Комментарии по теме: Грузия ждет Патриарха Кирилла

Rider(у). На Ваш от 11.01.2010 00:08
Вы затронули Очень серьезную тему – достоверность Инет документов находящихся в свободном доступе.
Вот и Я попытался сделать дискуссию на тему понимания рядовым, неподготовленным Обывателем того объема материала, что сброшен в Инет, в СМИ и пр.
Инет документов великое множество и каждый может понять - использовать тексты, цитаты как ему заблагорассудится, что Не есть Верно.
Затем и привел Прямое прочтение Этого текста, без разъяснений.
Таким образом и строит масса авторов "доказательства" Своей правоты, а затем уже в ход идут ссылки друг на друга, что и придает "правду" текстам.
Реальный Знатоков - специалистов Малость, а читателей Множество.
Нехорошо Все Это, тексты имеющие двойное толкование следует непременно широко разъяснять, а не надеяться что люди Все сами поймут.
Лишний раз убеждаюсь, что нужна какая то цензура достоверности Инет информации.
С Уважением.
До встреч в Инете.

АлекСандр: "Во Имя Отца и Сына и Святого духа приказываю:
отныне убийцу каждого грузина..."
В действительности так "Во Имя Отца и Сына и Святого духа приказываю:
отныне каждого убийцу грузина..." Вы хоть поняли как лжепереводчики.. или Вы поменяли смысл буллы Патриарха?

Для Лаши.
Прошу прощения, что исказил Ваш Ник.

СА./Однако, "небывалое бывает!" / -
Бывает, конечно, кто ж спорит. Но в данном случае я рад, что Патриарх Кирилл проявил принципиальность, а не беспринципность. Кроме того, представляю, какой бы злорадный хай поднял мишико совместно со своим украинским кумом, поступи Патриарх по-иному.

Для С*
Я буду только аплодировать ежели миссия мира Удастся,
но гложет «червь сомнения».
А разговором о Понимании Я хотел сказать, что можно Навязать любую мысль Неподготовленному человеку пользуясь Лишь информацией СМИ, Инета и бумажного вала.
Как пожелаешь так и строишь дискуссию – доказательства и даже если оппонент использует те же источники, выводы будут соответствовать Собственным предпочтениям участников - точке зрения авторов - общепринятой на данный момент..
Вот и получается - при неимении фактических документов, отсутствии доступа к архивам, незнании языков источников можно Руководствоваться Только доступной информацией и Собственным здравым смыслом.
Для Лапши.
Про текстовые ссылки - много Кто и что говорит среди Своих, впопыхах и еще как.., Но не Все можно - нужно озвучивать и выкладывать в СМИ – Инете, а ежели вбросили, то потом «поздно пить боржоми», это уже материал обсуждений и пользования читателем.
А вообще - Сам был поражен Этим..
До встреч, было Интересно.

"Случись подобные двурушничество и беспринципность, авторитету РПЦ был бы нанесен непоправимый ущерб" --- знаете, ведь Мишико на 100% был уверен, что раз РФ не признает отделения Косово в связи с отношениями с Сербией, то и признания Ю.О и А. не может случиться никогда. Однако, "небывалое бывает!" И потом в истории церкви, как и политики не всегда и не все определяется буквой, иногда обходятся и духом, тем более Святым.

Внимательно прочел ваше многословие и никак не могу в толк взять, неужто вам непонятно очевидное: после визита на Украину, где Патриарх Кирилл сумел блестяще отстоять интересы Московского патриархата, диаметрально противоположная позиция относительно прав Грузинской церкви просто невозможна! Случись подобные двурушничество и беспринципность, авторитету РПЦ был бы нанесен непоправимый ущерб. В сравнении с этой опасностью любые ваши доводы просто не имеют никакого значения. А вы о мнении недалекого "обывателя" беспокоитесь. Да Бог с ним, с "обывателем", прозреет когда-нить...

Часть 4).
Так, что в таких условиях новый виток образования Отдельных абхазской и юго - осетинской епархий есть Только вопрос времени, что кстати подтверждается озвученным намерением абхазских православных создать поместную православную Церковь с Пицундской и Сухумской епархиями.
Да и вообще деятельность Грузинской Церкви напоминает притязания Грузии на территории Абхазии и Ю. Осетии, Но только в духовном пространстве ?
А признают сей момент легитимность Этих Церквей Московский и Грузинский патриархаты для Верующих Не столь и Важно – всему Свое время, главное сам Факт создания.
Сомнительное дельце после такого нагромождения страстей и амбиций - слишком много Обид.
Ну Не хотят Абхазы и Осетины иметь дело с Грузинской Церковью.
И Насильно мил Не будешь.
Это про благие намерения Московского Патриархата и желания Грузинского насчет Единого духовного пространства.
Извиняюсь за V текста – Уверен Вам Это известно, Но иначе было Не подержать Свой взгляд на Эту проблему.

(Часть 3).
Что в сей же год спровоцировало:
- осетин к обсуждению на Владикавказском епархиальном съезде перспективы учреждения новой Осетинской епархии;
- абхазов к принятию решения на съезде в г. Сухуме о необходимости создания независимой Абхазской церкви.
Затем с 1918 г. Грузия ведет агрессивную политику супротив России, оккупирует территории Абхазии и Осетии, а Грузинская Церковь открывает собственные епархии, изгоняет русских епископов и ставит своих, увольняет русских профессоров духовных учебных заведений открытых Российским Синодом.
В результате Московский Патриархат разорвал общение с Грузинской Церковью
Новый виток дружбы начался с 1943 г. и закончился в начале 80 г. прошлого века.
В этот период Грузинская Церковь осуществляла должное окормление только грузинского населения проживающего в Абхазии и Южной Осетии, духовная литература издавалась на грузинском языке, проповеди и требы велись на грузинском и т.д.

(Часть 2).
4/. Насчет духовного единства.
Немножко дремучей старины:
(VI – Х) века основывались Абхазская, Аланская епархии и Грузинская Церковь которая затем раздробилась на два Католикосата - Абхазский и Грузинский, к коему в XVI веке присоединилась Аланская епархия.
Их новая история начала писаться после 1811 г., апосля присоединения Грузии
к Российской Империи, уже в составе Российской Церкви.
Тогда стоял вопрос выживания Грузинской Церкви, Но время шло жизнь налаживалась и пришло пора «отблагодарить спасителя» - былая самостоятельность, былая Власть слишком лакомый кусок и причина Всех раздоров, ну что тут сделаешь - везде страсти людские и желания.
И в 1917 г. в Мцхете состоялся Собор местных грузинских епископов, клириков и мирян, который провозгласил самочинный выход Грузинской Церкви из состава Российской Церкви и восстановление грузинской автокефалии.

Для C*.
(Часть 1).
1/. Никаких противоречий, просто хотел подчеркнуть, что Не стоит Много ждать
от Этого визита.
2/. Насчет территориального единства.
Уже приводил высказывания Илия 2:
"Мы не допустим того, чтобы была нарушена территориальная целостность Грузии, мы в этом единодушны"
3/. Насчет Все для грузин.
Никакой логической ошибки, а есть Прямое прочтение текста где сказано –
«.. отныне убийцу каждого грузина, несмотря на вину или невинность жертвы (убитого), объявить врагом грузинского народа..».
Приводить сравнение с РФ как то некорректно - объяснить с лукавством речи возможно, что угодно – в Этом и есть суть приведенного Вами понятия - "..слесарю - слесарево...", т.е. верно понять может Только искушенный человек.

Лаше.
Если бы придумал.
Почитайте мои ссылки от 08.01.2010 16:25
АлекСандр.
Все лежит в свободном доступе, в Инете.

Мне кажется зря Вы использовали подобный аргумент:
«..Это лишь усугубит конфликт, а также низведет Московский Патриархат до уровня какого-нибудь второстепенного отдела президентской администрации..».
Обывателю сразу станет Ясно, что никого Не интересует какое то там духовное пространство, а речь идет о банальном – влиянии, Власти и конечно экономике..

надеюсь часы за 30000 евро, что засветили украинские журналисты на руке патриарха, не будут нервировать абхазскую паству.

АлекСандр./Илия 2 как раз и стоит на Единой позиции со Светской властью Своей страны – Неделимость Территориального и Духовного пространства, т.е. Все для Грузин./ -
Вы сами не замечаете, как попадаете в вами же сконструированную логическую ошибку: неделимость териториального и духовного пространства Грузии вовсе не означает, что "всё для грузин". Разве неделимость территориального и духовного пространства России значает "всё для русских"? И хватит уже ссылаться на узколобого "обывателя", поверьте, люди не так глупы и прямолинейны, как вам это представляется...

АлекСандр./Кто бы был против./ -
Вы сами себе противоречите. С одной стороны вы, вроде бы, "не против" принципиальной позиции Патриарха Кирилла в отношении сохранения влияния Грузинской церкви на терриории Абхазии и Южной Осетии, а с другой - пытаетесь дискредитировать эту позицию политической игрой под названием "фига в кармане". Если вам не нравится позиция Патриарха Илии, который не хочет и не может стать предателем коренных интересов Грузии, то из этого вовсе не следует, что отколовшиеся в результате военного конфликта территории должны быть непременно выведены из зоны влияния Грузинской Церкви. Это лишь усугубит конфликт, а также низведет Московский Патриархат до уровня какого-нибудь второстепенного отдела президентской администрации.

Ну – ну, Сподвижник значит.
А как тогда объяснить его Заявление от 28 октября 1990 года сказанное
в Сионском Патриаршем Соборе или «каждому плоду Свое время..» ?
«..Во Имя Отца и Сына и Святого духа приказываю:
отныне убийцу каждого грузина, несмотря на вину или невинность жертвы (убитого), объявить врагом грузинского народа.
Занести фамилию и имя убийцы в специальную книгу патриаршества
и передавать из поколения в поколение как постыдное и подлежащее осуждению..»
Илия 2 как раз и стоит на Единой позиции со Светской властью Своей страны – Неделимость Территориального и Духовного пространства, т.е. Все для Грузин.

Патриарх Илия -один из близжайших сподвижников Патриарха Кирилла, который независимо от политической коньюнктуры всегда поддерживал позиции РПЦ,в отличие от очень многих других православных церквей (всего-15).Но Илия очень стар и необходимо всячески укреплять связи с Грузинской церковью при его жизни.

Для C*.
Кто бы был против.
Но вот фразы типа: "..Нельзя правой рукой делать одно, а левой - противоположное..", вынуждают и к Иному взгляду на Эти действия.
Как говорят - "хотелось бы верить, да вот БЫ мешает".
Если исключить из дискуссии Бога и его наместников на земле, то Все будет много проще и вернее – за Всем стоят люди, их страсти и амбиции..
Ныне имеется Множество меж Церковных противоречий - Всем хочется Самостоятельности, Власти и Сейчас, в земной жизни.
А поведение людей достигших Высших должностей в Церковном обществе аналогично поведению властителей Светского - карьерные ступеньки на Всех действуют Одинаково.
Ведь понятие Карьерист значит – человек ставящий заботу о своей карьере
и личных успехах выше Общественного дела.
Так, что Неясно какие такие вопросы будут обсуждать и Решать.

АлекСандр. И все-таки по большому счету Итоник прав. Ведь если следовать вашей логике, надо признать правомерность действий украинских властей, пытающихся вывести православных укринцев из-под влияния Московского Патриархата. Нельзя правой рукой делать одно, а левой - противоположное. Это лукавство люди сразу заметят. Что же касается проповеди Патриарха Илии, то она полностью отвечает коренным чаяниям грузинского народа, который понимает, кому он обязан утратой территориальной целостности своей страны. А если кто-то еще не понимает, так Патриарх Кирилл постарается разъяснить. За этим, я думаю, в Грузию и едет...

MYSTERY.
Согласен, Это пахнет политикой,
а никак Не духовным..

Для С*.
Не самый плохой департамент в былой России, может и вразумил бы иных страдающих недержанием речи..
Любим Мы словеса разводить, типа Народ Он нутром поймет..
Известная мысль.
Ну вот пример для Обывательского понимания:
"Мы не допустим того, чтобы была нарушена территориальная целостность Грузии, мы в этом единодушны", – сказал Патриарх Илия на проповеди в кафедральном соборе Святой Троицы в Тбилиси.".
Как Вы думаете, что Обыватель познает в Этом заявлении ?!
Что территориальное и духовное пространство – Единое понятие.
Так что Полагаю всеж Вернее будет Ваше: "..слесарю - слесарево...".

Уверен, что подыгрывание грузинским шовинистам, в т.ч. и в церковном вопросе, думаю, может очень дорого обойтись интересам православия на Кавказе... Сегодня, увы, уже мало кто помнит о том, что еще в 18 веке в горах Чечни существовали православные чеченские общины, да и большая часть адыгов-черкессов (вкл. и Кабарду) до 17 века еще были православными...

Ув.MYSTERY, не вдаваясь в исторический ракрус,я только констатирую , что и РПЦ, и прочий православный мир отказали православным Абхазии в автокефалии.Думаю, что сегодня другое решение вопроса крайне маловероятно.

Второй и не менее весомый аргумент ЗА - это то, что "нелегитимность" абхазского православия и непризнание со стороны остального православного мира толкнет большинство абхазов в другую традиционную конфессию, чему уже предпринимаются серьезные предпосылки... Напомню, что большая часть абхазского народа живет вне своей исторической родины - в основном в Турции. И эти этнические абхазы на 99% являются мусульманами. И если хотя бы половина зарубежной абхазской диспоры вернется на родину - Абхазия из православной страны автоматически превратится в мусульманскую, ориентированную уже не на Россию (и само собой не на Грузию), а на Турцию, Египет, Сирию, Сауд.Арабию и пр...

Приравнивать абхазских раскольников (по отношению к ГПЦ) к украинским (по отношению к РПЦ) некорректно.
Автокефальной Украинской Православ. церкви никогда не существовало в природе, а вот автокефальная АБХАЗСКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ существовала на протяжении нескольких столетий и была упразднена (русской царской администрацией) лишь в конце 18века (почти одновременно с автокефальным Грузинским Патриархатом)... Это первый аргумент ЗА Абхазский Патриархат!!!
Второй и не менее весомый аргумент ЗА - это то, что "нелегитимность" абхазского православия и непризнание со стороны остального православного мира толкнет большинство абхазов в другую традиционную конфессию, чему уже предпринимаются серьезные предпосылки... Напомню, что большая часть абхазского народа живет вне своей историч.родины- в основном в Турции.И эти этнические абхазы на 99% являются мусульманами.И если хотя бы половина зарубежной абхазской диспоры вернется на родину- Абхазия из православной превратится в мусульман.страну

АлекСандр./Мне кажется Не должно показывать, что на "Олимпе" нет Стратегического единогласия.
Все Это пища для СМИ террора умов Обывателя России./ -
Понятно. Держать и не пущать. Мыслительный процесс не для "обывателя", лишь "олимпийцам" он доступен. Словом, слесарю - слесарево... Эх, цены бы вам не было в веке эдак 19-ом, в департаменте Бенкендорфа...

Православные верующие России ничего не могут иметь плохого к сестринской грузинской православной Церкви.Или кто-то думает, что Патриарх Илия имел отношение к военным действиям на Кавказе?

Сравнивать каноническую ситуацию в Грузии и на Украине по крайней мере некорректно (да и неумно).Православная церковь на Украине не была автокефальной, она относилась к Московскому патриархату.По крайней мере до возникновения мало кем признанной Украинской православной церкви. Тем не менее украинскими властями (отнюдь не только Ющенко) проводится комплекс мер по отрыву украинской православной церкви от Москвы и ситуация в целом тревожная.Особенно тревожит позиция Вселенского патриарха, чей статус по ряду канонических причин выше статуса Патриарха Московского и Всея Руси.
Совсем другая ситуация в Грузии.Грузинская церковь автокефальна, самостоятельна, но всегда была самой сестринской из православных церквей по отношению к РПЦ (кстати и в ситуации на Украине). Поэтому нет ни малейших причин не приветствовать межцерковный диалог.Патриарх Кирилл будет встречаться с Президентом Саакашвили, также, как он встречался с Президентом Ющенко и что в этом плохого?Изоляционизм плодит ненависть.

Гражданину и С*.
Я и имею ввиду политическую составляющую заявления.
Нельзя Россию делить понятиями "хорошо - плохо" со стороны Светской и Духовной Властей.
Разница в подходах может обсуждаться, критиковаться в кабинетах и кулуарах Власти,
Но ни в коем случае Не выносится на суд Обывателя.
Единицы поймут в чем тут дело, а большинство будет Следовать публичной составляющей Заявлений, что будет только привносить раскол в умы граждан РФ.
Множество людей Объединяют понятия - территориальное и духовное, в Единое пространство.
И здесь Есть Своя правда.
Мне кажется Не должно показывать, что на "Олимпе" нет Стратегического единогласия.
Все Это пища для СМИ террора умов Обывателя России.

лейла./еслли бы ни эти проклятые энергоносители/ -
Выбросьте все спички и зажигалки из дома, отключите газ и свет, а главное - перестаньте кушать: еда - главный для человека проклятый энергоноситель. Питайтесь духом святым и будет вам щастье!

АлекСандр./Так то оно так, Но вопрос Не праздный появляется.
Как к подобным заявлениям должны и отнесутся Верующие ?/ -
Ваш вопрос, конечно, не праздный, но люди верующие на него уже ответили. Вот вам конкретный пример: как ни старался г-н Ющенко в угоду своим политическим устремлениям оторвать укринскую церковь от Московского Патриархата, ничего у него не получилось. Тот же самый принцип Патриарх Кирилл отстаивает и в отношении единства Грузинской церкви. Или вы хотите, чтобы церковь следовала политической конъюнктуре?

очень хорошо - это нас правда связывает и еще много общего , еслли бы ни эти проклятые энергоносители

АлекСандр, знаешь-ли, ВЕРУЮЩИЕ отнесутся спокойно, с пониманием. а бесы кричать о измене будут. не путай светскую власть, и церковную. задачи в разных плоскостях у них, хотя иногда пересекаются. Грузинская Церковь является заложницей пиндосского режима саака, поэтому все стороны понять можно. одним деваться особо некуда (хотя их долг правду говорить), другим по этому дело с первыми иметь не хочется, а наши хотят их помирить и не допустить дробления и внутрицерковного конфликта между нашими и грузинами.

очевидно будет Грузин утешать...то ли ещё будет....скоро.

Итонику.
Так то оно так, Но вопрос Не праздный появляется.
Как к подобным заявлениям должны и отнесутся Верующие ?
Ведь Это Не просто слова сказанные кем то мимоходом, а Иерархом и будут Непременно соотнесены с делами земными ?
Что Не то творится в РФ - ветви Власти разные, Но "дуду" должно быть Одно,
а не противопоставляться и Обывателя путать.

Valeri.
"Нельзя батюшке такие оплошности делать, а лучше о политике - помолчать."
Вот кому лучше помолчать, так это вам, мадам. Всех православных со светлым праздником Рождества Христова!

Изя Бенн./Ну патриарху Кириллу похоже согласно протоколу придётся лобызаться с президентом Мишико./ -
А что это за "протокол" такой, прости Господи? Богу - Богово, кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. Власть земная интересна Патриарху лишь постольку-поскольку... Может и вообще с собакойшвили не встречаться, потому как к главе грузинской церкви едет, решать дела духовные, божецкие, с анафемской властью грузинской несовместимые.

Все правильно Московский Патриарх делает! Отделение Украины и Белоруссии от России ведь не привело к разделению епархии РПЦ. Почему грузинская церковь должна делиться по вновь проведенным границам? Если у политиков не хватает мудрости наладить диалог между народами, пусть хоть церкви поддерживают связь. Тем более, что власть церковная не должна зависеть от государственной, как и наоборот.

"Архиепископ Илларион добавил, что Русская и Грузинская православные церкви «могут внести очень весомый и значимый вклад в умиротворение обстановки, которая создалась из-за неразумных или, можно сказать, безумных действий одного политического лидера». Архиепископ не уточнил, какого именно политического лидера он имеет в виду."
***
Это высказывание патриарха ещё раз говорит, что церкви нельзя вмешиваться в политику, тем более что-то комментировать.
Готовили разбой в Грузии Тель-Авив, Вашингтони страны НАТО, а вот этот только "один политический лидер" - всего лишь исполнитель-марионетка.
Нельзя батюшке такие оплошности делать, а лучше о политике - помолчать.
=ВАЛЕРИЯ=

Ну патриарху Кириллу похоже согласно протоколу придётся лобызаться с президентом Мишико.

Ну и ну.
И что же тогда значат ниже привеленные тексты Статьи ?!
1/. «..Мы не можем вмешиваться в политику и диктовать политическим лидерам, тем более лидерам других государств, как им себя вести. То, что они совершили, останется на их совести, — отметил архиепископ..".
2/. "..Напомним, что грузино-осетинский конфликт, переросший в противостояние Грузии и России, привел к тому, что православное духовенство Грузии, Абхазии и Южной Осетии стало на сторону властей своих республик.
В тоже время Московская Патриархия не признает православные церкви Абхазии и Южной Осетии вне канонической территории Грузинской православной церкви..".

Патриарх Илия имел отношение к военным действиям на Кавказе?

=========к военным действиям на Кавказе имели дело президенты многих стран, а мы в РФ, как всегда спали и только через несколько часов проснулись............

Будем радоваться вместе с грузинским народом.

1/. Советую посмотреть вначале историю взаимоотношений, к примеру на:
www.georgians.ru
Союз Грузин в России (Новости) от
17.09.2009
АБХАЗСКИЕ ПРАВОСЛАВНЫЕ ОТДЕЛИЛИСЬ ОТ ГРУЗИНСКИХ ЕДИНОВЕРЦЕВ
www.abkhaziya.org/…/article-a573d772eaf37646b1d55fc938a54b50.html
www.globoscope.ru/content/articles/2047/
2/. А потом Заглянуть на:
old.rusk.ru/tema.php?idaid=69
Где Православно информационное агентство «Русская линия» от 10.08.2009
приводит Любопытное Заявление о территориальной и духовной целостности
с точки зрения Патриарха Илия 2.
Думаю, что Эти чтения "остудят" головы.

Патриарх Кирилл намерен посетить Грузию, как всегда политика.............

Никакие абхазские православные не отделились от грузинской православной церкви.На примере украины уже все могли убедится, что позиции верующих-прихожан мало.Нужно легитимное решение уполномоченных клирикальных органов.Поэтому нельзя воспринимать на веру отделение от материнских церквей ни украинскую,ни абхазскую епархии...

Да, Наталия, диалог сестринских Церквей у верующих ничего кроме радости не вызывает.

«..Во Имя Отца и Сына и Святого духа приказываю:
отныне убийцу каждого грузина, несмотря на вину или невинность жертвы (убитого), объявить врагом грузинского народа.
Занести фамилию и имя убийцы в специальную книгу патриаршества
и передавать из поколения в поколение как постыдное и подлежащее осуждению..»
Илия 2 как раз и стоит на Единой позиции со Светской властью Своей страны – Неделимость Территориального и Духовного пространства, т.е. Все для Грузин.

Мдааа
Александр
дезинформатор чертов, Откуда вы эти вещи сочиняете и даже дату указали.

когда о политиках сочиняеться подобное еше нечего, но человек патриарх соседней страны, ты хоть провер, правда это или нет.