Комментарии по теме: Доказательства фальсификации «катынского дела» похищены?

05.05.2011 17:09
Ну что касается высказываний, то Чечилль, как известно заявил Послу СССР Майскому в начале ВОВ следующее: " Вспомните, что ещё четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас." Это произошло, когда Сталин требовал от воюющей Англии большей помоши, чем она могла оказать.
Яснее не скажешь - Англия до начала ВОВ считала СССР союзником Гитлера.
Во-вторых, по Германии никакого решения Лига Наций не принимала, как и вопрос агрессии против Польши не рассматривала. Потому говорить о позиции Лиги Наций по вопросу Польши не очень корректно.
В-третьих, СССР вступил в Лигу Наций добровольно и взял на себя обязательства соблюдать ее Устав. Статья 10 Устава совершенно однозначно предписывала членам Лиги Наций уважать целостность государств в их граница как и политическую систему. После этого разговоры о возврате каких-то "своих исконных земель" для субъекта международного права звучат по меньшей мере несерьезно.
В-четвертых, если говорить о "стаже" пребывания этих "исконных русских земель" в том или ином государстве, то в составе Литвы, Польско-Литовского государства или Польши они находились не меньшее время, чем в составе России. Тем более, что к Советской России этот вопрос вообще никакого отношения не имеет. Советская Россия провозгласила право наций на самоопределение, каковым и воспользовались Беларусь и Украина. Так что это именно Советская Россия использовала свои регулярные войска для насаждения советской власти в этих образовавшихся государствах. Хотела насадить ее еще и в Польше и Германии, но не выгорело и произошло "чудо на Висле" с разгромом армии Тухачевского.

04.05.2011 14:28 эст - 7575 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ А благодарить вам надо Англию с Францией - боялись, что вмешаются, а они не вмешались и создалась возможность хапнуть - и хапнули "миролюбцы".
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Первое- не"хапнули" а вернули свое. Будет отрицать что эти земли оказались у Польши в результате ее агрессии против Советской России. Т.е. именно Польша хапнула а СССР возвратил своё. Вот с тем что "нужно благодарить" Англию и Францию это я с Вами полностью согласен. Об этом и 7575 Вам постоянно говорит. Только вот не "ВАМ", потому что нынешняя Россия от этого ничего не поимела а Украине и Белоруссии именно им эти территории достались. Так что не по адресу. А вот в 39-ом действительно нужно было благодарить Англию и Францию государству под названием СССР. Именно Англия и Франция(особенно Англия) всячески попустительствовали Гитлеру- Рейнская демилитаризованная зона, Австрия,Чехословакия, наглый отказ от всех Версальских ограничений, гарантами которых были Англия и Франция , что и привело в конце концов к нападению Германии на Польшу и полное бездействие и попустительство Англии и Франции. Не проводи всю эту предательскую политику Англия и Франция и Гитлер просто не имел бы армии чтобы напасть на Польшу.Не СССР ему помог а Англия и Франция и США. Вот причины, а следствие это разгром Польши. Так что всем и полякам тоже нужно" благодарить" Англию и Францию за то что ее бросили на съедение Гитлеру. Кстати и у Польши ручки в пуху, она то собиралась вместе с Германией делить СССР и хапнуть Украину, то препятсвовала созданию союза Англии,Франции и СССР для "противодействия германской агрессии в Европе". Именно благодаря Польше и Англии эти переговоры провалились. Так что,уважаемый Эст Вы весьма верно указали адрес тех кто взрастил Гитлера,(плюс США) предоставил ему возможность вооружаться и укрепляться, не противостоял его агрессии и в конце концов это привело мир ко Второй мировой.

Ну так все-таки СССР 17 сентября 1939 года вступил во Вторую мировую войну или нет? Надеюсь Вы не будете отрицать того очевидного факта, что М.Мельтюхов совершенно однозначно утверждает, что СССР вступил во Вторую мировую войну, но "в собственных интересах"?
Вообще мысль Мельтюхова о "собственных интересах" несколько оригинальна, поскольку абсолютно уверен, что Германия напала на Польшу тоже исключительно в "собственных интересах" и тоже "не на стороне СССР". Как-то не приходилось слышать чтобы кто-то развязывал войну и начинал боевые действия в чужих интересах.
Но как ни странно и Германия и СССР, хоть и каждый в "своих интересах", но развязади войну тем не менее против общего врага Польши и, как известно, по предварительному сговору. А потому такие действия правильно назвать - выступили сообща или в союзе.

Ну а что это за сравнение? Сравнивать надо сравнимые вещи. А на 22 июня 1941 года у Германии на Восточном фронте было 4 306 000 человек, ей противостояли в западных округах 3 289 000 человек Красной Армии. Соотношение сил 1 : 1,3
О танках и самолетах даже нет смысла говорить, преимущество Красной Армии как минимум двукратное.

Ну что же - процитирум М.Мельтюхова в "Упущенном шансе....", писал он следующее: "Но если рассматривать Вторую мировую войну как процесс смены систем международных отношений, включающий в себя совокупность войн великих держав между собой и другими странами за расширение своего влияния и пересмотр границ, сложившихся в 1919-1922 гг., то в этом случае Советский Союз, конечно же, вступил во Вторую мировую войну, но не на стороне Германии, как полагают некоторые исследователи, а в качестве третьей силы, действующей в собственных интересах."
Так кто небрежно читает?

Мельтюхов - "Еще одну ФАНТАСТИЧЕСКУЮ версию с обвинениями в адрес СССР выдвинул В.Суворов, который указывает что "точный день, когда Сталин начал Вторую мировую войну,- это 19 августа 1939 года." Этот вывод объясняется очень просто: "начало тайной мобилизации было фактическим вступлением во Вторую мировую войну.Сталин это понимал и сознательно отдал приказ о тайной мобилизации 19 августа 1939 года.С этого дня при любом развитии событий войну уже остановить было нельзя". Формулируя столь категоричный вывод ,В.Суворов оставляет читателя в неведении, почему "начало тайной мобилизациибыло фактическим вступлением" в войну? Вся военная история человечества свидетельствует, что ФАКТИЧЕСКОЕ вступление в войну означает либо ее формальное объявление , либо непосредственное начало боевых действий. Никакие другие действия сторон вступлением в войну НЕ ЯВЛЯЮТСЯ" - конец цитаты.Вот тебе и Мельтюхов. Вся версия Эста и Резуна летит к лешему. А вот еще опять же М.Мельтюхов - "Тайная мобилизация безусловно является подготовкой к вступлению в войну, но война может и не начаться (это решает политическое руководство), и тогда как правило , следует демобилезация. Примером такого развития событий служит "чехословацкий кризис" 1938 года , когда в ряде стран, в том числе в СССР , проводилась частичная или общая мобилизация, но кризия был "улажен" Мюнхенским соглашением, и никакой войны не возникло." - конец цитаты. Я добавлю что скрытую мобилизацию по данным того же Мельтюхова ,Германия начала 16 августа 1939 года.Т.е. раньше СССР , даже если принять полностью бредовую версию Резуна то все равно начав мобилизацию раньше всех опять же Германия развязала Вторую мировую. Ну и итог подводит опять же Мельтюхов - цитата- ""Однако никуда не уйти от того факта , что именно нападение Германии на Польшу положило начало Второй мировой войне. Таким образом тезис В.Суворова о том что Вторую мировую войну начал Сталин ,ЯВЛЯЕТСЯ ОТКРОВЕННОЙ ЛОЖЬЮ". Браво Мельтюхов.

Я сказать я хочу то, что самая "миролюбивая страна в мире" СССР имел армию мирного времени, превосходящюю все армии Европы вместе взятые. И на пртяжении полутора лет эту столь же "миролюбивую" армию активно использовал для захвата территорий суверенных государств в нарушение все международных своих договоров с этими государствами. Более того, для удовлетворения своих экспансионистских устремлений вступил в преступный сговор с Гитлером, о чем советская пропаганда стыдливо умалчивала или отрицала.
Никто на СССР нападать не собирался ни США, ни Англия, ни Франция и надо быть абсолютно сумасшедшим, полагая что это собиралась сделать Финляндия, Эстония, Латвия или Литва. О том, что Польша категорически отвергла предложение Германии вступить а Антикоминтерновский пакт - тоже хорошо известно было еще тогда. Так с кем собирался воевать СССР? С Германией? Тогда зачем договор подписывали? Собирались нарушить его?
Пламенные "борцы с фашизмом" могли разгромить Германию еще в 1939 году в Польше, имея для этого все необходимое, да еще и благодарного союзника в лице Польши, но этого не сделали. Более того часть, поляков вступивших в борьбу с фашистами просто перестреляли, наверное, чтобы в своей "священной борьбе" с фашизмом под ногами не путались. Стали готовиться к чему-то большему. Возникает вопрос к чему?

А при чем здесь истерика? Это для 7575 полные выдержки из официальных документов СССР, чтобы он опять на свои фантазии не ссылался. Это, как Ленин говаривал, - "образчики" для законченного быдла с полностью отсутствующими мозгами.

30.04.2011 16:19 эст - 7575 Ну конечно, оно же очень удобно с академическим гонором учить "прочих узбеков" правилам "хорошего тона" понимания исследований М.Мельтюхова. А как голубчика фактами и цифрами прижучат - сразу на язык бульварной шпаны скатывается.
Вот такой вот "акадээээмик" получается.

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

И какими же "цифрами и фактами" ты меня "прижучил"? Это в каком сне тебе это приснилось? Ну ежели ты меня "прижучил" то я тебе откусил нос.Такая же "правда".Эст- условия продолжения дискуссии с тобой я озвучил. Принимаешь значит продолжим, если нет то разговора в таком виде не будет.По моему ты полностью неадекватен, придумаешь какие-то фантазии.Узбеков каких придумал.

Ну вообще больше всего поражает то, с какой циничностью руководство СССР считало свой народ за последнее быдло если можно было ему на уши такую лапшу вешать как, например, приказ № 005 Военного совета Белорусского фронта от 16 сентября 1939 года: "....Национальный гнет и порабощение трудящихся привели Польшу к военному разгрому. Перед угнетенными народами Польши встала угроза полного разорения и избиения со стороны врагов. В Западной Украине и Белоруссии развертывается революционное движение. Начались выступления и восстания белорусского и украинского крестьянства в Польше. Рабочий класс и крестьянство Польши объединяет свои силы, чтобы свернуть шею своим кровавым угнетателям... Приказываю: 1.Частям Белорусского фронта ре-шительно выступить на помощь трудящимся Западной Белоруссии и Западной Украины, перейдя по всему фронту в решительное наступление. 2. Молниеносным, сокрушительным ударом разгромить панско-буржуазные польские войска и освободить рабочих, крестьян и трудящихся Западной Белоруссии". Вот такие вот дела - поляки, оказывается, сами устроили "военный разгром" своего государства, а два "миролбюца" Гитлер со Сталиным "молниеносным ударом" пришли поляков от "гнета освобождать".
Дальше начинается вообще цирк - 19 сентября было опубликовано советско-германское коммюнике: "Во избежание всякого рода необо-снованных слухов насчет задач советских и германских войск, действующих в Польше, правительство СССР и правительство Германии заявляют, что действия этих войск не преследуют какой-либо цели, идущей вразрез интересов Германии или Советского Союза и противоречащей духу и букве пакта о ненападении, заключенного между Германией и СССР. Задача этих войск, наоборот, состоит в том, чтобы восстановить в Польше порядок и спокойствие, нарушенные распадом польского государства, и помочь населению Польши переустроить условия своего государственного существования". Одним словом "редиски" поляки получаются - мало того, что в своем государстве "военный разгром" учинили, так еще и слухи о "миролюбцах" распускают нехорошие.
Еще веселее становится от совместного завления двух "миролюбцев" от 28 сентября 1939 года: "После того как Германское Правительство и Правительство СССР подписанным сегодня договором окончательно урегулировали вопросы, возникшие в результате распада Польского государства, и тем самым создали прочный фундамент для длительного мира в Восточной Европе, они в обоюдном согласии выражают мнение, что ликвидация настоящей войны между Германией, с одной стороны, и Англией и Францией, с другой стороны, отвечала бы интересам всех народов. Поэтому оба Правительства направят свои общие усилия, в случае нужды в согласии с другими дружественными державами, чтобы возможно скорее достигнуть этой цели. Если, однако, эти усилия обоих Правительств останутся безуспешными, то таким образом будет установлен факт, что Англия и Франция несут ответственность за продолжение войны, причем в случае продолжения войны Правительства Германии и СССР будут консультироваться друг с другом о необходимых мерах".
Короче говоря, по наущению англичан поляки устроили "военный разгром" собственной страны, чем создали "прочный фундамент для длительного мира". А поскольку никакой "настоящей войны", оказывется еще не было, и если англичане не захотят тоже с Гитлером дружить, то два "друга-миролюбца" будут "консультироваться", а отвечать будут англичане если чего не так.

Ну если бы так было, то еще куда ни шло. Только Сталин не ту упряжку сразу выбрал, уж очень хотелось ему с Гитлером в одной "упряжке ехать "мир делить" - да не получилось, в самый неподходящий момент Гитлер ему хорошего пинка дал.
Так что пришлось "светочам демократии" вопящего о помощи Сталина из "собственной лужи" поднять, накормиить и еще и вооружить.
Ну а после войны "светочам демократии" Сталина сажать уже никак нельзя было, поскольку в США и Англии не такой "сознательный" пролетариат был как в СССР - там могли правительство и попереть, еслы бы вдруг выяснилось, что такому же бандюку помогали. Так что никак нельзя было его сажать. Да и сам "пахан", бездарно угробив уйму своего народа и его труда, возомнил себя великим Полководцем и Генералиссимусом и чуть было не рванул "к последнему морю", да видать сообразил, что кишка все-таки лопнуть может.
А потому "светочи демократии" в бутылку лезть не стали, а просто по-тихому удушили "холодной войной" этот "оплот мира и демократии".

Поражает другое, а именно кликушество представителей "официальной историографии" о якобы жуткой "фальсификации истории" предвоенного и военного периода и непрекращающихся, якобы, попытках "пересмотреть итоги" Великой Отечественной войны. Что совершеннейший бред, поскольку Великой и Отечественной для советского народа эта война стала только с 22 июня 1941 года, никто под сомнение это никогда не ставил и итоги не персматривал и не оспаривал. А вот за какое "отечество" советский народ развязал войну с Польшей в 1939 году, а в ноябре с Финляндией - внятного ответа нет - если не сказать бред сумасшедших. Чего тут только не наворотили. И СССР оказываеся под мудрым руководством Сталина страдал можно сказать "патологической миролюбивостью" и только и думал как-бы "уберечь мир от войны" или "оттянуть войну", а потому ну просто "вынужден" был захватывать территории других суверенных государств войной или угрозой войны. Ну а то, что СССР наплевал на все свои договоры и обязательства с этими государствами еще оказывается и "величайшей победой советской дипломатии". Ну а когда спрашивают при чем здесь дипломатия, коль танками поперли, то в ответ слышишь ответ, что все так делали и это якобы полностью соответствовала "нормам" того времени, забывая при этом, что одного такого "нормировщика" осудили как раз за такую "практику" в Нюрнберге, а главного дипломата повесили.
Ну можно ли больший дурдом придумать?

Как-то логика не просматривается в Ваших длинных рассуждениях.
Во-первых, наличных сил Красной Армии к июню 1941 года и технического вооружения даже в приграничных округах вполне хватало для для организации мощной обороны. Наступающий противник как известно несет потери примерно 3:1. Немцы никогда не располагали значительным перевесом сил по всему фронту и добивались его только ослаблением других участков.
Во-вторых, если не считать Сталина и Генштаб законченными идиотами, то наверное и они понимали, что немцы развертывают силы у границы не для осмотра достопримечательностей. Логичными были бы действия, показывающие открытую и серьезную подготовку к обороне. Ее можно было бы подкрепить еще и дипломатическим прессингом, с требованиями объяснить концентрацию сил на границе и с предупреждением о принятии адекватных мер со своей стороны. Ничего этого нет, но есть заявление ТАСС, что "все у Маркизы просто зашибись", дружба крепка как никогда и как бы несчастных немцев не спрвоцировать. Чего провоцировать то при занесенном уже кулаке? Или думали, что "развернутые" немцы пришли слушать песни ансамля Красной Армии через речку?
В-третьих, железнодорожный транспорт как и промышленность задолго до этого переводится на режим работы военного времени, проводится скрытая мобилизация по видом БУС и скрытное передвижение войск с непонятной даже военным дислокацией и расположением складов обеспечения. При этом, как сегодня нас убеждают, все "освобожденные" и "воссоединенные" территории просто кишмя кишели от шпионов и агентов, как лососи на нересте. Слепых и глухих видать набирали.
В-четвертых, скрытая мобилизация в таких масштабах не проводится просто так и отмобилизованная армия не может сидет до посинения и чего-то ждать. Создаются штабы фронтов и они выдвигаются на полевые командные пункты. Значит началась подготовка к войне. Возникает вопрос с кем, если нападение немцев вдруг оказалось внезапным и вероломным? Не успели развернуться? А для чего вообще разворачивались, если были уверены, что немцы не нападут?

Решил я ввести в оборот нашей дискуссии несколько цитат из профессионального историка Михаила Мельтюхова, чтобы показать, что некоторые тезисы профессионального историка из сборника "Неправда Виктора Суворова - 2" (2008) сильно приближаются в оценкам одного профессионального разведчика. О военной доктрине СССР в предвоенные годы: "Введенные в последние годы в научный оборот советские дипломатические и военные документы 1939—1941 гг. показывают, что никакие внешнеполитические зигзаги не мешали советскому руководству рассматривать Германию в качестве вероятного противника и тщательно готовиться к войне. Советская стратегия основывалась на классическом принципе: «Нападение — лучшая оборона!»

Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что «наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР».

В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач, и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии.
Причем, как верно отметил А.В.Шубин, «план такого удара был не ответом на действия германского командования, а ответом на угрозу в целом».
О возможной дате нападения СССР на Германию: "Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию.
Введение в научный оборот ряда документов оперативного планирования Генштаба РККА позволило перенести рассмотрение этого вопроса на твердую почву фактов. Насколько можно судить по доступным документам, впервые точная дата возможного удара по Германии появилась в оперативном плане от 11 марта 1941 г., в котором предусматривалось «наступление начать 12.6»57. Видимо, не случайно приказ наркома обороны № 138 от 15 марта 1941 г., вводивший в действие «Положение о персональном учете потерь и погребении погибшего личного состава Красной Армии в военное время», требовал «к 1 мая 1941 г. снабдить войска медальонами и вкладными листками по штатам военного времени»58. Однако, как известно, 12 июня 1941 г никаких враждебных действий против Германии со стороны СССР предпринято не было. Однозначно ответить на вопрос о причинах переноса этого срока в силу состояния источниковой базы не представляется возможным. Можно лишь высказать некоторые предположения на этот счет."
О роковой роли Рудольфа Гесса в разгроме наступательной группировки советских войск: «Не помню всех мотивов отмены такого решения,— вспоминал Молотов 40 лет спустя.— Но мне кажется, что тут главную роль сыграл полет в Англию заместителя Гитлера по партии Рудольфа Гесса. Разведка НКВД донесла нам, что Гесс от имени Гитлера предложил Великобритании заключить мир и принять участие в военном походе против СССР... Если бы мы в это время (выделено мной. — ММ.)сами развязали войну против Германии, двинув свои войска в Европу, тогда бы Англия без промедления вступила бы в союз с Германией... И не только Англия, Мы могли оказаться один на один перед лицом всего капиталистического мира...»

Опасаясь возможного прекращения англо-германской войны, в Кремле сочли необходимым повременить с нападением на Германию. Лишь получив сведения о провале миссии Гесса и убедившись в продолжении англо-германских военных действий в Восточном Средиземноморье, в Москве, видимо, решили больше не откладывать осуществление намеченных планов. 24 мая 1941 г. в кабинете Сталина в Кремле состоялось совершенно секретное совещание военно-политического руководства, на котором, вероятно, и был решен вопрос о новом сроке завершения военных приготовлений. К сожалению, в столь серьезном вопросе мы вынуждены ограничиться этой рабочей гипотезой, которую еще предстоит подтвердить или опровергнуть на основе привлечения новых, пока еще недоступных документов."
О новой дате нападения на Германию, когда Гесса британцы повязали: "К 15 июля планировалось, завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружении укрепрайонов на новой границе. Исходя из того факта, что «противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток», полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТНД должно было завершиться к 15 июля 1941 г.

Таким образом, именно эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке возможного советского нападения на Германию. Имеете с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала."

Выводы Мельтюхова: "Понятно, что и Германия, и Советский Союз тщательно готовились к войне, причем с начала 1941 г. этот процесс вступил в заключительную стадию, что делало начало советско-германской войны неизбежным. Именно в 1941 г., кто бы ни был ее инициатором. Первоначально вермахт планировал подготовить вторжение к 16 мая, а Красная Армия — к 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок завершения военных приготовлений — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчетах исходили из того, что война начнется по их собственной инициативе. Однако поскольку в своих расчетах стороны исходили из разных сроков начала войны, германскому командованию в силу случайного стечения обстоятельств удалось упредить советские войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны."
Вот так выглядит предыстория германо - советской войны, а ведь могла быть и советско - германская, в описании российского историка на сегодняшний день.
Был бы просто бардак на приграничной полосе - не только Павлов, но и Ворошилов, и Жуков голову бы потеряли. А тут поднимался народ на битву с "фашистской силой темною, с проклятою ордой". Как то быстро эта песня "Священная война" сочинилась, на второй день после германского наступления. А вдруг, если... Как же без песни в походе?

С уровнем у Вас и правда туго.
Во-первых, когда у границ государства разворачивается многомиллионная армия, с техникой и тылами, готовящаяся к броску - это "прокол" не просто разведки государства, а армейской если не дивизионной разведки. Такое может быть "внезапным" только для глухо-немых и слепых. А уж о вероломстве Гитлера говорить просто смешно, поскольку сияния вокруг башки у него никто и никогда не замечал, тем более что Сталин к тому времени нарушил кучу своих международных обязательств - с чего бы это он ожидал "благородства" от Гитлера.
Во-вторых, если "переоценили" возможности Германии, поскольку ни такого количества самолетов ни танков, ни дивизий у немцев на Восточном фронте не было, то подготовка к обороне выглядит тем более глупо - расположение авиации, складов у самой границе с временем подлета противника 20-30 минут, отсутствие средств ПВО дислокация войск т.д.
В-третьих, в составе приграничных округов было 40 танковых дивизий, в то время как у немцев их было на 22 июня на Восточном фронте только 17. О каких "одиночках" вне соединения идет речь? А более 800 Т-34, то им и аналогов в то время не было как и противотанковых средств против них? О чем Вы поете и какие писульки на своей стене повторяете?
В четвертых, и в авиации тоже никакого превосходства не было и эти вопросы достаточно обстоятельно представлены М.Солониным. Все участники войны в один голос утверждали, что советской авиации в первые месяцы войны вообще никто не видел ни старых ни новых самолетов и немец в воздухе делал, что хотел.
Так что свои сказки о бардаке в Красной Армии, "гениальности" Сталина и танках "одиночках" рассказывайте наивным юношам.

"Что касается В.Суворова, то его взгляд на события того времени имеют такое же право на существование, как и взгляды его противников, во всяком случае его точка зрения более убедительна, чем многолетние бредни о внезапности, вероломстве, невероятном численном, техническом и качественном превосходстве немцев, отсталости советской техники." \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы Эст часто такую чушь пишете что не знаешь жалеть Вас или смеяться. Значит по-Вашему нападение Гитлера на СССР вероломным не было? По -Вашему это бред? Нда....ну что тут скажешь.По-видимому Вы действительно не понимаете какую глупость Вы пишете. Ну да ладно.Напомню - между СССР и Германией имелся договор о ненападении, который не был денонсирован,СССР не были предъявлены никакие претензии и ультиматумы, как это было сделано в случае Польши. Именно это у нормальных людей и называется вероломством. Техническое и качественное превосходство немцев. А это надо смотреть по отдельным типам техники и вооружений. Так что вопрос не так однозначен как это пытаетесь представить Вы. Так поступают только дилетанты. Не будете же Вы утверждать что МЕ-109 уступал советским самолетом и был хуже их? Или это не немецкая техника? Что касается танков то тут вообще сравнения бесполезны.Нмцы вообще не рассматривали танки до 42-го года как средство борьбы с танками же. У них другие задачи.И сколько раз говорить - прекратите наконец эти примитивные сравнения. Танк это не одиночка и сражается в сотаве соеденений.Вот и нужно рассматривать тактику, оснащенность и прочее.ТТХ конечно имеют большое значение, но как бы не был хорош танк вне своего подразделения, обеспечивающего его деятельность, он обречен.Вам об этом уже наверное раз 20 говорили а до Вас такая простая и известная всем военным истина, никак не дойдет. Запишите себе на листочке и повесьте на стенке.А то через пару дней опять напишете то же самое.Усвояемость у Вас Эст нулевая. А скорее другое - работа у Вас такая вот и повторяете одно и то же по 20 раз. Адекватный человек давно бы понял и повторяться не стал.Отсталость советской техники.А это опять же смотря какой. Вы как всегда упрямо пытаетесь обобщать, техника в РККА была разная. То что моторизация РККА была намного хуже чем у Вермахта это факт. Может Вы будете утверждать что И-153 это к 41-ому году передовая техника? А их было весьма много в ВВС РККА. Численное превосходство.Опять как посмотреть. По численности личного состава Вермахт на июнь 41-го превосходил РККА. Что касается техники, так это мы сегодня знаем численность а вот тогда командования обех сторон оценивало совсем иначе. Достаточно посмотреть данные разведсводок. Например тот же Мельтюхов пишет что в оперативных документах предполагали что против западных границ Германия с союзниками могут сосредоточить от 240 до 270 дивизий, более 10 тыс.танков, от 12 до 15 тыс. самолетов. Важно то как оценивало обстановку и данные политическое и военное руководство СССР ТОГДА!!! А не то что мы знаем сегодня. А Вы как раз все время рассуждаете с позиций того что известно сегодня и полагаете что руководство СССР тоже обязано было это знать в то время. Это главная Ваша или ошибка или намерянное искажение. То есть банальное передергивание, шулерство. Так что Эст Ваши пассажи рассчитаны прежде всего на людей не знающих темы и прежде всего бьете на эмоции, опять же рассчитывая на людей не владеющих темой. Со мной эти штуки не пройдут. Оставтье эту Вашу манеру для других. Если хотите эти темы обсуждать со мной то переходите на другой уровень. Если можете конечно, а уровень эмоций меня не устраивает. Резун конечно имеет право на свой взгляд, однако ничего убедительного, кроме откровенного вранья, опять же рассчитанного на дилетантов, я у него не видел.

В первый период войны Советский Союз имел с Германией как бы незавершённый военно-политический союз. Его следует считать незавершённым, поскольку не было заключено формального военного союза, советские войска фактически воевали на стороне Германии.Польша пала, её территории были поделены между Германией и СССР. Народный комиссар иностранных дел Молотов не преминул похвастаться перед депутатами Верховного Совета СССР успехом совместной с Германией военной акции. Депутаты рукоплескали. Таким образом, Советский Союз вступил во вторую мировую войну уже 17 сентября 1939 года, а не 22 июня 1941 года, как это принято считать... Война против Финляндии была второй по счёту чисто военной акцией Советского Союза в начавшейся мировой войне. Кроме того, в соответствии с секретными соглашениями с Германией, Советский Союз осуществил в 1939–1940 годах поглощение Прибалтики, занял Бессарабию и Северную Буковину (её оккупация не была предусмотрена соглашением с Германией). Таким образом, в первый период второй мировой войны СССР выступал рука об руку с Германией в изменении существовавшего порядка в Европе на пограничных с ним территориях военными средствами.

24.04.2011 11:41 эст -путь пенсионера Ну, уважаемый, Вы опять умудрились как русский классик писал смешать в кучу коней и людей, разве что еще и "злостных" евреев добавили, кроме "правильного" еврея Вассермана.
Подвиг советского народа в борьбе с немецкими захватчиками никто и не отрицает. Только Вы как то забываете, что до этого подвига вы были точно такими же захватчиками для поляков как и немцы, поляки сражались не только против "коричневой", но еще и "красной" чумы.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Как раз не сражались. Очередной прокол Эста и очередное подтверждение безграмотности, как и в случае с утверждением что это Черчилль объявил войну Германии. Эст, прочитайте приказ главнокомандующего польской армии, маршала Рыдз-Смиглы. Он запрещает оказывать сопротивление Красной Армии. Никакого организованного сопротивления польская армия советским войскам не оказывала. Имелись единичные случаи и не более того. Увы Вам - не сражались поляки в 39-ом против "красной" чумы. Кроме опять же единичных случаев. Они и против "коричневой" особо не напрягались. В первые же дни войны Рыдз-Смиглы отдал приказ на отход к румынской границе. Как говорит наш уважаемый Том - учите матчасть.

Интересен текст ноты СССР Германии по поводу оккупации Чехословакии. Но тогда еще не успели с Гитлером подружиться, а как подружились, то повторили тот же "метод" Гитлера со странами Прибалтики и практически с той же "формулировкой", которую до того жутко "заклеймили позором".
А лагеря от поляков быстренько к июню 1940 года "разгрузили", поскольку готовились к приему военнопленных из стран Прибалтики. Уверенности в том, что армии Прибалтийских стран не окажут вооруженного сопротивления не было. Но помощи прибалтам ждать было не от кого, что показали события с Польшей и Финляндией, а на самоубийство с в сто раз превосходящим противником армия не пошла. Многие офицеры судьбе поляков предпочли уйти в "лесные братья" и партизанить.
Ну а польские дивизии, в том числе и имени Костюшко формировались почти так же, как "финнская армия Куусинена", где первую скрипку играли "коминтерновцы" и "лесоповальные", как Ярузельский. Выбор был не велик - умереть на лесоповале или идти воевать.

Ну более пустого трепа, чем у Вас - слышать не приходилось.
Во-первых, Польша в ее границах 1939 года первой была признана Советской Россией Рижским Договором. И эти земли никогда Советской России не принадлежали. Можно говорить о принадлежности этих земель Российской Империи какое-то время, но не меньшее время и даже большая территория входили в состав Польши и Литвы. Захват территории Польши СССР был грубейшим нарушением международного права как и подписанных СССР международных соглашений.
Во-вторых, не было и никакого признания "новых границ" Польши ни одним государством, как и Лигой Наций - началась Вторая мировая война. Европа затаила дыхание, когда два крайне милитаризованных и близких по духу агрессора начали делить Европу и образовался новый военный "красно-коричневый" союз. Но никто не присылал Сталину поздравлений о "победе советского оружия" по поводу победы над Польшей, как это делал "пламенный борец с фашизмом" Молотов, поздравляя Гитлера с "победой немецкого оружия" в Западной Европе. Ну а как это расценила свободная западная пресса, наверное объяснять не надо?
Так что, уважаемый, не надо путать жизнь "по понятиям" с нормами международного права.

Ну народ бы не смешили со своим сталинским возрождением Польши. Никакого возрождения Польши два "друга" Сталин с Гитлером даже не предполагали в 1939 году, потому Сталин быстренько и "воссоединил" большой кусок Польши к СССР. А если Сталин и собирался Польшу возрождать, то стало быть собирался с Германией воевать и "возрождать" Польшу только за счет куска, доставшегося при дележке Гитлеру. Значит был уверен, что Англия, Франция и Германия обескровят друг друга и тут он на "красном" коне в Европу и въедет "освобождать ее от ига капиталистов".
И не надо откровенно врать. Польша совершенно четко и в самой категорической форме отклонила все предложения Германии вступить в Антикоминтерновский Пакт, как отклонила и "гарантии" Сталина. Не пустила козла в огород.

В Ваших рассуждениях отсутствуют полностью и ссылки на источники, а главное логика.
Во-первых вопросом исследования виновников катынского преступления более 10 лет занималась Прокуратура и ее вывод совершенно однозначен - расстрел совершил НКВД. Более того определены конкретные виновники, имена которых из "гуманитарных соображений" не названы.
Во-вторых, "суперпатриоты" могут, конечно, считать работников Прокуратуры всех "наймитами", ЦРУ-шниками, "жидо-масонами" или предателями. Но тогда возникает вопрос, а в СССР и РФ хоть когда-нибудь было время, когда в правоохранительных органах работали честные и порядочные люди? Ягода, Ежов, Берия, Меркулов объявлены "врагами народа", Шелепин как оказывается готовил "фальшивки". Ну и каковы после этого основания доверять Заключению комиссии Бурденко, если до ее прибытия на место преступления там несколько месяцев работала "бригада Меркулова"?
В-третьих, интересные документы приводит В.Абаринов, изучавший сохранившиеся архивы конвойных войск НКВД, хотя многие документы, как не имеющие "научно-исторического" значения были уничтожены еще в 1941 году.
Ну и самое главное, что "фокус" с "катынским делом" не удалось свалить на немцев на Нюрнбергском процессе, на который так любят ссылаться "ура-патриоты".

Уважаемый, я как-то никогда не претендовал на "истину в последней инстанции" и оставляю за собой право не верить бредням "совковой мифологии", как и иметь собственное мнение. Как никто не запрещает и Вам верить в эти бредни. А за молодых читателей не волнуйтесь - их возможности сегодня гораздо шире, чем только "Краткий курс истории ВКП(б) - разберутся.
Ну а откровенное хамство едва ли можно рассматривать как весомый аргумент в дискуссии. Так что постарайтесь избавиться от "синдрома Троцкого" - кто не верует в Вашу "истину", непременно мерзавец и подлежит расстрелу.

Возможно Вам как заблудившемуся на Украине русскому неизвестно, но шведское правление в Эстонии народом считалось "золотым временем", когда царил закон и порядок. Именно король Швеции открыл первый Университет в Эстонии и почти на 150 лет раньше Московского.Так что Вы шведского короля с русским царем не путайте, возможно русскому царю и надоело "зверствовать" потому и продал Аляску.
Что касается религии, то христианство, в том числе и православие есть ни что иное, как "секты" в иудейской религии, а все апостолы сплошь евреи включая и самого Исууса Христа. Так что, уважаемый, Вы именно еврею поклоны бьете. Разница лишь в том, что немцы давно успокоились и свое "арийство" нигде не насаждают, а вы все пытаетесь свою "русскость" насадить и в той же Украине. А когда вас посылают подальше начинаете верещать о своем "ущемлении" и "дискриминации".
А в Вашу историю никто и не сует свой нос - отстреливайте своих офицеров сколько душе угодно, как делали это в сталинские времена. Только к другим не лезьте отстреливать и нагло называть это "миролюбивой политикой". Поляки никогда не открещивались от вопроса гибели красноармейцев в их плену. Об этом достаточно литературы опубликовано в той же Польше - кто же виноват, что кроме "Краткого курса истории ВКП(б)" Вы ничего осилить не смогли? Это у вас манера нашкодив валить на других.
Как то не вижу и принципиальной разницы между Мюнхенским и Тегеранским с Ялтинским соглашением - и там и тут великие державы "кроили карту" за спиной других государств. Обидно, что СССР к дележке в Мюнхене не допустили? Ничего, - не переживайте, - зато с Гитлером "по-братски" поделили. Лоханулись только с "партнером" - "доцеловались".

Анализ некоторых источников дает основания полагать, что вопрос о выдаче немцам части военнопленных обсуждался в ходе переговоров между фашистской Германией и Советским Союзом (предположительно, речь шла о заключенных из Козельского «монастыря», а не о «скитовцах», живших ранее на территориях, присоединенных к СССР, поскольку они в любом случае были обречены). Как хорошо известно, в марте 1940 г. в Кракове и Закопане состоялось одно из последних совещаний между НКВД и Гестапо, где обсуждались совместные действия в борьбе с польским сопротивлением. Ликвидация трех лагерей военнопленных была проведена сразу же после этого совещания. Немцы, видимо, отказались принять польских военнопленных. Они не хотели перегружать свои «офлаги» еще несколькими тысячами польских офицеров. И, очевидно, это ускорило ликвидацию трех лагерей. Не последнее значение имел и чисто технический вопрос: нужно ведь было куда-то деть более 10 тысяч трупов. Зима 1939-40 г. выдалась исключительно суровая, землю сковало, копать массовые могилы в таких условиях было невозможно. Только в конце марта земля под Смоленском, Харьковом и Бологое достаточно оттаяла...

Ну, уважаемый, Вы опять умудрились как русский классик писал смешать в кучу коней и людей, разве что еще и "злостных" евреев добавили, кроме "правильного" еврея Вассермана.
Подвиг советского народа в борьбе с немецкими захватчиками никто и не отрицает. Только Вы как то забываете, что до этого подвига вы были точно такими же захватчиками для поляков как и немцы, поляки сражались не только против "коричневой", но еще и "красной" чумы.
Думаю такими же воспоминаниями детства как у Вас могут поделиться и многие польские, литовские, эстонские, латышские мамы с детьми, которых везли в "телятниках" в Сибирь на голодную смерть, разве что самолетами во время пути не бомбили. Так что мы тоже на подсознательном уровне научились различать наших и ненаших - учителя хорошие были.
Что касается армии Андерса, то военных в ней было чуть более 70 тысяч человек, а остальные были члены семей. Полагаю Ваша "многранность" позволяет сообразить, что она состояла не из одних только офицеров? Более того почти 30 процентов армии Андерса составляли белорусы с украинцами. Так что выходит "освобожденные от угнетения" Сталиным поляки с белорусами захотели "угнетаться" дальше и ушли с Андерсом в Иран. А вот куда делись остальные польские офицеры после "амнистии" 12 августа 1941 года - ни Мухин, ни Вассерман ни гу-гу. А до захвата Смоленска немцами оставалось еще аж целых три недели. Думаете одели зимние шинели и стали на обочине дороги ждать прихода немцев? Самому-то не смешно? Один Сталин сказал что в Маньжурию пошли. Путь неблизкий - может еще дойти не успели? Как думаете?

Я добился своего. Меня интересовало, заблуждается ли ЭСТ или он солдат-наемник информационной войны. Пробным камнем и явилось тупиковое противоречие между фактом, создания в СССР армии Андерса, армий войска Польского и фактом уничтожения поляков в Катыни. Я настойчиво задавал и задавал этот вопрос, а ЭСТ постоянно его забалтывал. Один раз он правда высказался, что Сталин-де был полуграмотным и ненавидел образованных поляков и поэтому из и расстрелял. Ну и где логика? Если Сталина раздражали 20 тыс поляков под Смоленском , то почему не раздражали 90 тыс поляков Андерса? НЕРАЗРЕШИМОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ.
Нет мотива, как говорят следователи. А его нет потому, что в версии Геббельса, которой придерживается г-н ЭСТ, его никогда и не было. Геббельс не заморачивался. Его логика проста - все зло от евреев. В СССР правят евреи, а им очень приятно уничтожить поляков. У ЭСТа не хватает ума, что-либо придумать - нет у Геббельса объяснения и он не может ничего сказать. ЭСТ просто произвел, как говорят в математике, замену переменных. Вместо слов "евреи" поставил "Сталин".
Я видел войну. И по нам с мамой (мы ехали в эшелоне, перевозившем раненых советских бойцов) в нашем же тылу немецкие самолеты вели огонь из пулеметов. На наше счастье они уже где-то отбомбились, так что или патронов или горючего было мало: улетели быстро. Я на уровне подсознания различаю НАШИХ и НЕНАШИХ. Но вот что опасно - молодежь плохо знает историю. В большинстве ей преподают вместо русской истории что-то развлекательное или одного Солженицына. А жизнь многогранна. ДА, на одной грани был ГУЛАГ, и начало ему положил Троцкий (не Сталин), а на другой был подвиг советского народа, был Василий Теркин, были Дни и Ночи, была Победа. Мой совет молодежи - читайте больше. О Катыни очень хорошо написано Ю.Мухиным, Шведом "Тайна Катыни", Вассерманом (забыл название). И если вы услышите, что ЭСТ дает автору уничижительные эпитеты - значит работа стоит того, чтобы ее прочитать. ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!

Как-то у Вас, уважаемый, с логикой хреновато и в базовых понятиях путаетесь - почти как Мухин.
Вроде как "совковая" версия так называемого "освободительного похода" Красной Армии в Польшу в 1939 году была предпринята исключительна по той причине, что правительство Польши вместе с государством перестали существовать и надо было народ "взять под защиту". Во всяком случае два друга Сталин с Гитлером в совместном заявлении так вещали и гарантировали народу порядок и безопасность. Не будем обсуждать тему, что уж очень своеобразно "защитили" и более 300 тысяч граждан суверенной страны посадили в лагеря и тюрьмы и отправили в Сибирь даже женщин и детей. Так кто войну-то СССР объявил, коль объявлять было некому?
Ну а если Правительство Польши все-таки было, то как-то "освобождение" не подходит и всю эту "мудрую внешнюю политику" надо назвать своим именем - "захват", "агрессия" или "аншлюсс" как у друга Гитлера. Самое смешное, что Правительство Польши было, иначе Сталину с "жидкими" штанами в июле 1941 не с кем было бы переговоры вести - а "вождь" струхнул очень даже сильно, что даже от результатов своего "освободительного похода" отказался и слезно просил помочь ему "поджигателей войны" Англию с США. Более того 12 августа принял постановление об амнистии всех поляков. Тут уже даже смеяться трудно - когда "освобожденных" амнистируют. При таких заходах "вождя" даже Геббельс отдыхает.
Таким образом, уважаемый, с 13 августа 1941 года вроде бы никаких поляков в лагерях и быть не должно было, а уж тем более в шинелях на строительстве НКВД-эшной дороги париться. До занятия Смоленска немцами, поляки бы уже пешком дощли до мест формирования, или до своих представительств.
Так что, уважаемый, Геббельс и мечтать не мог о том, что так народ дурить можно.

3 декабря 1941 Сталин и Молотов встретились с главой польского правительства генералом Сикорским и генералом Андерсом. При этом состоялся такой диалог (цитируется по польской официальной записи):

СИКОРСКИЙ: Я заявляю вам, господин президент, что ваше распоряжение об амнистии не выполняется. Большое количество наших людей, причём наиболее ценных для армии, находится ещё в лагерях и тюрьмах.
СТАЛИН (записывает): Это невозможно, поскольку амнистия касалась всех, и все поляки освобождены. (Последние слова адресованы Молотову. Молотов поддакивает.).
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?

Ну зачем же за "кумиром" Мухиным повторять откровенную глупость? Однажды интернированный ни при каких обстоятельствах уже не может стать военнопленным. Ну Вы бы хоть в базовых терминах разобрались, а то прямо не пенсионер, а попугай какой-то.
Ну а "опусы" о "Галичине", СС и Швеции с Петром и Юденичем очень напоминает "совковый" анекдот о том как в Америке негров бьют, только вот от жизни отстали - там негры президентами становятся.
Как собственно и о проплате "очернения" России. Единственно что радует, что не один я такой проплаченный поскольку в больно солидную кампанию попал, поскольку господа Медведев и Путин придерживаются такой же, как Мухин говорит, "геббельсовской" версии. Ну а в части того кто и как мог что-то "фальсифицировать" в недрах КГБ, полагаю В.Путин как-то больше в курсе как бывший руководитель ФСБ, чем представитель "днепропетровской эры" Мухин. Странно, что Вам не хватает "органических" причин понять это.

Очевидно, уважаемый, Вы все еще под впечатлением "серьезного исследователя", как его русские патриоты называют, Мухина. Лично мне его стиль изложения напоминает этакую смесь базарной кумушки с "совковым" политруком. При этом еще он и врет безбожно, утверждая, что комиссия Бурденко начала свое "расследование" сразу после освобождения Смоленска. В действительности с 5 октября 1943 года "предварительным" расследованием занялась комиссия НКВД и НКГБ во главе с Меркуловым и Кругловым, а Бурдено туда допустили только в январе 1944 года и за пять дней с 17 по 23 января было эксгумировано 900 с лишним трупов - не иначе "стахановцами" были с керосинками при коротком световом дне.
Поражает другое - вопрос о гильзах и пулях немецкого происхождения был поднят самими немцами. Возникае вопрос зачем? Не догадались свои гильзы подобрать, уж коль готовились к "провокации" или не нашли способа отобрать их у поляков, которые якобы их "заныкали"? И все это при известном педантизме немцев?
Очень сомнительно, что при таких "стахановских" темпах комиссия Бурденко в "походных" условиях могла определить что расстрел произведен патронами 7,65 а не 7,62.

Ну а зачем задавать глупые вопросы? Давно и хорошо известно, что не только Сталин, но и его "верные маршалы" Ворошилов с Буденным испытывали лютую ненависть к "белым" офицерам. Систематически занимались их истреблением еще со времен гражданской войны и до начала ВОВ они практически были "вычищены" из РККА. Очевидно продиктовано это было сознанием своей ущербности полуграмотного "плебея" по сравнению с образованным "аристократом".
Во-вторых, подавляющее большинство польских офицеров были убежденными антикоммунистами и "строителей коммунизма" в СССР из них явно не получилось бы, а потому их надо было бы либо пожизненно в тюрьмах содержать, либо перестрелять.
В-третьих, смущал статус польских офицеров - военнопленными их считать нельзя было, поскольку СССР захватил часть Польши без объявления войны, стало они быть были интернированными и содержание их регулировалось международными конвенциями. А так все чисто по-сталински - нет человека - и нет проблемы.

Антуан и ЭСТ - это одно и тоже лицо? Я ведь спрашивал НИК а ЭСТа а отвечает НИК АНТУАН.
Предложение ЭСТу - (АНТУАН, ВАС не спрашивают!) раз уж Вы так затрудняетесь ответить на прямо поставленный вопрос - я помогу. Я начинаю фразу , а вы продолжите. Итак, Сталин приказал уничтожить тех польских офицеров, которые лежат в Катыни потому, что (ДАЛЕЕ ВАШ ТЕКСТ) и сохранил тех польских офицеров, которые вошли в армию Андерса и Л.Свободы потому, что (ДАЛЕЕ ВАШ ТЕКСТ)
А может быть Вы до сих пор боитесь Великого Сталина и лаете только из подворотни?

По-моему мнению, Сталин отдал приказ ликвидировать польских офицеров, в какой-то мере, из-за старой злобы к полякам, тянувшейся еще с 1920 года.Ведь именно Сталин саботировал распоряжение Троцкого перебросить 1 конную армию на помощь Тухачевскому.И когда, после ленинских проклятий в адрес саботажников во главе со Сталиным,буденновцы двинулись на Север,
они были жестоко разгромлены уланами генерала Галлера.И орды
Буденного начали улепетывать,грабя и убивая,Сталин,никогда не отличавшийся личной храбростью, тоже унес ноги, чтобы не попасть
в плен к проклятым панам. Так мог-ли особо мстительный изверг простить этот позор? И в 1940году сладостный миг мести настал!

Мне кажется, что Вас как раз все время "на бузину" и тянет. Вы залали вопрос зачем Сталину понадобилось убивать польских офицеров. Вам конкретно ответили, что понадобилось ровно за тем же, зачем он расстреливал своих "красных" офицеров, так и чужих - польских, литовских, латышских, эстонских.
Уж не знаю в чем Вы усмотрели "немецкость образца" убийства польских офицеров? Точно таким же образом Сталиным были отправлены в мир иной - пулей в затылок и зарыты в яме - "ленинская гвардия", маршалы, генералы и офицеры РККА, писатели, врачи, священники, кулаки и прочие "социально чуждые элементы".

Уважаемый, Вы постоянно путаетесь в базовых понятиях. Сначала Вы навесили мне ярлык патологического противника социализма, что в Вашем понимании означает русофоба. Но как выясняется у русских социализма даже отдаленно никогда не было - был большевизм, который сродни национал-социализму. Социализм, уважаемый, это когда государство для народа и народ определяет, что и как в этом государстве быть должно. А большевизм - это когда народ для государства в лице "вождя" с кучкой партократов и они определяют, что для народа хорошо, а что плохо. Господин Путин популярно объяснил, что в СССР все было просто "зашибись", вот только цена оказывается была "неприемлемой". Потому спрашиваю Вас прямо - Вы готовы сегодня заплатить ту же цену за восстановление "величия державы", но так чтобы Вы и Ваши родственники рыли Беломор-канал или в расстрельную яму попали? Или готовы, но только если рыть или в яме будут Ваши соседи?
Теперь Вы применили термин записных антисоветчиков, очевидно так и не поняв, что власти Советов в СССР тоже никогда не было - была власть очень ограниченного круга партийных чиновников, а в основном власть "вождя". А это не власть Советов - это диктатура.
Теперь о "почерке". Так называемый "советский" и "большевистский" почерк просматривается и здесь. Традиционно всегда было, что любые нелицеприятные факты просто замалчивались, когда молчать уже было неприлично появлялась "официальная" версия о том, что да, было, но не так. Когда припирали к стенке фактами, появлялась очередная версия, что было, но не совсем так.
Вопрос зачем Сталину потребовалось расстреливать польских офицеров можно дополнить и спросить у Вас, а зачем ему понадобилось расстреливать офицеров, пограничников, полицейских, госчиновников Литвы, Латвии, Эстонии после "советизации"? Вы полагаете, что если Вы об этом не слышали или не знали, то этого не было?

Ждал я, ждал, да так и не дождался вразумительного ответа от наших записных антисоветчиков (АНТУАНа, мальчика Володи и ЭСТа), сторонников версии расстрелов 1940 г. Я ведь задал трижды только один вопрос: ЗАЧЕМ советским руководителям понадобилось расстреливать польских офицеров?
Метод ЭСТа я уже анализировал: в одном из постов он 16 раз вступал в полемику и только один раз (1/16 = 6,25%) ответил в тему, а так "В огороде бузина - в Киеве дядька!"
А вопрос-то ведь простой.
Всегда у убийцы есть свой почерк Тем более есть определенный стиль и у организации, а организация - это не только традиции, это еще и инструкции. Так что при проведении в исполнение смертных приговоров гестапо действовало не так, как НКВД. Все в Катыни (не в Хатыни, где фашистские каратели сожгли живьем местное население) говорит о гестаповских методах. Подделываться под гестапо для советских руководителей было совершенно нецелесообразно.
А вот то что антисоветчики (упомянутые выше), не внимают разумным доводам, говорит о том, что они выполняют ЗАКАЗ. Ленин когда-то говорил, что если бы классовые интересы требовали, то было бы законодательно утверждено, что дважды два пять.
Советский период в истории России был, наша история начинается с Киевской Руси, не так как у нынешних . И мы должны знать свою историю, а не фальсификацию. Сталин, как и все революционеры, был жестоким правителем, но он действовал исходя из революционной целесообразности. А к 1937 г. она требовала ОСТАНОВИТЬ разгул террора, на котором выплыли Свердловы, Троцкие, Зиновьевы, Ягоды . Допустимое ли дело в стране, где 80 % русские - в мощнейшей силовой структуре НКВД (при Ягоде) 95% - евреи.
Это ли не захват страны иностранным государством, совершенным при помощи идеалогической обработки населения за деньги ФРС: Шифов, Ротшильдов и т.д.
Сейчас эти попытки продолжаются. Все то же ФРС нанимает АНТУАНов, ЭСТов и т.д.для того, чтобы уничтожить самоидентификацию русского народа.А народ без истории (настоящей, а не альтернативной, фальсифицированной), это уже не народ, а быдло.

7575,где вы нашли в моем сообщении( 21.04 2011 12:20),что СССР
закупал Вальтеры ППК в 1926 году? Внимательней читайте посты
оппонентов!

6

Здравый смысл чужд сталиноидам и поэтому снова и снова вывалиливают "мухинею" -- теорию о сфальсифицированности основных документов по Катыни, которую в наиболее рафинированном виде сформулировал писатель-фантаст, профессиональный "историк"-пройдоха Юрий Мухин в своих книгах "Катынский детектив" (М., 1995) и "Антироссийская подлость. Известно, что Мухин был
снабженцем завода в казахстанском городе Ермак и после каких-то
темных дел слинял из этого города, и заделался "писателем"!

По официальной советской версии расстрел поляков был проведён гитлеровцами, что сталинисты и пытались им пришить на процессе в Нюрнберге, но так и не смогли этого добиться. И это хорошо, т.к. аргументы у них были такого же качества, как и у Мухина.

К вопросу о "Вальтерах"Тем, кого не убедил, приведу еще один довод. Журнал «Боевое искусство планеты» в номере первом за 2009 год опубликовал статью специалиста по истории оружия Алексея Потапова «Забытое оружие ГПУ». Речь в статье идет о пистолете ТК (Тульс­кий Коровина). «Пистолет, - как пишет ав­тор, - делался в 1926 году по заказу ВЧК-ОГПУ» (с.49). Были у этого оружия некото­рые достоинства, но была и масса не­удобств. Впрочем, дадим снова слово спе­циалисту: «Пистолет ТК... был «тяжеловат в ходу», не приспособлен для приведения к бою одной рукой и его нельзя было но­сить с патронами в стволе» (там же). И что же дальше? А дальше, по словам историка оружия, «вновь принятые на службу сотруд­ники НКВД восприняли пистолет Коровина как недоразумение, а посему высшим руководством НКВД было принято решение о закупке в Германии пистолетов Walter PPK, как более совер­шенных, самовзводных, с надежным пре­дохранителем и удобных в обращении .
Дело в том, что состоявшие в СССР на вооружении пис­толеты и револьверы от частой стрельбы перегревались. А стрелять в Катыни Медном и дру­гих местах сотрудникам НКВД приходи­лось много и часто.

Странно и другое. Почему-то как-то не слышно было, чтобы немцы так массово (тысячами) и на месте расстреливали пленных советских офицеров, да еще и прозомбированных "коммунистической заразой". А тут на тебе - всех поляков "строителей дороги" взяли и сразу перестреляли. С чего бы это?

20.04.2011 23:36эст - --------------------- Такой способ стрелять из "вальтеров" в затылок по одному - это скорее очень странный "способ" для немцев
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Согласен, немцы были обязаны расстреливать исключительно из ТТ. Ишь ты вздкумали из своего оружия расстреливать.Наказать. Эст у тебя как всегда одни пустые фантазии.Романы попробуй писать.

20.04.2011 19:54 АНТУАН --------------------Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы. ------------------------------------------------------------
Это какие такие "документальные данные"? Ну-кась документы в студию.

Уважаемый, а в чем Вы усмотрели "странность способа" уничтожения поляков? Точно таким же способом расстреливали маршалов, командармов, священников, кулаков и прочих "врагов народа" - пулей в затылок и без особой "рекламы", "по-тихому". "Врагов народа" НКВД тоже никогда на краю ямы из пулеметов не расстреливало в мирное время. Такой способ стрелять из "вальтеров" в затылок по одному - это скорее очень странный "способ" для немцев. Немцы церемоний не разводили особенно в военное время - на край ямы и из пулеметов. Да и бечевками руки не связывали. Зачем? Во всяком случае именно так красочно расписывают действия немцев большинство советских источников. Ну а в том, что поляков расстреливали их же оружием - рассматривайте как особое иезуитство НКВД - других там на такой работе не держали. А уж в трофеях после "освободительного похода" и бечевки и "вальтеров" с патронами было навалом. Да и во время ВОВ и после многие советские офицеры очень ценили трофейные "вальтеры". Так что наличие трофейных "вальтеров" у сотрудников НКВД ничего из ряда вон выходящего тоже не прндставляет.
Думаю, что о какой-либо мести за "невинно убиенных" красноармейцев Сталин меньше всего себе голову морочил, поскольку ему было на это наплевать - своих перестрелял и уморил голодом на порядки больше и как-то не особо переживал.
А расстрелять их он приказал по одной простой причине - никаких "строителей коммунизма" из поляков не получилось бы.

Сталинистов надо "бить" не Катынью а Медным:Всего в медновском лесу было вскрыто 27 "ям смерти", самая большая из которых хранила 240 тел. Точнее, то, что от них осталось.

В отдельной яме обнаружили хорошо сохранившиеся предметы личного обихода расстрелянных, элементы их обмундирования, документы. Найденные среди них дневники (текст которых читаем по сей день), шапки тюремных стражников, шляпы польских горных стрелков, значки офицеров Пограничной охраны подтверждают архивные данные об узниках Осташковского лагеря — сотрудниках Государственной полиции Польши, Пограничной стражи, тюремной службы, служащих корпуса Пограничной охраны, Военной жандармерии и Второго отделения Главного штаба Войска Польского.

Кроме того, результаты эксгумации подтвердили время совершения расстрелов: на одном из деревянных сундучков — надпись: "Осташков, 7.11.1939, ГС", а все обнаруженные в дневниках, письмах либо заголовках газет даты ограничены апрелем 40-го года.

Экспертиза найденных черепов показала, что большинство из них прострелено пулями из пистолетов марки "Вальтер" калибра 7,65 мм. Тем самым подтвердились документальные данные о немецком оружии, доставленном специально для расстрелов в Калининское областное управление НКВД из Москвы.

Списки всех расстрелянных поляков есть, поскольку были списки интернированных, списки групп, конвоированных из лагеря в Тверь. Зафиксировано все, вплоть до рациона пленных, конвойных и даже их собак. По-видимому, из-за спешки польских военных не только не раздевали перед расстрелом, но и не обыскивали: в карманах, в сапогах были обнаружены документы, значки или дипломы полицейских, письма из дома, газеты, фотографии. Поэтому удалось опознать около 2 тысяч расстрелянных.

По адресам отправленных еще из лагеря писем в 1944 году, когда освобождали Польшу, прошлась СМЕРШ. И найденные родственники интернированных были отправлены в лагеря Казахстана - чтобы не осталось ни людей, ни памяти, никаких следов.

Антуан & Co, я задал простой вопрос, ЗАЧЕМ Сталину было уничтожать поляков таким странным способом.Зачем???. Вы чего-то обходите этот вопрос стороной. Забалтываете его. Ну предложите хотя бы какую-то версию. Нет
молчок. Могу помочь Вам. Например, Сталин велел уничтожить поляков в 1940 г. в отместку за 20 тыс красноармейцев, уморенных голодом в 1920 г. после неудачного похода Тухачевского. Фифти-фифти: 20 тыс поляков на 20 тыс красноармейцев. ЧЕм не версия? Бесплатно предлагаю.
Допустим Вы выдвинули эту версию. Тогда у меня будет естественное возражение: а зачем так сложно? А? Ведь можно так: поставили в шеренгу по одному и из "максимов" расстреляли. А потом закопали во рву. Так нет надо зачем-то расстреливать из вальтеров, связывать руки бумажной веревкой,которой в СССР нет, да еще хоронить, укладывая аккуратно по-немецки штабелями. Зачем? Ведь в 1940 г. в СССР никто и не думал, что придут в это место немцы. Зачем же заморачиваться? Приверженцы польской версии, не отмалчивайтесь и не уходите от ответа, зачем делать имитацию расстрела поляков гестаповцами? Зачем? ЗАЧЕМ? ЗАЧЕМ???

Насчет Медного сталинистам крыть нечем кроме полной отрицаловки:
В Медном было похоронено больше поляков, чем в Катыни. В Калинине (современной Твери) - 6311 человек, в Катыни - 4421, в Старобельском лагере близ Харькова - 3820 и в других лагерях суммарно 7305 человек - всего 21857 польских офицеров. Причем расстреливали в обоих случаях из немецкого оружия калибра 7,65мм, что дало потом советскому командованию утверждать, что расстреливали немцы. На самом деле немецкие пистолеты были надежней, да и немецкого оружия накопилось у нас много: до 1928 года в СССР после Версальского договора экспортировалось немецкое оружие. Норма расстрела в Калининской тюрьме в специальной комнате, обитой войлоком, за ночь была не менее 200 человек, иногда до 300. Почти все члены расстрельных команд были потом ликвидированы.

Во второй половине XX века на месте захоронений жертв НКВД в Медном был построен дачный посёлок КГБ. В начале 1990-х гг. Главная военная прокуратура совместно с прокуратурой Польши провела на этом месте раскопки. Было проведено более 200 зондажей и обнаружены как коллективные могилы польских офицеров, так и ямы, в которые были сброшены различные предметы личного употребления: знаки отличия, погоны, ордена и медали, котелки, другие бытовые предметы. Часть их была передана Катынскому музею в Варшаве. Найден ряд документов — записок, заметок, удостоверений, фотографий.

Многие останки удалось идентифицировать, при этом более 20 жертв не числились ни в каких списках. Были обнаружены также гильзы и пули от пистолетов «Вальтер», с помощью которых, по показаниям участника расстрелов, производились расстрелы пленных поляков в Калининской тюрьме.И возникает вопрос:Что делать бедным сталинистам,если геббельсятками там и не пахло? ОТРИЦАТЬ до последнего дыхания!

Вальтеры, шпагат и.т.д. это все технические детали. Которые может использовать любая сторона для любого результата. Значение имеет дата акции, ибо если все имело место быть до лета 1941 то это виновны одни,а если после этой даты - другие. Почему поляки называют весну 1940, а не декабрь 1939 или март 1941 года? По одной простой причине - в это время внезапно перестали приходить письма родным от пленных поляков. В то время Германия и СССР были дружественными государствами и почтовое сообщение действовало нормально. И этот факт - прекращение переписки -внятно не был объяснен сторонниками сталинской версии. Если вдруг лишили поляков массово права на переписку, где документ на основании которого это было сделано и почему? Может немцы перестали письма поляков адресатам доставлять для далеко идущих целей? Но весной 1940 у немцев заморочка была с Францией и Англией, вопрос о походе в Россию тогда не стоял. Сталин (на вопрос, где военнопленные поляки) в декабре 1941 смог только ответить Андерсу и Сикорскому, что поляки в Маньчжурию сбежали. Мол, не под нашей они юрисдикцией, поэтому и знать не можем, что там с ними. Из Смоленска до Маньчжурии, конечно, далековато, но Сталину не пришлось на карте демонстрировать путь беглецов, а Андерс и Сикорский, небось, подумали, что их в Сибири держали. Это уже после германских сообщений весны 1943 года стало советское руководство припоминать, что вот ведь поляки оказывается близ Смоленска в лагерях до войны находились. Если сразу заявил бы Иосиф Виссарионович, что остались польские военнопленные на занятых неприятелем территориях, у поляков быть может и не было бы того шока, который случился после германских разоблачений. А вот про психологические неувязочки, это "путь пенсионера" правильно отметил. Ни один НКВДшник, да и никто в руководстве и помыслить не смел, что кто-то другой кроме советских властей захоронения в Катыни раскапывать будет, ибо будем бить врага на его территории итд. итп. Не сложилось. И на Нюрнберге не прокатило, ибо оказалось, что не на кого конкретно вину возложить. И документальная база - ноль ... где приказы расстрельные,рапорты о выполнении, как например, в Калинине, где передвижение в Катынь немецких карательных отрядов итд. Вот и затихла Катынская тема после ВОВ, ни тебе монографий, ни тебе диссертаций, даже статей не было. Одно белое пятно. Народ вообще в перестройку, о Катыни услышав, путал ее с Хатынью. Версия, что нынешнее руководство намеренно признало якобы несуществовавшую вину Советского руководства за Катынь, совершенно фантастична. За голодомор, к примеру, ведь никакого признания вины не последовало, то есть, российское руководство отказалось признать голодомор как целенаправленный акт геноцида Сталина.

Почему-то все не замечают психологической неувязки: наверное по молодости.
!.Перед войной официальной доктриной считалась следующая "Воевать будем на вражеской территории". Это хорошо отражено в книге "Тимур и его команда", это подчеркивается, как важный аргумент, Резуном в "Ледоколе".
2. Кому в НКВД 1940 г. могло придти в голову (кому-то очень высокопоставленному) что через год в 1941 г. немцы оккупируют Смоленск. Да он этот комиссар Госбезопасности оторвал бы себе голову, чтобы кто-то не подслушал его изменнические мысли. Известно также, что еще в сентябре 1941 г. когда война шла уже вовсю в лагерях сидели советские люди, осужденные "за распространение слухов, о том что у СССР будет война с Германией".
Сопоставили теперь первый и второй пункты. И что получилось - что этого комиссара госбезопасности в 1940 или бы расстреляли, или бы отправили на принудительное лечение в психушку.Так что некому было бы не только организовать расстрел, но даже и подумать об этом. А тут и "Вальтеры" с биметаллическими гильзами (которые начали выпускать только в конце 1940 г).и бумажная бечевка (которую надо было закупить) и т.д. и т.п.
Я уже писал, что истинной причиной сегодняшней возни о Катыни является желание срубить с русского народа компенсацию в особо крупном размере. Когда замаячили ДЕНЬГИ, совесть у КАчинских и иных шляхтичей отрубает напрочь.
А об ЭСТе я уже писал в другом посте на основании его же высказываний, что он из семьи репрессированых, ненавидит советский строй (ну и русских заодно) паталогически.

Токаревское описание Блохина детально соответствует тому, которое со ссылкой на ветеранов НКВД привел в своей книге Теодор Гладков: «В швейной мастерской административно-хозяйственного управления НКВД Блохину сшили по его заказу длинный, до самого пола, широкий кожаный фартук, кожаный картуз и кожаные перчатки с рострубами – чтобы не забрызгивать кровью одежду». В первую ночь расстреляли 343 человек, заканчивали при восходе солнца, торопились. И Блохин приказал больше 250 не привозить. Как же вы справились, изумился военный прокурор. Да вот так и справились, вздохнул Токарев. Для облегчения процесса московские товарищи привезли с собой партию немецких 7,65 мм пистолетов марки «Вальтер».

Во-первых, к сентябрю 1941 года было совершенно ясно, что против Гитлера воюет Англия и очень четко "светило" вступление в войну США. Примерно в это же время Сталин уже "возопил" о помощи ему со стороны "поджигателей войны" той же Англии и США и даже признал Правительство Польши в изгнании, отказавших даже от "завоеваний" своего "освободительного похода" Красной Армии в Западную Беларусь и Украину. Чего спрашивается немцам, расстреляв поляков сразу было не свалить это на НКВД и устроить вселенский скандал? Зачем надо было по одиночке их "тюкать" из "вальтеров", а не перестрелять скопом из советских пулеметов? А у "прогрессивного человечества" еще свежо в памяти была агрессия против Финляндии. Лучшего времени для внесения раздора в ряды "союзничков" и придумать сложно.
Во-вторых, такую массу поляков как минимум конвойный полк охранял и как-то не слышно было чтобы кого-то привлекли к ответственности за оставление "поста", трусость.

Тут несколько раз (кто с жалостью, кто ехидно) повторяли мысль: «А что же это Илюхин держал документы в сейфе, никому не показывал и никак не действовал?»
Как же не действовал, очень даже. Вот лишь несколько «действий» именно по фактам крупномасштабных фальсификаций исторических документов в российских архивах:
28.04.2010 — Пресс-конференция в пресс-центре издательства «Аргументы и факты»
16.06.2010 — Выступление на заседании Госдумы
18.06.2010 — Пресс-конференция в Госдуме
10.09.2010 — письмо премьер-министру Путину
07.12.2010 — открытое письмо президенту Медведеву
08.12.2010 — Пресс-конференция в Госдуме
И везде подробно рассказывал о фальсификациях документов, показывал бланки, печати.
Понятное дело — большую политику никто не отменял, самые сильные ходы (депутатские запросы в прокурату и другие инстанции, судебные иски) приберегали на время поближе к выборам. А пока для начала (и для проверки прочности судебной системы и аргументации противников) запустили пару исков от имени внука Сталина Е.И.Джугашвили о защите чести и достоинства деда, где среди прочих доводов фигурируют и факты фальсификации основных документов.

С начала апреля до середины мая 1940 года были казнены более 20 тысяч польских офицеров. Из них в Катыни - более 4 тысяч. Поляков расстреливали из 7,65-миллиметровых пистолетов германского производства, проданных в 20-х годах Польше, а затем захваченных в сентябре-октябре 1939 года советскими войсками. О расстрелах в Калинине следователям военной прокуратуры, расследовавшим это преступление, рассказал бывший начальник областного управления НКВД Токарев. Поляков вели в специальную комнату, стреляли в затылок и в крытой машине отвозили трупы в Медное. Руководили "разгрузкой" начальник штаба конвойных войск Кривенко и начальник комендантского отдела НКВД Блохин. Перед расстрелом он надевал кожаные фартук, краги и кепку, чем поразил даже Токарева. "Я увидел настоящего палача", - рассказал он следователям. После расстрелов в Москву отправили телеграмму: "Операция по разгрузке лагерей закончена".
Заметим, что до Медного немцы не дошли, поэтому мухины, в основном кричат о Катыни(ведь можно свалить на геббельсов)!

Дорогие антикатынцы.
А как физически могли попасть пленные польские офицеры к немцам?
Они же в нашем лагере содержались.
Почему не убежали когда немцы напали на наших или наши убегли?

Уже кроме дебилов ,типа Новодворской и Сваниде,в Катынь никто не верит.Это убийство и похищение просто жест отчаяния наших либерастов.

Для эст. Свидетельский документ Нюренбергского процесса № ПС-402. (№ СССР-507) телеграмма германского чиновника по фамилии Хейнрих правительству генерал-губернаторства «В правительство генерал-губернаторства. Главному управлению внутренней администрации. Старшему административному советнику Вейрауху - в Кракове. Молния. Секретно. Часть делегации Польского Красного Креста вчера возвратилась из Катыни. Сотрудники Польского Красного Креста привезли с собой гильзы патронов, использовавшихся при расстреле жертв в Катыни. Выяснилось, что это - немецкие боеприпасы. Калибр 7.65, фирма «Геко». Письмо следует. Хейнрих».
Свидетель на Нюренбергском процессе со стороны СССР Прозоровский, врач, профессор судебной медицины: «Как я указал, пули, найденные при слепых огнестрельных ранениях, были калибра 7.65, гильзы, найденные при раскопках, имели марку фирмы «Геко»».
Для вас Эст это, разумеется, фальшивки кровавой гэбни.
Ярый сторонник польской стороны кандидат военных наук Ю.Зоря, большой специалист по Нюрнбергскому процессу, пишет о Нюрнберге так:
«Оказалось малоубедительным для Трибунала и другое положение, на котором основывалось советское обвинение. Его начисто опроверг допрошенный в качестве свидетеля полковник вермахта Арнст (правильно - Арене), командир «части 537», тот самый, который, согласно советской версии, руководил карательным отрядом, расстреливавшим польских военнопленных. Арнст доказал, что летом 1941 года он вообще не командовал 537-й частью, которая на самом деле была полком связи при командовании группой армий «Центр»».
Не правда ли забавно? Амерзовский судья вызывает в качестве свидетеля человека, которого советская сторона считает виновником преступления? До какой, по вашему мнению степени идиотом должен был быть оберст Арене, чтобы на суде покаяться в своем преступлении? Очень похоже на заключительное слово судьи в анекдоте о грузинском суде: На нэт и суда нэт!
Причина такого поведения Трибунала не является тайной: в 1952 году американский член Трибунала Роберт Х. Джексон признался, что он получил соответствующее указание от своего правительства. С такими союзниками врагов не надо! Хотя о чем это я?! Амерзы всегда были и остаются нашими врагами! Гитлер для них просто блудный сын.

Да сколько ляхи могут запросить?Ну,миллиардик,другой.Не рублей же,а фантиков....Возьмут от представителей пятой колонны эти фантики,от их не убудет.И закрыли дело.Вот в рублях ни в коем случае отдавать нельзя.

"Не понимаю наших руководителей. Когда-никогда правда все равно вскроется и все что они сделали, чтобы ее замолчать ,ляжет позорным пятном на их биографию."
Ну вскроется. Дело сделано и это главное. Все наши знания о механизме развала СССР и его виновниках как либо помогают в текущей жизни. Это Аннушка масло купила, а через некоторое время, если этому не мешать, Россия попадет под "трамвай" ! И кому будет интересно читать какуе-то там биографию ?

В Катынском Деле странно другое, а именно действия советской стороны на Нюрнбергском процессе. Хорошо известно, что этот "суд победителей" имел согласованный список вопросов, которые не должны были ни при каких обстоятельствах затрагиваться на этом процессе, чтобы не бросать тень на "победителей". Более того не допускалось обсуждение достоверности представленных "победителями" заключений и документов. Потому вопрос Катыни был включен в обвинение как констатация факта.
Тем не не менее, когда советская сторона подняла этот вопрос на процессе, при всех ограничениях защите удалось убедительно доказать непричастность Вермахта к расстрелу немцев в Катыни и в приговор Трибунала Катынь не вошла. При этом советская сторона привлекла свидетелями довольно странных личностей, в том числе и бывшего местного бургомистра. Странными выглядят также несколько смертей в то время, в том чсле и польского эксперта. Удивляет и "покладистость" советской стороны, не настоявшей на включении вопроса о Катыни в приговор Трибунала.

Для Владлеба. Мне как налогоплательщику предлагают платить и каяться на основании какой-то липовой, заведомо фальшивой ксивы. В любом порядочном государстве при малейшем намеке на обман налогоплательщиков возникает скандал с далеко идущими последствиями. Так, например, в СШП президента сняли с работы из-за пятна на Монике Левинской. Южная Корея в этом плане просто идеал республики. В порядочном государстве не я должен доказывать фальшивость или подлинность документов по Катыни, а правительство. Причем доказывать так, чтобы ни у кого не оставалось не малейших событий. В любом порядочном государстве для решения подобных вопросов служит суд. Специфика нашего правительства такова, что обувать налогоплательщиков это его норма. Поэтому на вопрос, почему я должен платить полякам мне отвечают по принципу «сам дурак». Разговор о суде отметается с порога. Такая незаинтересованность власти в объективном расследовании по Катыни является гарантированным признаком фальшивости всех его доказательств в преступлениях СССР. Верхом позора является то, что гробокопатели из Польши совершенно бесконтрольно проводят какие-то раскопки на территории России, после которых, например, AlexNotDulles заявляет, что в раскопах нашли гильзы от охотничьих ружей. Не удивлюсь если в ближайшее время из этих же раскопов начнут мешками выгребать гильзы от ТТ с клеймом «Made in Poland 1991» и заверять всех, что это уловка НКВД.

Не понимаю наших руководителей. Когда-никогда правда все равно вскроется и все что они сделали, чтобы ее замолчать ,ляжет позорным пятном на их биографию. Потомки их проклянут. Что мешает поставить точку в этом деле. Назначить компетентную, независимую,объектиную, профессиональную комиссию и рассмотреть все обстоятельства. Упорное нежелание власти это сделать, хотя вопрос будоражит общество, наводит на мысли что дело нечисто. Это нежелание власти, является косвенным подтверждением что многое в деле фальсифицировано. У меня объяснение одно, что историческая правда принесена в жертву, ложно понимаемым и сюиминутным политическим интересам. Ну и экономическая состовляющая несомненно присутствует. Крупнейший партнер "Газпрома" это Германия, ну Польша само собой газ закупает и транзитирует.

В фальсификациях о Катыни действительно масса несоответствий,в частности документы у убитых с пометками от 41-года,о внутренней переписке с несуществовавшими в то время отделами я вообще молчу.
И прав Мухин об этом надо говорить,чтобы не считали народ за бессловесное стадо которому можно втюхать любое вранье!

Этот факт укрепляет подозрения в том, что Илюхин умер не своей смертью, а также то, что массированное искажение истории, доходящее до фальсификаций госархивов и превратившееся в информационный террор с глумлением над страной и людьми, является не просто увлечением кучки обиженных, а спланированной и финансируемой международной акцией, направленной на обоснование передела мира и продвигаемой в России пятой колонной из либералов и сионистов при попустительстве или прямой поддержке верховной власти.

С одной стороны мы имеем вещественные улики, доказывающие то, что поляки были расстреляны немцами, а также, что при этом использовались патроны образца 1941 года (которые НКВД просто не мог иметь в марте 1940). А с другой стороны - документы, не прошедшие криминалистическую экспертизу, а также уверения Медведева и убеждённость Недаллеса. Так о чём тут спорить? Более того, отказ от экспертизы является доказательством боязни, что они окажутся фальшивыми. То есть, даже Медведев сомневается в их подлинности. В итоге, на другой чаше весов лишь убеждённость Недаллеса - весомый аргумент :).

Похищение доказательств подтверждает версию убийства В. Илюхина. Охрана Думы подчиняется президенту. Поскольку ДАМ утверждает, что поляки в Катыни были расстреляны по приказу сталина, и упорно отказывается от экспертизы "документов", все нити ведут в Кремль. Нужно также понимать, что скоротечный обширный инфаркт может быть осуществлён только спецслужбами. Не хочу обвинять президента России в этом деле, но пока в его окружении не будет найден заказчик, он сам находится под подозрением.

А может быть доказательства эти потому и "поисчезали", что их никогда не было?

У меня нет сомнений в правоте Илюхина ,хотя и противник КПРФ.Мужик знал ,что говорил,царствие ему небесное,Знающий был.

AlexNotDulles пишет, что «немецкие "Вальтеры" были основным оружием оперативников НКВД, это известный факт». Это факт только для AlexNotDulles-ов. Прежде чем писать такие глупости на форумах почитайте для самообразования что-либо вроде «История стрелкового оружия для чайников». AlexNotDulles пишет, что «К 1941 году немецкая армия была вооружена пистолетами уже другого калибра - 9 мм, а не 7.65, коими были расстреляны поляки». Открою вам удивительную тайну! Экономика Германии не была социалистической! Поэтому там не было единой системы стрелкового оружия как в СССР. От калибра в 9 мм немцы не отказывались, даже не смотря на запрет Версальского договора. Как не отказывались и от многочисленных образцов пистолетов кал. 7,65 и 6,35 мм. Не буду перечислять все модели, назову в качестве примера в алфавитном порядке только «Астра-300», калибра 7,65, состоявшую у немцев на вооружении всю войну. Подобные пистолеты с маломощными патронами, в отличие от 9 мм парабеллумов, бергманов, вальтеров и т.п., идеально подходят для расстрела. Именно подобными образцами оружия и были расстреляны поляки. Может вы заявите, что и «Астра-300» была любимым оружием НКВДшников? Факт применения такого калибра был установлен не по гильзам, а по пулям при вскрытии трупов. Гильзы в раскоп можно подбросить хоть от противотанковых ружей. Результатов эксгумации это не опровергает. Противоположного не доказал ни кто.
На форумах как безусловное доказательство приводят ссылки на так называемые документы по Катыни. Я пропустил эти фото через СПО для расследования авиационных инцидентов. Из них такое полезло! Достаточно сказать, что в выписках из протокола ЦК ВКП(б) для наркома НКВД тов. Берии и Председателя КГБ тов. Шелепина, т.е. в двух разных документах, боковой штамп поставлен косо от руки под углом 89.77 градусов по отношению к двойной подчеркивающей линии под тестом «Всесоюзная коммунистическая партия…». У рукоположителя печати глаз был как ватерпас! Все документы по Катыни сляпаны самым примитивным образом на принтере. Поэтому не вешайте мне лапши на уши! Я не поляк!

Дорогие "патриоты", вы снова и снова пытаетесь фальсифицировать катынское дело. Ведь даже Каганович признал, что 3196 польских офицеров расстреляли. То есть нижняя грань у нас уже есть. А то ваше вранье, типа "это все немцы" уже достало. Признайте что расстрел был.

Материалы
http://kprf.ru/international/77801.html

Польские офицеры МОГЛИ быть расстреляны немцами; они были врагами Германии. Польские офицеры могли быть расстреляны и властями ссср - властями бессмысленными и беспощадными. Сколько Русских солдат и офицеров было расстреляно властями ссср, расстреляно бессмысленно и беспощадно? Главное даже не в том, расстреляли или нет; ГЛАВНОЕ В ТОМ, ЧТО МОГЛИ РАССТРЕЛЯТЬ.

Анекдот того времени.Лежат в мавзолее Ленин и Сталин(прим. первоначально Сталин был захоронен вместе с Лениным).Вдруг,какой-то скрежет,шум.Ленин:"Иосиф Виссаринович,посмотрите,что там такое?"Сталин встает ,идет к выходу,через некоторое время приходит и молча ложится.Ленин:"Ну ,что ,там?"Сталин отвечает:"Да ,Хрущев с раскладушкой лезет."\\Так ,что для опровдания ,мог много чего подправить кукурузник.

Первый катынское дело поднял Горбачев,но Ярузельский отказался публиковать его,мотивируя,что народ польский может рассориться с русским.Лично я не думаю,что НКВД уже тогда думал наказать немцев дезой.Где было взять столько немецкого оружия?(пули у трупов немецкого образца)Если речь о осени 1941, то это тотальное отступление.А если весна 1941,то где взять нем.оружие?А нем.кабель,которым связывали руки?А что указывает,что захоронены именно 20000 ПОЛЯКОВ,А НЕ 20000 РУССКИХ?\\\Хрущев понимал нелегетимность своего назначения.Ведь он обвинил а анти партийной группировке всю "королевскую рать"(Молотов ,Булганин,Каганович итд)Для своего обеления(репрессии в Украине)и провел внеочередной съезд"О культе личности".А до того усранил Берию,как сильного конкурента.Поэтому и фальшивки в деле Берии,а за что же тогда можно было растрелять -только за измену Родине,вот и "отчет" перед немцами о количестве евреев.Расскажу анекдот того времени-

Что сделано - то сделано. Илюхина, а по всей видимости, уже и его документов не вернуть. Что остаётся нам, русским? Не пропустить момент, когда Россия как правопреемник СССР будет призвана мировым кагалом к "материальной ответственности". "Вину"-то ведь мы уже признали! И покаялись! Но, как говорил Илюхин, я не каялся и не признавал, и в самом деле этой вины нет (посмотрите передачу с интервью с Вассерманом). Какого лысого я, русский человек, должен, как налогоплательщик, платить за недальновидных политиков!? Этого нельзя допускать ни в коем случае, даже под угрозой войны, если таковая последует. В противном случае русский народ окончательно потеряет своё лицо, и тогда с ним можно будет делать всё что угодно безнаказанно!

Тема про Катынь уже обсуждалась на форуме КМ в марте сего года. В этом деле не все точки поставлены. Не исключено, что часть польских офицеров расстреляли весной 1940 года сотрудники НКВД. Однако факты, с которыми ознакомлены фашистами представители СМИ США, Великобритании гестаповскими офицерами в 1943 году говорят следующее: при раскопках оказалось, что трупы польских офицеров были присыпаны берёзовыми листьями. И это в 1943 году. С предполагаемого расстрела представителями НКВД (март-май 1940 года, когда листвы еще не было) прошло три года. Вряд ли листва могла сохраниться три года в сырой земле. Как мы знаем со школьной скамьи, что из листвы получается хороший перегной уже через год. Многие садоводы пользуются этим успешно на своих участках.
Скорее всего тов. Илюхин (царство ему небесное) раскопал (добыл) фактуру, подтверждающие эти строки, но это не выгодно нынешней номенклатуре, явных пособников англосаксов и всемирного правительства.

В сложившейся обстановке, только КПРФ имеет достаточно возможностей и поддержки в обществе, чтобы раздавить эту гидру. Необходима ударная разъяснительная работа в обход троцкистских СМИ.

"...и Сванидзе, и Млечин, которые достаточно кропотливо выискивали в нашей Российской истории какие-то сомнительные моменты, ярко обрисовывая и дополняя все своим богатым воображением!"
Борисфен, слишком велика честь их так обзывать. Читайте Мухина и Бушина они очень убедительно доказали, что воображение у "этих" тупое и подделки их тупые, очень легко разоблачаемые. Они считают народ быдлом и свои помои льют с экранов и своих вонючих русофобских книжонок, а быдло-то тупое они сами. Только вот власть их почему-то очень любит.

Все было абсолютно ожидаемо!
Илюхин не зря "умер" от "сердечной недостаточности"... Там у него слишком много накопилось "всякого", что могло превратить небо в камерную клеточку для некоторых.
Что происходит с теми кто очень много знает в современной России, мы прекрасно представляем. Что происходит с людьми кто очень много и громко говорит аналогично.
Слишком большие ставки, и слишком большие жизни на кону.
Так что... смерть Виктора Илюхина, думаю еще очень долго будет обсуждаться и "анализироваться".
А что касается документов, то полагаю, все давным давно проплачено тому кому надо. Не найдут исполнителя, найдут киллера. Дело тут налаженное... конвейер!

Лавпав не мешало бы еще вспомнить, что этих тварей именно Иосиф Великий в 37 к стеночке и приставил. Задумайся. А сегодня потомки этих тварей историю переиначивают, дестлинизацией занимаются.

Удивляет убожество критиканов. Мол Илюхин и Мухин не то написали или не все показали. Как будто им давали такую возможность, а они упирались. Ну не хотим мы на ваше телевиденье идти. Не хотим… Или вы серьезно верите, что человек, имеющий реальное отношение к работе по фальсификации документов, причем не когда-то, а к настоящей фальсификации, в случае, если бы его вытащили на показ, прожил бы хотя бы день. Откуда такая наивность. Приведите хотя бы один факт, чтобы такое хоть где-нибудь имело место быть. Уж столько в нашей истории было ухарей, один Никита Хрущев чего стоит, которые были заинтересованы в раскрытии «истины» про «делишки» Сталина. И ничего. Все ссылались на устные приказы, уничтоженные следы и т.п. А тут раз и все нашлось. Да еще в таком неглеже. Нет, я не хочу возводить Илюхина и Мухина на пьедестал, они тоже люди. Просто призываю верить только тому, что реально имеет место быть. Без фокусов. Например. На орбите Луна летают аппараты, которые имеют точность разрешения в 10 см. Так в чем вопрос? Покажите места посадок американских лунников и усё… Или Катынь. Существуют показания реальных свидетелей, существуют отдельные вопросы, которые вызывают большие сомнения. Так за чем стало, если все уже известно. Покажите, что это ложь и усё... Но у нас уникальная ситуация. Никто ни в какие споры не лезет. Как бы ниже их достоинства. А если все же вступает в полемику, то почему то не с реальными оппонентами, не с предъявленными фактами, а с чем-то таким, что без всякого спора вызывает большие сомнения…

Не пора ли сказать во весь голос, что почти сто лет назад Россию захватил мировой кагал. Он установил в стране свою власть, власть БЕССМЫСЛЕННУЮ И БЕСПОЩАДНУЮ. Сначала Россию убивали без перчаток, опьянённые реками крови. Потом стали подтирать следы и стирать отпечатки пальцев. Миллионы были расстреляны без суда и следствия. Что говорить о документации, если САМОГО ЦАРЯ убили без приговора! Только людоед Троцкий, удирая из России, утащил 60 ящиков с документами о кровавых злодеяниях. А сколько их было просто уничтожено, сколько подделано? О какой "достоверной" документации может идти речь, если убийцы России продолжают убивать Её? Если они и одели резиновые перчатки западного образца, так преступления их от этого не стали чище. А все силы страны брошены против тех, кто называет этих убийц по имени. Россия не может быть свободной, пока помёт убийц России имени "великого октября" продолжает править бал. А ДОКУМЕНТЫ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ ИЗУВЕРОВ ЕСТЬ, НО ХРАНЯТСЯ ОНИ НЕ В СЕЙФАХ, А В ПАМЯТИ НАРОДНОЙ. ОНИ БУДУТ ПРЕДСТАВЛЕНЫ, КОГДА ГРЯНЕТ СУД.

Точно, дело нечисто! Илюхина убили, инспирировав обширный инфаркт! Самое страшное, что в этом замешаны, я считаю, и Сванидзе, и Млечин, которые достаточно кропотливо выискивали в нашей Российской истории какие-то сомнительные моменты, ярко обрисовывая и дополняя все своим богатым воображением! Причем все сомнительные моменты в жизни нашего общества, почему-то со страстью мазохистов или кровно обиженных обществом, Сванидзе и Млечин патетично выступают в роли обличителей и призывают россиян к вечному покаянию чуть ли не перед всем миром! Это те элементы, которые являлись и являются рупором небезызвестного провокатора и поддельщика фактических материалов сдохшего Яковлева, сподвижника Горбачева! Вот уж на ненависти к россиянам порезвились эти господа будучи при власти! Всеобщее презрение к ним и забытье должно быть оценкой их деятельности и деятельности их прислужников Сванидзе, Млечина и Бенедиктова.

Я,конечно ,шокирован. Это очень ценная информация. Я неоднократно читал книги Юрия Мухина, насыщенных всякой документацией, но на эту тему еще не видел. Это настоящий патриот, при этом очень грамотный и дальновидный. Такой человек зря писать ничего не будет.

...Комиссариат внутренних дел. Он в руках Гершеля Ягоды. Помощником у Гершеля его соплеменник — Агранов-Сорензон. Дела сыска — их ведёт Лев Беленький. Тюрьмы страны — ими ведает Хаим Апетер. Концлагерями — товарищи Берман, Коган, Финкельштейн, Фирин, Мезнер, Пиляр, Сабо, Волин, Фридберг, Погребинский, Абрампольский, Райский, Заковский, Круковский, Серпу-ховский, Белицкий, Леплевский, Зелигман, Айвилович...
Наркомат иностранных дел. Им правит Мейер Валлах-Финкельштейн, он же — Литвинов. У него куча заместителей, секретарей, заведующих различными отделами с множеством помощников, референтов. Вот, к примеру, люди из той команды: Л. Карахан, В. Цукерман, Б. Розенблюм, Р. Флигельбаум. Я. Подольский, К. Уманский, А. Заславский, В. Браун, В. Левин, В. Дымент, Я. Ротштейн, Б. Бурштейн, С. Эпштейн, А. Рафаловская, Н. Ривкина, В. Блюменфельд, Е. Айзенштадт, Д. Штерн, С. Кантер, X. Вейнберг, Ф. Грикман, Е. Кониц, Л. Гайдис, Л. Мартинзон, Л. Гашкель, М. Плоткин, Е. Гальперин, М. Морштинер, Г. Сокольников-Бриллиант, Б. Шмох-Бронская, Е. Шмулевич.__НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНОЕ ПРИСУТСТВИЕ СОТРУДНИКОВ ЕВРЕЙСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОСТИ, КОНЕЧНО, НАБЛЮДАЕТСЯ. В наблюдательности Берии отказать трудно.

Почитайте сами книги Мухина. Сплошные сенсации, высосанные из пальца, передергивание фактов , а часто и примитивное вранье. Поэтому к его свидетельствам отношусь с большим сомнением.Тем более, что сам Илюхин, несмотря на неоднократные обещания, не представил ни одного свидетеля, ни одного достоверно фальшивого документа. Слова, слова...

Я, например, склонен думать, что поляков расстреляли немцы. Но от этого я ничуть не становлюсь почитателем Илюхина и всей его команды тугодумов. Полгода обещать чего-то показать, доказать, разоблачить и ... хранить документы в сейфе!!! Уровень начала 19-го века. Любые документы имеют значение, только если они опубликованы !!! Сейчас любой подросток выкладывает в сети свои глупые подростковые фотки менее, чем через сутки после их съёмок. Викиликс подняли шумиху и скандал на весь мир, хотя никто не доказал, что их документы - подлинники. И только мудрые твердокаменные коммунисты хранят свои секреты в сейфах!!! В этом они все. Мои сожаления в связи со смертью Илюхина соверщшенно естественно сочетаются с глубоким возмущением его стилем обращения с документами национальной и историческй значимости.

Ко мне обратился заслуживающий доверия человек, который утверждает, что Юрий Мухин - инопланетянин. Он предоставил мне массу документов, доказывающих это, включая чистые бланки, старые карандаши, ручки и пуговицы. Я хранил их у себя в сейфе и писал о них статьи в интернете. Но сейчас их у меня в сейфе больше нет, отсюда само собой ясно, что их похитили инопланетяне, или Юрий Мухин, а обратившийся ко мне человек убит, или скоро будет убит. Требую, чтобы СКР расследовал эту историю.

Ну теперь понятно, за что был убит Илюхин. Слишком многие мифы, на которых базируется нынешняя политика и идеология, могли быть разоблачены.

Судя по всему, дело принимает глобальный масштаб.
Так, говорите, от обширного инфаркта умер Виктор Илюхин?!

ЭТО "историки" Сванидзе с Венедиктовым сейф ограбили:)
.
Кстати, если Венедиктова налысо небрежно побрить и напустить на него щетинку, то получится копия Сванидзе.
Каждый на фотошопе может проверить.
...
ß=ВАЛЕРИЯ=ß