Комментарии по теме: Одесситы отметят 300-летие Мазепы вандализмом на банкнотах

Интересно а взаимодействие РОА Власова с фашистами это тоже "мировые интеграционные процессы"? А вообще забавно -подавляющее большинство жителей тогдашней Малороссии-Украины НЕ поддержали Мазепу.В т.ч. и украинское казачество.Из обещаных Мазепой Карлу 40 тыс. казаков( а Карл именно из-за этого поперся на Украину) он едва наскреб 5 тыс.,а при Полтаве с Мазепой было всего 3 тыс,,которые даже не приняли участие в сражении.И вот гетман 3-х тыс.казаков вдруг объявляется героем ВСЕХ украинцев.А как быть с теми ...с подавляющим большинством украинцев и их потомков ,которые не пошли за Мазепой и не опозорили себя предательством? Они-то почему должны считать Мазепу за своего героя?У нас тоже есть придурки ,считающие Власова борцом за свободу России,однако у нас никому в голову не приходит навязывать это мнение мизерного меньшинства всей стране.

Забыл добавить- а одесситы молодцы.Недаром Анатолий Вассерман называет Одессу столицей Новороссии.

Том**
Оценивать историческую личность по одному поступку - дело неблагодарное. Тем более, что так называемое предательство было спровоцировано ближайшим окружением Петра. Вот что написал Меньшиков царю:«Мазепа учинил сие не ради одной своей особы, а ради всей Украины».
А уважение этот гетьман Украины заслужил своим 20-летним правлением, ознаменованным подъемом культуры в Украине. Около 100 храмов, возрожденная Киево -Печерская Лавра (которая кстати принадлежит Московскому патриархату), Киево -Могилянская академия и пр.

kiev а зачем оценивать 20 летнее правление? Удобней выдернуть одну карту из колоды и ее использовать. Так удобно

Ranker
Согласен с вами. только проблема глубже. В сознании российского обывателя настойчиво формируется мысль о том, что Украинцы "халявщики и предатели". Но аргументов маловато. Вот и начинают из мухи делать слона, копаются в истории, находят "примеры".

В 2007 году в серии "ЖЗЛ" вышла книга "Мазепа". Автор российский историк Т.Таирова-Яковлева, директор центра по изучению истории Украины при Санкт-Петербургском государственном университете.
Книга объективная и основана на документах. Но, наверное, политически неправильная, поэтому на неё никто не сссылается.

kiev
"Оценивать историческую личность по одному поступку — дело неблагодарное"
Неужели? Разве не в этом суть предательства? Пока было выгодно - поддерживал Петра (ранее Софью), потом в трудную минуту сдал его. Неудачно, впрочем. Подумаешь, мелочь какая! Раньше-то он был парень хоть куда. Ну, а досадное недоразумение забудем, сделаем национальным героем. Бывает. Был человек комсомольцем, спортсменом, наконец просто красавцем, а потом взял и убийство совершил. Что же теперь его убийцей называть? А как же его предыдущая жизнь?
Опять же, взять Иуду. Порядошнейшая личность. Один из первых учеников Христа, кстати. Подумаешь 30 сребренников ему срочно понадобилось. Не надо по одному поступку судить. Неблагодарное это дело.
Вот такая, пан, kiev, логика у вас.

Товарищ радист. С вами полемика бесполезна. Попробуйте прочесть ту книгу, на которую я сослался или найти статью Таировой в интернете. Может что-то поймете. В "трудной минуте" перед Полтавской битвой был Карл, к вашему сведению. Отсутствие артиллерии, численное превосходство российских войск и пр. Почему "хитрый" гетьман пошел на сторону Карла в такой ситуации, когда поражение было неизбежным - вот в чем вопрос.И на него ответил Меньшиков (см. мой пост на 12:18). Так что черпайте новости из умной литературы и альтернативных источников, а не штампов в желтой прессе, уважаемый радист-юрист.

2(12:35)kiev
. В сознании российского обывателя настойчиво формируется мысль о том, что Украинцы «халявщики и предатели». Но аргументов маловато. Вот и начинают из мухи делать слона, копаются в истории, находят «примеры».
Ребята, а что ж вы хотели, воровать российский газ миллиардами кубометров, прославлять фашистских коллаборационистов, гнобить язык на котором говорит полстраны, устраивать враждебные демарши, сбивать российские самолёты,раскалывать единую Православную церковь, когда она объединяется даже с зарубежной и вы это называете "из мухи слона" и "копание в истории". Вам, что ни говори, какой бы ни был убедительный аргумент, - у вас как у бедной куме, только хер на уме. Видно, тоже, что свои пробендеровские сайты вам наскучили, поскольку там все имеют только одну точку зрения, вот поэтому вам здесь мёдом намазано.

kiev
Ну если бесполезна, то не полемизируйте. А вы не можете удержаться. Сведения я черпал отнюдь не в "желтой прессе". Читал и серьезную литературу. Приходилось обсуждать эту тему и с учеными-историками из ТНУ. О фразе Меншикова слышал и ранее. Ошибся Александр Данилович...
А предательство остается предательством, убийство убийством. Впрочем, оправдание измены - довольно показательное явление, характеризующее укровласти и ее апологетов.
Ксати, как насчет Иуды? У него ведь тоже есть "смягчающие обстоятельства". Не меньше. чем у десятигривневого гетмана.

Ревельский согласен с киевом...мысль сформирована)))

2(14:34)Ranker
Радует, знаете ли, когда твои оппоненты такие понятливые, да ещё и приколисты.

Ревельский
ВОТ ЭТО ВСЕ в вашем больном воображении, зомбированном вашими СМИ:
"воровать российский газ миллиардами кубометров, прославлять фашистских коллаборационистов, гнобить язык на котором говорит полстраны, устраивать враждебные демарши, сбивать российские самолёты,раскалывать единую Православную церковь". Не хочу эту дурость даже комментировать...

2(14:52)kiev
Я, знаете ли, ни наших, ни ваших СМИ не читаю, здесь, где я живу, действительно независимые СМИ, а потому и разброс мнений очень широк. Просто я родился и вырос на Украине и очень жалею своих друзей детства и родственников, что им приходится терпеть у себя в стране у власти такую мразь. А комментировать вам и вправду нечего, потому что всё сказанное мной медицинский факт.

Ревельский
Единственное, что могу посоветовать -предьте в Украину и поживите здесь. Через неделю-другую, вы поймете. что все, о чем вы написали, мягко говоря сильно преувеличено....

2(15:42)kiev
Ну вот, как раз, в конце мая буду в Киеве, Житомире и Мариуполе и посмотрю, но из Ваших постингов, я так и не понял, где я погрешил против истины.

Ревельский
Да практически в каждом вашем обвинении только маленькая доля правды.
1. Про воровство уже много писали, много было обвинений. Но такого рода преступления доказывают в суде. Хоть один суд был? нейужели вы думаете. что Газпром простил бы воров, ведь это огромные деньги, причем напрямую связанные с карманами многих власть имущих.
2.О прославлении "фашистских коллаборационистов". Во-первых,фашисты были в Италии, а в Германии нацисты. Во-вторых, прославлени, как такового нет. В западных областях, где воевала УПА, которыая имела разные течения, этих людей считают героями, боровшимися с врагами.Но это далеко не вся Украина. И здесь нужно разбираться.По международным законам (в том числе по решениям Нюрбергского трибунала), УПА не является организацией коларабоционистов, так как признание вхождение Западной Украины в СССР было только после войны, следовательно во время её они не были гражданами СССР и соответстенно, колаборационистами.

Ревельский
Можете прочесть на сайте Партии регионов статью Вадима Колесниченко «Украинское освободительное движение и «бандеровщина», где человек, котого не заподозришь в симпатиях к "западенцам" пишет об УПА.
Ну про Грузию писать не буду. Никто не доказал участие наших военных, Ющенко поклялся перед народом, что того не было...О языке -тоже вранье. Приедете, сами увидите.

2(16:13)kiev
К сожалению, уважаемый Ваши аргументы, убедительны только для Ваших единомышленников. Я оценил Ваш украинский патриотизм, но по пунктам следующее:
1.Где находится суд способный объективно рассудить Россию и Украину? Уж не в Европе ли, которая спит и видит, как бы откупить Ваши газотранспортные системы? Да и с братьями не судятся, нас слишком много связывает, чтобы сутяжиться на потеху всему миру.А факт несанкционированного отбора газа из транзитного трубопровода, то есть воровства, признала даже ваш премьер-министр.
2.Фашистские коллаборационисты - это сотрудники фашистов и Италия тут не при чём, а тот факт что Германию военного периода называют фашистской - это почти идиома.И по международным законам, как Вам, я полагаю известно, до сих пор отлавливают и судят именно Ваших соотечественников виновных в военных преступлениях.
3.Про Грузию, действительно, можно и не писать, так как имеются неоспоримые и доказанные свидетельства участия украинцев в этом конфликте.

to kiev - вдогонку
4.По поводу функционеров Партии регионов, скажу, что россияне давно поняли их продажную и шкурную сущность.А частное мнение в статье Вадима Колесниченко, это лишь правда пропущенная через его авторитет, а значит необязательно правда.
Вот после выборов в Раду поговорим, у кого настоящий авторитет. И если слетит Ющенко, то вся эта ваша бандеровская свистопляска быстро сдуется.

kiev
Немного добавлю Ревельского. Отсутствие иска Газпрома к Нафтогазу не говорит об отсутвии "несанкционированного отбора газа" (так воровство стыдливо называют). Кстати, признанного еще в 2005.
Если вас зальет сосед, но вы не станете жаловаться, это не значит, что у вас потолки сухие.
Вообще ваша логика иной раз умиляет. Помнится, я писал, что реклама на укр.ТВ каналах длится до 40 мин.(засекал не раз). А вы отрицали потому, что по закону - до 15 мин. Давайте будем утверждать, что краж у нас не бывает, т.к. законом они запрещены?

Киев (16.13)....Первое- Газпром вполне может простить что-то в обмен на определенные уступки.А они были.Второе ...даже если вояки УПА не были коллабрационистами по отношению к СССР то они были таковыми по отношению к Польше,гражданами которой они являлись до 39-го года и которая (Польша) вела боевые действия с Германией.Так что участие УПА в ВМВ на стороне Германии это несомненно коллабрационизм в чистом виде....и не только.Фашистские пособники являются преступниками в независимости от того гражданами какой страны они являются....преступления совершенные ими от того что они не являлись гражданами СССР не перестают от этого быть преступлениями.

Киев ( 14.18) ....Ай-яй-яй Киев, ну все же надо маненько посерьезнее тему изучать.Карл был абсолютно уверен в своей победе и совсем не считал своё положение безнадежным.Наоборот- он сам искал генеральное сражение чтобы покончить с "московскими ордами".Он постоянно вспоминал Нарву где он с силами втрое меньшими разбил Петра.Так же был уверен в победе и Мазепа,который весьма надеялся на лучшую армию Европы того времени.И это их беда что они не смогли разглядеть что армия России весьма изменилась со времен Нарвы....и многому научилась.Только гонор Карла и Мазепы помешал им увидеть это.Так что Карл и соответственно Мазепа были как раз уверены в победе шведов.Шведов было меньше? Ну так они меньшими силами били все европейские армии...это Карла совсем не смущало.Так что мимо,уважаемый.

Киев...(12.35)...."халявщики и предатели" это галичанская бандерва а не украинцы.Вы не первый кто пытается совершить этот подлог и выдать справедливое отношение к западенцам на отношение ко всем украинцам.Это шулерство у Вас не выйдет.

Том**
Что это вы с радистом примчались сюда? Думаете Ревельский не справится?
"Так что участие УПА в ВМВ на стороне Германии это несомненно коллабрационизм в чистом виде." -этого не смог даже великий Вышинский доказать в Нюрнберге. А вы одним росчерком пера....
Что касается украинских преступников, то,г.Ревельский, из СССР вышли:
14-я гренадерская дивизия SS (украинская)
15-я гренадерская дивизия SS (латышская)
19-я гренадерская дивизия SS (латышская)
20-я гренадерская дивизия SS (эстонская)
29-я гренадерская дивизия SS (русская);
30-я гренадерская дивизия SS (белорусская)
15-й казачий кавалерийский корпус SS.
А наибольшими зверствами прославилась бригада под руководством Каминского, в том числе приподавлении Варшавского восстания.

Том**
Простите, но я все-таки больше доверяю ученым, которые исследовали биографию Мазепы. Заметьте -российким.
А надеяться на победу при 4-х пушках без наличия пороха, мало верится....

Киев ...а и не верьте,это дело каждого- верить или не верить,только к истине это отношения не имеет.Есть достаточно свидетельств что Карл был уверен в победе.

Том
Не так уж важно, кто был сильнее перед Полтавской битвой. Подавляющего превосходства стороны не имели.
А вот факт возведения предательства в доблесть... Это уже интересно. Прочтите посты свидомых. Интересны предложения не делать вывода по одному поступку. Каково? Я ведь не зря "Киеву" с убийством аналогию привел: был прекрасный человек, общественник и семьянин. А потом взял и убийство совершил. И стал убийцей. А предлагают: давайте не этот факт рассматривать будем. А то, что было перед тем.
Ну а дальше все просто: раз Мазепа не предатель, то и УПА, див-я "Галичина", полицаи и пр. ничем не хуже...

Том**
Вот еще цитата из российского источника:
"Для российской истории, Пётр I – правитель, который сделал из Московии империю и прорубил окно в Европу, а война со шведами сродни священной. Поэтому переход Мазепы, служившего до этого верой и правдой Петру, на сторону Карла XII для россиян – предательство. Для украинцев такой поступок гетмана – это ещё одна попытка во многовековой истории Украины обрести независимость. Тем более что Пётр I планировал ликвидировать гетманство и казацкий строй в Украине, чтобы полностью подмять под себя наши территории. Большинство россиян предпочитают этот факт не вспоминать."

Киев...(17.25)...Вообще-то я раньше Вас появился на этой ветке,так что не известно еще кто "примчался".Про бригаду Каминского это Вы всерьез или по-украински? Разве у нас Каминского и вояк его бригады считают героями? Ну Вы и сравнили.

Том**
В посте на 17:25 для вас только первая часть, а ниже (посмотрите)адресовано Ревельскому, с которым мы "вели беседу".

Радист
был прекрасный человек, общественник и семьянин. А потом взял и убийство совершил.\\ И так бывает. и вы, как юрист, знаете, что первое часто смягчает наказание и дают сроки условные...

Киев..."вот цитата из российскогго источника" ...ну и что? У нас и Фоменко есть...тоже на него ссылаться будете? Это не Б.Соколов ли или какой-нить Бушков? хорошо "источник".Вы бы еще "Приключения Буратино" в доказательство привели.Если для украинцев предательство Мазепы это "еще одна попытка во многовековой истории Украины(ага...140 тыщ лет)обрести независимость" то почему подавляющее большинство украинского населения и украинского казачества НЕ поддержало Мазепу? Да потому что знали что он клятвопреступник и связывали украинцы свою судьбу с Россией а не чуждыми им латинянами,которые грабили и жгли Украину.

Киев (17.36)- а что ...на форуме существует какой-нибудь запрет не разрешающий комментьировать посты обращенные к другому участнику? Это что-то новое.Может Вы не будете устанавливать свои правила?

Том**
связывали украинцы свою судьбу с Россией а не чуждыми им латинянами,которые грабили и жгли Украину.\\ С этим согласен. Кроме того, фактор страха -после зверского уничтожения Батурина, многие подумали о своих семьях.

Радист...оправдать можно что угодно...любую подлость.Мне непонятно другое- в истории украины есть немало настоящих героев ,которыми можно и нужно гордиться но они оказались не нужны бандеровской власти.Им чтобы придать легитимность своим черным делам необходимы мазепы,шухевичи,бандеры,коновальцы и иже с ними.

Том
да ради бога, комментируйте, только претензии не по делу. Прочтите, сначала, в разрезе чего я отвечал Ревельскому.
У нас прошли очередные опросы, может вам это интересно:
Опрос: Украинцы хорошо относятся к России, а россияне к Украине - нет
07 апреля 2009 | 15:08
90% укранцев относятся к России хорошо и очень хорошо. Об этом свидетельствуют результаты исследования Киевского международного института социологии.
то же время 49% россиян, опрошенных Аналитическим центром Юрия Левады, плохо и очень плохо относятся к Украине. Об этом говорится в результатах исследования центра.

В ходе опроса респондентов попросили охарактеризовать свое отношение к Украине.

При этом 41% опрошенных относится к Украине хорошо и очень хорошо, 9% - затруднились ответить."

Киев...не надо сказок про Батурин.Вы еще про виселицы,которые аж до Турции доплыли.Это Вы своим единомышленникам можете втирать и фэнтэзи за истину выдавать.

Кстати, только написали, что в Молдавии не будет оранжевой революции и как накаркали: что-то похожее...
и Бацка совсем от рук отбился:"Президент Белоруссии Александр Лукашенко распорядился восстановить пограничный контроль на российско-белорусской границе, который не функционировал 15 лет. Такое распоряжение появилось после отказа России предоставить экономические льготы и кредит на 100 млрд. рублей. Ранее в республике было отключено вещание российских телеканалов. Своим же чиновникам белорусский президент посоветовал «прекратить ползать на коленях» по российским кабинетам." Что-то не так.

Киев...не знаю кого там Левада опрашивал...может пользователей украинских девушек легкого поведения,которые не смогли удовлетворить клиента,но я знаю лучше Левады.среди моего окружения и знакомых (а это сотни людей)...нет ни одного кто бы ненавидил Украину и украинцев.А вот у Вас подобные мифы (что русские ненавидят Украину и украинцев) усиленно внедряются....и цель вполне понятна.

Том**
вы ведь знаете, что Батурин восстанавливают. Один из проектов Ющенко. И раскопали массовые погребения. так что это факт...

Киев...( 17.48)- а Бацька -то тут каким боком? Стрелочки переводите?

kiev
За умышленное убийство условно не дают. Но я так понял, что вы теперь, в основном, на смягчающие обстоятельства упираете. Прогресс, одобряю.

kiev
А мне можно комментировать посты, не мне адресованные, или только Тому?
Ну ладно, я без разрешения штришок небольшой сделаю. Совсем маленьки.
"90% укранцев относятся к России хорошо и очень хорошо. Об этом свидетельствуют результаты исследования..." Верно. В то же время укр. власти относятся к России "плохо и очень плохо". И с ответом не затрудняются. Вопрос: как назвать власть мнение которой оп одному из важнейших (не будете спорить?) вопросов внешней политики так резко расходится с мнением народа? У меня другого определения кроме "антинародной" не находится.

Киев...( 17.50)...какие-то всё кладбищенские проекты у Ющенко.Несомненно ,что при штурме любой крепости будут жертвы среди его защитников и среди штурмующих.Однако никаких специальных зверств и карательных акций Меньшиков не проводил.Во первых нет ни одного факта подтверждающих зверства русской армии по отношению к гражданскому населению Украины ...Во-вторых цель меньшиков а была в уничтожении вооружения и парипасов,приготовленных Мазепой в Батурине для Карла и в третьих у меньшикова просто не было времени на какие -либо акции-...армия Карла была в суточном переходе.Потому и Птр дал приказ или договоритьтся миром о выдаче вооружения и припасов или буде не удастся уничтожить силой и быстро уходить.Батурин кстати зачах не после взятия его Меньшиковым а спустя сто лет после того как он потерял значение столицы гетманов.

radist
укр. власти относятся к России «плохо и очень плохо». \\ Это вы так думаете, или можете подтвердить ссылками на выступления, заявления, документы? Ну, вам, как юристу известно, как нужно доказывать. И отвечать за клевету, тоже известно...

Киев на 12.18...По-поводу того что "нельзя оценивать историческую личность по одному поступку" Вам четко и ясно ответил Радист...повторяться не буду.Оправдание же предательству ,предательвсегда находит легко,а Мазепа предал и Петра и Карла и главное Украину.Так что смотря какой поступок совершила историческая личность а то по нему можно и нужно его судить.Может нам и Гитлера нельзя судить? Ведь говорят неплохим художником был и собачек любил.

Ну что касается Украины, то вот я прочитал такое:
"Гетман Павел Скоропадский, вспоминая детство, проведённое в доме деда, писал: «Висел между гетманами портрет Мазепы, столь ненавистный всякому русскому, в доме ему не преклонялись, как это делают теперь украинцы, видя в нём символ украинской самостийности, а молчаливо относились с симпатиями. Возмущались только, что до сих пор в Соборах Великим постом Мазепу предавали анафеме, и смеялись над нелогичностью: в Киеве одновременно в Софийском его предают анафеме, а в Михайловском монастыре за Мазепу как за создателя храма возносят молитвы об упокоении души».

kiev
Несколько раз вам говорил: не лезьте в юр. дебри. Опять в лужу сели. Торжественно и с брызгами. Ну неужели всерьез думаете, что мне сложно доказать антироссийский характер действий и, соответвенно, отношения к России укр.власти? Достаточно вспомнить события прошлого года и начала этого. Перечислять не буду, нет места. Не в суде.
В нынешнем УК отсутвуют составы преступлений "клевета" и "оскорбление". Это вам на всякий случай. На будущее.
Выражение "клевета"(распространение заведомо ложных, позорящих другое лицо измышлений - ст.125 УК 1961г.) не подходит в данном случае. Я ничего не не "измышляю" и укр. власти (их представители) своими действиями, скажем, в отношении ЧФ, "брюссельской победой" гордятся, а отнюдь не считают их позорными. Мог бы продолжить, да места нет.
В общем, не смешите людей.

radist
А как же Колесников выиграл дело против Луценко по обвинению в клевете, если в этом нет состава преступления?

kiev
Опять в луже. Состава преступления нет, но есть возможность в порядке ГРАЖДАНСКОГО (не уголовного)судопроизводства подать в суд иск о защите чести, достинства и проф. репутации. Могли бы подумать, кстати. Если бы это было преступление, то кто бы стал держать уголовника на посту министра ВД. До этого даже на Украине еще не дошли. Хотя... был же премьер с двумя (по некоторым данным боле) судимостями. Да и "премьерка", находящаяся в розыске. Тут я перегнулю пожалуй. На Украине возможно все.
Но мне все же участь Луценко не грозит. (См. мой пост в 18:29)

Один поступок? Сначала предал Дорошенко, потом Самойловича. Втёрся в доверие к Петру1, предал и его. Писал клеветнические доносы на Палея. Это уже жизненная позиция.

Сомневаюсь я, что одесситы будут деньги портить, которые у них потом никто не возьмет.

Укр...деньги не принимают если отсутствует номер купюры. Это общепринятые правила.Надписи на купюрах частенько делают сами банки и они принимаются к оплате.Так же принимаются купюры с пятнами,кляксами и т.д.Главное чтобы номер не был закрашен.Так что возьмут...иначе это будет нарушением закона.

Киев...да молитесь хоть на Гитлера,только не удивляйтесь потом что на таких будут смотреть если не с презрением то с недоумением...как на больных.

2(17:25)kiev
Не ожидал от Вас, такой грубой ошибки. В Нюрнберге прокурор Вышинский не был, там был Руденко, а кроме того на Украине по сей день живы свидетели зверств бандеровцев и указанных Вами эсэсовских дивизий, в том числе и в западных областях.

Молодцы одесситы и круто и с юмором и никакого ущерба Украине. Высоцкий пел:-
И во веки веков и во все времена трус, предатель всегда презираем... Жаль страну и народ, кому в национальные герои навязывают презренных личностей.

А странные они граждане, эти одесситы.