Комментарии по теме: Как в Пензе нацистских летчиков героизировали

Не путаем. Детальный анализ, кто в чем был готов или не готов есть в работах А. Исаева. Основное: структура подразделений Вермахта и развернутость перед 22.06. Интересено мужик пишет.

Да,да. Еще раз рекомендую почитать Мухина "Асы и пропаганда". Если в теме, то будет интересно. Касательно учета сбитых там, видимо, близко к реалу, т.к. именно этому тема посвящена. Есть и другие интересные факты по ТТХ, которые нашел только у Мухина в расшифрованном виде (у других, даже работавших в КБ Поликарпова, упоминается только вскользь и без объяснений).

11.11.2010 17:11 Мистряйкин
Не надо считать этих дизайнеров за дурачков! //// -----------------------------
Ну кто же их так считает? Просто они ГЕНОМОДИФИЦИРОВАННЫЙ продукт деградированного общества. А кто же формирует этот продукт? Вот все в основном стали обсуждать – тактико-технические данные истребителей, вы ещё вспомните МЕ-262. Дело же не в этом а дело в гнусном факте. А факт упрямая вещь.

Не надо считать этих дизайнеров за дурачков!

11.11.2010 16:04 VitBurnajkin Этого надо было ожидать. Гляньте в TV ящик. «Ноги то от туда растут» От туда постоянно говорят, что мы не умели воевать, не умели, летать, не умели сбивать, не умели стрелять и.т.д, а победили благодаря ленд-лизу(6%), завалив трупами российских солдат гитлеровцев (порядка 27 млн), а по большому счёту войну выиграли штрафники и зэки. Если и судить, то надо судить не дизайнеров, а тех кто занимается такой ПРОПАГАНДОЙ. -------------------------------------- Стопроцентная правда. Именно отсюда ноги и растут. К сожалению этим "пропагандистам" охотно предоставляется трибуна и они льют свой яд и грязь совершенно свободно. Вот и имеем результат.

На Курской дуге был случай, когда залпом катюши был сбит Ю-87, который выходил из атаки на низкой высоте. Просто командир машины увидел, что пикировщики выходили из пикирования как раз по направлению его батареи. Ну и дал команду стрельнуть. В одного получилось прямое попадание. Да, даже чемодан в умелых руках может стать грозным оружием.

папа
//Это звенья одной цепи.
Так можно сказать, что вулкану в Индонезии либерастами были промыты мозги, и он решил всех засыпать пеплом. Одновременно насаждать уголовщину и западный менталитет нет никакого смысла. Первым занимаются одни, вторым - другие, и в обратном порядке борятся с этими тенденциями.

11.11.2010 14:31Dr. LecterЯ предлагаю учредить в России медаль "За исключительную дурость". И наградить ею дизайнера. Так как во всей Европе, да и в мире наверное, только этот олигофрен додумался сделать такую обложку.
------------------------------------- Давно пора. Это ведь не единичный случай. Было что на поздравительной открытке к дню Победы нарисовали немецкий "Тигр". Была открытка к Дню защитника Отечества на которой поместили фото американского авианосца. Возможно перепутали с "Кузнецовым" , но дурость от этого меньше не становится. Так что кандидаты найдутся.

Еще немного о том что некоторые поклонники немецких асов утверждают что у них якобы лучше был поставлен учет и на каждом самолете имелся фотопулемет. Имелся это правда, только пленка чаще всего не фиксировала сбитие. Она фиксировала попадание. И если в начале войны немцы засчитывали за сбитый тот самолет у которого 25-30 процентов разрушения то уже в середидине войны 10-12% разрушений считалось достаточным чтобы считать самолет сбитым. А все помнят фото какими изрешеченными возвращались на базы те же Илы. Но все они в соотвествии с этой методой зачислялись в сбитые. Точно по кадрам фотопулемета сказать что самолет сбит можно было только тогда ,когда самолет взорвался в воздухе. А это происходило не очень часто.

11.11.2010 13:59 Улан Подытожу. Чем определяется эффективность действий ВВС- тем что сумели ли они обеспечить победу своих сухопутных сил. СССР, Красная Армия победили в войне и окончили свой путь в Берлине. Следовательно советские ВВС действовали эффективнее, лучше, профессиональнее и свою задачу выполнили. Возможно Хартман и сбил более сотни советских самолетов, это вполне могло быть по всем вышеперечисленным причинам ,но толку от этого ноль, поскольку обеспечить победу своей армии он и другие немецкие асы не смогли. Они были озабочены другим - своей личной славой и наградами. Война это не спорт и фашистские асы войну в небе советским асам проиграли. Это факт. Всё остальное это попытка делать хорошую мину при плохой игре. -------------------------------- Именно так. Полностью согласен. Немцы хорошие вояки, но войну нашим проиграли. Значит наши лучше.

Я предлагаю учредить в России медаль "За исключительную дурость". И наградить ею дизайнера. Так как во всей Европе, да и в мире наверное, только этот олигофрен додумался сделать такую обложку.

11.11.2010 13:59 NAVY Кстати, для любителей немецкой техникм, Миг-3 превосходил Ме-109 почти по всем параметрам.------------------------------------------- Только на больших высотах. Собственно для боев на больших высотах он и был создан. И вооружение было слабовато. Вообще этот самолет был создан в КБ Поликарпова и сам Поликарпов считал этот самолет не очень удачным и потому не делал на него ставку. Когда Поликарпов ездил в составе делегации в многодневную командировку в Германию, старший Микоян(Анастас) пробил решение создать новое КБ под руководством Артема(бывшего руководителем одной из бригад в КБ Поликарпова) и из КБ Поликарпова забрали лучших конструкторов и проект высотного истребителя (будущего МиГ-1) и создали новое КБ под руководством Артема Микояна. Вернувшийся Поликарпов с удивлением увидел почти разгромленное свое родное КБ. К чести Артема надо сказать что он сумел довести самолет до приемлемых кондиций и машина сыграла свою положительную роль в начале войны.

11.11.2010 13:16Дмитрий//папа
//Это звенья одной цепи.
Скорее наоборот. Тетрадки изымут, по шапкам дадут, и будут дальше снимать "Братков", "Банд", "Сонек" и "Глухарей".
.
Это не значит, что эти факты НЕ звенья одной цепи. Просто в кинемотографе, на ТВ работают несколько иные законы жанра, другие деньги, более могущественные покровители и лоббисты. Кроме того мозги у работников масс-(анти)культуры промыты либерастами гораздо сильнее и основательнее. Поэтому на поприще масс-медиа бороться с ними горазду труднее.
.
А так... Те же яйца, только в профиль.

Кстати, для любителей немецкой техникм, Миг-3 превосходил Ме-109 почти по всем параметрам.

Подытожу. Чем определяется эффективность действий ВВС- тем что сумели ли они обеспечить победу своих сухопутных сил. СССР, Красная Армия победили в войне и окончили свой путь в Берлине. Следовательно советские ВВС действовали эффективнее, лучше, профессиональнее и свою задачу выполнили. Возможно Хартман и сбил более сотни советских самолетов, это вполне могло быть по всем вышеперечисленным причинам ,но толку от этого ноль, поскольку обеспечить победу своей армии он и другие немецкие асы не смогли. Они были озабочены другим - своей личной славой и наградами. Война это не спорт и фашистские асы войну в небе советским асам проиграли. Это факт. Всё остальное это попытка делать хорошую мину при плохой игре.

11.11.2010 12:30 Валентин "... Приведенный текст, насколько мне известно, соответствует историческому факту и никем не опровергается..."
...
Какой факт? "победы" и "сбитые" не многим ближе чем "огородная бузина" и "киевский дядька"

11.11.2010 11:13 kwad
Тетрадки конечно получились гадкие. НО уж коли разоблачать то предмет знать надобно.
1.Эрих Хартманн летал на Ме-109 а не на Fw-
190. Обе машины кстати имели практический потолок до 12000м.
...
Чё не 18000? Врать не стоит даже для "объективности" и "уважения" особенно про Ме109

С утра до ночи криминал крутят как легко деньги сделать наступил на горло - взял !Это стало нормой а тут такой вой подняли ....

//папа
//Это звенья одной цепи.

Скорее наоборот. Тетрадки изымут, по шапкам дадут, и будут дальше снимать "Братков", "Банд", "Сонек" и "Глухарей".

11.11.2010 10:59 Брат2
11.11.2010 10:42
Cleopadla
Люфтваффе можно посочувствовать. При таком господстве в воздухе в 45м стало некуда садиться.\\\\\
...и не кому.
...
и нечему

Про Покрышкина. Официально считается что он сбил 59 самолетов противника. Сам Покрышкин насчитывал что сбил около 70 -ти немцев. Его биографы - земляки провели большую исследовательскую работу и пришли к выводу что Покрышкин сбил более 90 самолетов. Сам же Покрышкин отмечал что не все сбитые им и его летчиками самолеты засчитывались. В частности во время боев на Кубани Покрышкин отмечал что сбитые нашими летчиками самолеты противника над морем не учитывались вовсе а моряки вообще отказывались давать подтверждение. Об этом он даже писал рапорт командующему воздушной армией. Ну и напоследок. Битый всегда говорит что воевал он лучше противника а проиграл он только потому что ему что-то там помешало. И еще- счета немецких асов на западном фронте гораздо скромнее чем на восточном. Там соврать гораздо труднее- союзническое радио, которое слушали в Германии вмиг высмеют и выведут на чистую воду. А вот приписки на Восточном фронте были обычным делом.

То что у немецких лётчиков действительно по сотне сбитых машин на счету ни для кого не секрет. "Секрет" точнее замалчивание ведётся КАКИХ машин. Почему-то старательно замалчивается о том что только у СССРа были машины достойные оказать реальное сопротивление "Люфтвафе", а до 41 года немецкая армия раскатала в хвост и гриву пол Европы у которой так же была авиция которую немцы гоняли как им было угодно и сколько угодно в том числе и англичан и авиацию испанцев. Первые лётчики возрождающейся немецкой Армии и были в той куче с большим количеством сбитых машин. В основном фанерного изготовления часть ещё с Первой Мировой.
И тем не мение когда СССР немного осмотрелся то ВВС спокойно гоняли и спускали на землю всех героев с большой кучей сбитых машин. Фильм "В бой идут одни старики" хорошо показал и то время и то настроение в ВВС.

11.11.2010 11:59 tbd Почему у немцев были такие асы, а у нас нет? - Потому что наш способ
использования лётчиков был иной, более рациональный и человечный. У
немцев была практика использования асов на всю катушку, это был такой кочевой цирк. Тогда как наши лётчики были практически накрепко привязаны к одному фронту. Ни Кожедуб, ни Покрышкин потому столько и не набили, что, в отличие от Халланда, сидели на одном месте, а не работали по всему Восточному фронту на износ, как Халланд
------------------------------------- Совершенно правы и те кто пишет что интенсивность использования немецких летчиков-истребителей была выше чем советских. Например количество боевых вылетов у Хартмана вдвое выше чем у Кожедуба. Немцы действительно гораздо интенсивнее перебрасывали свою авиацию с одного участка фронта на другой. Кстати этим даже в 44-ом году они добивались кратковременного численного преимущества на отдельных участках. Т.е. тактика была очень сильной стороной в немецкой авиации.

Капитан - Ну где у тебя краска? Малюй
звезду, я фрица завалил!
Механик - У ребят возьму тов. капитан
А сколько рисовать?
Капитан - Сколько? Ты одного завали
попробуй.
Из к/ф в бой идут одни старики.
За 20 сбитых самолетов присваивалось звание Героя Советского Союза. Если предположить что теория р.фюрера Гебельса о превосходстве немецкой рассы верна, то немцы вполне могли сбивать по 300 самолетов. Видимо череп у девицы из издательства комментировавший по TV текст на обложке очень подходит под арийский или с мозгами какая то путаница.

Разница в счетах еще и обусловлена тем что задачи советских истребителей все же были несколько иные чем сбить как можно больше самолетов противника.Главная задача это обеспечение беспрепятственных действий на поле боя своей бомбардирововчной и штурмовой авиации. если при этом самолеты противника не сбивались но бомберы и штурмовики задачу выполняли то оценка действий истребителей положительна. Если насбивали немцев но те смогли не допустить бомбометания-задача истребителей считалась невыполненной и хорошо если отделаешься нагоняем. Т.е. это задача на "сопровождение" своих самолетов. Тоже прикрытие объектов и войск от немецких самолетов. Если немцы не прорвались к мосту и не смогли его разбомбить то задача была выполнена, если же 20 немецких бомбардировщиков сбили а один прорвался и разбомбил мост то можно было и под суд угодить. В связи с этимм показательна история пока "Нормандия". Французы рвались сбивать как можно больше а их приучали выполнять задачи по обеспечению операций войск.

"""11.11.2010 12:21ДмитрийНу, не знаю, тут и дураку должно быть ясно, кто победил - тот и герой. Меня больше волнует героизация не люфтваффе в школьных тетрадках, а уголовников по тв, которое смотрят те же школьники."""
.
Это звенья одной цепи.

Приведенный текст, насколько мне известно, соответствует историческому факту и никем не опровергается. Тем не менее героизация фашизма недопустима и является уголовным преступлением. Тем более, что эти идеи и сейчас находят понимание среди части маргинально настроенной молодежи в националистических кругах.

Дожили!!! Скоро будут рассказывать, как немецкие солдаты, во второй мировой войне, Россию спасли.

папа ---------------

Но даже количество сбитых самолетов считалось по разному. У немцев сбитый группой самолет записывался всем. У нас даже если один летчик в группе из 5-ти самолетов сбивал сам 5 самолетов противника, то записывал по 1 самолету всем членам группы------------------------------ Не совсем так. У немцев могли самолеты сбытые группой ,когда невозможно определить кто именно -записать всё командиру группы. В СССР особенно в начальном периоде войны вообще почти не учитывали личные победы. Записывали на всех. Потому кто интересуется темой знают что в счетах наших асов присутствуют две строки - "сбитые лично" и "сбитые в группе".

Ну, не знаю, тут и дураку должно быть ясно, кто победил - тот и герой. Меня больше волнует героизация не люфтваффе в школьных тетрадках, а уголовников по тв, которое смотрят те же школьники.

- БулатЧуть откомментирую, т.к. когда-то серьезно интересовался этой темой. ------- Серьезные ошибки были и у советского руководства, но в целом уровень трагичности ошибок немцев оказался намного серьезнее. Это проанализировано в работах М. Солонина "На мирно спящих аэродромах" и в работе Мухина "Асы и пропаганда". В них работах показано, как и почему немцы не правильно реализовали качественный технологический и производственный потенциал своего авиапрома. Отчасти, в плане тактики использования, интересна в этом плане книга А. Исаева "Антисуворов" . Касательно того, что было не реализовано в советском авиапроме и почему, хорошо описано в книгах "Король истребителей" и "Неизвестный Поликарпов" В.П. Иванова.------------------------------------ Да, не поставив на вооружение поликарповский И-180 и его развитие И-185 советское руководство совершило большую ошибку. Причины тому разные в том числе и интриги Яковлева и старшего Микояна. Мало кто знает что МиГ 1-3 это машина Поликарпова.

11.11.2010 11:13kwadТетрадки конечно получились гадкие. НО уж коли разоблачать то предмет знать надобно.
1.Эрих Хартманн летал на Ме-109 а не на Fw-
190. Обе машины кстати имели практический потолок до 12000м. где были не досягаемы для нашей фронтовой авиации, отсюда и разница в потерях.---------------------------------- И еще. 12 000 это не практический потолок немецких истребителей а максимальный. Бои на Восточном фронте велись в основном на малых и средних высотах, поэтому этот показатель не имел решающего значения. Скорее имели значение прежде всего скороподъемность чтобы быстрее занять более выгодную позицию, максимальная скорость и скорость пикирования чтобы оторваться или догнать противника ну и вооружение. По всем этим показателям до появления ЛА-5ФН немцы опережали российские самолеты.

Как внук летчика ВОВ могу передать его мнение. Качество некоторых немецких истрибителей и начальной подготовки летчиков было выше, чем наших, но как говорится у гонщиков, "побеждают не машины, побеждают мужчины" и наши летчики их летчиков победили, как это можно было сделать не имея господства в воздухе - совершенно не понятно. Вероятно, у "дизайнеров" с элементарной логикой проблемы, что при нынешнем господстве "гуманитарного подхода в образовании" совершенно естественно.

- kwad --- НО уж коли разоблачать то предмет знать надобно.
1.Эрих Хартманн летал на Ме-109 а не на Fw-
190.Обе машины кстати имели практический потолок до 12000м. где были не досягаемы для нашей фронтовой авиации,отсюда и разница в потерях.
2.Зачет попаданий(повреждений) и сбитых самолетов у немцев велся по данным фотопулемета.
3.Колличество сбитых и выведеных из строя самолетов подтверждается его Хартманна второй летной книжкой.
За что собственно он и сидел в лагерях в Сибири. А выдали его нам ПЕНДОСЫ.
Всетки противника надо уважать.-------------------------------------- Первое. Как раз "вторая" летная книжка Хартмана "утеряна". Количество побед (а не сбитых) в летной книжке Хартмана и журнала боевых действий "ягдгешвадера" (кажется 52-ой) не совпадает. В журнале боевых действий их записано гораздо меньше. По признанию самих же немцев начиная со второй половины 42-го года учет велся из рук вон плохо.Записывали в победы практически все заявленное летчиками.

Ребятки! Не надо путать Божий дар я яичницей! Фашисты НАЧАЛИ против нас войну, когда к ней ОНИ были ГОТОВЫ!
Исходите из этой простой истины, и станет понятно, почему так катастрофически началась война для нас. Однако, как уже не раз сказано, хребет врага, был сломлен! И любая попытка замалчивания ПОДВИГА Советских людей - ПРЕСТУПНА!
ДизайнЁра тупого, лишить лицензии и аттестата зрелости - пусть пересдаёт историю и сопутствующие предметы. Пока нет аттестата - поражение в праве на работу...

Вообще-то "базовый" немецкий истребитель это Ме-109 различных модификаций. "Фоккер" появился на фронтах в 1942 году. Немцы не считали сбитые по количеству моторов. Но что фантастические счета немецких асов( по ихнему "экспертов") вызывают большие сомнения - это факт. Хотя лучшие немецкие асы вполне могли сбивать более сотни за карьеру. Просто потому что задачи выполняемые немецкими истребителями были несколько иными. Асы как правило летали на "свободную охоту" и не занимались сопровождением своих бомбардировщиков и прикрытием объектов и своих войск. Вот они могли иметь большой счет, а "пахари" - немецкие лётчики-истребители что занимались черновой повседневной работой и сбивали не много и погибали чаще.

Разница в том, что немцы считали количество побед в воздушных боях, а наши - количество сбитых самолетов.
При этом победой в воздушном бою у немцев считался и тот случай, когда противник просто уходил от столкновения (спасался бегством). У наших - это 0 (НОЛЬ).

Но даже количество сбитых самолетов считалось по разному. У немцев сбитый группой самолет записывался всем. У нас даже если один летчик в группе из 5-ти самолетов сбивал сам 5 самолетов противника, то записывал по 1 самолету всем членам группы. Смотри пример с Кожедубом.
Понимать нужно.

Почему у немцев были такие асы, а у нас нет? - Потому что наш способ
использования лётчиков был иной, более рациональный и человечный. У
немцев была практика использования асов на всю катушку, это был такой кочевой цирк. Тогда как наши лётчики были практически накрепко привязаны к одному фронту. Ни Кожедуб, ни Покрышкин потому столько и не набили, что, в отличие от Халланда, сидели на одном месте, а не работали по всему Восточному фронту на износ, как Халланд. Сам Халланд признавался, что никогда особо в бои не вступал: имея карт-бланш на свободную охоту, он обычно забирался подальше в облака и оттуда высматривал добычу. Потом резко атаковал и тут же уходил, не ввязываясь в свалку. Дизайнеру же у нас - народ особо бестолковый и безграмотный: овладеть Корелом и Фотошопом куда проще, чем кропотливо изучать мировую историю - зато самомнения придаёт немеряно.

Чуть откомментирую, т.к. когда-то серьезно интересовался этой темой. Выбор истребителей для Люфтваффе (Ме-109 и FW-190) и направления их совершенствования, обусловившие во многом и тактику их применения, были ошибочными. Серьезные ошибки были и у советского руководства, но в целом уровень трагичности ошибок немцев оказался намного серьезнее. Это проанализировано в работах М. Солонина "На мирно спящих аэродромах" и в работе Мухина "Асы и пропаганда". В них работах показано, как и почему немцы не правильно реализовали качественный технологический и производственный потенциал своего авиапрома. Отчасти, в плане тактики использования, интересна в этом плане книга А. Исаева "Антисуворов" (первая книга). Касательно того, что было не реализовано в советском авиапроме и почему, хорошо описано в книгах "Король истребителей" и "Неизвестный Поликарпов" В.П. Иванова.

Тетрадки конечно получились гадкие. НО уж коли разоблачать то предмет знать надобно.
1.Эрих Хартманн летал на Ме-109 а не на Fw-
190. Обе машины кстати имели практический потолок до 12000м. где были не досягаемы для нашей фронтовой авиации, отсюда и разница в потерях.
2.Зачет попаданий (повреждений) и сбитых самолетов у немцев велся по данным фотопулемета.
3.Колличество сбитых и выведеных из строя самолетов подтверждается его Хартманна второй летной книжкой.
За что собственно он и сидел в лагерях в Сибири. А выдали его нам ПЕНДОСЫ.
Всетки противника надо уважать. Единожды соврамши….

Но немцы действительно были лучше подготовленны. Да и опыта у них было поболее. А у нас, в большинстве, молодые ребята с полугодовым курсом. И честь и слава им, что они летели воевать против такого грозного противника и не отдавали ему небо. Другое дело что не для тетрадок инфа, думать надо.

Для 11.11.2010 10:01Виталик

Особенно зимой... И особенно танки...

Жги дальше.

11.11.2010 10:42
Cleopadla

Люфтваффе можно посочувствовать. При таком господстве в воздухе в 45м стало некуда садиться.\\\\\

...и не кому.

Люфтваффе можно посочувствовать. При таком господстве в воздухе в 45м стало некуда садиться.

В начальный период у советских летчиков был малый опыт ведения воздушных боев,недостаточный воздушный налет как только эти моменты устранились да и техника обновилась немцы стали летать тихэнько и низэнько,не тот характер у русского человека чтобы в бою уступать кому то ,

"Тише, тише, господа! Господин Искариотов, патриот из патриотов, приближается сюда. Тише, тише, господа." Франсуа Виньон.

Нам нужен свой Мартин Лютер Кинг и тогда у нас будет полная аналогия с борьбой негров за свои права в Америке. Лет 10 пройдет и мы добъемся права называться руссо-россиянами. Да пребудет с нами русская сила!

мож тогда как в 50х(за слова что "шестерни в нем. танках косозубчатые а не прямозубчатые и износ меньше % танковых поломок ..") инженера- знакомого отца - в лагерь и расстрел?
Категорически против цензурирования правды.(опять). То что техника в целом была у немцев лучше и защищеннее(ломалась сбивалась реже) не преуменьшает подвига наших летчиков а лишь учит уважать (на будующее) инженерную мысль (потерь было б меньше).
Я кстати от отца это все узнал школьником еще и вовсе не перестал уважать тех, кто воевал нашей техникой (скорее наоборот)

12.11.2010 13:16 Булат для Тома 11.11. в 12.21Да,да. Еще раз рекомендую почитать Мухина "Асы и пропаганда". Если в теме, то будет интересно. ------------------------------------- Это книга у меня есть. Кое - что спорно, но со многим можно согласиться. И справочный материал неплох.

Этого надо было ожидать. Гляньте в TV ящик. «Ноги то от туда растут» От туда постоянно говорят, что мы не умели воевать, не умели, летать, не умели сбивать, не умели стрелять и.т.д, а победили благодаря ленд-лизу(6%), завалив трупами российских солдат гитлеровцев (порядка 27 млн), а по большому счёту войну выиграли штрафники и зэки. Если и судить, то надо судить не дизайнеров, а тех кто занимается такой ПРОПАГАНДОЙ. Надеюсь ясно о ком говорю. Это ОНИ «открыли глаза» на ВОВ, что СТАЛИН, как верховный главнокомандующий был никудышный-по школьному глобусу командовал, генералы были не те, даже сам Жуков Г.К. был не очень. ЧЁ мы всполошились то. В чём же дело, в чём же виноваты дизайнеры??? Тут порой по интернету такое несут, ссылаясь на ушибленных «историков», что уХи вянут.

Мы же отвлеклись от темы. Ближе к телу- как говорят французы