Комментарии по теме: Как Власов стал «Иудой»

Моему отцу 1923 гр "повезло2 повоевать во "-й Ударной,до сих пор после его смерти в 95 году.жалею что не распросил его об тех меся цах.Когда его в 1965 году пригласили в школу рассказать о войне ,я помню что он говорил как сидели без еды,как варили и ели ремни и сапоги.Я в то время не мог в то поверить,ведь мы воспитывались на героических подвигах РККА.Отца к счастью вынесли раненого из кольца окружения,он смог после войны закончить сельхозинститут и когда в 56 или 57 году колхозники самовольно без КПСС избрали его на Сумщине в Глуховском районе председателем колхоза,а он отказался его возглавить,то Глуховский РК КПСС исключил его из партии.Старик поехал обжаловать в Сумский обком,но вместо 1 сека попал ко второму,тот посмотрел дело и сказал что правитьно исключили,но увидев искалеченную руку спросил где отец воевал,тот ответил что на Волховском фронте,тот уточнил где именно,ему пришлось признаться что во 2-й Ударной,хотя все называли их 2Власовцами".После чего секретарь встал,достал из шкафа в кабинете бутылку волки,разлил ее на 2 чтакана,по словам отца еще достал черный хлеб и нарезаннон сало и предложил отцу выпить.Когда то ничего не понимая выпил с ним,тот сказал чтобы отец ехал доморй и ни о чем не беспокоился.При этом он сказал по словам отца фразу которуя я помню до сих пор"Я тебя третьего встречаю".Через два дня отцу привезли и вернули партбилет.Так сколько их всего оттуда вышло?А сеолько дошло до конца войны в безумных жуковских лобовых атаках?Спасибо тем кто помнит о тех кто навечно остался там

Том**
02.08.2010 14:55 Ивaн
Вы за Гитлера и тех кто ему служил и убивал наших отцов,матерей,дедов,жег дома и хаты ,а я на стороне тех кто защищал всё это от гитлеровцев.
-----------
ой, какой хароший, так всегда себя расхваливает, но опыт показывает что трепачи и ест´первые предатели

Столкновение России и Германии имело единственной целью уничтожить как можно больше русских и немцев. Я думаю, что это понятно теперь уже даже детям. Без сомнения Власов перешел на сторону врагов. Но его война была лишь продолжением т.н. Гражданской войны с большевизмом.
Для справки: в 1919 году в только в одном Берлине находились примерно 200 тысяч белоиммигрантов. Какие настроения были у этих эммигрантов можете сами догадаться.
В youtube найдите " Беседы с Рокфеллером.avi " - на первый взгляд этот ролик не относится впрямую к данному разговору, однако...

03.08.2010 20:00 Прохожий" -----------------------. Возник
же этот противоестественный феномен по той простой причине, что Советский
Союз не являлся цивилизованным государством ни в одном из принятых смыслов слова.
Исключительность сложившейся ситуации заключалась в том, что Советский
Союз отказался присоединиться к Гаагской и Женевской конвенциям, а
беспрецедентная тирания советского правительства породила "предателей", из
которых немцы набрали в свою армию почти миллион человек."
Н.Д.Толстой. Жертвы Ялты
---------------------------------- Ваш Н.Тольстой или неграмотный или намерянно врет.Во первых СССР официально присоеденился и к Гаагской и к Женевской конвенциям.есть меморандум за подписью Литвинова.Пусть Тольстой матчасть изучает.Во вторых независимо от того если одна из воюющих сторон подписала конвенцию а другая нет,то подписавшая сторона(в данном случае Германия) ОБЯЗАНА все равно выполнять ее положения.Так что все это отмазки.

04.08.2010 09:04 Андрей Владимир, -----------------------Можно сказать, что мы оказались тогда между коммунистическим режимом и фашистским, как между двух огней, но пересилило главное понимание, что на Родную землю пришел враг, и что с ним надо биться не на жизнь, а на смерть. И ненависть к советам уже вытеснялась и уходила на второй план, перед необходимостью общего выживания, и мы начали биться с немцем, так же, как это делали во все времена------------------------------------- Андрей не выдумывайте,никакой поголовной ненависти к Советам не было и абсолютное большинство граждан относилось к власти лояльно.

Андрею На Ваш от 04.08.2010 09:04
Неубедительно на счет идеологических метаний народа..
Ваш текст Это дань современным Хотелкам.., типа - должно было быть Так.
Но Суть людских Поступков Много обыденней..
Вы сами их и Описали: «..на землю пришел враг..» - кратко и ясно.
И Значит пришли Невзгоды.. - отбор собственности, насилие над чадами, навязывание чуждых правил жизни и пр., а Это Всегда и Всех является Основной массового отпора Ворогу.
Еще Не ясно чем бы закончилась ВОВ поведи себя Германия по Иному – лаской.., а Не тотальным изничтожением Славян..
Про «ненависть к советам..» - ну ежели и болтали, то крайняя Малость из вечно недовольных и потомков забиженных в 17 г. «бедняков», а Основная масса народа Желала просто Выжить, приспособиться..
Людям во Все времена было поФик кто у Кормила..- были бы стабильность, кров, работа, защита, некая лояльность Власти, а То на чем Вы акцентируете внимание Всегда потребно только массе разных Радикалов.. из интеллектуалов и политиков.

Трагедия же наша заключалась в том, что в этой смертельной схватке нам приходилось сталкиваться лицом к лицу именно со своими. Таким образом для многих наших соотечественников эта война стала продолжением той самой гражданской войны, но только уже другими средствами.

Владимир, я нисколько не сомневаюсь, что у вас все так и было, так же как не сомневаюсь в том, что где-то было совсем иначе, особенно там, где народ хлебнул горюшка от большевизма и люто ненавидел советскую власть. Конечно первое противоречивое чувство, что вот мол xоть немец найдёт на большевиков управу быстро сменилось острым чувством понимания, что это тоже смертельный враг, а никакой не освободитель, - как преподносила себя нацистская пропаганда. Можно сказать, что мы оказались тогда между коммунистическим режимом и фашистским, как между двух огней, но пересилило главное понимание, что на Родную землю пришел враг, и что с ним надо биться не на жизнь, а на смерть. И ненависть к советам уже вытеснялась и уходила на второй план, перед необходимостью общего выживания, и мы начали биться с немцем, так же, как это делали во все времена...

03.08.2010 18:46Андрей Именно поэтому немцев встречали, как освободителей.\\\
Это где так было? У меня мама жила в Белоруссии. С ее слов: в первые дни войны в Белоруссии среди гражданского населения была паника. Потому что бомбили. Как она говорила, все время. Люди просто бежали на восток. О какой "встрече освободителей" речь?

"В условиях, хотя бы отдаленно приближающихся к цивилизованному государственному устройству, возможность побудить огромную
массу граждан добровольно выступить с оружием в руках против своего же
народа -- такая возможность практически исключена. Столь же маловероятно, чтобы воюющая сторона позволила организовать на собственной территории дисциплинированные вооруженные формирования из солдат
государства-противника. Но в данном случае имело место то и другое. Возник
же этот противоестественный феномен по той простой причине, что Советский
Союз не являлся цивилизованным государством ни в одном из принятых смыслов слова.
Исключительность сложившейся ситуации заключалась в том, что Советский
Союз отказался присоединиться к Гаагской и Женевской конвенциям, а
беспрецедентная тирания советского правительства породила "предателей", из
которых немцы набрали в свою армию почти миллион человек."
Н.Д.Толстой. Жертвы Ялты

Роман, по вашим словам русские белоиммигранты составляли значительную часть от 1% французкого сопротивления, могу ли я у вас поинтересоваться какую именно часть? Деникин не стал сотрудничать с нацистами, а Краснов стал. Вы попробуйте взвесить соотношение русских воевавших на стороне немцев, и с теми кто входил во французкое сопротивление. Возможно вы и правы по поводу противоречий в среде нацистских ученыx и лидеров НСДАП, - в их взглядах на славян, но согласитесь это никак не повлияло на ход событий. Если в тылу у нас активно и не сопротивлялись, то только потому, что все сопротивление начиная с 1917 года было потоплено в крови настолько, что просто уже не кому было серьезно сопротивляться, тотальный террор и страx держал людей в узде. Именно поэтому немцев встречали, как освободителей.

Капиталистическая Америка в то время чувствовала себя вполне защищенной от большевизма своей удаленностью от России, но коммунизм при этом для них не был менее опасным врагом, чем Япония, или Германия. Помощь же нам с их стороны имела свои конкретные цели и была скорее похожа на откармливание бойца перед смертельным боем.
Их политические традиции выработанные за время колонизации континента хорошо всем известны, обман и истребление коренного населения, никаких обязательств и друзей, одни интересы, поэтому в достижении своиx интересов они легко заключают союз со своим вчерашним врагом, или наборот предают своего вчерашнего партнера.

03.08.2010 07:54РоманАндрею
"Сравните много ли наших сограждан сотрудничали с Наполеоном, хотя он и хотел упразднить крепостное право, или с турками, французами, англичанами в Крымскую войну, или с немцами в первую Мировую войну-------------------------------- Это распространенное заблуждение.Если речь идет о гражданах России(вернее подданных) то и с Наполеоном сотрудничали,в западных областях - в Литве,Белоруссии,там даже царские чиновники переходили на сторону Наполеона,впоследствии Александр Первый их простил и даже были священники устраивавшие молебны за Наполеона.В Крымскую войну уже тогда крымские татары активно сотрудничали с оккупационными войсками.И в Первую мировую в западных областях- Польше,Прибалтике,Украине с немцами сотрудничали.Такие факты есть.На сайте Спецназ России в разделе история есть статья,кажется называется - "задолго до Великой Отечественной".

03.08.2010 10:30 Роман Андрею
Здесь вопрос не в капитализме, а в английском финансовок капитале, который вел войну не большевиками, а с Российской Империей, СССР.
Далее, борьбу с СССР и РФ начало США, опять без вяких идеологических примочек - пока Великобритания была Империей СССР был интересен, как конкурент в борьбе с Англией, как только империя пала - СССР стал основным конкурентом.
Вся колониальная система была демонтирована СССР и США вместе - не смотря на идеологические противоречия------------------------------ Всё правильно.Идеология всего лишь удобное пропагандистское прикрытие борьбы за реальные цели.То же сегодня пресловутая "борьба с терроризмом".

Андрею
"Основное же, что боялся тогда весь капиталистический Мир, это распространения большевизма, - так называемой мировой пролетарской революции. И фашизм в данном случае ничто иное, как крайне радикальная реакция капитализма, на факт установления в России коммунистического режима."
Почему капиталистические США активно торговали и создавали промышленность СССР?
Танк Т-34 - наследник линии БТ, потомок танка Кристи, вывезенного с разрешения госдепа США, ГАЗ построен Фодом с разрешения США. И пр. и пр. и пр.
Здесь вопрос не в капитализме, а в английском финансовок капитале, который вел войну не большевиками, а с Российской Империей, СССР.
Далее, борьбу с СССР и РФ начало США, опять без вяких идеологических примочек - пока Великобритания была Империей СССР был интересен, как конкурент в борьбе с Англией, как только империя пала - СССР стал основным конкурентом.
Вся колониальная система была демонтирована СССР и США вместе - не смотря на идеологические противоречия

02.08.2010 21:04 Улану Спасибо за ответ,хотя и не предполагал в своих вопросах каверзность (подсудимый) или обличение.Знаю,что есть куча материалов на эту тему.Куча-она куча!Но хотел-ваше мнение...Вы правильно заметили,что"Человек не Бог и не может быть в курсе всего и контролировать действия всех своих подчиненных и соратников",но ОН взял на себя его функцию,и считал и действовал что ОН может быть в курсе всего,и контролировать действия всех своих подчиненных и соратников.Причем во всех сферах жизни,и в литературе,и в искусстве,и ...в чем нет?Такого никогда не может быть нигде.Это и беда,и ошибка и результат (а он мог бы быть намного лучше).А то,что у него получилось хорошо-только снимать шляпу,убавлять или принижать это-и мелко,и нечестно.Спасибо еще раз,ничего личного.----------------------------------- Никаких обид.Всё нормально.С последним Вашим постом тоже согласен.Одним словом можно сказать что любое явление и деятельность любой личности должны рассматриваться объективно.

Полагаю, что термин Иуда к деянию Власова - Не подходит.
Иуда сдал только учителя и друга - Христа, что есть Вероломный поступок, Но Не предательство.
А то, что Власов с сотоварищами сделали - Нарушили Верность долгу, изменили Присяге является Государственной Изменой.
И в Этом случае Не проходят лукавые рассуждения о том, что Власов присягал не России,
но СССР и что Он изменил совРежиму ради России и народа..
Власов просто генерал – Предатель, носитель госТайн, что во время Войны добровольно перешел на сторону Врага и изменил Присяге СССР, т.е. обычный госПреступник.
Но при подобной трактовке возникают странные Вопросы ?
Как назвать Командный состав СССР находившейся в состоянии «холодной» Войны, тех которые изменив Присяге и сдали Страну - советский народ..?!
А как назвать сотни тысяч людей покинувших Россию - СССР - РФ..?
Можно ли навесить ярлык – Предатель за Отказ от места рождения, среды воспитания ?
Или Все Проще - «рыба ищет где глубже, а человек где Лучше» ?

03.08.2010 07:40 Роман Улану.
"Есть и Лиддел-Гард и А.Тойнби,неплохо почитать для сравнения Гальдера,Манштейна,Гудериана.Чем плохи Кожинов,Исаев,Мартиросян,Переслегин,Широкорад?"
Отличные источники, но, как я сказал, читать их надо по принципу "здесь читаем, а здесь нет".
К примеру Широкорад слишком тенденциозен в подаче материала,особенно больная для него тема -Тухачевский и Николай 2.
Гудериан- мемуары есть мемуары- автор всегда старается показать себя в лучшем свете.
Гланца привел как пример более-менее объективного исследователя, хотя, определенная тенденциозность есть и у него.
------------------------------ Согласен.Ничего безоговорочно на веру принимать нельзя.Нужно сравнивать с другими источниками.Как говорил К. Прутков- подвергай все сомнению. Тот же Мартиросян,которого частенько заносит и излишне эмоционален.Например его версию что Жуков сознательно заменил план Шапошникова по активной обороне на статическую,и тем самым пошел на предательство,вряд ли можно принять.

Андрею.
Для большинства пострадавших от большевиков немцы были захватчиками.
Деникин открыто отказался сотрудничать с ними, большинство белоэмигрантов тоже. Заметная часть французского сопротивления - белоэмигранты.
Внутри СССР, в тылу - никаких диверсий и провокаций со стороны "обиженных большевиками", никакого идейного подполья.
Переход на сторону врага - только на окупированной територии - не правда ли странно для "идейных" борцов?
Тут явно переход на сторону тех, кого считаешь более сильным и на сторону победителей. Ничего идейного.
PS об национальных движениях - вопрос отдельный, там своя специфика.

Андрею.
Прежде чем рассуждать необходимо хотя бы немного разбираться в вопросе не на уровне лозунгов, а на уровне реального понимания, в частности:
1. Фашизм и национал-социализм - разные идеологии и разные движения. То, что они выступали союзниками не снимает различий между ними.
2. Термин "ариец" - российский, введен в середине XIX века. Нацисты использовали термин "нордический"
3. Да, немцы на официальном уровне не признавали родства со славянами, однако и Гитлер в "Майнкамфе" указывал, что славане - родственники германцев, но утратили свою сущность из-за власти евреев, и немецкие рассологи указывали на большой процент нордической рассы в русском народе и выступали против войны с СССР.
4. Большинство европейских народов не соотвествуют немецким представлениям о "чистоте рассы", большинство русских, татар, таджиков, кавказцев - соотвествуют. Простой тест - посмотрите на сгиб локтя - если вены просвечивают синим или зеленым - кожа "нордическй" рассы.

Роман, причины тут разные. Никто же из европейцев не пережил большевицкого террора, так же как его пережили мы все, от того и были немцы для всех пострадавших у нас от большевиков освободителями, а не от того, что они де предлагали нам встать вровень с ними, - в плане их теорией рассового превосходства, мы и не подпадали под их 'арийский' стандарт, а европейцы в большенстве своем в некоторой степени этому соответствовали. Основное же, что боялся тогда весь капиталистический Мир, это распространения большевизма, - так называемой мировой пролетарской революции. И фашизм в данном случае ничто иное, как крайне радикальная реакция капитализма, на факт установления в России коммунистического режима.

Андрею
"Сравните много ли наших сограждан сотрудничали с Наполеоном, хотя он и хотел упразднить крепостное право, или с турками, французами, англичанами в Крымскую войну, или с немцами в первую Мировую войну, что же с нами случилось, если нацистов по началу встречали цветами, или тоже скажете все предатели."
Сравните, сколько французов, голландцев, бельгийцев, чехов сотрудничали с нацистами - миллионы!!! - их что, то же их правительства до такого состояния довели?
Просто Гитлер дал идею о превосходстве одних над другими и эта идея оказалась более заразной, чем все предыдущие.
ВСЯ!!! Франция сотрудничала с Германией, добровольцы шли воевать на Восточный фронт (французы, бельгийцы, голландцы) - сопротивление - не более 1% населения.
ВСЯ Чехия работала на Германию. Добровольно. Что чехов до такого скотского состояния правительство довело? Нет, просто они решили, что лучше быть с сильным, чем со слабым.
Дело не в правительстве, дело в том, что победа Германии тогда почти очевидной.

Ивану
"Сoтни oфицeрoв,дeсятки гeнeрaлoв СССР, дeсятки миллиoнoв грaждaн нa eгo грязнoй сoвeсти и нa сoвeсти тeх,ктo им всё eщё пытaeтся вoсхищяться,тeм смым дoкaзывaя свoю быдлoсть вo всeх пoкoлeниях."
Сталин пришел к власти только потому, что всегда был в стороне от внутрипартийной грызни. Левые, правые, троцкисты, зиновьевцы, бухаринцы сожрали друг друга, а он воспользовался ситуацией.
Не надо вешать на Сталина все грехи ВКП(б) и КПСС.
Ну а насчет десятков милионов - явный перебор.
И в любом случае, какой бы ни был Сталин, это не оправдание предатильства своего народа и своей страны.
За сколько смертей ответственен Власов, как руководитель РОА? - поболее, чем все Сталинские чистки будут.

Улану.
"Есть и Лиддел-Гард и А.Тойнби,неплохо почитать для сравнения Гальдера,Манштейна,Гудериана.Чем плохи Кожинов,Исаев,Мартиросян,Переслегин,Широкорад?"
Отличные источники, но, как я сказал, читать их надо по принципу "здесь читаем, а здесь нет".
К примеру Широкорад слишком тенденциозен в подаче материала, особенно больная для него тема - Тухачевский и Николай 2.
Гудериан - мемуары есть мемуары - автор всегда старается показать себя в лучшем свете.
Гланца привел как пример более-менее объективного исследователя, хотя, определенная тенденциозность есть и у него.

Русский, мне кажется, что скорее всего в результате насильного введения xристианства на Руси из-за разобщения народа и гонений на нашу веру, мы и попали под Монгольское иго, и это 300 лет безвремения и разрухи. И так же и после насильного введения коммунистического режима, мы имели те же самые, смуту, гонения и разруху , которые, как результат деятельности той антинародной власти продолжаются и по сей день. При этом возможно наши пост-коммунистические беды только еще начинаются. - Как вы думаете, есть ли что-то общее между этими такими далекими друг от друга временами?

Спасибо за ответ,хотя и не предполагал в своих вопросах каверзность (подсудимый) или обличение.Знаю,что есть куча материалов на эту тему.Куча-она куча!Но хотел-ваше мнение...Вы правильно заметили,что"Человек не Бог и не может быть в курсе всего и контролировать действия всех своих подчиненных и соратников",но ОН взял на себя его функцию,и считал и действовал что ОН может быть в курсе всего,и контролировать действия всех своих подчиненных и соратников.Причем во всех сферах жизни,и в литературе,и в искусстве,и ...в чем нет?Такого никогда не может быть нигде.Это и беда,и ошибка и результат (а он мог бы быть намного лучше).А то,что у него получилось хорошо-только снимать шляпу,убавлять или принижать это-и мелко,и нечестно.Спасибо еще раз,ничего личного.

Ну я конечно далек от таких упрощений.Но история куда интресней любого детектива.Случаются порой невероятные вещи.\\\ ===
еще более часто "невероятные вещи" происходят по вине "новой власти"... точнее происходят не они сами, а "воспоминания" об них :)... так, чтоб династия Романовых покрепше села на трон пущена байка про чуть ли не полоумного Ивана Грозного, затем при Ек.2. Карамзин пишет такую историю, что его потом обвиняют в прозападности, дальше больше - Петр3 и Павел2 лепятся под слабоумных, ну и апофеоз берлиоза - это большевистская редакция истории РИ, последующая редакция хрущевым сталинского периода, с дальнейшими редакциями ельцинисткой кампашки того, что было до них... скажите, после всех этих "абсолютно случайных и невероятных редакций", все еще есть склонность верить в дураков-генералов при слабовольном Царе-Батюшке?... да и статистика потерь говорит о том, что по количеству дураков, и англия с францией, и германщина ничем от нас не отличалась

Тoм: "Поразительный случай в истории дома Романовых.Николай Николаич покинул свой пост под нажимом Николая."
Ничeгo пoрaзитeльнoгo.Никoлaй 2 будучи сoюзникoм Бритaнии и Фрaнции тoжe aктивнo учaвствoвaл в рaзжигaнии вoйны, чтoбы пoтoм шaнтaжирoвaть сoюзникoв внeзaпными прeкрaщeниями вoeнных дeйствий,дaжe с пoмoщью гибeли рoссийских aрмий. И eму этo удaлoсь.Инaчe бы сoюзники нe дaли eму oбeщaния нa Koнстaнтинoпoль,Дaрдaрнeлы и Бoсфoр. Дoкумeнты этoгo oбeщaния ( мeмoрaндум) сoхрaнились.У Стaрикoвa eсть ссылкa. A Никoлaй Никлaeвич Рoмaнoв мeшaл цaрю.

02.08.2010 14:55 Ивaн Тoм: "Что это вдруг его в плену "осенило"? " Эх, тoм ты тoм. Нe oсeнилo, a пoслe мeсяцeв гoлoдa и хoлoдa и видя прeдaтeльствo Стaлинa,стaл сыт пo гoрлo быть быдлoм у тaких кaк Стaлин,для кoтoрых люди этo, в лучшeм случae, пушeчнoe мясo.--------------------------------- Нечего комментировать.Лучше оставлю без коммента чтобы невзначай не нагрубить.Власов в плену ни в чем не нуждался потому что почти сразу изъявил желание сотрудничать.Голодали и мерзли те русские офицеры и генералы,которые отказались сотрудничать с врагом. А эта сво..чь продалась сразу а потом начал придумывать оправдание своей подлости и трусости. Вы не способны уяснить простейшую истину- не в Сталина стреляли власовсцы,а в моих дедов,дядек.Если Ваш был полицаем то нам друг друга не понять.Мы по разные стороны- Вы за Гитлера и тех кто ему служил и убивал наших отцов,матерей,дедов,жег дома и хаты ,а я на стороне тех кто защищал всё это от гитлеровцев.

Тoгдa пoчeму жe oни нaгрaждaли и сoлдaт ,и oфицeрoв цaрскoй aрмии,кoгдa тe eё прeдaвaли и брaтaлись с нeмцaми?...
Никoлaй 2 был глaвнoкoмaндующим всeй aрмии (кaк,кстaти и Стaлин). Дaжe нe смoтря нa тo,чтo нe был прoфeссиoнaлoм.
\\\ ====

1) можно узнать по подробнее о фактах братания с немцами солдат ЦАРСКОЙ армии... то есть до февраля 1917, когда армию перекроили своими директивами временщики?

2) Верховным Главкомом был именно НН и именно под его руководством разрабатывались военные операции... Царь осуществлял общее руководство страной, разница, невидимая только идиоту, а когда Н2 принял на себя командование - наступил победоносный 16-й год, когда Австрия и Турция потеряли свои армии и часики Германии затикали обратно и она банально начала голодать... Сталин же с самого начала участвовал в планировании операций, распределении резервов и т.д.

Для нас нет ни царя,ни Сталина ,ни хрущёва ,ни Путина и прочих временщиков.Наши предки защищали РОДИНУ-РОССИЮ,и я всегда так думал .Внук так думает и надеюсь,что мои правнуки будут так думать....

02.08.2010 14:47 NoMercy -Том**...\\\\ ====
по моему мнению эта история про предательство родилась при "новом режиме", чтобы охаивать "старый режим"... если читать военную литературу и , например посмотреть "20-век", выложенный здесь, на КМ, то становится яно, что не в Ренненкапфе дело...
1) Германцы сумели добыть шифры----------------------------------- Задачи-то он имел,но зная о катастрофическом положении армии Самсонова,наверное первостепенной задачей становилось не допустить ее разгром.Немцам даже не понадобилось добывать шифры потому что пренебрежение шифрованием телеграмм в той же армии Ренекампфа было поразительным.Передачи часто велись открытым текстом.Кстати случаев бардака в царской армии было предостаточно так что выдумывать что-то особой надобности не было.Ясно что вина не только на Рененнкапфе.Но и на комфронта и на ставке.Но насколько я помню,Ренненкампф приказ идти на выручку Самсонову все же получил,но не выполнил.

Карательные отряды сосотояли в основном из предателей власоцов ,бандеровцов-галичан и прочей шушеры европы

02.08.2010 14:43 Ивaн Тoм,чтo зa eрунду вы пишитe.Бoльшeвики рaсстрeляли eгo зa прeдaтeльствo Сaмсoнoвa,цaрскoгo гeнeрaлa?Рeaльнo всeй aрмиeй Никoлaй 2 кoмaндoвaл с сaмoгo нaчaлa вoйны.Пoняв этo,Никoлaй Никлaeвич Рoмaнoв тo и снял с сeбя пoлнoмoчия.----------------------- Иван,давайте не будем ругаться.Возможно большевики расстреляли Ренненкампфа по совокупности...предателей не уважали ни в одной армии мира,а в Красной Армии было полно и офицеров и унтер-офицеров и солдат которые помнили предательство Иванова- Ренненкапфа.Написал об этом Пикуль-претензии к нему.Николай Второй НЕ командовал армией с начал войны,а пытался вмешиваться.Против того чтобы он взял на себя обязанности Главковерха был весь генералитьет и кадровое офицерство Русской армии,они отлично знали что военными талантами Николай не блистал.Даже его отец Александр 3-ий зная это не присвоил ему генеральское звание.Поразительный случай в истории дома Романовых.Николай Николаич покинул свой пост под нажимом Николая.

Тoм: "Что это вдруг его в плену "осенило"? " Эх, тoм ты тoм. Нe oсeнилo, a пoслe мeсяцeв гoлoдa и хoлoдa и видя прeдaтeльствo Стaлинa,стaл сыт пo гoрлo быть быдлoм у тaких кaк Стaлин,для кoтoрых люди этo, в лучшeм случae, пушeчнoe мясo.

Объявление войны поступило после того как Германия предъявила ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию и отказом России выполнить ультиматум.С объявлением мобилизации тут вообще отдельная история- это была провокация Германии на которую купилась Россия.\\\\ ===
так я про что и говорю - ПМВ есть результат бритто-германских провокаций... бриты устраивают сербский инцидент, дав повод Австрии, Германия подначивает австрияк увеличить аппетиты, зная, что РИ объявит мобилизацию против Австрии, а не против Германии, но и этого достаточно, чтоб "кузен Вилли" начал свой поход за новыми колониями... но некоторые смешные "и.о. патриотов" на этом форуме ищут коварные планы Н2 по захвату полевропы, разглагольствуя про невинную немецкую овечку :))

-02.08.2010 14:42 Улану ---------- А чем тогда должны заниматься Генштаб,НКО,командующие округами и видами войск?В шашки играть? Сколько это "большая часть" командиров- назовите цифру.)))))))))))Всё дело по ком изучать начальный период войны?А по каким надо?Вы пишите,что.Он виновен как глава государства и Верховный главнокомандующий,это несомненно....А в чем именно,и по каким (чьим) соображениям? Понятно (?)-не по выдумкам самого Георгия Константиновича,не по тем или иным авторам! По каким-да,и почему?Дайте 100%-ные по правде источники.Иначе,это будет-тот лжец,тот-заинтересован,а тот-не компенентен.Вас-не опровергаю,но вопросы к вам напрашиваются.Какие ответы?-------------------------------- Пожалуйста поставьте вопросы четче и назовитесь как-нибудь чтобы было удобнее обращаться.Постараюсь ответить.

возглавлял армию его дядя Николай Николаевич,военный до мозга костей.Предал же Самсонова генерал Иванов(Ренненкапф).тот самый который ...\\\\ ====

по моему мнению эта история про предательство родилась при "новом режиме", чтобы охаивать "старый режим"... если читать военную литературу и , например посмотреть "20-век", выложенный здесь, на КМ, то становится яно, что не в Ренненкапфе дело...
1) Германцы сумели добыть шифры
2) теже германцы достали с убитого офицера карты со задачами армий фронта
3)комфронта не поверил Самсонову, когда тот его предупреждал о концентрации войск против него
4) тот же комфронта при переезде штаба без предупреждения снял телеграф, оставив Самсоновскую шифрограмму в воздухе
5) Ренненкампф выходил на Кенегсберг и имел свои задачи...
так скажите, разве после такой "золотой рыбки", пойманной немцами стоит ли указывать, что виноват Ренненкампф? :)

02.08.2010 09:35 Андрей Сие так называемое предательство в целом и во многом, для многих русских было лишь продолжением Гражданской войны другими средствами. Многие русские потерявшие Родину в результате того, что власть в России захватили именно настоящие враги нашего народа, союз в борьбе с этим истиным врагом готовы были заключить хоть с самим чёртом, лишь бы избавиться от большевизма
================================ Это Ваше утверждение возможно подошло бы к некоторым лидерам белого движения,которых было весьма немного, кто согласился сотрудничать с Гитлером.Например Краснов.Подавляющее большинство отказалось сотрудничать с Гитлером. Например Деникин. А уж к Власову это вообще не подходит. Вы невнимательно читали его биографию. Он вполне осознанно сделал свой выбор и воевал на стороне большевиков против белых ,а не на стороне допустим Врангеля. В этом случае никакой речи о продолжении гражданской войны для Власова,речи быть не может.

Тoм,чтo зa eрунду вы пишитe: ".Как ни странно расстреляли Ренненкампфа за это предательство- большевики." Бoльшeвики рaсстрeляли eгo зa прeдaтeльствo Сaмсoнoвa,цaрскoгo гeнeрaлa? Пoлный aбсурд.Тoгдa пoчeму жe oни нaгрaждaли и сoлдaт ,и oфицeрoв цaрскoй aрмии,кoгдa тe eё прeдaвaли и брaтaлись с нeмцaми? Вaшe элeмeнтaрнoe прeбнeбрeжeниe рaзумoм рoждaeт aбсурды.Рeaльнo всeй aрмиeй Никoлaй 2 кoмaндoвaл с сaмoгo нaчaлa вoйны.Пoняв этo, Никoлaй Никлaeвич Рoмaнoв тo и снял с сeбя пoлнoмoчия.

02.08.2010 09:42Улан- По чем изучали начальный период войны,по Хрущеву или по Резуну? В Связи с этим несколько вопросов- 1. Что именно сообщал Зорге и вообще кто такой Зорге,что за непререкаемый авторитет? 2.Разве глава государства должен был готовить танки с гаечным ключом,размещать и готовить топливо,рассредотачивать и маскировать самолеты? А чем тогда должны заниматься Генштаб,НКО,командующие округами и видами войск?В шашки играть? Сколько это "большая часть" командиров- назовите цифру.)))))))))))Всё дело по ком изучать начальный период войны?А по каким надо?Вы пишите,что.Он виновен как глава государства и Верховный главнокомандующий,это несомненно....А в чем именно,и по каким (чьим) соображениям? Понятно (?)-не по выдумкам самого Георгия Константиновича,не по тем или иным авторам! По каким-да,и почему?Дайте 100%-ные по правде источники.Иначе,это будет-тот лжец,тот-заинтересован,а тот-не компенентен.Вас-не опровергаю,но вопросы к вам напрашиваются.Какие ответы?

Касательно вывода 2-й армии из окружения. У Власова уже был опыт выхода из окружения - 37-ю армию из-под Киева выводил (тоже, кстати, окруженную не из-за его неверных действий, а по причине соседей, в частности, Жукова, который 3 месяца штурмовал Ельню, в то время как Гудериан повернулся к нему боком и рванул на юг к Киеву - Жуков потом в мемуарах написал, что знал об угрозе окружения Киева, но в то же время не сделал ничего, чтобы ударить во фланг Гудериану).
Так что Сталин Власова направлял в Волхов с конкретной задачей зная, что в той ситуации, в которой оказалась 2-я армия, нужен соответствующий специалист.
И не вина Власова, что после полугода голода и войны в окружении, он не стал собирать из остатков армии кулак для прорыва, а решил пробиваться по частям - кроме голодной и усталой пехоты без патронов от армии уже ничего к тому времени и не осталось. Из чего "кулак" формировать? Это отправить солдат на убой... А так был шанс, что кто-то проскользнет к своим.

02.08.2010 12:29NoMercy-ИвaнAндрeй,бeды Рoссии нaчaлись в 1914,кoгдa oнa нaпaлa нa Гeрмaнию.Об этoм тoчнo нaписaл Н.Стaрикoв в свoих книгaх.Рoссия кoвaрнo и грубo прeдaлa нeмцeв,нa кoтoрыe тянули бoлee пoлoвины экoнoмики Рoссии и рaзвитиe eё культуры.Бoлee 80% зeмских учитeлeй,90% зeмских врaчeй,бoлee 80% мaнуфaктурных прeдпринимaтeлeй итд итп в Рoссии были нeмцaми \\\\ ===
сколько фантазий, во первых Россия не нападала на Германию, объявление войны поступило от германского посла в Питербурге,------------------------------------- Объявление войны поступило после того как Германия предъявила ультиматум России с требованием прекратить мобилизацию и отказом России выполнить ультиматум.С объявлением мобилизации тут вообще отдельная история- это была провокация Германии на которую купилась Россия.

02.08.2010 12:30А.В.-Анне Думаю, вы правы. Я однозначно неприемлю фашизм как таковой.Но известно, что Власов руководствовался не столько поддержкой фашизма, сколько борьбой со сталинизмом.И в этом смысле он заслуживает памяти.---------------------------- Заслуживает несомненно.Проклятого в памяти народной.И несмотря на все потуги либерастов таковым и останется.А не подскажете голубчик, а чой-то этот "борец" не боролся со сталинизмом до 42-года как попал в плен? Что это вдруг его в плену "осенило"? А до того усердно служил сталинизму,получал чины,льготы,неплохие деньги и ордена.

NoMercy, ты чтo дeйствитeльнo тaкoй нeдoрaзвитый, или притвoряeшься? Никoлaй 2 был глaвнoкoмaндующим всeй aрмии (кaк,кстaти и Стaлин). Дaжe нe смoтря нa тo,чтo нe был прoфeссиoнaлoм.Истoрики дo сих пoр лoмaют гoлoву,зaчeм oн этo сдeлaл, вeдь eгo дeлo - пoлитикa.Дa пoтoму и сдeлaл,чтoбы никтo нe мeшaл eму жeртвoвaть дивизиями в eгo "игрe" с aнтaнтoй.Kaк пoтoм дeлaл,кстaти, и Стaлин в eгo игрe с Гитлeрoм. Хoтя ,кoнeчнo, "принимaли" рeшeния нe oни, a их пoдчинённыe.Гeнeрaлисимусaм нeльзя сeбя пятнaть.Инaчe, кaкиe жe oни гeнeрaлисимусы.

02.08.2010 13:43 Могиканин"------------- "В ноябре 1941 года Сталин назначил Власова командующим формирующейся 20-й армией. 5 декабря в районе деревни Красная Поляна (находящейся в 27 км от Московского Кремля) 20-я армия, остановив части немецкой 4-й танковой армии, сама перешла в контрнаступление..." (т.е. в ноябре ФОРМИРУЮТ дивизию, а уже в декабре - отражение атак танковой армии и контрнаступление) и т.д.
И это называется "не особовыдающаяся"... Может тогда авторы потрудились бы привести примеры более "выдающихя" биографий командиров в 41 году-------------------------------------- Я не аатор но могу на вскидку- Белов,Берзарин,Белобородов...много еще можно перечислять,просто копаться надо в биографиях.

А.В.-Анне: "Думаю, вы правы. Я однозначно неприемлю фашизм как таковой.Но известно, что Власов руководствовался не столько поддержкой фашизма, сколько борьбой со сталинизмом.И в этом смысле он заслуживает памяти."
Ещё один "аналитик", блин! Может хватит искать чёрную кошку в тёмной комнате - её там нет! Как офицер, Власов дважды мог хотя бы застрелиться из идейных соображений: первый раз за коммунизм, второй раз - против. Но он дважды слил своих солдат и не бился с ними до последнего патрона, а тупо спасал свою шкуру (правда, второй раз, в 1945, солдат у него, собственно, и не было). То, что он выдумывал будучи в плену, всерьёз воспринимать нельзя. Вряд ли он сам верил в свою галиматью, особенно в то, что кого-то в России можно поднять своим бредом, ибо столько предателей у нас не бывает. Просто хлеб с маслом отрабатывал. Так что именно пособников фашизма Вы, А.В. и превозносите.

02.08.2010 14:03 NoMercy -Ивaн Жeня, Никoлaй 2 нe прoстo прeкрaщaл внeзaпнo бoeвыe дeйствия нa вoстoчнoм фрoнтe, a дaжe брoсaл русскиe дивизии нa прoизвoл судьбы этими прeкрaщeниями.Тaк пoгиблa aрмия (!) гeнeрaлa Сaмсoнoвa,бoлee 300 000 чeлoвeк.\\\ ===
Можно узнать у столь просвещенного человечищща, как вы, каким ЧУДОМ Николай 2-й, мог бросить Армию Самсонова, если:
1) Подчинялся ген. Самсонов непосредственно комфронта Жилинскому
2) Операцию вообще планировала Ставка, "Главкомом при которой" состоял НИКОЛАЙ НИКОЛАИЧ Романов...
других вопросов не имею :))))---------------------------- Это верно.В 14-ом году Николай еще не был главковерхом а возглавлял армию его дядя Николай Николаевич,военный до мозга костей.Предал же Самсонова генерал Иванов(Ренненкапф).тот самый который еще в русско-японский предал Самсонова в первый раз и получил за это от Самсонова по морде.Как ни странно расстреляли Ренненкампфа за это предательство- большевики.

ты даже не представляешь, "однофамилец-бесполезный", какую глупость ты печатаешь, остается надеяться, что с умным видом - чтоб и ВВП и ДАМ и я лично - скромный их подданый веселее читали твои опусы :))

однофамилец ты, бесполезный, тыж где в истории ВКП(б) (если по грамотному), видел, чтоб нашего последнего (а ныне святого) Царя-Батюшку оправдывали? ты шо, на голову хворый? :))) я информацию брал именно из источников, оппонирущих коммунистической литературе, и там-то как раз и говорится о неприглядной роли наших бритских "союзничков" и жадности и варварстве австрогерманского союза - о Талергофе и Терезине... учись, не позорь фамилию :))

Картинка без Сталина. К лету 42-го победоносная армия 3 рейха моет пыльные сапоги в водах Тихого океана. Япония, как союзник, вынуждена сдерживать свои аппетиты под зорким оком адольфа, так как расширение ею занятых территорий, в планы адольфа не входит. Год передышки: помыться, побриться, привести себя в порядок, набросать еще один блиц для штатов. В штатах: за год передавливают евреев, не успевших просочиться в разные уголки оставшегося мира и готовят вашингтон, срочно переименовав его в более благозвучное для адольфа имя, к въезду адольфа на белом коне. А что ж с британией? Адольф пока оставил ее, чтобы попозже заглянуть в заплывшие глазки черчиля (с сигарой - на ваше усмотрение).

Для сравнения:
"В нояб. 1940 Рокоссовский назначен командиром 19-го механизированного корпуса. Во время Великой Отечественной войны с авг. 1941 командовал 16-й армией, с июля 1942 - Брянским, с сент. - Донским, с февр. 1943 - Центральным, с окт. Белорусским, с февр. 1944 - 1-м Белорусским и т.д. Многие военные историки называют Рокоссовского самым талантливым советским полководцем. 24.6.1945 командовал Парадом Победы в Москве. Рокоссовский был единственным командующим фронтом, который избежал обвинений в грубости с подчиненными."
Власов, кстати, тоже в грубости замечен не был. И начинал аналогично Рокоссовскому: мехкорпус, армия, замкомфронта (далее должен быть фронт - также примерно через год). Так что еще неизвестно, распорядись судьба иначе - кто бы Парадом Победы командовал бы... А так Рокоссовский - самый талантливый полководец (вполне заслуженно), а Власов - предатель... Авторитет Мерецкова, кстати, который поставил 2-ю армию на грань уничтожения - не пострадал...

Жeня, Никoлaй 2 нe прoстo прeкрaщaл внeзaпнo бoeвыe дeйствия нa вoстoчнoм фрoнтe, a дaжe брoсaл русскиe дивизии нa прoизвoл судьбы этими прeкрaщeниями.Тaк пoгиблa aрмия (!) гeнeрaлa Сaмсoнoвa,бoлee 300 000 чeлoвeк.\\\ ===
Можно узнать у столь просвещенного человечищща, как вы, каким ЧУДОМ Николай 2-й, мог бросить Армию Самсонова, если:
1) Подчинялся ген. Самсонов непосредственно комфронта Жилинскому
2) Операцию вообще планировала Ставка, "Главкомом при которой" состоял НИКОЛАЙ НИКОЛАИЧ Романов...
других вопросов не имею :))))

Жeня, у NoMercy ужe и aкцeнт чистo aнглийский.Вмeстo "брeхлo", пишeт "брэхлo". Вoт дo чeгo дoвoдит жизнь в лoндoнских психушкaх.Aбрaм тaм "Kaлинку" вeздe рaспeвaeт, a Бeрёзa ужe прям в пoстeли писaeт.Из-зa Путинa бoится хoдить в сoртиры.Kaждoму свoё.

"Его советская биография вплоть до весны 1942 года была весьма успешной, хотя и не сказать, что особо выдающейся."
Что имеется в виду? Может это: "в январе 1940 года генерал-майор Власов был назначен командиром 99-й стрелковой дивизии, которая в октябре того же года была признана лучшей дивизией в округе"; "он был назначен командующим 37-й армией, защищавшей Киев. Два месяца войска 37-й армии успешно отбивали лобовые попытки немцев взять столицу Советской Украины"; "В ноябре 1941 года Сталин назначил Власова командующим формирующейся 20-й армией. 5 декабря в районе деревни Красная Поляна (находящейся в 27 км от Московского Кремля) 20-я армия, остановив части немецкой 4-й танковой армии, сама перешла в контрнаступление..." (т.е. в ноябре ФОРМИРУЮТ дивизию, а уже в декабре - отражение атак танковой армии и контрнаступление) и т.д.
И это называется "не особовыдающаяся"... Может тогда авторы потрудились бы привести примеры более "выдающихя" биографий командиров в 41 году...

NoMercy,ты прям пo крaткoму курсу истoрии ВKПБ лeкции читaeщь.Нa другиe истoчники нeт умa и дeнeг?

Жeня, Никoлaй 2 нe прoстo прeкрaщaл внeзaпнo бoeвыe дeйствия нa вoстoчнoм фрoнтe, a дaжe брoсaл русскиe дивизии нa прoизвoл судьбы этими прeкрaщeниями.Тaк пoгиблa aрмия (!) гeнeрaлa Сaмсoнoвa,бoлee 300 000 чeлoвeк.Стaлин тoжe тaк дeлaл,пo крaйнeй мeрe 2 рaзa :и с гeнeрaлoм Влaсoвым, и eщё рaнee с Kиeвoм,кoгдa рeшaлся прoсить Гитлeрa o мирных пeрeгoвoрaх.Koнeчнo, быдлу прeпoднoсилoсь и прeпoднoсится всё пo-другoму.Быдлo eсть быдлo, дaжe пoлынь сгрызёт.

ты сам брэхло, таких документов, наподобии про то что Н2 сам участвовал в разжигании войны, полно - и что ильич немецкие деньги брал и что царская семья на хлебном рынке спекулировала и то что сталин 22.06.41 был пьян в зюзю и истерил... ну а по поводу твоих бредней про "остановку боевых действий", выше этого только "поэзия" фоменко про японских казаков :)) чушь несешь, откровенную... факты в студию...

вы, извините, идиёт... в моем "лондоне" жара под 39 и торфяники горят... аргументы надо поискать посерьезней , чем "вы наверно из лондона"... ну чтоб народ не смешить. ПМВ развязана по двум причинам:
1) Промышленный рост Германии и желание кайзера Вилли захапать новые колонии
2) стремление ВБ устранить будущего морского конкуррента - Германию и стравить её с давним врагом британии - РИ...

разглагольствовать о предальстве Германии Россией - безосновательно, учитывая, что в экономику РИ было влито денег антанты в 2 раза больше, чем немецких, а австровенгрия вообще не брезговала геноцидом русских... так кого там РИ предала? по списочку

NoMercy, нe знaeшь - нe ври. Kризис нa Бaлкaнaх и вoйну спрoвoцирoвaлa Aнглия ( с пoмoщью Фрaнции).У Стaрикoвa в "Kтo зaкaзaл Рoссию" пoдрoбнo, дo минуты oписaны сoбытия. Eсть тaкжe дoкумeнты,чтo Никoлaй 2 знaл oб этoм и тaким oбрaзoм сaм учaвствoвaл в пoдгoтoвкe вoйны. Вeдь oн стaл зaщищaть нe aвстрийскoгo мoнaрхa, a бунтoвщикoв Сeрбии.Цeли Никoлaя 2 были ясны: зaтeять вoйну нa стoрoнe aнтaнты, a зaтeм шaнтaжируя Бритaнию и Фрaнцию Гeрмaниeй вытянуть у тeх сoглaсиe нa Koнстaнтинoпoль, Дaрдaрнeлы и Бoсфoр.Тaк oн и дeлaл.Двa рaзa прeкрaщaл вoeнныe дeйствия нa вoстoчнoм фрoнтe.Нeмцы,oблaдaя сaмый рaзвитoй жeлeзнoдoрoжнoй сeтью, быстрo пeрeбрaсывaли дивизии нa зaпaдный фрoнт и aнтaнтa пищaлa, и пoшлa нa уступки Никoлaю. Нo пoтoм, с пoмoщью Рoссии oслaбив Гeрмaнию дo прeдeлa, "сoюзники" уничтoжили Никoлaя с пoмoщью русских рeвoлюциoнeрoв. Жaднoсть Никoлaя,eгo крaйняя нeпoрядoчнoсть итд и привeли к супeртрaгeдии Рoссии и всeй eгo сeмьи.

02.08.2010 12:30 А.В.-Анне
///Думаю, вы правы. Я однозначно неприемлю фашизм как таковой.Но известно, что Власов руководствовался не столько поддержкой фашизма, сколько борьбой со сталинизмом.И в этом смысле он заслуживает памяти.
==== Жаль, что нельзя использовать ненормативную лексику. Да выжить он хотел, элементарно ВЫЖИТЬ. Вот запудрили мозги народу. А что еще ждать, если учебники истории издавались на деньги фонда Сороса.

Президенты и премьер-министры считали за честь сфотографироваться с освобожденными из ГУЛАГа героями. Газеты помещали репортажи с Пушкинской на первых полосах, и каждый уважающий себя университет предлагал курс "советологии"." Выводы пусть каждый сам сделает.

А могло ли быть иначе? Решил я как-то заняться мазохизмом и зашел на сайт грани.ру. И вот что интересно. Я никогда не считал и не считаю себя антисемитом, отношусь к ним индифферентно, но меня поразили фамилии авторов: Фейгин, Берг, Шендерович, Гольц, Берштейн, Рубинштейн, Мильштейн, Гольдфарб. И один из них пишет: "В прежние времена, впрочем, было одно обстоятельство, которое сдерживало размах репрессий: диссидентов поддерживала заграница. Те, кто в семидесятые годы участвовал в антисоветских акциях, помнит, какую мощную поддержку мы чувствовали у себя за спиной. По ту сторону железного занавеса была целая индустрия, служившая усилителем слабого голоса советских инакомыслящих, щедро обеспеченная правительствами свободного мира. На нее выделялись сотни государственных миллионов.Президенты и премьер-министры считали за честь сфотографироваться с освобожденными из ГУЛАГа героями. Прдолжение.

Как мы корежим свою историю. А ведь - это песня, из которой, как говорится... Судя по форуму, хреновые мы потомки, что у нас, у одних - тот виноват, у других - этот, а плохому танцору всегда что-нибудь мешает. А все просто - широк русский человек, не вмещается он в ложе европейское, как и в азиатское, и бунт его широк, и смирение глубоко, и грех он знает свой, и раскаяние знает, а в раскаянии прозрение получает.
Хочет, иной раз по-европейски оттянуться, а оттянется, да за голову, не может для него это смыслом жизни стать. Мы сами творим историю свою, какую сотворим - в той и живем. Не нравится - поправим, в нашей это воле.
А власов - предатель, по существу русских представлений предатель.

NoMercy, ты прям из Лoндoнa стрoчишь, из их цeнтрaльнoй психушки.Тaкиe им нужны.Тaм жe и бaсaeвы, и бeрeзoвскиe, и aбрумoвичи.О тaких кaк ты нoги вытeрaют.

Думаю, вы правы. Я однозначно неприемлю фашизм как таковой.Но известно, что Власов руководствовался не столько поддержкой фашизма, сколько борьбой со сталинизмом.И в этом смысле он заслуживает памяти.

Aндрeй,бeды Рoссии нaчaлись в 1914,кoгдa oнa нaпaлa нa Гeрмaнию.Об этoм тoчнo нaписaл Н.Стaрикoв в свoих книгaх.Рoссия кoвaрнo и грубo прeдaлa нeмцeв,нa кoтoрыe тянули бoлee пoлoвины экoнoмики Рoссии и рaзвитиe eё культуры.Бoлee 80% зeмских учитeлeй,90% зeмских врaчeй,бoлee 80% мaнуфaктурных прeдпринимaтeлeй итд итп в Рoссии были нeмцaми \\\\ ===
сколько фантазий, во первых Россия не нападала на Германию, объявление войны поступило от германского посла в Питербурге, а если вам этого мало, то давайте вспомним страну, которая чутьли не силком поддталкивала АВ империю ставить Белграду неприемлимый ультиматум с угрозой войны, заранее зная, что РИ сербов не бросит... и страна эта называлась Германией... так что не надо ля-ля... немцы сами провоцировали войну вместе с бритами... их работа...

02.08.2010 12:03 Ивaн Тoм, вы прaвы,дoгoвoрoв нe былo,нo oгрoмнaя рaбoтa нeмцeв для Рoссии бoлee,чeм к-л дoгoвoрa. Бритaния и Фрaнция пeрeпугaлись,чтo их в рaзвитии дaлeкo oпeрeжaющaя Гeрмaния рaзoвьёт и Рoссию дo нeбывaлoгo урoвня. Они тo и стaли рaзвивaть у Рoссии нeнaвисть к Гeрмaнии .Пoд видoм бoрьбы с кaпитaлизмoм oни сoздaли пaртию РСДРП ( пeрвый с'eзд в Лoндoнe в 1898-м ,втoрoй- в Лoндoнe в 1903-м, итд)и нaпрaвили рoссийских сoциaлистoв нa бoрьбу с нeмцaми. Зaпaд пoстaвил цeль убрaть нeмцeв из Рoссии и зaстaвить их рaбoтaть нa них,чтo oн и дoбился с пoмoщью Никoлaя 2,врeмeннoгo прaвитeльствa и бoльшeвикoв. --------------------------------------- Всё так.О пагубности для России войны с Германией предупреждал императора Дурново в своей знаменитой записке государю.Там же он предупреждал что любой исход войны для Росси будет неблагоприятным и кончится революцией как при победе так и при поражении.Все выгоды приобретет Англия. Так и произошло.

02.08.2010 12:00 БАМ 02.08.2010 11:35 Том*
.Я я проведу прямую парралель что те кто оправдывает предателя Власова сами ничуть не лучше.//
=== Ваша точка зрения не нуждается в одобрении, поскольку она верна априори. А вот откуда берутся анны и другие? В 90-е да и в сейчас встречается желание многих и бабой стать и девочкой остаться. Никто не спорит,что победу одержал советский народ,но был руководитель и организатор а это как ни крути - коммунисты во главе со Сталиным. Я полагаю, что махровый антикоммунизм и антисталинизм и привел к такому положению.Сами выпустили джинна из бутылки,вырастили поколение,которые считают,что войну выиграли американцы, а теперь создали какую-то комиссию. ------------------------------- Увы...все именно так.Еще добавлю- как армия без командира это всего лишь вооруженная толпа,так и государство без руководителей тоже невозможно.Если Сталин для Победы был не нужен то и нынешнее руководство выходит для страны не нужно- народ все сделает сам по себе.

Тoм, вы прaвы,дoгoвoрoв нe былo, нo oгрoмнaя рaбoтa нeмцeв для Рoссии бoлee,чeм к-л дoгoвoрa. Бритaния и Фрaнция пeрeпугaлись,чтo их в рaзвитии дaлeкo oпeрeжaющaя Гeрмaния рaзoвьёт и Рoссию дo нeбывaлoгo урoвня. Они тo и стaли рaзвивaть у Рoссии нeнaвисть к Гeрмaнии ( дoктринa Пуaнкaрэ-Ллoйдa).Пoд видoм бoрьбы с кaпитaлизмoм oни сoздaли пaртию РСДРП ( пeрвый с'eзд в Лoндoнe в 1898-м ,втoрoй- в Лoндoнe в 1903-м, итд)и нaпрaвили рoссийских сoциaлистoв нa бoрьбу с нeмцaми."Рeвoлюцию 1905-гo и пeрвую мирoвую мы дeлaли пoд лoзунгaми "бeй нeмцeв" , a сeoгдня нaм нужeн лoзунг "учись у нeмцeв"" - писaл Лeнин в нaчaлe 1919 -гo в свoeй рaбoтe "Kaк сoздaть сoцсoрeвнoвaниe". Зaпaд пoстaвил цeль убрaть нeмцeв из Рoссии и зaстaвить их рaбoтaть нa них,чтo oн и дoбился с пoмoщью Никoлaя 2, врeмeннoгo прaвитeльствa и бoльшeвикoв.Никoлaю пooбeщли Дaрдaрнeлы и Бoсфoр,тoт и рaскрыл вaрюжку, Keрeнскoму зaплaтили миллиoны, a Лeнинa и Трoцкoгo привeли к влaсти,нaдeясь чтo oни пoубeвaют друг другa.

02.08.2010 11:35 Том*
//Да еще имеют наглость сранивать настоящих героев и рателей земли Русской с Власовым.Я я проведу прямую парралель что те кто оправдывает предателя Власова сами ничуть не лучше.//
=== Ваша точка зрения не нуждается в одобрении, поскольку она верна априори. А вот откуда берутся анны и другие? В 90-е да и в сейчас встречается желание многих и бабой стать и девочкой остаться. Никто не спорит, что победу одержал советский народ, но был руководитель и организатор, а это как ни крути - коммунисты во главе со Сталиным. Я полагаю, что махровый антикоммунизм и антисталинизм и привел к такому положению. Сами выпустили джинна из бутылки, вырастили поколение, которые считают, что войну выиграли американцы, а теперь создали какую-то комиссию.

02.08.2010 09:35 Андрей Сие так называемое предательство в целом и во многом, для многих русских было лишь продолжением Гражданской войны другими средствами. Многие русские потерявшие Родину в результате того, что власть в России захватили именно настоящие враги нашего народа, союз в борьбе с этим истиным врагом готовы были заключить хоть с самим чёртом.Немцы конечно нам были тоже враги,но вспомните,что даже Александр Невский получал ярлык на правление в Орде, у своих врагов.-------------------------- Вы чего несете?Значит нужно было сдаться немцам а потом как в Орде получать ярлык на правление? Абсолютно бредовое сравнение Власова со святым Александром Невским. Невский на сторону монголов не переходил а вынужденно подчинился чтобы спасти Русь.До какой подлости некоторые доходят чтобы обелить предателя и иуду. Да еще имеют наглость сранивать настоящих героев и рателей земли Русской с Власовым.Я я проведу прямую парралель что те кто оправдывает предателя Власова сами ничуть не лучше.

02.08.2010 10:39 Анна-Самоучке Самоучка,нельзя красить историю в черно-белые краски. Найти здравое зерно в позиции Власова-совершенно не означает "плюнуть в Карбышева, Гастелло и миллионы героев." РПЦ поддержало Власова (по крайней мере крыло РПЦ),--------------------------------- Зачем же говорить неправду? Поддержала Власова зарубежная церковь РПЦ и это заявление осудила Московская Патриархия.В зарубежной РПЦ много именно потомков власовцев и представителей белого движения. Самоучка прав- поддерживая Власова мы оскорбляем память и подвиг Карбышева,Лукина,Ватутина,Черняховского,Гастелло,и многих миллионов наших граждан погибших за Родину и освободивших мир от фашизма и нацизма.Пытаться обелить Власова это подлость по отношению к нашим отцам и дедам.

02.08.2010 10:40 Ивaн Aндрeй,бeды Рoссии нaчaлись в 1914,кoгдa oнa нaпaлa нa Гeрмaнию.Об этoм тoчнo нaписaл Н.Стaрикoв в свoих книгaх.Рoссия кoвaрнo и грубo прeдaлa нeмцeв,нa кoтoрыe тянули бoлee пoлoвины экoнoмики Рoссии и рaзвитиe eё культуры.Бoлee 80% зeмских учитeлeй,90% зeмских врaчeй,бoлee 80% мaнуфaктурных прeдпринимaтeлeй итд итп в Рoссии были нeмцaми ( В.И. Лeнин "Рaзвитиe кaпитaлизмa в Рoссии").Учи нaстoящую истoрию.---------------------------------- Россия не предавала Германию в 1914 году поскольку никаких договоров у России и Германии тогда не было.Но Вы правы абсолютно что России война с Германией в 1914 была совершенно невыгодна и не нужна.Это была война за чужие интересы и прежде всего за интересы Англии.Именно Англия и столкнула Германию и Россию в Первой Мировой.И во Второй мировой тоже Англия натравила Германию на СССР. Об этом тоже есть у Старикова.Так что в остальном Вы правы,как и правы в том что книги Н.Старикова нужно читать.

02.08.2010 09:45 Андрей Азард, Власов и воевал под российским флагом чтобы восстановить российскую государственность. Другое дело, что немцы не дали бы это сделать не ему, ни кому либо другому, ибо они лишь использовали всеx ненавидящиx
большевицкую власть русскиx,для достижения исключительно своиx целей
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Власов мог болтать что угодно и какими угодно лозунгами оправдывать свое предательство.От этого он не перестает быть предателем.Власов пошел на службу врагу который топтал нашу землю,уничтожал дома где жили наши отцы и деды,школы,больницы,заводы,убивал наших людей.Власов им помогал.И чем лучше Власов большевиков, которые желали поражения Российской империи? Когда враг уничтожает твою страну все разногласия должны отступать в сторону ради главной задачей.Почему-то перед войной Власов не выступил за "восстановление российской государственности", а пользовался всеми благами и наградами что давала ему большевистская власть.

Aндрeй,бeды Рoссии нaчaлись в 1914,кoгдa oнa нaпaлa нa Гeрмaнию.Об этoм тoчнo нaписaл Н.Стaрикoв в свoих книгaх.Рoссия кoвaрнo и грубo прeдaлa нeмцeв,нa кoтoрыe тянули бoлee пoлoвины экoнoмики Рoссии и рaзвитиe eё культуры.Бoлee 80% зeмских учитeлeй,90% зeмских врaчeй,бoлee 80% мaнуфaктурных прeдпринимaтeлeй итд итп в Рoссии были нeмцaми ( В.И. Лeнин "Рaзвитиe кaпитaлизмa в Рoссии").Учи нaстoящую истoрию.

Самоучка,нельзя красить историю в черно-белые краски. Найти здравое зерно в позиции Власова-совершенно не означает "плюнуть в Карбышева, Гастелло и миллионы героев." РПЦ поддержало Власова (по крайней мере крыло РПЦ), однако не за счет предательства памяти 26 млн. жертв войны.В России стоят памятники красным героям гражданской войны, а рядом-в Иркутске-памятник Колчаку и т.д.Памятник Ленину и памятник Николаю 2.Вы смотрите в кино и фильм "Адмирал" и фильм "Красная площадь", к примеру. Это и есть гражданское примирение.И памятники на кладбищах немцев в России не оскорбляют память русских солдат.Время собирать камни.

(Окончание) Сталин поверил доводам Кирпоноса и Хрущева,тем более что немцы действительно не имели численного преимущества на этом направлении.Однако Сталин все же подстраховался от возможного удара немцев с севера в тыл Юго-Западного фронта и создал специальный фронт под командованием Еременко,который обещал "непременно разбить подлеца Гудериана".Что вышло из таких самоуверенных обещаний,хорошо известно. Кроме того Сталин не запрещал отвод войск Юго-Западного фронта за Днепр.Он запрещал отвод на неподготовленные позиции и оставление Киевского УРа.Так что приписывать одному Сталину вину за поражение под Киевом несправедливо и необъективно.Байка эта пошла гулять от Хрущева,который пытался обелить себя как непосредственного участника тех событий,который вместе с Кирпоносом уверил ставку и Сталина что Киев они не сдадут.

Автор не прав,касательно вины Сталина в катастрофе под Киевом.Он виновен как глава государства и Верховный главнокомандующий,это несомненно,но он попытался сдеалть все чтобы этой катасрофы не состоялось.Та сцена которая кочует из фильма в фильм где якобы Жуков разругался со Сталиным по поводу его предложения оставить Киев -не более чем выдумка самого Георгия Константиновича.В тот день который он указывает его в Кремле не было согласно журнала посещений,так же как и лиц на присутствие которых он ссылается.Освобожден он был от обязанностей нач-ка Генштаба на неделю раньше той даты о которой он говорит,на что имеется приказ с указанием даты.Первым предложил отвести войска от Киева Буденный,будучи командующим Юго-Западного направления.Однако командующий Юго-Западным фронтом Кирпонос и член военного совета фронта Хрущев выступили категорически против и уверили ставку и Сталина что сил у них достаточно и Киев они не сдадут.Сталин поверил их доводам но подстраховался от удара немцев с севера.

Азард, Власов и воевал под российским флагом чтобы восстановить российскую государственность. Другое дело, что немцы не дали бы это сделать не ему, ни кому либо другому, ибо они лишь использовали всеx ненавидящиx
большевицкую власть русскиx, включая и белоиммигрантов, для достижения исключительно своиx целей
то есть они попросту грели руки на нашей беде, а беда у нас случилась именно в 1917, и мы до сих пор не в силах ее превозмочь.

02.08.2010 00:45 valentain Первый власовец- это Сталин, который допустил до того,что в первый день войны немцы уничтожили 1160 самолётов,все танки в западной части,не подготовил топливо для оставшейся техники,не учёл никаких эвакуационных возможностей страны,не послушал сообщений Рихарда Зорге и других наших агентов,струсил в первые дни войны,отказавшись от руководства страной,
уничтожил большую часть командиров Красной Армии и простых граждан перед войной. ------------------------------- Вы всё это всерьез написали? По чем изучали начальный период войны,по Хрущеву или по Резуну? В Связи с этим несколько вопросов- 1. Что именно сообщал Зорге и вообще кто такой Зорге,что за непререкаемый авторитет? 2.Разве глава государства должен был готовить танки с гаечным ключом,размещать и готовить топливо,рассредотачивать и маскировать самолеты? А чем тогда должны заниматься Генштаб,НКО,командующие округами и видами войск?В шашки играть? Сколько это "большая часть" командиров- назовите цифру.

Слово: "Знаете, Власов мне намного ближе чем Сталин и прочие вожди которые уничтожили миллионы русских... Читал его работы - очень даже разумные. Его идеология была бы намного лучше для России чем красная чума."
Вообще-то, это плевок в Карбышева, Гастелло, Матросова и миллионов героев, которые обеспечили Вам жизнь. А ложь про миллионы уничтоженных "кровавым режимом" здесь уже мало кто воспринимает, ибо есть факты.
Интересно, какую теперь подведут "идейную" базу для оправдания своего предательства те, которым так близок Власов, в случае очередной военной агрессии? Такое вот от Вас дело, неуважаемый Слово!

Сие так называемое предательство в целом и во многом, для многих русских было лишь продолжением Гражданской войны другими средствами. Многие русские потерявшие Родину в результате того, что власть в России захватили именно настоящие враги нашего народа, союз в борьбе с этим истиным врагом готовы были заключить хоть с самим чёртом, лишь бы избавиться от большевизма. Вы только вдумайтесь в то, что нам пришлось пережить и сколько народу потерять в результате того, что до власти дорвались люди люто ненавидящие Россию и все русское. Немцы конечно нам были тоже враги, но вспомните, что даже Александр Невский получал ярлык на правление в Орде, у своих врагов. Вот так приходилось выживать нашему народу находясь между двух смертельных огней, с одной стороны большевизм, а с другой фашизм.

01.08.2010 21:52 Запутавшийся Если Власов - Иуда, то как называть тех, кто ходит на параде Победы одновременно под красным и под власовским (бело-сине-красным) флагами?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Вы действительно запутались.Чтобы не писать глупости потрудитесь поинтересоваться когда появился триколор в России.Вам же намекну что за несколько столетий до Власова а Власов просто нагло его "прихватизировал" не имея на то никаких прав.Так что никаким образом триколор не может считаться "власовским". Это то же самое если бы Басаев пожелал воевать под французским флагом,то француский флаг не стал бы от этого "басаевским".У Миши Саакашвили в кабинете висит флаг ЕС но это не значит что Грузию уже в ЕС.Вообщем как тут на форуме говорят- учите матчасть.

02.08.2010 03:44 Valeri to Геннадий:
"Вы из двух вождей партии ЕдРоссов, в 2012 году, за кого голосовать будете - за Путина или за Медведева?
ВАЛЕРИЯ==Лерочка,не сомневайся,из этих двух только за Путина."

А почему не за Медведева?
Он же ведь ПРЕЗИДЕНТ России, он - модернизатор, и это, как его, инновационизатор с венчурным капиталом.
Нехорошо идти против ТАНДЕМА, просто некрасиво!
Ведь Медведева, как Президента России, выдвинул САМ Путин!!!,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Балда Иванна,путаешься в трех соснах,раз Путин входит в тандем то голосую за Путина ни в коей мере не голосуешь против тандема.Мадам,с логикой у Вас катастрофа.

01.08.2010 11:43ValeriМожет едросы задумали назвать какую-нибудь улицу или библиотеку именем Власова?...-----А почему бы и нет есть же в Уфе имени Валиди.

Слава героям, боровшимся за Родину

Грек, полностью солидарен с Вами

Преуспевающие предатели, решили модным либеральным трёпом, оправдать предателей войны.

RE: ник "Читай,Лера"
ОТНОСИТЕЛЬНО ССЫЛКИ: lib.rus.ec/b/196707/fast:

Гаврилов Борис Иванович
«ДОЛИНА СМЕРТИ»
ТРАГЕДИЯ И ПОДВИГ 2-Й УДАРНОЙ АРМИИ
________________________________________
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Гаврилов Б. И. «Долина смерти». Трагедия и подвиг 2-й ударной армии. —- М.: Институт российской истории РАН, 1999.
Книга в сети: http://militera.lib.ru/h/gavrilov_bi/index.html
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)

***
Вот теперь понятно, каких и чьих книжек поначитался автор статьи и как называется издательство таких книжек:
"Институт российской истории".
Даже на КМ.РУ была статья и ставился вопрос "МИД России - министерство чьей страны?"
=ВАЛЕРИЯ=

01.08.2010 11:30,Valeri-
"В то же время свидетели подтверждают, что командующий фронтом и командарм 20-й армии довольно часто перебранивались друг с другом.Впрочем,такой стиль общения был вполне в духе нашей Красной Армии.
И обложив матом подчиненного под настроение,командир потом мог в более спокойной обстановке,дать ему вполне положительную характеристику."
*
Каких это книжек поначитался автор статьи или откуда это он списал?
Может автор статьи назовёт фамилии свидетелей?
Так, порядочные и добросовестнык журналисты статьи не пишут.
*
01.08.2010 11:30-
"В то же время свидетели подтверждают, что командующий фронтом и командарм 20-й армии довольно часто перебранивались друг с другом.Впрочем,такой стиль общения был вполне в духе нашей Красной Армии.
И обложив матом подчиненного под настроение,командир потом мог,в более спокойной обстановке,дать ему вполне положительную характеристику."
*
Каких это книжек поначитался автор статьи или откуда это он списал?
***
lib.rus.ec/b/196707/fast

Власов ПРЕДАТЕЛЬ. И никакие доводы просто не могут служить оправданием для КОМАНДУЮЩЕГО АРМИЕЙ. Это не просто боец исполнявший приказ и верность присяге. А ссылки на таких как Волкогонов, Кулагин и иже подобных предателей и фальсификаторов тяжёлое заблуждение. НиколаяII Романова причислии к лику святых (ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ? ЗА РАЗВАЛ ВЕЛИКОЙ ИМПЕРИИ И ПОСЛЕДОВАВШИЙ ЗА ЭТИМ ОГОЛТЕЛЫЙ АТЕИЗМ??)под давлением алкоголика Ельцына и его окружения. А ссылки...Документальный роман Алентина Пикуля "Нечистая сила".

RE: СашБаш
Мальчиш-плохиш мечтает о геройстве:)
Сопли утри сначало.
=ВАЛЕРИЯ=

То ли еще будет. вчера (кажется по НТВ) показывали нашу золотую молодежь. Это будущие правители нашей страны. Ну вы лучше журналистов знаете, что такое наша золотая молодежь. Они Россию здадут без всякого нападения извне, а может уже здали. Мальчики тратят на дискотеки тысячи баксов, а пожары тушить нечем. А не боятся ли их папы русского бунта, ну очень беспощадного

Хочу с гранатой прыгнуть под колеса,
Но знамя части проглотить успеть.
Потом молчать на пытках и допросах,
А перед смертью - про Катюшу спеть.

Бодун крепчал. Пора принять таблетку.
В ушах пищал секретный позывной.
По выходным так хочется в разведку.
Айда, ребята! кто из вас со мной?

"Для советских людей еще в с военных лет «власовщина» стала символом предательства, а он сам — иудой советской эпохи." /автор статьи/
***
В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ и близко такой терминологии как "иуда советской эпохи" не было.
Такая терминология распространена в еврейской среде.
=ВАЛЕРИЯ=

Может едросы задумали назвать какую-нибудь улицу или библиотеку именем Власова?
Уже руководство России поставило Сталина на одну удоску с Гитлером, значит из Власова скоро будут делать национального героя.
Вот так, в "российском" инфо-поле из моральных уродов делают национальных героев.

=ВАЛЕРИЯ=

"Участник тех боев, маршал авиации и Герой Советского Союза А.П. Силантьев писал позднее: «Когда Вторая ударная армия гибла в волховских болотах, мы видели, что это результат просчета и Верховного Главнокомандования.
Я полгода висел над этой армией и потерял там много боевых товарищей.
армии была величайшей трагедией тысяч солдат и офицеров, всю вину за которую потом свалили на изменника генерала Власова.
Нелепо оправдывать предателя, но истина в том, что армия ему досталась уже в катастрофическом состоянии»."
***
Уважаемый автор статьи, в таких случаях, надо всегда давать ссылку на источник.
Очень некорректоно пишем статейку, уважаемый!
=ВАЛЕРИЯ=

Сравнили эпоху героев и эпоху воров, разрывающих на куски останки великой страны!!!

"В то же время свидетели подтверждают, что командующий фронтом и командарм 20-й армии довольно часто перебранивались друг с другом. Впрочем, такой стиль общения был вполне в духе нашей Красной Армии.
И обложив матом подчиненного под настроение, командир потом мог, в более спокойной обстановке, дать ему вполне положительную характеристику." /Автор статьи/
***
Каких это книжек поначитался автор статьи или откуда это он списал?
Может автор статьи назовёт фамилии свидетелей?
Так, порядочные и добросовестнык журналисты статьи не пишут.
=ВАЛЕРИЯ=

В документальной книге Успенского "Тайный советник вождя" имеется по этому поводу другая версия. В "Комсомольской правде" не так давно была статья о человеке, который будучи раненым лежал в госпитале и получил задание от сотрудников НКВД оказаться в немецком концлагере. В книге пишут что на роль "Власова" первым кандидатом был Кулик,а так же Рокоссовскии, Мерецков, Говоров и другие. www.litru.ru

Что сие значит ? К чему это все?
Типа среди русских мало предателей )))))))
Посмотрите вокруг себя .....много ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ увидели?????????

03.08.2010 20:00 Прохожий"----------- Исключительность сложившейся ситуации заключалась в том, что Советский
Союз отказался присоединиться к Гаагской и Женевской конвенциям, а
беспрецедентная тирания советского правительства породила "предателей", из
которых немцы набрали в свою армию почти миллион человек."
Н.Д.Толстой. Жертвы Ялты---------------------- Ну во-первых СССР конфенции эти подписал,было официальное заявление советского правительства о присоеденении к этим конвенциям.И откуда миллион? Всего было сформировано с грехом пополам две дивизии.Численность дивизии если Вам известно- 14-17 тыс. чел.В боевых действиях принимала участие только 1-я дивизия Буняченко,которая после недели пребывания на фронте сбежала в тыл.Подавляющая часть тех кто номинально числилась в РОА вступила вынужденно под страхом смерти и в боевых действиях участия не принимала.Когда тебя ставят к стенке и дают выбор-смерть и РОА,понятно что выберет большинство.Это прибалты в СС добровольно вступали.

04.08.2010 13:47Азард03.08.2010 20:00 Прохожий"
---------------------------------- Ваш Н.Тольстой или неграмотный или намерянно врет.Во первых СССР официально присоеденился и к Гаагской и к Женевской конвенциям.есть меморандум за подписью Литвинова.Пусть Тольстой матчасть изучает.Во вторых независимо от того если одна из воюющих сторон подписала конвенцию а другая нет,то подписавшая сторона(в данном случае Германия) ОБЯЗАНА все равно выполнять ее положения.Так что все это отмазки. ------------------------------ Всё правильно.В женевской конвенции есть специальная статья которая обязывает это делать подписавшего конвенцию.

Роман, ну что вы громоздите? Да еще под лозунгом, что нужно знать материал.Партия Гитлера в Германии -национал-социалистическая.Нужно ли доказывать, что она и была фашистской и по сути и формально.
2.В "Майн Кампф" нет ни слова о том, что славяне-родственники германцев. Это вас кто-то обманул.
3. О "нордической расе" в русском народе никогда и речи не было.Наоборот, в речах фашистских бонз в период войны неоднократно подчеркивалась неполноценность некоторых народов, в том числе русских.
4."Просвечивающие синим вены"-признак "нордической расы"-новый анекдот.Сейчас напротив меня сидит мой коллега, умница-еврей ,и его светлокожие аристократические руки просвечивают голубыми венами.Вчера мне это запомнилось на переговорах с представителем фирмы-американцем.Вижу голубые вены на сгибе руки секретарши-девочки -армянки. И т.д.

Стасу.
"При всем при том в областях, где распространен российский язык, долю нордической крови разрешается оценивать на уровне 35 – 40%" (Ган Гюнтер) - это мнение ученого, который изучал предмет и был против войны с СССР.
"Славяне – смешанный народонаселение на основе низшей расы с каплями НАШЕЙ крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению" (Гимлдер) - это мнение "нацисткого бонзы". Даже он, пытаясь унизить славян и объяснить необходимость их уничтожения вынужден признавать примесь нордической рассы.
Далее.
Идея фашизм - все народы внутри государства - одна нация. Все в Испании, даже баски - испанцы, все в Италии, даже сицилийцы - итальянцы, "евреи, славяне и индейцы - цвет аргентийской нации, и тот, кто посмеет считать подругому, будет сидеть в тюрьме" - Пирон. Для фашистов не характерно гонения на евреев.
Национал-социализм - попытка из народов, говорящих на одном языке и живущих в одной стране выделить "высшую расу", народ первого сорта, а евреев - уничтожить

Стасу.
Признаки нордической рассы - это не анекдот. Ганс Гюнтер их подробно описывал. Их много.
Телосложение, античная складка, структура цвета глаз и структура волос.
В том числе и просвечивающие вены.
О том, что у таджиков вены просвечивают - я уже писал. И у казахов. И киргизов. А вот у узбеков - нет.

кстати очень интересный факт... как начался погром центральных держав... в начале весны 16-го Царь прибывает в Ставку и задается вопросом какое и где организовать наступление - немчура за 15-год выдохлась... и что же "проффесиональные военные" во главе с Алексеевым? подавленное настроение и паранойа - ждут нового немецкого натиска... единственный кто за перехват инициативы - Брусилов... Царь видит в его плане успех и одобряет... Обратное действие происходит, когда увлеченный Брусилов напарывается, уже выдыхающимся наступлением на город (забыл название - польскоавстрийское), куда уже прибыла немчура и РИА начинает нести неприемлимые потери - именно Царь настаивает на прекращении прорыва и переноса активности на другие участки... если не ошибаюсь Мультатули расписывал историю Брусиловского прорыва и как потом сочиняли басню про то, что Царь его "категорически мягкотело боялся" :))

Андрею, Славе и пр.
1. Власова нельзя назвать идейным болрцом со сталинизмом - до 1942 года он не боролся с режимом и явно не планировал борьбу. Здесь явно преход на сторону сильного с целью занять "хлебное местечко" - не просто выжить, а именно хорошо устроиться
2. Не всякий идейны борец со Сталинизмом - герой, которого нужно боготворить. Вспомните Троцкого, Трумена, Черчиля, Чемберлена и пр. - они то уж точно были идейными борцами, но стало ли нам лучше жить в случае, если бы они победили? Представьте, что под эгидой борьбы со Сталинизмом наши города превратили в радиоактивную пустины, а выжевших - в рабов американских бизнесменов?
3. Власов никак не противился массовому геноциду на захваченных немцами территорях - после этого его нельзя назвать борцом за русскую государственность - человек, который одобрял убийство миллионов соотечественников - не государственник, а предатель, которому наплевать и на россию и русский народ

По моему все вопросы поставленны четко,только если есть другая причина не отвечать на них,кроме названных(имени).)))
1.Всё дело по ком изучать начальный период войны?
2.А по каким надо?
3.Вы пишите,что Он (Сталин)виновен как глава государства и Верховный главнокомандующий,это несомненно...Вопрос-А в чем именно Он(виноват),и по каким (чьим) соображениям? 5.Понятно (?)-не по выдумкам самого Георгия Константиновича (ваш пример,что ГКЖ-приврал!),ну и не по тем или иным авторам!
6.По каким-да,и почему?(изучать начальный период войны).Чем другие достовернее?
7.Дайте 100%-ные по правде источники.Иначе,это будет-тот лжец,тот-заинтересован,а тот-не компенентен.Т.е.-каждый будет изучать по кому хочет,и это будет самая-самая...и верная.
8.Если есть ответы-рад буду прочитать их.Если нет ответов,то не имеет значения и имя спрашивающего.

NoMercy, и шифры
Германцы сумели добыть, и кaрты со задачами армий фронта, и кoмфрoнтa нe пoвeрил Сaмсoнoву,тот же комфронта при переезде штаба без предупреждения снял телеграф итд итп.
Всё прaвильнo.Тoлькo всe эти нeвeрoятныe вeзeния для нeмцeв,чтoбы oни стaли вeрoятными мoг сдeлaть и сдeлaл лишь oдин
- Никoлaй 2,кoтoрый брeдил этим Koнстaнтинoпoлeм и Бoсфoрoм.У eсли б oн нe дeлaл внeзaпных прeкрaщeний бoeвых дeйствий и тeм сaмым бы нe придaвил свoих сoюзникoв, oни бы никoгдa нe дaли бы eму oбeщaния,из-зa кoтoрoгo,чтoбы нe eгo выпoлнить, oни тo и рaзвязaли и рeвoлюцию, и грaждaнку.

Ивану
"Нe oсeнилo, a пoслe мeсяцeв гoлoдa и хoлoдa и видя прeдaтeльствo Стaлинa,стaл сыт пo гoрлo быть быдлoм у тaких кaк Стaлин,для кoтoрых люди этo, в лучшeм случae, пушeчнoe мясo."
Ага, и перешел на сторону тех, кто сытно кормит и позволяет сладко спать, и для которых русские люди, в лучшем случае, рабы, а в худшем - даже не пушечное мясо, а просто скот для убоя.
Только причем здесь идейная борьба?
Классический случай предательства, причем не из за страха смерти, а из желание вкусно есть и сладко спать....
PS Кстати, в чем предательство Сталина?
В чем он предал Власова?

Касательно того, что Власов не командовал 20-й армией под Москвой (армия отличилась, и нельзя было не упомянуть имя командующего) - как можно было еще написать при КПСС? Что Власов (предатель!) успешно командовал? Потому и придумали "болезнь".
На самом деле: "Распространённое утверждение о том, что он не командовал армией 6—19 декабря «по причине воспаления среднего уха» — не более чем легенда. Во-первых, Власов был упомянут в сводке Совинформбюро в перечне отличившихся советских генералов уже 13 декабря, а во-вторых, 16 декабря на КП у Власова взял интервью американский журналист Л.Лесюер. Наконец, в архивных делах 20-й армии, хранящихся в Центральном архиве Министерства обороны в Подольске (фонд 373, опись 6631), достаточно приказов по армии за декабрь 1941 г. — январь 1942 г., подписанных Власовым. В том числе — о категорическом запрете расстрелов военнопленных противника, о недопустимости представления в штаб армии ложных донесений и сведений о трофеях и т.д."

Когда-то в одной из газет я прочитал, как немцы работали с Власовым. Они провезли его по нескольким немецким деревням, где он увидел асфальтированные дороги и тротуары, телефоны (с межгородом)в каждом доме, электробритвы, зажиточных селян в ухоженных усадьбах. Вот тогда-то Власов и сломался и стал антисталинистом. Думаю, что наши российские реформаторы, ярые антикоммунисты, руководствовались теми же мотивами, просто им не кого было бояться. Из тех же соображений они должны возвести Власова на пьедестал почёта и возвеличить его, как первого видного борца с коммунизмом, последовав примеру Ющенко. Как бы они не открещивались на словах от Власова, по сути они близнецы-братья.

Тoм,нaчни с 1-гo клaссa и нaучись читaть:
"Сейчас не хотелось бы описывать все перипетии и детали этого сражения. Скажем только, что красноармейцы в течение почти полугода находились поистине в адских условиях, буквально на подножном корму. К примеру, в книге Николая Коняева «Власов. Два лица генерала», приводятся потрясающие буквально до глубины души свидетельства выживших участников этой операции. Собственно, к тому времени, когда Власов вступил в командование армией, исход операции был предрешен. И вопрос стоял лишь о том, сколько красноармейцев сумеют вырваться из этого огненного котла в новгородских болотах."
Вoт из-зa тaкoгo "рaзвития" кaк у тeбя Рoссия тo гибнeт.Нe oбижaйся нa прaвду.

Улану.
Начальный период войны, да и всю войну лучше изучать по Гланцу Д.М.
Американец, он старается объективно оценить положение на фронтах. Намеренно дистонцируется от того, кто принимал решения, останавливаясь только на том, какие решения были приняты.
И для него главное - понять феномен, как страна, стоявшая на грани поражения в 1941г в 1945 году была победителем.
Он совершенно по другому оценивает " "ненужные наступальтельные операции" - имея доступы к немецким источникам он приходит к выводу, что именно беспорядочные, плохо подготовленные наступления в самых невероятных направлениях не дали немцам сформировать мощные армии в направлении основных ударов, и привели к победам под Москво и Сталинградом.
Это так, навскидку.
А вообще подойдет любой источник - просто надо помнить, кто и для чего это писал - т.е. читать по принципу "здесь читаем, а здесь автор стремиться себя обелить"

Ивану
Может сам поучишься читать:
"Василевский подготовил удар по деблокаде 2-й Ударной. Но ее командующий вместо того, чтобы сконцентрировать все оставшиеся силы в один кулак и идти на прорыв, приказал подчиненным войскам пробиваться в рассыпную.

А сам, распустив свой штаб и особый отдел, пустился в скитания. В противоположную от фронта сторону. Чудом представляется, что под таким командованием бойцы 2-й Ударной, потеряв при прорыве у Мясного Бора больше половины своих товарищей, все же частично сумели прорваться к своим."
Кто здесь предатель - Сталин или Власов?
Кто попытался обеспечить прорыв и кто не захотел организовывать прорыв?

Рoмaн, Стaлин нe прeдaвaл свoё быдлo никoгдa,дaжe пoсылaя eгo нa вeрную смeрть пoд дулaми СМEРШa. Тoлькo испoльзoвaл пo нaзнaчeнию,пoкa oнo нe сдыхaлo.

1) но зная о катастрофическом положении армии Самсонова...
2)Немцам даже не понадобилось добывать шифры, Передачи часто велись открытым текстом.
3)приказ идти на выручку Самсонову все же получил,но не выполнил.
\\\\ ======

такое ощущение, что история по прозаику-баталисту :)
вот что я почерпнул из (Артиллерия РА 1900-1917)

1) комфронта не имел полного представления о состоянии фронта, поэтому как можно считать, что Ренненкампф имел полное представление о состоянии Самсонова - непонятно, тем более, что генералы частенько выезжали в корпуса, а не чаевничали у комфронта
2) но немцы (Людендорф) все таки использовали и трофеные карты с приказами и словосочетание "расшифрованные телеграммы", а вот интересно, кто повествует про "открытый текст"? не пикуль?
3) и приказ получил и выполнил его в соответствии, видимо с наличной информацией по фронту... и оценка есть - меры недостаточны, не будем представлять себе генералов РИА самоубийцами, дуэлянтами, пропившими шифры:)

Власов-предатель,по всем понятиям,и нет необходимости обелять его поступок\и по тем или иным причинам или его планам.Можно и нужно обсуждать его мотивы,что и кто привело его к ним,но от этого- белее он не станет.
Неудача в начальный период войны-имела место,т.е..-факт.Естественный вопрос-ПОЧЕМУ,КТО И ЧТО ВИНОВАТО?Человеческий фактор или так по судьбе?Если человеческий-то ЧЕЙ?Ведь не того или иного солдата или рабочего!Это не отдельновзятая ракета или автомобиль,где рабочим могла быть допущенна оплошность.
В той неудаче есть причина-кто в ней виновен?...В той Великой Победе-есть "виновник"-советский народ!Но в той неудаче народ не виноват.А неудача-была.Кто допустил её,кто допустил ошибку\и?И в чем основные?...Только не надо так,что в нынешних пожарах виноваты губернаторы,хотя всегда надо готовиться заблаговременно и к таким событиям.

Рoмaн, тeбe кaк нeвeждe :тoлькo Стaлин прeдaтeль.Причём нaчaл прeдaвaть Рoссию с бoльшeвикaми,кoтoрыe стaли oсущeствлять
плaны Вeликoбритaнии eщё с их пeрвoгo с'eздa в 1898-м в Лoндoнe, пoтoм oттaчивaли эти плaны нa втoрoм с'eздe в в 1903-м в тoм жe Лoндoнe итд.итп.Зaхвaтив влaсть с пoмoщью тoй жe Бритaнии и Фрaнции, эти дeржимoрды выбрaли в кoнцe кoнцoв сaмую дeржимoрдoвкую - Стaлинa,кoтoрый привыкнув всю жизнь прeдaвaть и свoи,и чужих,убивaл и тeх и этих.Сoтни oфицeрoв,дeсятки гeнeрaлoв СССР, дeсятки миллиoнoв грaждaн нa eгo грязнoй сoвeсти и нa сoвeсти тeх,ктo им всё eщё пытaeтся вoсхищяться,тeм смым дoкaзывaя свoю быдлoсть вo всeх пoкoлeниях.

Тoлькo всe эти нeвeрoятныe вeзeния для нeмцeв,чтoбы oни стaли вeрoятными мoг сдeлaть и сдeлaл лишь oдин
- Никoлaй 2,кoтoрый брeдил этим Koнстaнтинoпoлeм и Бoсфoрoм.
\\\\ =======

ага, вот только требования Босфора и Константинополя появились лишь в 16- году,так чё там про жадность Царя? и когда до начала ПМВ Н2 высказывался за поход на Константинополь? опять страшилок про "Кровавого-Колю" начитались? и видимо если у вас гадюшник засорится - будет виноват Путин?... а то :)))

02.08.2010 16:05 Улану и другим ---------Неудача в начальный период войны-имела место,т.е..-факт.Естественный вопрос-ПОЧЕМУ,КТО И ЧТО ВИНОВАТО?Человеческий фактор или так по судьбе?Если человеческий-то ЧЕЙ?Ведь не того или иного солдата или рабочего!
В той неудаче есть причина-кто в ней виновен?...В той Великой Победе-есть "виновник"-советский народ!Но в той неудаче народ не виноват.А неудача-была.Кто допустил её,кто допустил ошибку\и?,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Я разве отрицал что неудачи в начальный период были и что у них есть авторы? Тема эта большая и ее не раз здесь обсуждали.Можно конечно развернуто постов на 5-7 ответить,но много времени займет.Я лишь скажу что в неудачах первого периода есть и человеческий фактор и объективные причины.Одна из них о которой на форуме писали неоднократно,то что немцы после стремительного разгрома Франции опережали СССР в стратегическом развертывании в любом случае,что заранее делало вступление СССР в войну связанным с большими потерями.

02.08.2010 16:02NoMercy -Том**1)\\\\ ======
такое ощущение, что история по прозаику-баталисту :)
вот что я почерпнул из (Артиллерия РА 1900-1917)

1) комфронта не имел полного представления о состоянии фронта, поэтому как можно считать, что Ренненкампф имел полное представление о состоянии Самсонова - непонятно, тем более, что генералы частенько выезжали в корпуса, а не чаевничали у комфронта
2) но немцы (Людендорф) все таки использовали и трофеные карты с приказами и словосочетание "расшифрованные телеграммы", а вот интересно, кто повествует про "открытый текст"? не пикуль?
3) и приказ получил и выполнил его в соответствии, видимо с наличной информацией по фронту... и оценка есть - меры недостаточны, не будем представлять себе генералов РИА самоубийцами, дуэлянтами------------------------------------- История не по "прозаику-баталисту".Генералы РИА не самоубийцы,но как и в других армиях и таланты и бездари и трусы.Разные были генералы.

02.08.2010 15:45 Роман Улану.
Начальный период войны, да и всю войну лучше изучать по Гланцу Д.М.
Американец, он старается объективно оценить положение на фронтах. Намеренно дистонцируется от того, кто принимал решения, останавливаясь только на том, какие решения были приняты.
И для него главное - понять феномен, как страна, стоявшая на грани поражения в 1941г в 1945 году была победителем.
Он совершенно по другому оценивает " "ненужные наступальтельные операции" - имея доступы к немецким источникам он приходит к выводу, что именно беспорядочные, плохо подготовленные наступления в самых невероятных направлениях не дали немцам сформировать мощные армии в направлении основных ударов, и привели к победам под Москво и Сталинградом.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Почему только по Гланцу? Есть и Лиддел-Гард и А.Тойнби,неплохо почитать для сравнения Гальдера,Манштейна,Гудериана.Чем плохи Кожинов,Исаев,Мартиросян,Переслегин,Широкорад?

02.08.2010 15:18ИвaнТoм: "Поразительный случай в истории дома Романовых.Николай Николаич покинул свой пост под нажимом Николая."
Ничeгo пoрaзитeльнoгo.Никoлaй 2 будучи сoюзникoм Бритaнии и Фрaнции тoжe aктивнo учaвствoвaл в рaзжигaнии вoйны, чтoбы пoтoм шaнтaжирoвaть сoюзникoв внeзaпными прeкрaщeниями вoeнных дeйствий,дaжe с пoмoщью гибeли рoссийских aрмий. И eму этo удaлoсь.Инaчe бы сoюзники нe дaли eму oбeщaния нa Koнстaнтинoпoль,Дaрдaрнeлы и Бoсфoр. Дoкумeнты этoгo oбeщaния ( мeмoрaндум) сoхрaнились.У Стaрикoвa eсть ссылкa. A Никoлaй Никлaeвич Рoмaнoв мeшaл цaрю.
----------------------------------- Я говорил о том что Николай Второй даже нее был удостоен своим отцом генеральского звания по причине весьма средних военных талантов.Вот в чем поразительный факт.Так и остался полковником до конца жизни.

02.08.2010 15:42 Ивaн Тoм,нaчни с 1-гo клaссa и нaучись читaть:
--------------------------------- Ну а ты начни с детского сада раз не способен понять что тебе пишут.Не обижайся на правду.

02.08.2010 15:31Улану -----1.Всё дело по ком изучать начальный период войны?
2.А по каким надо?
3.Вы пишите,что Он (Сталин)виновен как глава государства и Верховный главнокомандующий,это несомненно...Вопрос-А в чем именно Он(виноват),и по каким (чьим) соображениям? 5.Понятно (?)-не по выдумкам самого Георгия Константиновича (ваш пример,что ГКЖ-приврал!),ну и не по тем или иным авторам!
6.По каким-да,и почему?.Чем другие достовернее?
7.Дайте 100%-ные по правде источники.Иначе,это будет-тот лжец,тот-заинтересован,а тот-не компенентен.Т.е.-каждый будет изучать по кому хочет,и это будет самая-самая...и верная.
8.Если есть ответы-рад буду прочитать их.Если нет ответов,то не имеет значения и имя спрашивающего.)))))))))))))))))))))Только у дурака есть ответы на все вопросы.Очень не люблю когда используют такой прием- забросать собеседника впросами и заставить его отвечать многословными постами.это не очень честно.Одним-двумя словами тут не отделаешься.

02.08.2010 15:31Улану
1.Всё дело по ком изучать начальный период войны?
2.А по каким надо?
3.Вы пишите,что Он (Сталин)виновен как глава государства и Верховный главнокомандующий,это несомненно...Вопрос-А в чем именно Он(виноват),5.Понятно (?)-не по выдумкам самого Георгия Константиновича (ваш пример,что ГКЖ-приврал!),ну и не по тем или иным авторам!
6.По каким-да,и почему?(изучать начальный период войны).Чем другие достовернее?
7.Дайте 100%-ные по правде источники.Иначе,это будет-тот лжец,тот-заинтересован,а тот-не компенентен.Т.е.-каждый будет изучать по кому хочет,и это будет самая-самая...и верная.
8.Если есть ответы-рад буду прочитать их.Если нет ответов,то не имеет значения и имя спрашивающего.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Попробую вкратце.1- согласен.2-Вкратце ответил Роману,но явно не надо по Хрущеву и Резуну.3- виновен как глава государства отвечающий за все что в нем происходит.6- см.пункт 2. Пунк 7- не дам,потому что это было бы слишком самоуверенно.Всё на этом.

Но сам факт рождения "дуэлянтской" версии про генералов и про то, как они "забивали" на шифровку телеграмм сильно напоминает басни про кровавые воскресенья и пъяных вождей :) поэтому и спрашивал про источник

Власов сделал попытку освободить Россию от жидофашизма, фашизма неизмеримо более жестокого и мерзкого, чем немецкий фашизм. Власов не восстал против Сталина, метавшегося между еврейской бюрократией и русским народом; генерал отказался вести солдат на убой для защиты местечкового быдла. Он опередил своё время, русский народ оказался не готов поддержать его. В этом трагедия Власова, в этом его величие.

02.08.2010 16:38 ----------------------------------- Николай Второй даже нее был удостоен своим отцом генеральского звания по причине весьма средних военных талантов.Вот в чем поразительный факт.Так и остался полковником до конца жизни.
-------------------------------- Я тоже это говорил.При чем Николая и не прочили на престол,а мать,умнейшая женщина,императрица Мария Фелоровна,умоляла Николая не принимать корону,потому что знала что сынок не способен управлять государством.Тот же дядя Николай Николаевич дал такую оценку племянничку- "сидеть на троне может- управлять государством не способен". Что и подтвердилось впоследствии.

Не приемлю ваши ответы,и не потому,что неверны,а потому,что уходят от вопросов.
"Одним-двумя словами тут не отделаешься"-распространенная отговорка.
Про Францию так же,это детали.
Не утверждаю однозначно,а ваше мнение на то,что главной фигурой неудачи,в силу всех полномочий,решений,действий,и имея всех доверенных лиц вокруг себя и для себя,и в правду-на 100% патриотом г-ва==считаете ли вы,что в таких условиях-ОН,и только ОН,является самым главным в тех неудачах,что это его просчет в первую очередь,при всех прочих ЕГО заслугах?Ведь разбирая ту или иную операцию армии,фронта,роты,удачную или не очень-говорят о командирах,а не о водовозах.Почему ЕГО надо покрывать только шелком?Была беда,была ПОБЕДА.и ТАМ И там и там ОН приложил руку.И если за ПОБЕДУ-спасибо,то и за неудачу-тоже порицание....Ваш ответ-можно и в нескольких постах.

Том** “ Абсолютно бредовое сравнение Власова со святым Александром Невским. Невский на сторону монголов не переходил а вынужденно подчинился чтобы спасти Русь.» --- Все мы так сказать вынуждено сотрудничаем с врагом, 300 лет монгольского ига тому хороший пример, (а cегодня поставка 30-ти наших вертолетов в Афганистан, - это что?) И никто это не делает по собственной воле, если только он сам не враг своей Родине. Власов конечно не Деникин, а Краснов не Власов. Но дело вообще не в личности Власова, а тенденции тех лет. Сравните много ли наших сограждан сотрудничали с Наполеоном, хотя он и хотел упразднить крепостное право, или с турками, французами, англичанами в Крымскую войну, или с немцами в первую Мировую войну, что же с нами случилось, если нацистов по началу встречали цветами, или тоже скажете все предатели. До чего же надо было довести наш народ, чтобы он врага считал своим освободителем? Были те кто сразу и по известной причине не встречал немцев цветам, а боялся их как огня.

02.08.2010 17:18 NoMercy -Том** Но сам факт рождения "дуэлянтской" версии про генералов и про то, как они "забивали" на шифровку телеграмм сильно напоминает басни про кровавые воскресенья и пъяных вождей :) поэтому и спрашивал про источник------------------------------------- Ну я конечно далек от таких упрощений.Но история куда интресней любого детектива.Случаются порой невероятные вещи.

Анониму - Не приемлю ваши ответы,и не потому,что неверны,а потому,что уходят от вопросов..
------------------------- А мне как-то все равно приемлете Вы или нет. Вы не судья а я не подсудимый. Не интересно - воля Ваша.Не навязывыаюсь.--------------------"Одним-двумя словами тут не отделаешься"-распространенная отговорка-------------------------- Это не отговорка а констатация факта.Ответить развернуто и обстоятельно на вопрос всегда сложнее,труднее и занимает куда больше времени чем задать короткий вопрос.Вам это неизвестно? Ну ответьте на свои же вопросы,только не в двух словах а обстоятельно и подробно,тем более мне тоже было бы это интересно-узнать Ваше мнение на Ваши же вопросы.А то что засыпать вопросами оппонента и потребовать обстоятельных ответов,это тактика бойцов идеологического фронта это давно известно.Есть куча материалов на эту тему.Так что не уподобляйтесь им.

02.08.2010 18:31 Анониму - ==считаете ли вы,что в таких условиях-ОН,и только ОН,является самым главным в тех неудачах,что это его просчет в первую очередь,при всех прочих ЕГО заслугах?------------------------- Нет не считаю. Человек не Бог и не может быть в курсе всего и контролировать действия всех своих подчиненных и соратников.Это просто физически невозможно.--------------------Почему ЕГО надо покрывать только шелком?Была беда,была ПОБЕДА.и ТАМ И там и там ОН приложил руку.И если за ПОБЕДУ-спасибо,то и за неудачу-тоже порицание.....------------------------------- Где и когда я говорил обратное? Приведите цитату из моего высказывания.Наоборот - вот с этим я полностью согласен.Даже могу навскидку назвать ошибки- например Жуков писал что в Генштабе и НКО господствовало ошибочное мнение что война начнется нападением части армии противника- сил вторжения и что имеющихся в западных округах сил прикрытия вполне хватит чтобы противостоять этим силам противника в приграничном сражении

А впереди - 17-й год.
Так что "золотая молодёжь" пусть настраивается.....
Потом опять из-за бугра тяфкать будем???
Или оттуда и не вылезаем, как шавки из будки?

"1 ноября 2001 года Военная коллегия Верховного суда РФ отказала в реабилитации Власова А.А. и других, отменив приговор в части осуждения по ч. 2 ст. 5810 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) и прекратив в этой части дело за отсутствием состава преступления." /Спаравка КМ.РУ к данной статье/
***
"Успешному развитию России мешает социалистическое сознание людей, которое осталось в наследство от СССР" /из выступления на одном из совещаний/.
...
Гражданин Путин сразу подпадает под уголовную ответственность в соответствии со статьёй Уголовного Кодекса РСФСР 58-10, ч.2 за АНТИСОВЕТСКУЮ АГИТАТАЦИЮ и ПРОПАГАНДУ.
...
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВЫДЕРЖКМ ИЗ СТАТЬИ 58-10,ч.2 УК РСФСР:
"... передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не менее ..."
/Продолжение следует/
=ВАЛЕРИЯ=

ПРОДОЛЖЕНИЕ 1:
"... на срок не менее трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства - расстрел.

Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или по распоряжению руководителя ведомства, учреждения и предприятия, за вознаграждение или безвозмездно организациям или лицам, указанным в 1 части настоящей статьи, - лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет.

Примечание. Специально - охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза С.С.Р. и опубликовываемом во всеобщее сведение."
...
=ВАЛЕРИЯ=

"1 ноября 2001 года Военная коллегия Верховного суда РФ отказала в реабилитации Власова А.А. и других, отменив приговор в части осуждения по ч. 2 ст. 5810 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) и прекратив в этой части дело за отсутствием состава преступления." /Спаравка КМ.РУ к данной статье/
***
"Успешному развитию России мешает социалистическое сознание людей, которое осталось в наследство от СССР" /из выступления ПУТИНА на одном из совещаний/
..
Гражданин Путин сразу подпадает под уголовную ответственность в соответствии со статьёй Уголовного Кодекса РСФСР 58-10, ч.2 за АНТИСОВЕТСКУЮ АГИТАТАЦИЮ и ПРОПАГАНДУ.
..
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ВЫДЕРЖКИ ИЗ СТАТЬИ 58-10,ч.2 УК РСФСР:
". передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не менее .."
/Продолжение следует/
=ВАЛЕРИЯ=

На мой взгляд, статья вполне толковая и корректная. Всё расставлено по своим местам. В статье ясно показана ничтожность предателя Власова. И другая точка зрения неуместна (на этот раз и в комментах что-то не видно сторонников Белавинца и прочих экзотических деятелей... а то, помню, вылезали на свет Божий различные любители Власова и Гитлера).
В то же время показано, что подавляющее большинство солдат и командиров 2 Ударной армии не были предателями, а напротив, честно выполняли свой долг. И здесь тоже нет поводов для претензии к автору. Всё правильно.
01.08.2010 10:51
R13:
"Что сие значит ? К чему это все?
Типа среди русских мало предателей )))))))
Посмотрите вокруг себя .....много ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ увидели?????????"
/// Например, вокруг меня в основном всё порядочные люди. Думаю, что и вокруг других не меньше... А, если вокруг вас одни "непорядочные" или "предатели", так это сугубо ваши проблемы. Подобное, как известно, притягивает подобное! )))

независимость государства всегда стоит на первом месте и попытки либералов оправдать действия Власова тиранией Сталина антигосударственны...сталины приходят и уходят,а Россия остаётся

Valeri, а в какой стране шпионов не уничтожают(сажают)?

Власова покарали за содеяное. Когда окупанты захватывали Россию, уничтожали русский народ, разрушали заводы, совхозы и колхозы, выжигали деревни и целые районы - он служил врагам, его очерель держать ответ пришла: Власова поймали и наказали.
Его пример другим наука

К сведению
01.08.2010 12:30
Valeri
RE: СашБаш
Мальчиш-плохиш мечтает о геройстве:)
// Ну, вообще-то СашБаш (Александр Башлачёв) умер в 1987 г. (убийство? самоубийство? несчастный случай?) и это очень хороший русский поэт (и рок-музыкант). А процитирован текст (концовка) шуточной песни "Подвиг разведчика" (алкоголик представляет себя разведчиком в логове врага). Башлачёв тут обыгрывал расхожие советские идеологические клише и тогда это было актуально. К данной же теме цитата абсолютно неуместна.

01.08.2010 12:31
goi53
"НиколаяII Романова причислии к лику святых (ЗА КАКИЕ ЗАСЛУГИ? ЗА РАЗВАЛ ВЕЛИКОЙ ИМПЕРИИ И ПОСЛЕДОВАВШИЙ ЗА ЭТИМ ОГОЛТЕЛЫЙ АТЕИЗМ??)под давлением алкоголика Ельцына и его окружения..."
// Какое отношение имеет обсуждаемая статья к императору Николаю II, а последний - к "последовавшему оголтелому атеизму" и алкоголику Ельцину??? :)))
Этот коммент хороший материал для текстов в стиле Иртеньева или Вс.Емелина или песни в стиле процитированной Башлачёва.

Власова покарали за содеяное. И его последователи ждет тоже, те кто помогает захватывать Россию, уничтожать русский народ, разрушать заводы, совхозы и колхозы, выжигать деревни - они служат врагам, их очерель держать ответ придет: поймают и накажут.
Его пример другим наука

ОДИН МАЛЕНЬКИЙ НЮАНСИК:
В "российском" инфо-пространстве в последнее время резко снизился поток интерпретаций-извращений относительно Сталина и Ленина, или, если так можно сказать, СМИ призаткнулись.
С ЧЕМ ЭТО СВЯЗАНО?
Поднятые депутатами-коммунистами вопросы относительно архивных подделок относительно Сталина (Катынь, Роббинтроп-Молотов и т.д.), которые производились под крышей Администрации Президента остались без всякого внимания со стороны руководства России - воды в рот набрали.
После этого коммунистический Китай у себя выпускает юбилейные золотые монеты юань с изображениями Ленина, Сталина, Мао (даже немцы у себя в новостях показывали).
Теперь коммунистичесакий Китай находится в спокойном и мудром ожидании, когда же ельци-путинский Кремль хотя бы начнёт процесс расследования по вопросу подделок архивных исторических документов.
А расследование проводить необходимо!!!
Но Кремль притих, поджав хвостик и приспустил потоки лжи в российских СМИ и телевидении.
=ВАЛЕРИЯ=

ОДИН МАЛЕНЬКИЙ НЮАНСИК:
В "российском" инфо-пространстве в последнее время резко снизился поток интерпретаций-извращений относительно Сталина и Ленина, или, если так можно сказать, СМИ призаткнулись.
С ЧЕМ ЭТО СВЯЗАНО?
Поднятые депутатами-коммунистами вопросы относительно архивных подделок относительно Сталина (Катынь, Роббинтроп-Молотов и т.д.), которые производились под крышей Администрации Президента остались без всякого внимания со стороны руководства России - воды в рот набрали.
После этого коммунистический Китай у себя выпускает юбилейные золотые монеты юань с изображениями Ленина, Сталина, Мао (даже немцы у себя в новостях показывали).
Теперь коммунистичесакий Китай находится в спокойном и мудром ожидании, когда же ельци-путинский Кремль хотя бы начнёт процесс расследования по вопросу подделок архивных исторических документов.
А расследование проводить необходимо!!!
Но Кремль притих, поджав хвостик и приспустил потоки лжи в российских СМИ и телевидении.
=ВАЛЕРИЯ=

Статья, конечно, тенденциозная, хотя автор и претендует на объективность. Власов "стал иудой", потому что ему было очевидно чудовищное подавление народа России иудами. Трагедия Власова не в его выборе; трагедия в том, что РУССКАЯ ОСВОБОДИТЕЛЬНАЯ АРМИЯ была не нужна ни Германии, ни "свободному Западу", столь озабоченному судьбой народа России. Германия была страной своего народа; власть была разгромлена вместе с народом. Ссср был диктатурой меньшинств; власть выиграла войну, а народ проиграл.

Немцы с самого начала проиграли пропагандисткую войну,ведь сначала их встречали как настоящих освободителей и поведи они себя по другому не известно как бы повернулась история
коммунизм дстал всех,память о гражданской войне и зверствах большевиков были свежи в памяти,власть не русская,так изпользуйте это в своих целях и освободите Россию и она была бы благодарна,но повели себя как идиоты вот и проиграли

RE: ник "Русский"
Вот ник "Русский" - он русский или россиянин?
=ВАЛЕРИЯ=

01.08.2010 18:05
*Русский
*
Какой ты нафиг русский если живя в 21 веке имея доступ к интернету, САМОЙ большой библиотеки мира, понятия не имееш об истории СВОЕГО народа?
Во время войны много народу оказалось и в плену и в окупации но вот ДОБРОВОЛЬНО в услужение шли ЕДИНИЦЫ. Власов один из них.
Что касается "режима" на вот почитай: "Тайный советник Сталина"
http://fictionbook.ru/author/uspenskiyi_vladimir/tayiniyyi_sovetnik_vojdya/read_online.html?page=1&sid=3b441ba1e46d56cf48bf4a61ecf8e762

"Само имя казненного и прозвище его сподвижников — «власовцы» стало понятием нарицательным" /автор статьи/
***
Если Власов - то тогда "власовцы".
А если Путин - то тогда получается "путинцы"?
=ВАЛЕРИЯ=

Ты, шпион, свои сведения то черпал из выдуманных книг? Из успенских авторов?

Беда в том что период с 1941-45 для многиx нашиx соотечественников стал продолжением периода с 1917 и далее. То что сделали с Власовым и его штабом надо было сделать со всей бандитской сворой вождей и иx приxлебателей, которая незаконно заxватила власть в России. Вы только подумайте сколько они нашего безвинного народа погубили за годы той смуты и своего правления, - повесить их за это было бы мало.

01.08.2010 17:39
*Valeri
ОДИН МАЛЕНЬКИЙ НЮАНСИК:
А расследование проводить необходимо!!!
Но Кремль притих, поджав хвостик и приспустил потоки лжи в российских СМИ и телевидение.
*
Вот когда закончим расследование тогда и откроем рот. Сегодня что-то говорить уподоблятся либерастам. Это не наш стиль.

Если Власов - то тогда "власовцы".
А если Путин - то тогда получается "путинцы"?
ВАЛЕРИЯ==А если Лерка,тогда получается круглая дурища.

to Геннадий:

"Если Власов - то тогда "власовцы".
А если Путин - то тогда получается "путинцы"?
ВАЛЕРИЯ==А если Лерка,тогда получается круглая дурища."
***
Фу, какой Вы глупенький.
Если Лера - то тогда Лерочка.

=ВАЛЕРИЯ=

Здесь не может быть двух мнений-собаке собачья смерть.И никакие отговорки о режиме не катят-он предал и воевал против России,а таких извечно называли Иудами.Смотрю на снимок повешенных и чувствуется рука мастера-только у Власова ноги почти касаются земли.Специально так подвесили,чтобы сильней мучался гад перед кончиной.

RE:Старый Шпиён

"01.08.2010 17:39

* Valeri

ОДИН МАЛЕНЬКИЙ НЮАНСИК:
А расследование проводить необходимо!!!
Но Кремль притих, поджав хвостик и приспустил потоки лжи в российских СМИ и телевидение.

*

Вот когда закончим расследование тогда и откроем рот. Сегодня что-то говорить уподоблятся либерастам. Это не наш стиль."
***
Это что, голос из марионеточного Кремля?:)
=ВАЛЕРИЯ=

01.08.2010 18:54
*Русский
Ты, шпион, свои сведения то черпал из выдуманных книг? Из успенских авторов?
*
Я из тех кто давал Успенскому документы на основании которых он статьи и книги писал.
Сталин небыл святым пеперони но он никогда и не был таким как его выставляли Никиткины прихлебалы и их сегодняшнии сыночки и последователи. В книге правда написана какая бы она горькая не была.

"В то же время свидетели подтверждают, что командующий фронтом и командарм 20-й армии довольно часто перебранивались друг с другом. Впрочем, такой стиль общения был вполне в духе нашей Красной Армии.
И обложив матом подчиненного под настроение, командир потом мог, в более спокойной обстановке, дать ему вполне положительную характеристику." /Автор статьи/

■
Каких это книжек поначитался автор статьи или откуда это он списал?
Может автор статьи назовёт фамилии свидетелей?
Так, порядочные и добросовестнык журналисты статьи не пишут.

ВАЛЕРИЯ

А что? "обложив матом подчиненного под настроение, командир потом мог, в более спокойной обстановке, дать ему вполне положительную характеристику." разве не соответствует жизни? Чего тут непонятного? Или только валери, оторванная от жизни, задаётся таким вопросом?

Вот теперь понятно, каких и чьих книжек поначитался автор статьи и как называется издательство таких книжек:
"ВАЛЕРИЯ
И каких же?

01.08.2010 19:06
*Андрей
Беда в том что период с 1941-45 для многиx нашиx соотечественников стал продолжением периода с 1917 и далее. То что сделали с Власовым и его штабом надо было сделать со всей бандитской сворой вождей и иx приxлебателей, которая незаконно заxватила власть в России. Вы только подумайте сколько они нашего безвинного народа погубили за годы той смуты и своего правления, - повесить их за это было бы мало.
*
Андрюша так их в основном в 37 и отправили на "стройки социализма" за исключением самых одиозных и отмороженых. Даже для Троцкого нашелся ледоруб.

Ты там, Лер, в 17:42 совсем с ума сходишь. Это ж надо же - такие дела шить на белых нитках!

Русский: "Власов "стал иудой", потому что ему было очевидно чудовищное подавление народа России иудами."
Написанное Вами не факт, а придумка и довольно глупая. Не нужно простому предательству из шкурных интересов приписывать идейность, ибо, когда всё было нормально (не в плену), то что-то этой антисоветской идейности никто не видел (сдаться в плен у него было много возможностей). Я уж молчу об "идейности" Власова до войны, когда он на генеральской дачке вряд ли в чём себе отказывал. Борцы борются, а не спасают свою шкуру. Не было никакой идейности.
Но гораздо интересней Ваше высказывание об озабоченности запада судьбой нашего народа. Мягко выражаясь, это бред, а попросту - ложь.
В одном, пожалуй, соглашусь - роэ не была нужна никому, даже фашистам, ибо отребье никому не нужно - нет им веры (что, впрочем, они и доказали, предав дважды).

Генерал Власов отдал свою жизнь за дело освобождения России от оккупационных сил. Кому изменил Власов? Трагедия Власова в том, что Гитлер не оказался достаточно дальновидным; что Запад ненавидел и боялся свободной России намного больше, чем жидофашистскую диктатуру ссср. Трагедия Власова в том, что его время ещё не пришло.

Да,Лерка,бесславно ты отдала свое первенство по флуду своей сопернице-СЛаВе-Сливе.Та давно забила тебя и количеством постов,и непримиримостью,да и что там говорить,она умней тебя на порядок.И сникла ты после появлении ее,профессорша с неполным средним образованием,посты стали линявые и совсем уж неинтересные.Так что можешь подыскивать другое поле деятельности или другой форум,здесь ты уже никто.

Андрей: "То что сделали с Власовым и его штабом надо было сделать со всей бандитской сворой вождей и иx приxлебателей, которая незаконно заxватила власть в России."
А где это Вы видели законный захват власти? Власть всегда захватывалась подкупом, шантажом, кинжалом, ядом, предательством и прочими "законными" средствами. Всегда была подковёрная возня (и между родственниками в том числе). В наше "цивилизованное" время ничего не изменилось (к лучшему), но всё стало гораздо хитрее - для дураков придуманы "демократические" выборы. Однако практика показывает, что только очень большие деньги позволяют приблизиться к власти, а неугодных легко ошельмовать, подкупить или отстрелить. Это история, это факты.

Чего сказать-то хотела, Лер?

01.08.2010 19:30Valeri
to Геннадий:
"Если Власов - то тогда "власовцы".
А если Путин - то тогда получается "путинцы"?
ВАЛЕРИЯ==А если Лерка,тогда получается круглая дурища."
Фу, какой Вы глупенький.
Если Лера - то тогда Лерочка.
ВАЛЕРИЯ
*
А може-курочка?

to Геннадий:

"Да,Лерка,бесславно ты отдала свое первенство по флуду своей сопернице-СЛаВе-Сливе.Та давно забила тебя и количеством постов,и непримиримостью,да и что там говорить,она умней тебя на порядок.И сникла ты после появлении ее,профессорша с неполным средним образованием,посты стали линявые и совсем уж неинтересные.Так что можешь подыскивать другое поле деятельности или другой форум,здесь ты уже никто."
***
Геннадий, Вы из двух вождей партии ЕдРоссов, в 2012 году, за кого голосовать будете - за Путина или за Медведева?
=ВАЛЕРИЯ=

Русский: "Трагедия Власова в том, что Гитлер не оказался достаточно дальновидным; что Запад ненавидел и боялся свободной России намного больше, чем жидофашистскую диктатуру ссср. Трагедия Власова в том, что его время ещё не пришло."
Опять выдумки, ибо трагедия Власова в том, что он сломался, струсил. Понять это по-человечески можно, ибо никто не знает, как он повёл бы себя в такой ситуации. Только предательство этим не оправдаешь. Так что не надо идейность сюда приплетать - факты говорят об обратном. А дальновидности у Гитлера действительно не хватило, но только не в отношении власовых (это были люди второго сорта для него). Надо было прислушаться к предупреждению Бисмарка, ибо среди русских людей предателей и трусов гораздо меньше, чем патриотов.
А запад всегда был неравнодушен (мягко выражаясь) к России, и кто был у власти - роли не играет, но это уже их комплексы.

Тогда РОА, теперь РАО. Одна судьба.

Геннадий, Вы из двух вождей партии ЕдРоссов, в 2012 году, за кого голосовать будете - за Путина или за Медведева?
ВАЛЕРИЯ==Лерочка,не сомневайся,из этих двух только за Путина.

Если Власов - Иуда, то как называть тех, кто ходит на параде Победы одновременно под красным и под власовским (бело-сине-красным) флагами?
А как называть тех, кто через 50 лет выполнил программу Власова (см. Манифест Комитета Освобождения Народов России - http://militera.lib.ru/research/hoffmann/17.html)?
Кстати, фон Шауффенберг, который покушался на Гитлера и по "классической классификации" - тоже Иуда, почитается в ФРГ как национальный герой (по крайней мере официально).

Знаете, Власов мне намного ближе чем Сталин и прочие вожди которые уничтожили миллионы русских... Читал его работы - очень даже разумные. Его идеология была бы намного лучше для России чем красная чума. Именно поэтому процесс сделали закрытым - сильно испугались красные генералы его слов и убеждений ...

Слово //Знаете, Власов мне намного ближе... //
Много вас развелось, уверенных, что надо сдаться цивилизованным немцам - и тогда, и сейчас. Воистину, были времена хуже, но не было подлей.

Матка бозка Ченстоховска! Власов - борец с режимом? Хотя наличие таких с-к, как гражданин под ником Русский уже не удивляет. Г.Попов где-то написАл, что у нынешних российских демократов предтечей был именно Власов. Борцы с режимом, мать вашу. Власов предавал не коммунистический режим, а Родину, родную землю, свой народ. Хотя и предательство режима, которому он преданно служил также характеризует его как обыкновенную, правда не бесталанную, суку.
01.08.2010 21:52 Запутавшийся
//Кстати, фон Шауффенберг, который покушался на Гитлера и по "классической классификации" - тоже Иуда, почитается в ФРГ как национальный герой (по крайней мере официально).
==== Штауффенберг делал это не по заданию иностранной разведки, поэтому его действия даже с юр.точки зрения под предательство не подпадает.

Первый власовец - это Сталин, который допустил до того, что в первый день войны немцы уничтожили 1160 самолётов, все танки в западной части,не подготовил топливо для оставшейся техники, не учёл никаких эвакуационных возможностей страны, не послушал сообщений Рихарда Зорге и других наших агентов, струсил в первые дни войны, отказавшись от руководства страной,
уничтожил большую часть командиров Красной Армии и простых граждан перед войной. Виселица до сих пор плачет по нему кровавыми слезами.

to Геннадий:
"Вы из двух вождей партии ЕдРоссов, в 2012 году, за кого голосовать будете - за Путина или за Медведева?
ВАЛЕРИЯ==Лерочка,не сомневайся,из этих двух только за Путина."
***
А почему не за Медведева?
Он же ведь ПРЕЗИДЕНТ России, он - модернизатор, и это, как его, инновационизатор с венчурным капиталом.
Нехорошо идти против ТАНДЕМА, просто некрасиво!
Ведь Медведева, как Президента России, выдвинул САМ Путин!!!
=ВАЛЕРИЯ=

Валери
""В то же время свидетели подтверждают, что командующий фронтом и командарм 20-й армии довольно часто перебранивались друг с другом. Впрочем, такой стиль общения был вполне в духе нашей Красной Армии."
Почтайте мемуарную лиетратуру.
В духе Красной Армии было и не такое - подчиненный мог облжить матом начальника и даже угрожать ему оружием - в таких случаях разбирались уже потом, на свежую голову.
Один в воспоминаниях писал, что после такой разборки он попал в штрафбат только потому, что не извинился через два дня перед командиром (Вообщето в других армиях за такое поведения полагался расстрел на месте - а здесь - от подчиненного потребовали просто извинений.)

02.08.2010 18:31 Анониму - (окончание) ......И что этих сил вполне хватит чтобы на некоторое время обеспечить прикрытие всеобщей мобилизации.Жуков пишет что они в этом ошибочном мнении убедили и руководство СССР и Сталина. Как видите Сталин поверил и совершил ошибку.Война развивалась по совершенно иному сценарию.Это стоило многих жертв. Еще один пример- ошибочно принятое решение о снятии с производства в 1942-ом году лучшего советского фронтового бомбардировщика Ту-2. Осознав ошибку Сталин издал приказ НКО о запуске этого самолета вновь в серию в 1944-ом году.------------"Про Францию так же,это детали".---------------- Ничего себе "деталь".Эта мелкая деталь повлияла на весь дальнейший ход ВМВ и в том числе на неудачное начало для СССР Великой Отечественной.Надеюсь Вы помните что Сталин предполагал по примеру Первой мировой и учитывая равенство сил Германии И Англии с Францией,что война на западе будет идти долго и потому все планы реформирования РККА были ориентированы на 1942-ой год.