу любить врага? Тогда не делай зла, не отвечай злом на зло. И этого не могу.... Тогда хотя бы не делай бОльшего зла, зуб за зуб,(как в Ветхом Завете), не бей два, как у язычников.....
Так что, Библия состоит из двух частей, и если человек не способен воспринять Новый Завет, то он руководствуется Ветхим. А в Новом Завете сказано "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною."(Матф:19.21). Думаю, что до совершенства нам с вами далеко и такие люди не станут брать деньги под проценты, им просто не нужны земные сокровища .....
И вообще, не все ли вам равно, у кого вы находитесь в ростовщическом рабстве, у еврея или у русского?
Не переживайте, скоро не будет ссудного процента. Земной шар закончился, а система капитализма(ссудного процента) может существовать только при расширении рынков. Осталось от 3 до 7 лет, не больше. (См. пост ниже 22.06.2010 18:06 vit)
К сожалению, на форуме невозможно все объяснить, поэтому существуют ссылки, поисковая система и др. инструменты интернета. И если вы не будете этим пользоваться, то толку будет мало. Вы хоть одной моей ссылкой воспользовались?......
24.06.2010, 18:32
Гость: to vit
Никогда не слышал, чтобы иудеи руководствывались книгами Нового Завета.
Что касается Нового Завета, то по словам Ваших же (читай Новый Завет)это якобы творческое развитие идей Моисея Иисусом.На самом деле переработанное учение господ для рабов.Никогда христиане зуб за зуб не выбивают,или порабощают других судным процентом... Не положено это ново заветным рабам.Так что кесарю кесарево, а христианам рабское. Вот почему Вы из кожи лезете для того ,чтобы быдло загнать в христианство.
24.06.2010, 18:32
Гость: to vit
Никогда не слышал, чтобы иудеи руководствывались книгами Нового Завета.
Что касается Нового Завета, то по словам Ваших же (читай Новый Завет)это якобы творческое развитие идей Моисея Иисусом.На самом деле переработанное учение господ для рабов.Никогда христиане зуб за зуб не выбивают,или порабощают других судным процентом... Не положено это ново заветным рабам.Так что кесарю кесарево, а христианам рабское. Вот почему Вы из кожи лезете для того ,чтобы быдло загнать в христианство.
24.06.2010, 19:29
Гость: vit
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)
И можете считать меня "быдлом, загнанным в христианство" ибо
«Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (Иак. 4:6)......
24.06.2010, 19:29
Гость: vit
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф.5:17)
И можете считать меня "быдлом, загнанным в христианство" ибо
«Бог гордым противится, а смиренным дает благодать» (Иак. 4:6)......
24.06.2010, 19:48
Гость: vit
P.S. А в рабстве мы уже сидим. Если раньше (в христианском мире)человека ценили по доброте, отваге, честности и др. человеческим качествам, то теперь - сколько денег, что делать умеет, какой специалист, т.е. по качествам раба или коня, одетого в дорогую сбрую.....
24.06.2010, 19:48
Гость: vit
P.S. А в рабстве мы уже сидим. Если раньше (в христианском мире)человека ценили по доброте, отваге, честности и др. человеческим качествам, то теперь - сколько денег, что делать умеет, какой специалист, т.е. по качествам раба или коня, одетого в дорогую сбрую.....
22.06.2010, 17:04
Гость: vpkn
«под «новым экономическим порядком» имелся в виду не реальный новый порядок, а скорее «новый старый порядок», при котором все будет по-старому, как до кризиса, только авторитет российской экономики и лично ее руководителей резко вырастет. Мечтать, как говорится, не вредно, но давайте отдадим себе отчет: старый порядок не вернется, нет у него больше экономического ресурса. И авторитет сам собой не появляется: его нужно завоевывать, и не либеральными мантрами, а реальными экономическими и управленческими результатами»
--------------------------
Правильный диагноз - это основа лечения.
«безответственное, эгоистичное поведение одного государства или даже одного частного, но, конечно, крупного банка может создать проблемы для всей финансовой системы, по сути – для всего мира». В этой связи огромное значение приобретает координация действий правительств, финансовых властей, центральных банков всех стран, подчеркнул Путин, заверив банкиров, что Россия неизменно будет надежным деловым партнером. «Мы будем сверять свои собственные шаги и с тем, что происходит в мире, и с тем, что вырабатывается в рамках «восьмерки», «двадцатки» ведущих стран мира», – сказал премьер, призвав к открытости и переосмыслению роли ведущих международных финансовых организаций и ключевых соглашений.
При этом за образец Путин предложил взять российский опыт, поскольку в нашей стране сложилась прочная традиция конструктивного взаимодействия ЦБ и правительства. Решения по стратегическим вопросам обсуждаются и принимаются совместно. Такой же подход присутствует при разработке единой финансовой, кредитной и денежной политики.
…Впрочем, в условиях кризиса тандем ЦБ и правительства оправдан и полезен. Опыт показывает, что страны, в которых такого взаимодействия нет, хуже справляются с проблемами, считает Делягин» http://www.ng.ru/economics/2010-06-21/1_putin_cb.html
22.06.2010, 17:04
Гость: vpkn
«под «новым экономическим порядком» имелся в виду не реальный новый порядок, а скорее «новый старый порядок», при котором все будет по-старому, как до кризиса, только авторитет российской экономики и лично ее руководителей резко вырастет. Мечтать, как говорится, не вредно, но давайте отдадим себе отчет: старый порядок не вернется, нет у него больше экономического ресурса. И авторитет сам собой не появляется: его нужно завоевывать, и не либеральными мантрами, а реальными экономическими и управленческими результатами»
--------------------------
Правильный диагноз - это основа лечения.
«безответственное, эгоистичное поведение одного государства или даже одного частного, но, конечно, крупного банка может создать проблемы для всей финансовой системы, по сути – для всего мира». В этой связи огромное значение приобретает координация действий правительств, финансовых властей, центральных банков всех стран, подчеркнул Путин, заверив банкиров, что Россия неизменно будет надежным деловым партнером. «Мы будем сверять свои собственные шаги и с тем, что происходит в мире, и с тем, что вырабатывается в рамках «восьмерки», «двадцатки» ведущих стран мира», – сказал премьер, призвав к открытости и переосмыслению роли ведущих международных финансовых организаций и ключевых соглашений.
При этом за образец Путин предложил взять российский опыт, поскольку в нашей стране сложилась прочная традиция конструктивного взаимодействия ЦБ и правительства. Решения по стратегическим вопросам обсуждаются и принимаются совместно. Такой же подход присутствует при разработке единой финансовой, кредитной и денежной политики.
…Впрочем, в условиях кризиса тандем ЦБ и правительства оправдан и полезен. Опыт показывает, что страны, в которых такого взаимодействия нет, хуже справляются с проблемами, считает Делягин» http://www.ng.ru/economics/2010-06-21/1_putin_cb.html
23.06.2010, 08:47
Гость: Шура Балаганов
Регулировкой объема денежной массы в собственной валюте и процентной ставкой рефинансирования - можно добиться неплохих результатов: Япония (Снижение ставки в кризис до 0,3%) и Китай (внутренняя эмиссия юаня в 1992 г. превысила внешние инвестиции в 300 раз).Я уверен , что координация G8. G20- это в принципе курс на социализм,но не должны мы ставить знак равно между стареньким (не описывающим затухание воспроизводства, когда ссуда участвующая в формуле Д-Т-Д вычленяет Т из этой формулы и она становится похожей на Д-Д)марксизмом и теми процессами глубочайшего разделения труда, которое мы имеем в начале 21 века.Но как быть с суверенитетами государств не входящими в G8 или G20, а вот здесь то и придется создавать не антогонистические формы взаимодействий, потому что попытка закрыться от всего мира и работать как насос ликвидности- это провоцировать военные конфликты на изолированных территориях или новые крестовые походы.Вот в каком русле должна идти дискуссия между Россией и Англией, между Китаем и США.
23.06.2010, 08:47
Гость: Шура Балаганов
Регулировкой объема денежной массы в собственной валюте и процентной ставкой рефинансирования - можно добиться неплохих результатов: Япония (Снижение ставки в кризис до 0,3%) и Китай (внутренняя эмиссия юаня в 1992 г. превысила внешние инвестиции в 300 раз).Я уверен , что координация G8. G20- это в принципе курс на социализм,но не должны мы ставить знак равно между стареньким (не описывающим затухание воспроизводства, когда ссуда участвующая в формуле Д-Т-Д вычленяет Т из этой формулы и она становится похожей на Д-Д)марксизмом и теми процессами глубочайшего разделения труда, которое мы имеем в начале 21 века.Но как быть с суверенитетами государств не входящими в G8 или G20, а вот здесь то и придется создавать не антогонистические формы взаимодействий, потому что попытка закрыться от всего мира и работать как насос ликвидности- это провоцировать военные конфликты на изолированных территориях или новые крестовые походы.Вот в каком русле должна идти дискуссия между Россией и Англией, между Китаем и США.
23.06.2010, 17:32
Гость: vit
И вы считаете, Шура, что все это реально осуществить на практике?......
См. пост ниже......
22.06.2010 18:06 vit
23.06.2010, 17:32
Гость: vit
И вы считаете, Шура, что все это реально осуществить на практике?......
См. пост ниже......
22.06.2010 18:06 vit
23.06.2010, 19:22
Гость: Шура Балаганов
Это возможно, но только после обнуления долгов друг другу.Внутри двадцатки сначала, а потом и во вне в короткие сроки.Тогда возможно человечество избежит третьей мировой.
Кстати Англия в свое время открыла границы для товаров из-за рубежа и тем самым стала еще мощнее.Сейчас у США есть шанс стать инициатором финансовой реформы, суть которой на мой взгляд должна заключатся в национализации ФРС.
23.06.2010, 19:22
Гость: Шура Балаганов
Это возможно, но только после обнуления долгов друг другу.Внутри двадцатки сначала, а потом и во вне в короткие сроки.Тогда возможно человечество избежит третьей мировой.
Кстати Англия в свое время открыла границы для товаров из-за рубежа и тем самым стала еще мощнее.Сейчас у США есть шанс стать инициатором финансовой реформы, суть которой на мой взгляд должна заключатся в национализации ФРС.
23.06.2010, 20:13
Гость: vit
А дальше-то что?
Вы внимательно слушали Мастер-Класс Хазина?
Даже если запустить экономику с нуля(списать все долги), то хватит лет на 15-20 - не больше....
Вспомните утопический остров из "экономикса"(Аверин). Ведь первоначальное состояние острова - это собирательство на более высоком уровне. Когда все довольны - развития не происходит. Именно этим обусловлена остановка развития технологий в так называемые "темные" века....
Ведь главные двигатели экономики - глобализация(расширение) и эксплуатация(перераспределение прибыли).....
Про Англию - не понял, кто кому чего открыл?.....
23.06.2010, 20:13
Гость: vit
А дальше-то что?
Вы внимательно слушали Мастер-Класс Хазина?
Даже если запустить экономику с нуля(списать все долги), то хватит лет на 15-20 - не больше....
Вспомните утопический остров из "экономикса"(Аверин). Ведь первоначальное состояние острова - это собирательство на более высоком уровне. Когда все довольны - развития не происходит. Именно этим обусловлена остановка развития технологий в так называемые "темные" века....
Ведь главные двигатели экономики - глобализация(расширение) и эксплуатация(перераспределение прибыли).....
Про Англию - не понял, кто кому чего открыл?.....
22.06.2010, 18:06
Гость: vit
Правильный диагноз поставил Хазин, надеюсь, хоть вы то с этим знакомы....
-
http://rutube.ru/tracks/3319948.html?v=61fe7c48a712836c9617b896e06108f3
-
А наши "друзья" вместе с Мировой элитой просто дружно строят Новый Мировой Порядок......
-
"С помощью информационных и виртуальных технологий новая система перейдет на плановую экономику, но на более высоком уровне. Конкуренция в новых условиях обессмыслится. Центр, имея абсолютную власть, начнет устанавливать новый мировой порядок. Далее рисуется «красивое» будущее. Мир под единой властью, нет войн и кризисов. Наука и ресурсы человечества сосредоточены на глобальных целях, вытекающих из материалистического понимания
мира.Новая власть осуществляется не посредством слова и авторитета, а посредством цифры и принуждения. Не по принципу Иерархии, а по принципу Сети. Прорисовывается ситуация, предрекаемая в Апокалипсисе. «И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть» (Откр. 13,16–18). Блокировка расчетного счета равносильна блокировке кислорода. Заблокированные как бы прекращают существовать в реальности. Что дальше с ними сделает машина, предсказать затруднительно. Если рассуждать рационально, а машина иначе не может, в мире, где утрачена человеческая составляющая, что угодно может быть, самые дикие варианты. Просить у машины милости бессмысленно, это понятие не математическое....."(выдержка из ПР-3)
22.06.2010, 18:06
Гость: vit
Правильный диагноз поставил Хазин, надеюсь, хоть вы то с этим знакомы....
-
http://rutube.ru/tracks/3319948.html?v=61fe7c48a712836c9617b896e06108f3
-
А наши "друзья" вместе с Мировой элитой просто дружно строят Новый Мировой Порядок......
-
"С помощью информационных и виртуальных технологий новая система перейдет на плановую экономику, но на более высоком уровне. Конкуренция в новых условиях обессмыслится. Центр, имея абсолютную власть, начнет устанавливать новый мировой порядок. Далее рисуется «красивое» будущее. Мир под единой властью, нет войн и кризисов. Наука и ресурсы человечества сосредоточены на глобальных целях, вытекающих из материалистического понимания
мира.Новая власть осуществляется не посредством слова и авторитета, а посредством цифры и принуждения. Не по принципу Иерархии, а по принципу Сети. Прорисовывается ситуация, предрекаемая в Апокалипсисе. «И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его. Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть» (Откр. 13,16–18). Блокировка расчетного счета равносильна блокировке кислорода. Заблокированные как бы прекращают существовать в реальности. Что дальше с ними сделает машина, предсказать затруднительно. Если рассуждать рационально, а машина иначе не может, в мире, где утрачена человеческая составляющая, что угодно может быть, самые дикие варианты. Просить у машины милости бессмысленно, это понятие не математическое....."(выдержка из ПР-3)
22.06.2010, 14:46
Гость: Yu.
"Надо только умно жить..." (фильм "Калина красная")...
*******
Не получится, поскольку юристы умеют только гово рить и налоги вычи тать...
22.06.2010, 14:46
Гость: Yu.
"Надо только умно жить..." (фильм "Калина красная")...
*******
Не получится, поскольку юристы умеют только гово рить и налоги вычи тать...
22.06.2010, 14:14
Гость: Шура Балаганов
Да никто и не мог в принципе даже и попытаться на деньги от продажи нефти и газа запустить высокотехнологичную промышленность. Существуют финансовые институты,которые просят у ЦБ оборотные средства, получая их под 8-10 % годовых они вынуждены кредитовать только сырьевые отрасли (короткие позиции)- последствия известны, сейчас мы имеем то что чистые иностранные активы составляют 12,5 трлн. руб.,а денежная база всего 5,5 трлн. рублей. Сейчас что бы сохранить курс рубля к доллару ну на уровне хотя бы 25 рублей и оживить экономику, которая задыхается от недокредитования,а более правильнее сказать от отсутствия рублей в организме экономики,необходимо накачать экономику хотя бы до значений денежной базы в размере 10 трлн. руб.А посмотришь на бюллетень ЦБ РФ №5(204) июнь 2010 года и плакать хочется,ну вообще допривязывались к этому экспорту.Но у нас же огромен сектор не экспортный , который надо поднимать,а Медведев просто юрист, ему дай закон и он будет рыть носом в попытках его исполнить, и не понимает , что старается не под развитие России, а под потерю экономического суверенитета.
22.06.2010, 14:14
Гость: Шура Балаганов
Да никто и не мог в принципе даже и попытаться на деньги от продажи нефти и газа запустить высокотехнологичную промышленность. Существуют финансовые институты,которые просят у ЦБ оборотные средства, получая их под 8-10 % годовых они вынуждены кредитовать только сырьевые отрасли (короткие позиции)- последствия известны, сейчас мы имеем то что чистые иностранные активы составляют 12,5 трлн. руб.,а денежная база всего 5,5 трлн. рублей. Сейчас что бы сохранить курс рубля к доллару ну на уровне хотя бы 25 рублей и оживить экономику, которая задыхается от недокредитования,а более правильнее сказать от отсутствия рублей в организме экономики,необходимо накачать экономику хотя бы до значений денежной базы в размере 10 трлн. руб.А посмотришь на бюллетень ЦБ РФ №5(204) июнь 2010 года и плакать хочется,ну вообще допривязывались к этому экспорту.Но у нас же огромен сектор не экспортный , который надо поднимать,а Медведев просто юрист, ему дай закон и он будет рыть носом в попытках его исполнить, и не понимает , что старается не под развитие России, а под потерю экономического суверенитета.
22.06.2010, 13:45
Гость: Федя
Нужно другого президента.
Хороший президент стимулировал бы спрос не только на молоко и хлеб,
по которым считают инфляцию, а например на акции предприятий.
Хороший президент возобновил бы производство радиоприемников УКВ.
Хороший президент запустил бы аналог программы автомобильного автохлама в жилищном строительстве.
Или, например, разрешил бы покупку оружия населением,
на таких же основаниях, как это сделано в Америке.
Люди перестали бы покупать молоко и колбасу,
а начали бы копить деньги на крупнокалиберный зенитный пулемет.
Это оживило бы весь на ВПК и одновременно отодвинуло бы
нападение нато на нашу страну.
Много чего можно сделать для страны, если начать работать.
22.06.2010, 13:45
Гость: Федя
Нужно другого президента.
Хороший президент стимулировал бы спрос не только на молоко и хлеб,
по которым считают инфляцию, а например на акции предприятий.
Хороший президент возобновил бы производство радиоприемников УКВ.
Хороший президент запустил бы аналог программы автомобильного автохлама в жилищном строительстве.
Или, например, разрешил бы покупку оружия населением,
на таких же основаниях, как это сделано в Америке.
Люди перестали бы покупать молоко и колбасу,
а начали бы копить деньги на крупнокалиберный зенитный пулемет.
Это оживило бы весь на ВПК и одновременно отодвинуло бы
нападение нато на нашу страну.
Много чего можно сделать для страны, если начать работать.
22.06.2010, 19:51
Гость: GenM
Чтобы по Жванецкому - прийти в приёмную со стволом и спросить - а почему собственно! И чтоб друзья на улице со вполне легальными стволами. Я - за!
22.06.2010, 19:51
Гость: GenM
Чтобы по Жванецкому - прийти в приёмную со стволом и спросить - а почему собственно! И чтоб друзья на улице со вполне легальными стволами. Я - за!
22.06.2010, 14:39
Гость: Зубило
Крупнокалиберный, да еще и зенитный. Полезная вещь в хозяйстве. Ну и радиоприемник УКВ тоже хорош, чтобы слушать "Эхо Москвы".
22.06.2010, 14:39
Гость: Зубило
Крупнокалиберный, да еще и зенитный. Полезная вещь в хозяйстве. Ну и радиоприемник УКВ тоже хорош, чтобы слушать "Эхо Москвы".
22.06.2010, 12:56
Гость: BusaRus
смысл: собрались пацаны для которых бла-бла-бла - неинтересно. они сами знают как раньше делали деньги, но уверенности в том что старые механизмы будут работать завтра - у них нет. приехали пацаны в питер послушать - вдруг русские удивят. оказалось - не могут. они только ещё учатся бла-бла-бла на уровне европейских домохозяек, прошедших курсы сороса.
"это правительство" работает по шаблонам амеров 20-летней давности
22.06.2010, 12:56
Гость: BusaRus
смысл: собрались пацаны для которых бла-бла-бла - неинтересно. они сами знают как раньше делали деньги, но уверенности в том что старые механизмы будут работать завтра - у них нет. приехали пацаны в питер послушать - вдруг русские удивят. оказалось - не могут. они только ещё учатся бла-бла-бла на уровне европейских домохозяек, прошедших курсы сороса.
"это правительство" работает по шаблонам амеров 20-летней давности
22.06.2010, 12:51
Гость: Ося
"Надо только умно жить..." (фильм "Калина красная")...
22.06.2010, 12:51
Гость: Ося
"Надо только умно жить..." (фильм "Калина красная")...
22.06.2010, 14:33
Гость: Коба
Не понял, что значит умно жить.Это соблюдать закон .У нас нет одного — концепции использования всего хорошего для блага собственного народа на основе единого программно-целевого подхода. Вместо этого, мы через благонамеренные государственные структуры работаем на чуждую нам библейскую концепцию управления. Ее существо не нужно искать в архивах западных спецслужб. Оно открыто и доходчиво изложено в Библии и дает установку хозяевам доктрины «Второзаконие-Исайя» на способы финансового порабощения целых стран и народов.
«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост». (Второзаконие, 23:19),
«…и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.] (Второзаконие 28:12)
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе, народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся». (Исайя 60:10-12)
Страшно то , что показано в Библии, как действия Дьявола через людей и забывается притча по которой хозяин простил своему управляющему половину его долга, а тот в свою очередь не смог простить долг своему ближнему и посадил его в тюрьму, а жену и детей его продал в рабство за долги.
России необходимо сделать выбор, страна стоит на перепутьи идти с Богом или с Дьяволом.
22.06.2010, 14:33
Гость: Коба
Не понял, что значит умно жить.Это соблюдать закон .У нас нет одного — концепции использования всего хорошего для блага собственного народа на основе единого программно-целевого подхода. Вместо этого, мы через благонамеренные государственные структуры работаем на чуждую нам библейскую концепцию управления. Ее существо не нужно искать в архивах западных спецслужб. Оно открыто и доходчиво изложено в Библии и дает установку хозяевам доктрины «Второзаконие-Исайя» на способы финансового порабощения целых стран и народов.
«Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост, иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост». (Второзаконие, 23:19),
«…и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать.] (Второзаконие 28:12)
«Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их служить тебе, народ и царства, которые не захотят служить тебе — погибнут, и такие народы совершенно истребятся». (Исайя 60:10-12)
Страшно то , что показано в Библии, как действия Дьявола через людей и забывается притча по которой хозяин простил своему управляющему половину его долга, а тот в свою очередь не смог простить долг своему ближнему и посадил его в тюрьму, а жену и детей его продал в рабство за долги.
России необходимо сделать выбор, страна стоит на перепутьи идти с Богом или с Дьяволом.
22.06.2010, 16:15
Гость: vit
Коба, вы бы Евангелие не извращали......
23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(От Матфея, глава 18)
-
А для понимания текстов Ветхого Завета лучше послушайте лекции "Введение в Ветхий Завет"
-
http://www.predanie.ru/mp3/Vvedenie_v_Vethij_Zavet/
22.06.2010, 16:15
Гость: vit
Коба, вы бы Евангелие не извращали......
23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;
24 когда начал он считаться, приведен был к нему некто, который должен был ему десять тысяч талантов;
25 а как он не имел, чем заплатить, то государь его приказал продать его, и жену его, и детей, и все, что он имел, и заплатить;
26 тогда раб тот пал, и, кланяясь ему, говорил: государь! потерпи на мне, и все тебе заплачу.
27 Государь, умилосердившись над рабом тем, отпустил его и долг простил ему.
28 Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев, и, схватив его, душил, говоря: отдай мне, что должен.
29 Тогда товарищ его пал к ногам его, умолял его и говорил: потерпи на мне, и все отдам тебе.
30 Но тот не захотел, а пошел и посадил его в темницу, пока не отдаст долга.
31 Товарищи его, видев происшедшее, очень огорчились и, придя, рассказали государю своему все бывшее.
32 Тогда государь его призывает его и говорит: злой раб! весь долг тот я простил тебе, потому что ты упросил меня;
33 не надлежало ли и тебе помиловать товарища твоего, как и я помиловал тебя?
34 И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга.
35 Так и Отец Мой Небесный поступит с вами, если не простит каждый из вас от сердца своего брату своему согрешений его.
(От Матфея, глава 18)
-
А для понимания текстов Ветхого Завета лучше послушайте лекции "Введение в Ветхий Завет"
-
http://www.predanie.ru/mp3/Vvedenie_v_Vethij_Zavet/
23.06.2010, 00:19
Гость: Вадим Ник
Коба прав. Христианство - религия, комплементарная иудаизму. Это религия не имеющая к русскому народу никакого отношения.Именно с нее начинается чуждое русским государственное устройство и многовековое истребление русских с целью выведения особой породы скота.Vit действительно нужно все внимательно читать.
23.06.2010, 00:19
Гость: Вадим Ник
Коба прав. Христианство - религия, комплементарная иудаизму. Это религия не имеющая к русскому народу никакого отношения.Именно с нее начинается чуждое русским государственное устройство и многовековое истребление русских с целью выведения особой породы скота.Vit действительно нужно все внимательно читать.
23.06.2010, 06:23
Гость: vit
Православие и создало Великое Российское государство и русскую нацию, объединив разрозненные славянские племена.
Историю учить надо!!!!!!!!
А сейчас мы имеем неоязычество(атеизм и язычество - близнецы-братья, тот же эволюционизм, только наделяющий материю живыми свойствами), вот и получаем по делам нашим......
23.06.2010, 06:23
Гость: vit
Православие и создало Великое Российское государство и русскую нацию, объединив разрозненные славянские племена.
Историю учить надо!!!!!!!!
А сейчас мы имеем неоязычество(атеизм и язычество - близнецы-братья, тот же эволюционизм, только наделяющий материю живыми свойствами), вот и получаем по делам нашим......
26.06.2010, 15:45
Гость: шишок
Историю учить надо, вит. Огнём и мечом установилось у нас христианство.
Архиепископ Василий (Кривошеин): «Поместная Церковь не является только частью Кафолической Вселенской Церкви, но ее полным выявлением. Всецелым неуменьшенным выявлением в определенном месте. Она является Кафолической Церковью в известном месте, тождественною с Вселенскою Кафолическою Церковью, которая существует только в ее поместных выявлениях, но в то же время (и здесь мы встречаемся с богословской антиномией) она не тождественна с Вселенской Церковью, отлична от нее. Троическая аналогия может помочь нам несколько проникнуть в этот экклезиологический парадокс. И мы можем пользоваться такими аналогиями, поскольку жизнь Церкви является отражением Троической Божественной Жизни, но мы должны это делать с осторожностью, помня то важное различие, что Божественная Жизнь троична, в то время как поместных Церквей не три, но много. Мы можем сказать таким образом, что как Божественные Лица — Отец, Сын и Дух Святой — не являются частями Пресвятой Троицы, но в каждом из Них все Божество полностью выявлено, так что каждое Божественное Лицо является истинным Богом, мы не можем однако сказать, что каждое лицо есть Пресвятая Троица или тождественна Ей. Подобным образом полнота Кафолической Церкви выявлена в каждой поместной Церкви, которые не являются „частями“ Вселенской, но не могут однако, быть просто отождествлены с ней.»
26.06.2010, 15:45
Гость: шишок
Историю учить надо, вит. Огнём и мечом установилось у нас христианство.
Архиепископ Василий (Кривошеин): «Поместная Церковь не является только частью Кафолической Вселенской Церкви, но ее полным выявлением. Всецелым неуменьшенным выявлением в определенном месте. Она является Кафолической Церковью в известном месте, тождественною с Вселенскою Кафолическою Церковью, которая существует только в ее поместных выявлениях, но в то же время (и здесь мы встречаемся с богословской антиномией) она не тождественна с Вселенской Церковью, отлична от нее. Троическая аналогия может помочь нам несколько проникнуть в этот экклезиологический парадокс. И мы можем пользоваться такими аналогиями, поскольку жизнь Церкви является отражением Троической Божественной Жизни, но мы должны это делать с осторожностью, помня то важное различие, что Божественная Жизнь троична, в то время как поместных Церквей не три, но много. Мы можем сказать таким образом, что как Божественные Лица — Отец, Сын и Дух Святой — не являются частями Пресвятой Троицы, но в каждом из Них все Божество полностью выявлено, так что каждое Божественное Лицо является истинным Богом, мы не можем однако сказать, что каждое лицо есть Пресвятая Троица или тождественна Ей. Подобным образом полнота Кафолической Церкви выявлена в каждой поместной Церкви, которые не являются „частями“ Вселенской, но не могут однако, быть просто отождествлены с ней.»
23.06.2010, 23:22
Гость: Mikado
Православие участвовало в создании великой России. Когда-то. И не потому ли оно могло сыграть положительную роль, что живы ещё были в нём исконные верования славян, отрицаемые церковью по идеологическим соображениям, но - безотносительно к их оценке - являвшихся и являющихся неотъемлемой частью русской духовной культуры. Во всяком случае с православия начинается наша добрая традиция разрушать до основания, огульно отрицать предшествующий период истории.
Современное же православие если что и создаёт, то - человека-быдло и соответствующее государство.
А, кстати, что есть "язычество" в православном словаре? Судя по контексту, в котором это слово употребимо, - ведь едва ли не в_с_ё! - т.е. едва ли не все прочие религии старше - а порой и намного - православия, а также, по-видимому, исключая иудаизм...
Будущая Россия - если ей суждено быть великой, мировой державой - несовместима с современным православием.
23.06.2010, 23:22
Гость: Mikado
Православие участвовало в создании великой России. Когда-то. И не потому ли оно могло сыграть положительную роль, что живы ещё были в нём исконные верования славян, отрицаемые церковью по идеологическим соображениям, но - безотносительно к их оценке - являвшихся и являющихся неотъемлемой частью русской духовной культуры. Во всяком случае с православия начинается наша добрая традиция разрушать до основания, огульно отрицать предшествующий период истории.
Современное же православие если что и создаёт, то - человека-быдло и соответствующее государство.
А, кстати, что есть "язычество" в православном словаре? Судя по контексту, в котором это слово употребимо, - ведь едва ли не в_с_ё! - т.е. едва ли не все прочие религии старше - а порой и намного - православия, а также, по-видимому, исключая иудаизм...
Будущая Россия - если ей суждено быть великой, мировой державой - несовместима с современным православием.
23.06.2010, 08:08
Гость: Коба
К православию и к христианству Ветхий Завет не имеет прямого отношения и не спорьте.Иисус Христос проповедовал любовь и умение прощать ближнему его долги и небыло в Его словах призывов давать в долг или в рост своим врагам,потому что врага мы себе придумываем сами.
23.06.2010, 08:08
Гость: Коба
К православию и к христианству Ветхий Завет не имеет прямого отношения и не спорьте.Иисус Христос проповедовал любовь и умение прощать ближнему его долги и небыло в Его словах призывов давать в долг или в рост своим врагам,потому что врага мы себе придумываем сами.
23.06.2010, 16:42
Гость: vit
Коба, я и не собираюсь с вами спорить. Раньше я тоже так думал, но вот Православие считает иначе. Я вам уже дал ссылку. На этом сайте очень много разных работ. Если вам действительно интересно, то можете начать изучение с любой,
-
http://www.predanie.ru/mp3/
-
но я бы вам порекомендовал именно с "Введение в Ветхий Завет", а затем послушать лекции Осипова
-
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
-
хотя бы первые два раздела, он очень доступным и понятным современному человеку языком рассказывает об основах Православия, тогда вы узнаете как оно все на самом деле......
Желаю удачи......
23.06.2010, 16:42
Гость: vit
Коба, я и не собираюсь с вами спорить. Раньше я тоже так думал, но вот Православие считает иначе. Я вам уже дал ссылку. На этом сайте очень много разных работ. Если вам действительно интересно, то можете начать изучение с любой,
-
http://www.predanie.ru/mp3/
-
но я бы вам порекомендовал именно с "Введение в Ветхий Завет", а затем послушать лекции Осипова
-
http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professora_Alekseja_Ilicha_Osipova/
-
хотя бы первые два раздела, он очень доступным и понятным современному человеку языком рассказывает об основах Православия, тогда вы узнаете как оно все на самом деле......
Желаю удачи......
23.06.2010, 16:53
Гость: vit
P.S. А правильно толковать тексты Святого писания могут только люди, достигшие в своей жизни огромных духовных высот(Преподобные Святые Отцы), а мы с вами находимся на самой низкой ступени духовной лестницы... Если каждый будет толковать Библию по-своему, то из нее выйдет сатанинская книга, ведь сказано "плодитесь, размножайтесь и населяйте землю", но не сказано перенаселяйте, значит "лишних" можно и уничтожить......
И для того, чтобы ПРАВИЛЬНО понять тексты Библии, нужно читать толкования Святых Отцов. И ТОЛЬКО СОГЛАСНОЕ УЧЕНИЕ Святых Отцов Православие считает ИСТИНОЙ.......
Еще раз желаю удачи........
23.06.2010, 16:53
Гость: vit
P.S. А правильно толковать тексты Святого писания могут только люди, достигшие в своей жизни огромных духовных высот(Преподобные Святые Отцы), а мы с вами находимся на самой низкой ступени духовной лестницы... Если каждый будет толковать Библию по-своему, то из нее выйдет сатанинская книга, ведь сказано "плодитесь, размножайтесь и населяйте землю", но не сказано перенаселяйте, значит "лишних" можно и уничтожить......
И для того, чтобы ПРАВИЛЬНО понять тексты Библии, нужно читать толкования Святых Отцов. И ТОЛЬКО СОГЛАСНОЕ УЧЕНИЕ Святых Отцов Православие считает ИСТИНОЙ.......
Еще раз желаю удачи........
24.06.2010, 15:56
Гость: Зубило
Уважаемый vit. Я скорее атеист, но с огромным уважением отношусь к православию - вере наших предков и современников тоже. Считаю, что предавать православие, как это сейчас входит в моду, преступно. Может быть я не совсем правильно излагаю мысли, но вполне искренен. Сейчас тотально, по всему миру ведется антихристианская пропаганда. Взять хотя-бы все эти коды да Винчи и прочую требуху, которая издается милионными тиражами. Убежден, что если им удастся добиться своего, плохо прийдется миру. Я не очень то верю в конец света, но то, что мир в этом случае на долгие столетия погрузится в варварство сомнений нет.
Вы очень грамотно выражаете свои убеждения. Удачи Вам.
24.06.2010, 15:56
Гость: Зубило
Уважаемый vit. Я скорее атеист, но с огромным уважением отношусь к православию - вере наших предков и современников тоже. Считаю, что предавать православие, как это сейчас входит в моду, преступно. Может быть я не совсем правильно излагаю мысли, но вполне искренен. Сейчас тотально, по всему миру ведется антихристианская пропаганда. Взять хотя-бы все эти коды да Винчи и прочую требуху, которая издается милионными тиражами. Убежден, что если им удастся добиться своего, плохо прийдется миру. Я не очень то верю в конец света, но то, что мир в этом случае на долгие столетия погрузится в варварство сомнений нет.
Вы очень грамотно выражаете свои убеждения. Удачи Вам.
22.06.2010, 12:25
Гость: Семён Семёныч
«Россия должна стать привлекательной страной, куда будут стремиться люди со всего мира в поисках своей особенной мечты. В поисках лучших возможностей для успеха и самореализации, которые Россия сможет дать всем, кто готов принять этот вызов и полюбить Россию как свой новый или как свой второй дом»- Д.А.Медведев.
Весёленькое дело! А как быть его соотечественникам, которые едва прокормиться на своей земле могут. Колхозы распустили - поля позаросли, заводы растащили - расплодились бомжи. Т.е. Россия - место для чужих реализовать их мечту... Славненько, однако!!!
22.06.2010, 12:25
Гость: Семён Семёныч
«Россия должна стать привлекательной страной, куда будут стремиться люди со всего мира в поисках своей особенной мечты. В поисках лучших возможностей для успеха и самореализации, которые Россия сможет дать всем, кто готов принять этот вызов и полюбить Россию как свой новый или как свой второй дом»- Д.А.Медведев.
Весёленькое дело! А как быть его соотечественникам, которые едва прокормиться на своей земле могут. Колхозы распустили - поля позаросли, заводы растащили - расплодились бомжи. Т.е. Россия - место для чужих реализовать их мечту... Славненько, однако!!!
22.06.2010, 14:27
Гость: Зубило
Да, уж! Чтоб не сказать препоганенько.
22.06.2010, 14:27
Гость: Зубило
Да, уж! Чтоб не сказать препоганенько.
22.06.2010, 13:01
Гость: BusaRus
Если добавить мечты о прудике да мост через прудик и чтоб на том мосту торговали и ещё подземный туннель ... то "мёртвые души" получатся.
22.06.2010, 13:01
Гость: BusaRus
Если добавить мечты о прудике да мост через прудик и чтоб на том мосту торговали и ещё подземный туннель ... то "мёртвые души" получатся.
22.06.2010, 12:19
Гость: Давид
А чем он известен ?
22.06.2010, 12:19
Гость: Давид
А чем он известен ?
| официальный сайт © ООО «КМ онлайн», 1999-2025 | О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама | |||
|
|
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842. Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции. Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения. Подписывайтесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе последних событий. |
