Комментарии по теме: Политики Украины сцепились в борьбе за русских

7. Наиболее "опасных врагов" коммунистов и работников НКВД, не допрашивая их лично, передавать "МАКАРУ".

Основа нашей работы - преданность делу ОУН.
Пусть у вас не дрогнет рука, когда вы видите мучения своей жертвы.
Помните, что чем больше уничтожите врагов, тем ближе час нашей победы".

("Поляки i укранцi ". Ч. 1. С. 448-450; ДА СБУ.
Ф. 13. Д. 372. Т. 20. Л. 56-63.)

"В целом на службу безопасности руководство ОУН возложило следующие обязанности:

1. Уничтожать всех "врагов" УПА и ОУН, которыми являются поляки, чехи, евреи, комсомольцы, коммунисты, офицеры и бойцы Красной Армии, работники милиции и лица из местного аселения, высказывающие свои симпатии к Советской власти.

2. Задерживать и расстреливать всех военнопленных офицеров и бойцов Советской армии, бежавших из немецких лагерей.

3. Уничтожать вместе с семьями всех уклоняющихся от службы в УПА, сжигая их дома и отбирая имущество.

4. Следить за населением нашего района, чтобы оно своевременно выполняло поставки с-х продуктов для УПА, применяя физические репрессии в отношении саботирующих поставки. Под "физическими репрессиями" подразумеваются расстрелы и экзекуция.

5. Выявлять и расправляться с лицами, ожидающими прихода частей Красной Армии.

6. Уничтожать по заданию руководства ОУН всех лиц, не интересуясь степенью их виновности.

06.10.2009 18:25Киевлянка///Наверное сначала он бы выждал когда подрастет,окончил бы курсы каратэ и собрал бы под свою команду родственников,которых тоже обидел этот громила.Так и на Руси...дураков не было ...сначала переломили ситуацию в свою пользу.Это абсолютно правильная тактика тактика во все времена.///

Непонятно только, почему для Ал. Невского эта тактика правильная и он герой и святой, а Бандера и Шухевич... ну, не буду повторять все, что тут пишут.
Тактика-то одинаковая в данном случае.
Какая-то у Вас мораль двойная--------------------------------------Ну ежели Бандера и Шухевич это легитимные верховные правители Украины а Россия Украину оккупировала тогда спору нет.Хотя эти два "хероя" даже гражданами Украины не являллись.Ну вольному воля....сравнивайте хоть с царем Додоном.

///Наверное сначала он бы выждал когда подрастет,окончил бы курсы каратэ и собрал бы под свою команду родственников,которых тоже обидел этот громила.Так и на Руси...дураков не было ...сначала переломили ситуацию в свою пользу.Это абсолютно правильная тактика тактика во все времена.///

Непонятно только, почему для Ал. Невского эта тактика правильная и он герой и святой, а Бандера и Шухевич... ну, не буду повторять все, что тут пишут.
Тактика-то одинаковая в данном случае.
Какая-то у Вас мораль двойная.

06.10.2009 14:22Том**
Вы вроде вменяемый человек а не можете...вернее не хотите понять простой истины что выступать подростку против громилы захватившему у него наследство родителей не только бесполезно,но и опасно для самого его существования.\\\

Хочу понять, но не могу. Ведь китайцы, подняв восстание, уже в 1360 сбросили династию Юань (династию Хубилая), в улусе Хулагу, в 1360-х годов, в результате множества восстаний династия Ильханов фактически потеряла власть. В это же время покоренные народы сильно "пощипали" улус Джагатая. В это же время уже шел процесс разложения Золотой Орды (улуса Джучи). Но здесь все наоборот. Митрополит Московский направляет епископа в Сарай, который молится за здоровье хана. В летописях ханов называют царями. Рекомендую, Том, почитайте Горского "Москва и Орда". у него пол-книги, тексты из летописей.

06.10.2009 14:08Том**
А что считать "стычкой феодалов"? То есть Тевтонский орден это задрипанный феодал?\\\

Том, я говорю не Ледовом побоище, а о Невской битве. В Новгородской летописи нет упоминания о "знатных мужах". Хотя, если Дрочило Нездылов, сын кожевника, является "знатным мужем", то тогда спору нет))))

06.10.2009 11:22Киянин03.10.2009 00:27Том**
Вы всерьез настроены сегодня всех смешить?Какая разница воевал Тимур против Тохтамыша или нет?Разве только в монгольской империи была усобица?Разве на Руси,во Франции,ее не было?Или Тимур на Марсе жил а его империя не часть былой Золотой орды.\\\

Если толком сказать нечего - смейтесь. Причем здесь вообще Тамерлан? Он никакого отношения к Руси не имел.---------------------------Не знаю по каким источникам Вы об этом судите но утверждать что Тамерлан никакого отношения к Руси не имел,это мягко говоря,не верно.Тамерлана вся Европа боялась.Почитайте хотя бы о походе Тамерлана на Русь,когда он чуть было не дошел до Москвы.Империя Тамерлана это часть Золотой Орды и она НЕ МОГЛА не иметь отношения и не оказывать влияния на Русь в тот период.Тут Вы явно не в теме...или поторопились с этим утверждением.

06.10.2009 11:24Киянин03.10.2009 00:43Том**
.......Сражение на Воже - это битва между войсками Дмирия Донского и мурзы Бегича.Я уже писал, что Донской это чуть ли не единственный, кто реально боролся против Орды. Другие князья просто ждали когда Орда сама распадется.------------------------------Вы просили хоть одно.Я Вам привел.Могу вспомнить сражение на реке Пьяне,где нижегородсткие князья потерпели поражение по своей беспечности.Вы вроде вменяемый человек а не можете...вернее не хотите понять простой истины что выступать подростку против громилы захватившему у него наследство родителей не только бесполезно,но и опасно для самого его существования.Наверное сначала он бы выждал когда подрастет,окончил бы курсы каратэ и собрал бы под свою команду родственников,которых тоже обидел этот громила.Так и на Руси...дураков не было ...сначала переломили ситуацию в свою пользу.Это абсолютно правильная тактика тактика во все времена.Даже во времена Донского Русь была слабее Орды.

06.10.2009 11:22Киянин03.10.2009 00:27Том**

А в Новгородской первой летописи о потерях в Невской битве, кроме 20 еще добавляется: «Или менее, Бог весть».
Так что, Том, не наводите тень на плетень.-------------------------------------------Это у Вас тень.Именно о "знатных мужах" и говорится.

06.10.2009 12:01Киянин03.10.2009 10:19gorК
иянину
.......Гор, я нисколько не умаляю храбрости Невского в Ледовом побоище, но Невская "битва", очень спорная. Уж очень она похожа на небольшую стычку феодалов. --------------------------А что считать "стычкой феодалов"? То есть Тевтонский орден это задрипанный феодал?Орден бывший по сути жестко централизированным военным государством,имевший вассалов и громадные территории с которым считались все европейские монархи это всего лишь феодал? Вассалами этого ордена были множество феодалов.Да...по количеству участников эта битва не была большой от силы общее кол-во участников не более 8-10 тыс.Но в Европе того времени(и позднее)редко сражения были больше по числу участников.Просто посмотрите историю войн.Здесь важны последствия а ими были подписание с Орденом(а не с феодалом-одиночкой) договора о "вечном" мире,который дал Руси так необходимую передышку и остановил экспансию Ордена на Русь на несколько десятилетий,Кстати и торговые льготы.

03.10.2009 10:19gorК
иянину.
Александра Ярославовича при жизни называли Храбрым и Грозные очи. Вы согласны. И с тем, что битва со шведами на Неве была Вы тоже согласны.
Согласитесь, жалкого прислужника монголов (Вы так представляете князя) Храбрым именовать никто не станет... Хотя-бы потому, что Ледовое побоище - более значимая битва, имевшая большие политические последствия... А кроме летописей была еще и устная народная традиция, воспроизведенная в более поздних источниках.\\\

Гор, я нисколько не умаляю храбрости Невского в Ледовом побоище, но Невская "битва", очень спорная. Уж очень она похожа на небольшую стычку феодалов. А то, что Невский выслуживался перед монголами, подавляя антимонгольские настроения, это вы и без меня знаете.
На счет устных пересказов. Гор, вы еще драки Ильи Муромца и Соловья Разбойника вспомните. Я не пытаюсь унизить Невского, я просто хочу, чтобы историю не преподносили однобоко, типа или предатель, или герой.

03.10.2009 00:54Том**
Теперь о Невской битве...Плтери 20 человек в войске Александра это только потери "знатных мужей"....Количество ппостых воинов погибших в том сражении летописи не дают.\\\

Том, неужели не дают??? В летописях в описании Невской битвы есть интересный факт. В числе павших на Неве упоминается некий Дрочило Нездылов, сын кожевника. Это что, очень знатная особа??? А в Новгородской первой летописи о потерях в Невской битве, кроме 20 еще добавляется: «Или менее, Бог весть».
Так что, Том, не наводите тень на плетень.

03.10.2009 00:43Том**
Это Вы заливаете,господин оранжевый "историк".Русь-Россия прикрыла собой Европу.Если Вы такой знаток то должны знать сколько набегов за это время учинила Орда на Русь.Хоть одну битву говорите?Пожалуста- Сражение на Воже.И почему это Вы вдруг считаете только до Куликовского сражения?\\\

Сражение на Воже - это битва между войсками Дмирия Донского и мурзы Бегича. Я уже писал, что Донской это чуть ли не единственный, кто реально боролся против Орды. Другие князья просто ждали когда Орда сама распадется.

03.10.2009 00:27Том**
Вы всерьез настроены сегодня всех смешить?Какая разница воевал Тимур против Тохтамыша или нет?Разве только в монгольской империи была усобица?Разве на Руси,во Франции,ее не было?Или Тимур на Марсе жил а его империя не часть былой Золотой орды.\\\

Если толком сказать нечего - смейтесь. Причем здесь вообще Тамерлан? Он никакого отношения к Руси не имел.

Во вторую мировую они воевали против России, причём снабженные средствами западных служб,убивали с особой жестокостью "москалей".Многие бандеровцы уехали за кордон, там они на западные деньги опять начали организовываться против России.Они на Украине на легальном положении с 1991 года, но реально пришли к власти после оранжевой революции. И сразу показали свою националистическую морду и свою антироссийскую породу. Они не могут иначе. Смысл их жизни - борьба с Россией, бессмысленная , в ущерб стране, но она не прекратится, пока нацики у власти.И итогом её будет война горячая.Потому что по другому они не могут.Это сильнее их.И русских своих они загонят в гетто, как уже один раз сделали это в Галиции.Представляю ужас тех людей,которых они выдавали австрийцам, которых уничтожали тысячами. Но у них получилось-почему не получится этот раз. Ведь всё они выполняют по той же программе.Начиная с лозунгов, уничтожения русского языка , и сверх озабоченност "нацией".

Проект "Украина" создавался для разрушения России. Почитайте историю. Как выводят породу собак, так вывели породу галицийский националистов.Они люто ненавидят Росси.Ещё в конце 19 века они , натравленные хозяевами -поляками , как верные псы взяли "фас". И с тех пор не останавливаются.Они за австрийские и немецкие деньги создавали отряды для войны с Россией на стороне Австро-венгрии в 1914году . Шухевич возглавлял полк, сражавшийся на фронте против России.В 17 году они пропустили немецкие войска через Украину, чтоб те сражались с Россией , надеясь, что их отблагодарят.
Их немцы закидывали в тыл для совершения деверсий, много вреда они принесли молодой советской Украине.Это они жгли хлеб, заставляли людей вырезать весь скот, чтоб не достались колхозу, из-за этого в числе прочих на Украине столько погибших. В России сами голодали, а корову -кормилицу не трогали, а укры под чистую весь скот вырезали.Они убивали тех, кто за советскую власть, занимались вредительством где только могли.

Киянину.
Александра Ярославовича при жизни называли Храбрым и Грозные очи. Вы согласны. И с тем, что битва со шведами на Неве была Вы тоже согласны.
Согласитесь, жалкого прислужника монголов (Вы так представляете князя) Храбрым именовать никто не станет. Равно как и титуловать Невским в силу каких-либо позднейших политических обстоятельств. Хотя-бы потому, что Ледовое побоище - более значимая битва, имевшая большие политические последствия. Логично другое: Александра Ярославича начали называть Невским в честь первой победы. А кроме летописей была еще и устная народная традиция, воспроизведенная в более поздних источниках.
Но не это главное. Изначально основанная на лжи советская власть не продержалась и 80 лет. Основанное на неправильном представлении о возможности тесного союза с Европой государство Даниила Галицкого не продержалось и 130 лет.
А путь, кторый наметил Александр Ярославович Невский, привел к формированию России, которая выдержала страшные войны и революции. И живет.

И последнее.Совершенно понятно желание некоторых с Украины унизить Невского,который был несомненно великим полководцем и великим политическим деятелем,посвятившим свою жизнь служению России и принявший за нее смерть.За что справедливо и был канонизирован православной церквью.Причина-то проста-Невский признан именем России в недавно состоявшемся проекте.Значит поливая грязью святого князя одновременно булыжник в наш адрес.Хотя Невский одно время был и Великим князем Киевским.Вот именем Украины назван Ярослав Мудрый.Мы ведь не пытаемся очернить имя этого действительно великого правителя.Хотя грешков у него было предостаточно убийства,интриги,прелюбодейство и все прочее.Однако время такое было-усобицы,нравы,жестокость.И никто это в вину Ярославу не ставит.Так чем же Невский так насолил свидомым?Да потому что именно он не дал окатоличить огнем и мечом Русь и подчинить ее западу,как Галицкий.Именно он положил начало возрождению Руси,собиранию ее земель,и в конечном итоге победе над Ордой.

А теперь немного о том что Александр провел детство в Орде.Например в 1236 -ом году Александр встречался с вице-магистром Ливонского ордена Андреасом фон Вельвеном,который оставил об этой встрече воспоминание что проходил многие страны но не видел такого князя в других царях и князьях.А было тогда Александру 16 лет.Как видите ни в какой Орде он в то время не был а ставку Бату организовал только в 1242-ом году по возвращении из похода в Европу.Теперь о Невской битве.Поход действительно скорее всего возглавлял ярл Ульф Фаси.Целью было закрепиться в устье Невы,построить там укрепление и тем получить контроль над торговлей Новгорода и получить опорный пункт для жальнейшего продвижения в новгородские земли.Плтери 20 человек в войске Александра это только потери "знатных мужей".Т.е. воинов старшей дружины,по сути рыцарей дворянского звания по западным меркам.В европейских сражениях того времени рыцарей редко гибло больше.Количество ппостых воинов погибших в том сражении летописи не дают.

02.10.2009 19:52Киянин02.10.2009 15:00Том

Том, хватит заливать. За 260 татаро-монгольского "ига", была всего одно крупное сражение - Куликовская битва. Вот за Дмитрием Донским я признаю реальное желание избавиться от власти монгол. А у остальных московских и владимирских князей такого желания не было. Они не уничтожили Орду, они просто ждали когда она сама исчезнет. А пока ждали, называли ханов царями, молились за них в церквях. Почитайте Горского "Москва и Орда" (у него сплошные ссылки на летописи), много нового узнаете.--------------------------------Это Вы заливаете,господин оранжевый "историк".Русь-Россия прикрыла собой Европу.Если Вы такой знаток то должны знать сколько набегов за это время учинила Орда на Русь.Хоть одну битву говорите?Пожалуста- Сражение на Воже.И почему это Вы вдруг считаете только до Куликовского сражения?Ах само собой все получилось.Милейший...сами по себе даже кошки не родятся и чирьи не вскакивают.

Киянин.....Летописец Авраамки и Сокращенная Новгородская летопись - имеют более информативные тексты: "Приидоша Свейа в Неву, и победи а заутра побегоша".

Вы мне скажите, что же это за жестокая битва, в которой полегло аж 20 (двадцать)воинов Александра???=======================А...то есть битва все же была?Уже прогресс.Уважаемый...жестокость битвы определяется не количеством участников а а тем как она проходила и результатами."Странная война" в Европе в 39-40-ом годах по количеству участников была куда-как меньше Невской битвы а однако жестокой ее никак не назовешь.А вот 300 спартанцев это много или мало и дрались ли они жестоко или нет?Что-то Вы сегодня не в форме или настолько велико желание обкакать святого Александра Невского что даже объективность отказывает.А результатом Невской битвы было что основное вторжение запада было остановлено на целых два года.Единственно с чем соглашусь что Биргер в этом походе участия не принимал.Но летописец мог и перепутать.

02.10.2009 20:03Киянин02.10.2009 15:00Том**
Том, почитайте, Э. Филлипса "Монголы. Основатели империи Великих ханов" и увидите, что задолго до Ермака в Сибири монголы уже не имели никакой власти, их громили и ойраты, и чоросы, и другие племена.
А не помните ли такого "Железного хромца" под которым была вся Азия и перед которым дрожала Европа?\\\\

Не плетите сюда Тимур-ленга. Он хоть и был монголом, но вовсю воевал с Чингисидами, в том числе и с Тохтамышем, которому Москва платила дань.
---------------------Вы всерьез настроены сегодня всех смешить?Какая разница воевал Тимур против Тохтамыша или нет?Разве только в монгольской империи была усобица?Разве на Руси,во Франции,ее не было?Или Тимур на Марсе жил а его империя не часть былой Золотой орды.Совсем Вы уже.Да почему я Филипса должен считать за единственно верного и непогрешимого автора?А против кого тогда Ермак воевал?Против марсиан что ли?Или Кучум правитель Сибири японцем был?

Менталитет не поменяешь.Начинают говорить об экономике Украины, они сразу вспоминают экономику России и штатов. Так и здесь.Сидели веками!!! с 1240 до 1939 года в прислугах и были всем довольны, но осуждают Александра Невского и русских за то, что долго боролись с татарами, что совсем не боролись.Что не дали войску в сто тысяч и больше -туча-конница, под ними было всё от Китая до Средней Азии- извести русский род.Сказано - по плодам узнаете его.Вот остались русские живы,собрали все земли, всем князам крутым дали в пятак, за их вечные ссоры и начало , государство расти и мужать.А по численности-когда Данила ушёл на запад - их было больше,чем было с Невским- только где это население?Сколько миллионов паны извели, что их осталось млн.15 против 120 млн на Руси.
Где великие имена, изобретатели, писатели и музыканты.Нет. Народ превратили в бурьян, который пахал на польского и проч. пана.Потому что там каждый второй был пан.А панам западло работать.

Почему-то прошла не вся выдержка из летописи. Повторяю:
"Приидоша Свейа в Неву, и победи & Александр Ярославич с новгородцы, июля 15. И паде новгородцев: Константин Лукинич, Гуриата Пинешкинич, Наместь Дрочила, а всех 20, а Немец накладеша две ямы, а добрых повезоша два корабля; а заутра побегоша"

02.10.2009 18:40Том
Ничего подобного.... и в шведской и западноевропейской историографии и документах есть упоминания и о Невской битве и о Ледовом побоище.\\\

Том читаем ссылки на наши летописи (http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/35.html).
"Ряд летописей, связанных с Псковом, - например, Псковская Третья летопись (ШИЛ), Летописец Рогожский, Летописец Авраамки и Сокращенная Новгородская летопись - имеют более информативные тексты: "Приидоша Свейа в Неву, и победи & Александр Ярославич с новгородцы, июля 15. И паде новгородцев: Константин Лукинич, Гуриата Пинешкинич, Наместь Дрочила, а всех 20, а Немец накладеша две ямы, а добрых повезоша два корабля; а заутра побегоша".

Вы мне скажите, что же это за жестокая битва, в которой полегло аж 20 (двадцать)воинов Александра???

02.10.2009 19:28gor
Киянину.
Нравы не меняются. Если ПАСЕ постановило, что бурундук - птичка, значит - птичка. Если в шведских хрониках нет упоминаний о битве - значит и битвы никакой не было. Простой и очевидный факт, что Александр получил прижизненное призвыще "Невский" не просто так, оранжевым оппонентам ничего не доказывает. Все узнаваемо!\\\

Отчего же. Только интересный момент, впервые в летописях прозвище Невский встречается в 14 веке, то есть почти через сто лет после битвы. А при жизни его называли Храбрым или Грозны Очи. Мы все тут конечно не эксперты, хотя даже историки не имеют в этом вопросе единого мнения, но уж очень это похоже на истории типа, как Ленин на субботниках бревна носил. Что-то было, а летописцы, что-то приукрасили, а теперь уже и правды не найдешь.

02.10.2009 15:00Том**
Киянин-Не помните в каком году это было?А кто же такие "потерявшие власть" владели всей Сибирью,пока Ермак туда не пришел?\\\

Том, почитайте, Э. Филлипса "Монголы. Основатели империи Великих ханов" и увидите, что задолго до Ермака в Сибири монголы уже не имели никакой власти, их громили и ойраты, и чоросы, и другие племена.

А не помните ли такого "Железного хромца" под которым была вся Азия и перед которым дрожала Европа?\\\\

Не плетите сюда Тимур-ленга. Он хоть и был монголом, но вовсю воевал с Чингисидами, в том числе и с Тохтамышем, которому Москва платила дань.

02.10.2009 15:15авс
По поводу вины Невского, что иго долго продлилось-чушь.
Просто Руси пришлось в силу своего географического положения вести борьбу с Ордой - 1380 - Куликовская битва,с набегами Темерлана , набегами своих западных соседей. Все 100 лет шла жестокая битва.\\\

О каких набегах Тамерлана на Русь вы говорите? Назовите хоть одну жестокую битву(кроме Куликовской) между монголами и Московской Русью за 260 лет "ига".

02.10.2009 15:00Том
Наследники Александра Невского...господин знаток истории,уничтожили Золотую Орду и ее наследников.Именно они и никто другой.\\\

Том, хватит заливать. За 260 татаро-монгольского "ига", была всего одно крупное сражение - Куликовская битва. Вот за Дмитрием Донским я признаю реальное желание избавиться от власти монгол. А у остальных московских и владимирских князей такого желания не было. Они не уничтожили Орду, они просто ждали когда она сама исчезнет. А пока ждали, называли ханов царями, молились за них в церквях. Почитайте Горского "Москва и Орда" (у него сплошные ссылки на летописи), много нового узнаете.

02.10.2009 19:06gor-Тому.
Вы недавно задали мне очень интересный вопрос: откуда пошло название "украинцы" у жителей Малой Руси.
Мои соображения. На безоговорочную истину я не претендую...........................Вообще-то насколько я помню я Вам этот вопрос не задавал.Но по-моему мнению Вы близки в этом вопросе к истине.Здесь гне по имени народа назвали местность или государство,как это обычно бывает а наоборот по названии местности соорудили новую национальность.Это как например рязанцы стали бы себя называть не русскими а новой нацией- рязанцы.Впрочем уже говорил что это право людей называться как угодно независимо от исторической правды.У нас говорят некоторые во время последней перепеси назывались эльфами,и прочими из фэнтези.

Киянину.
Нравы не меняются. Если ПАСЕ постановило, что бурундук - птичка, значит - птичка. Если в шведских хрониках нет упоминаний о битве - значит и битвы никакой не было. Простой и очевидный факт, что Александр получил прижизненное призвыще "Невский" не просто так, оранжевым оппонентам ничего не доказывает. Все узнаваемо!
Но есть вполне очевидные вещи. Именно благодаря политике Александра Северо-Восточная Русь сохранила свое население, не была разорена и смогла восстановить государственную независимость. Государственность эти русские земли не теряли никогда!
Ваши возражения чего-нибудь стоили бы, если бы Вы смогли предъявить незалежное королевство Малой Руси, управляемое потомками Даниила Галицкого. Но ничего подобного не существовало ни в Галичине, ни на Волыни, ни в Киеве ни в конце 14 века, ни позже.
Именно поэтому, а не в силу каких-либо исторических документов, есть все основания утверждать, что политика Даниила на союз с Европой потерпела крах. А Александр был прав.

Тому.
Вы недавно задали мне очень интересный вопрос: откуда пошло название "украинцы" у жителей Малой Руси.
Мои соображения. На безоговорочную истину я не претендую.
1. Украин - т.е. окраин в Древней Руси было несколько (например Залесская украина). Жители этих окраин украинцами не назывались - они были русскими, либо русскими рязанцами, либо русскими переяславцами и т.п. Киев и киевское княжество никогда украиной (окраиной) не назывались! И украинцев в Древней Руси не было!
2. У Великого княжества Литовского и Речи Посполитой степная окраина - Украина - была одна. Жители этой земли называли себя русскими. Но поляки и литва начали называть их украинцами по месту проживания. Примечательно, что в Речи Посполитой было воеводство Русское, а царь Алексей Михайлович в указах 1648 года называл жителей Украины черкасами.
Название "украинцы" по не могло пойти из Московского царства. Киев никогда не был для русских окраиной.Скорее всего, "украинцы" проявление неизбывного польского гонора.

02.10.2009 15:00Киянин02.10.2009 14:22история
Шведский ярл Биргер, набрав большое войско из шведов, норвежцев и финнов, переправившись через море, вошёл в реку Неву.\\\

Ваши выписки конечно хороши, только вот незадачка в 1240 г. Биргер Магнуссон еще не занимал должности ярла; ярлом был в то время его кузен Ульф Фаси. Кроме того, в скандинавских хрониках отсутствует упоминание о Невской битве. Как отмечает известный датский историк и русист Д.Г. Линд, в шведской историографии Невская битва 1240 года не фигурирует вообще. Такие ------------------------------Ничего подобного.... и в шведской и западноевропейской историографии и документах есть упоминания и о Невской битве и о Ледовом побоище.

02.10.2009 14:33история
О блестящих победах русского князя, его мужестве, доблести и необычайном уме узнал повелитель Золотой Орды, надменный Батый. Он возжелал видеть Александра. Не было большой охоты у князя встречаться с извергом, потопившим в крови Рязань, Киев, но не ехать было нельзя от поездки зависело благополучие русских людей.\\\

Да вы что? Неужели? Как же так, Александр Невский был побратимом Сартака, сына Батыя, но в ставку ехать не хотел?

По поводу вины Невского, что иго долго продлилось-чушь.
Просто Руси пришлось в силу своего географического положения вести борьбу с Ордой - 1380 - Куликовская битва,с набегами Темерлана , набегами своих западных соседей. Все 100 лет шла жестокая битва.За спиной Руси спряталась Европа, да ещё и набеги подлые всё время делала. Но в итоге всё равно выстояли и создали своё государство и уже в 1482 году был царь всея Руси.С объединенными землями.

02.10.2009 14:22история
Шведский ярл Биргер, набрав большое войско из шведов, норвежцев и финнов, переправившись через море, вошёл в реку Неву.\\\

Ваши выписки конечно хороши, только вот незадачка в 1240 г. Биргер Магнуссон еще не занимал должности ярла; ярлом был в то время его кузен Ульф Фаси. Кроме того, в скандинавских хрониках отсутствует упоминание о Невской битве. Как отмечает известный датский историк и русист Д.Г. Линд, в шведской историографии Невская битва 1240 года не фигурирует вообще. Такие вот пироги.

02.10.2009 13:26Киянин-----------А скажите-ка знаток...это какие же "потерявшие власть" захватили Волжскую Булгарию терроризировали окресности пока Иван Грозный их не завоевал?Не помните в каком году это было?А кто же такие "потерявшие власть" владели всей Сибирью,пока Ермак туда не пришел?А не помните ли такого "Железного хромца" под которым была вся Азия и перед которым дрожала Европа?А какие-такие "потерявшие власть" терроризировали население Малороссии(Украины) и толпами уводили население этой территории в Крым и торговали ими на невольничих рынках,пока опять же РУССКИЕ не пришли и не завоевали КРЫМ.Не литовцы ,не украинцы,а русские.Без нас вы бы так и платили крымчакам дань своими девушками.Наследники вишь Александра Невского дольше всех платили дань.Наследники Александра Невского...господин знаток истории,уничтожили Золотую Орду и ее наследников.Именно они и никто другой.Не морочьте людям голову своими "познаниями".И это прямое следствие мудрой политики Александра Невского.

02.10.2009 13:26Киянин------------Если вы знаток истории, то должны знать, что из всех улусов сыновей Чингисхана, Русь, во главе с такими как Невский, Калита и др., платила дань и находилась в подчинении монголов дольше всех. В улусах Хубилая, Джагатая и Хулагу монголы после 1360-х гг. практически потеряли власть. А трусость таких князей как Невский и его наследников, привела к тому, что дань платилась вплоть до 1480-х гг. Поэтому не стоит приплетать мудрость к личным конъюнктурным интересам.......................................Ах-ах...как же хочется обкакать,это же русский(руський) князь а не украинский.Вот тогда это была бы мудрая молитика...как например у Даниила Галицкого сдавшего Червонную Русь латинянам.Или как у Мазепы-вот это осторожная и гибкая "политика".Если Вы такой знаток истории то должны бы помнить о битве при Ворскле где в 1391 году(уже после Куликовской) некие "потерявшие власть" монголы начисто вырезали войско ВКЛ во главе с Ягайло.Вот так "потерявшие власть".

О блестящих победах русского князя, его мужестве, доблести и необычайном уме узнал повелитель Золотой Орды, надменный Батый. Он возжелал видеть Александра. Не было большой охоты у князя встречаться с извергом, потопившим в крови Рязань, Киев, но не ехать было нельзя от поездки зависело благополучие русских людей. Неповиновение могло вызвать гнев кровожадного хана.На пути в Орду и обратно князь расспрашивал сведущих людей о монголах, многое наблюдал сам. Он видел своими глазами, что сила Орды так велика, что сейчас никто не сможет противостоять ей. Один монгольский тумен насчитывал десять тысяч всадников. Не каждый русский князь имел такую дружину. А у Батыя было десять туменов. Что остановит эту мчащуюся лавину сабель? Нет, не пришло ещё время для Руси сбросить с себя ненавистное иго. Приходится выказывать покорность ханам, умиротворять их. Родную землю можно оградить от грабежей и насилий не только мечом, но и мудрым, взвешенным словом.

Победы Александра Невского сильно обозлили немцев. Как они могли примириться с тем, что их, бившихся с сарацинами в Палестине, дравшихся с турками, с маврами, громит молодой двадцатилетний юноша?! Рыцари не ведали, что Господь внемлет молитвам праведника, а нечестивых карает.
Немцы решили раз и навсегда расквитаться со своим непобедимым противником.
Александр Невский предвидел, что рыцари не успокоятся. Унять их можно только силой. И готовился к решающей схватке. Наконец разведчики донесли ему, что к Пскову движется неисчислимое рыцарское войско.
Помолившись в храме Пресвятой Троицы города Пскова, призвав на помощь Господа и Пречистую Матерь Его, Александр выступил на битву.

Шведы не ждали русских, беспечно расположившись на побережье. Биргер предполагал, что Александр сначала ответит на его письмо и лишь потом они сойдутся на поле боя. А скорее всего князь сробеет, не примет вызова. Ведь ему всего двадцать один год. Он мальчишка в сравнении с ярлом. Куда ему тягаться с ним.
Вдруг из ближайшего леса вылетел отряд конницы и помчался на шведский лагерь. Завязалась жестокая битва. Дружинники на конях рубили шведов мечами. Пешие новгородцы секли их топорами. Немало среди новгородцев и дружинников было доблестных воинов, отличавшихся богатырской удальюНемногим шведам удалось спастись бегством. Так закончилась Невская битва.
Разгромив шведов, Александр надолго отбил у них охоту воевать Русскую землю. Народ прозвал молодого победителя Александром Невским.
Весть о победе над шведами молнией пролетела по Руси. В разграбленных монголами городах, на пепелищах люди молились и верили, что родная земля восстанет из пепла, пока есть на ней такие сины.

Подняв по тревоге свою княжескую дружину, он созвал новгородцев, умевших владеть оружием, и двинулся на врага.
Перед выступлением в поход благоверный князь горячо молился в Софийском соборе Господу, чтобы Он не предал достояния Своего в руки нечестивых врагов Православия. Помолившись, князь Александр, напутствуемый владыкой Новгородским Спиридоном, вскочил на коня.
- Братья, - сказал он, обращаясь к дружине, - если Бог за нас, кто против нас? Не в силе Бог, а в правде. Весь Новгород провожал на подвиг княжескую рать. Вечером князь с дружиной приблизился к лагерю шведов. Выставив дозорных, князь приказал всем отдыхать перед завтрашним днём.

Шведский ярл Биргер, набрав большое войско из шведов, норвежцев и финнов, переправившись через море, вошёл в реку Неву. При войске его были католические епископы и священники, чтобы крестить русских. Шведы и слышать не хотели, что Русь уже более ста лет крещена святым князем Владимиром. Только свою веру они считали истинной и насаждали её огнём и мечом. Чтобы привести людей к Господу, они убивали их тысячами, грудных детей живыми бросали в костры. И считали при этом себя христианами. Такова была их вера.
Высадившись на берег, Биргер направил Александру горделивое письмо: «Если можешь, сопротивляйся. Знай, что я уже здесь и пленю землю твою».
Князь Александр тогда правил в Новгороде. Юный годами, разумом он был зрелым государственным мужем. Новгородцы уважали и любили своего князя. Прочитав письмо Биргера, Александр воспламенился сердцем. Был он милостив и миролюбив, но не терпел хвастунов. Подняв по тревоге свою княжескую дружину, он созвал новгородцев, умевших владеть

Киевлянке.
Ответ на "сомнительно, что он (т.е. Александр Невский) в 1240 году и впрямь сражался".
А в 1242 году было Ледовое побоище, в которм Александр разгромил уже немцев. Это тоже - общеизвестно.
Чего же это у Вас чего не хватишься - ничего нет и все Вам сомнительно. И Невским назвали Александра просто потому, что он в Неве искупался? Так ведь по-Вашему?
Победы Александра Невского, это - не победы Петлюры. Они остались в истории и в памяти.

02.10.2009 12:35история
В отношениях с Золотой Ордой вел совсем иную, крайне осторожную политику, понимая, что раздробленная Русь не в силах сбросить татарское иго, искал возможности сосуществования с ханской властью, выражал покорность Батыю и тем самым иногда отводил ханский гнев от непослушных русских городов.\\\

Да какая там осторожная политика? Просто Невский хотел иметь ярлык на великое княжение и, поэтому, всячески выслуживался перед ханом. Если вы знаток истории, то должны знать, что из всех улусов сыновей Чингисхана, Русь, во главе с такими как Невский, Калита и др., платила дань и находилась в подчинении монголов дольше всех. В улусах Хубилая, Джагатая и Хулагу монголы после 1360-х гг. практически потеряли власть. А трусость таких князей как Невский и его наследников, привела к тому, что дань платилась вплоть до 1480-х гг. Поэтому не стоит приплетать мудрость к личным конъюнктурным интересам.

02.10.2009 12:24история
Князь Александр Невский -сын великого князя Ярослава Всеволодовича, внук знаменитого Всеволода Большое Гнездо, правнук Владимира Мономаха.Вырос в обстановке межкняжеских столкновений и боярских мятежей.В 16 лет стал князем наместником в Новгороде, сменив отца.Прославился подвигами в защиту земли русской от захватчиков с запада.В 1240г.в сражении на Неве двадцатилетний князь разбил шведское войско, сам храбро бился и за эту победу получил прозвание Невского.\\\

Ну, во-первых, прадедом Невского был Юрий Долгорукий, а не Владимир Мономах (отец Юрия). Во-вторых, битва на Неве очень спорная. Большинство историков сходятся на том, что это была небольшая стычка, в которой с русской стороны погибло несколько десятков человек (согласитесь, маловато для битвы). Сама по себе личность Невского довольно спорная. С одной стороны, храбро сражается на Чудском озере, с другой - на коленях выпрашивает у хана ярлык на княжение, всячески подавляя антиордынские выступления.

В отношениях с Золотой Ордой вел совсем иную, крайне осторожную политику, понимая, что раздробленная Русь не в силах сбросить татарское иго, искал возможности сосуществования с ханской властью, выражал покорность Батыю и тем самым иногда отводил ханский гнев от непослушных русских городов.В 1263г. после новых противоордынных волнений в Суздале, Ростове, Владимире, Новгороде - Александр Невский в 4й раз отправился в Орду. Он не только сумел предупредить очередной карательный поход татар, но также добился перехода к русским князьям права сбора дани.Сами привозили её.
Русская православная церковь причислила А.Невского к лику святых. В 1724г.уже при Петре Первом на месте битвы со шведами была воздвигнута Александро-Невская Лавра и прах князя был перевезён из Владимира в Петербург.

То Том
Я не знаю, кто такой Цотне Бакурия, не читала.
К сожалению, не могу распыляться, много работы. А тема интересная.

02.10.2009 11:47КиевлянкаТо Гор и Том
- уже Новгородский князь и сражается на Неве со шведами.//
Сомнительно, что к 1240 он прям сражался.
Скорее всего он находился в орде,т. к. ему было в это время лет десять-двенадцать.
Плано Карпини побывал в ставке в 1246 г. и писал о находящемся там сыне Ярослава-побратиме сына Батыя.
В российской истории очень много сказок. Об Ал. Невском-одна из них
Батый родился в 1208 г.----------------------Опа...Вот теперь понятен источник информации.Всё тот же Цотне Бакурия с его "Страной Моксель",которого тут все время цитировал Шурик латинский.Родословная Невского хорошо изучена и слова "вроде"..."вряд-ли" тут не катят.Именно Александр командовал своей дружиной на Неве,этот факт неоспорим и нашел подтверждение и в зарубежных источниках.Именно его молодость,дерзость и воинский талант удивили европейцев и он стал известен в Европе.А Цотне Бакурию выбросите на помойку.Полная галиматья...У Карпини не встречал что он в Орде видел именно Александра.

Князь Александр Невский -сын великого князя Ярослава Всеволодовича, внук знаменитого Всеволода Большое Гнездо, правнук Владимира Мономаха.Вырос в обстановке межкняжеских столкновений и боярских мятежей.В 16 лет стал князем наместником в Новгороде, сменив отца.Прославился подвигами в защиту земли русской от захватчиков с запада.В 1240г.в сражении на Неве двадцатилетний князь разбил шведское войско, сам храбро бился и за эту победу получил прозвание Невского.В 1242г остановил наступление Ливонского ордена , освободил Псков, в битве на Чудском озере разбил войско немецких рыцарей-Ледовое побоище.

СОУ дружило не только с Германией,в 1914г.оно обратилось к Швеции с возванием , в котором подстрекало Швецию к союзу с Украиной для сохранения мира от "московского варварства и московской ненасытности".
Наконец, в 1914 году в Константинополе турецкий министр обещал украинскому эмигранту , что Высокая Потра также как и Берлин и Вена поможет украинскому народу.Деятельность СОУ щедро оплачивал Берлин.
СОУ совместно с германским Генштабом занималось организацией диверсионных групп, забрасываемых в российский тыл также и с целью распространения "украинской бациллы".Каждый член группы получал до 1000руб.
Хочу заметить- насколько планомерно действовала заграница, используя галицию в своих целях по ослаблению России.
Насколько враждебны России все националистические организации Украины.И хотя все страны-патроны их обманывали, вектор их ненависти оставался неизменным- Россия.И не стоит обольщаться-они сейчас пришли к власти на Украине.Приползли из своих диаспор.

1915г.
"Его Величеству Императору и Королю ВильгельмуII, Берлин.
Союз освобождения Украины....спешит с наибольшим уважением приветствовать Его Величество и его немецкую армию со взятием Холма...заселённой украинцами области.С большим доверием в могущество немецкого государства и немецкой армии надеемся на окончательный разгром смертельного врага... украинского народа -российского ярма ... Слава славной немецкой нации и непобедимой армии!.
Справка.1914г.группа украинских эмигрантов объявила о создании политической организации СОУ.Союз провозгласил своей задачей отделение Украины от России и образование государства под протекторатом Австро-Венгрии.Австрией им были выделены финансовые средства 900 тыс.крон.

То Гор и Том
//А в 1240 году Александр (и это тоже общеизвестно) - уже Новгородский князь и сражается на Неве со шведами. //
Сомнительно, что к 1240 он прям сражался.
Скорее всего он находился в орде, т. к. ему было в это время лет десять-двенадцать.
Плано Карпини побывал в ставке в 1246 г. и писал о находящемся там сыне Ярослава-побратиме сына Батыя.
В российской истории очень много сказок. Об Ал. Невском - одна из них
Батый родился в 1208 г.

1914г
Министр иностр. дел Австро-Венгрии заявил, что планы империи простираются вплотьдо создания независимого от России Украинского государства , в связи с чем правительство брало на себя поддержку проавстрийского "Союза Освобождения Украины"СОУ.В будущей Украине , подпираемой австро-немецкими штыками мыслилась конституционная монархия.

02.10.2009 03:35kib Вы так пишите,как будто обе стороны априори стремятся к дружбе,к сотрудничеству.Если относительно России это так...то все эти "киевляне" жизни готовы отдать,лишь бы москалям поплохело.\\\\

Да вы, что? Неужели, Кибуц? Слишком хорошо вы о себе думаете.

02.10.2009 09:51Том**
Так я об этом и говорю а в ответ надувание щек- ...а,не можете без нас!Можем.Только вместе это будет дешевле и выгоднее обоим.\\\

Том, вы зубы не заговаривайте. Лично я всегда был за экономическое (но не политическое) сотрудничество с Россией. Россия выходила из проекта Ан-70, а не Украина. Я помню комментарии россиян на этом форуме по этому поводу. Мол засуньте себе этот самолет в ...., мы с индусами сделаем. Пафоса тогда у вас былохоть отбавляй. Если вы такие умные и прагматичные, то зачем же выходили или зачем вернулись?

02.10.2009 00:24gor-Киевлянке.

А вот в Черниговском и Киевском княжествах, которые не уничтожал Александр Невский и владетели которых всерьез рассчитыали на европейскую помощь народа практически не осталось. И княжеств таких вскоре не осталось. И Плано Карпини (современник) оставил описание ситуации в "королевстве Малой Руси".Жуткую картину - горы трупов в Южной Руси - так писал Карпини - папский посол у монгольского хана.
---------------------------Опять верно.Карпини писал что в Киеве всего несколько сотен жителей а в его окрестностях кочует орда одного из родственников Бату-хана.Который и дал ему провожатых до ставки.

02.10.2009 00:47gor...Продолжу.
Киевлянке.
Вы всерьез утверждаете, что детство Александра Невского прошло в Орде?
В самом деле?
В 1238 году - нашествие Батыя на Русь. Это общеизвестно. До этого русичи встречались с монголами только на Калке. До 1238 года Александр в Орде просто не мог оказаться. Орда была за тысячи верст и с Русью не контактировала. А в 1240 году Александр (и это тоже общеизвестно) - уже Новгородский князь и сражается на Неве со шведами. О каком детстве Александра в Орде может идти речь?
----------------------А ведь точно.Какое на фиг детство в Орде если она появилась на Руси только в 38-ом году и собственно сама ставка хана образовалась только после того как Батый прекратил завоевание Европы и вернулся в русские степи.

02.10.2009 00:55gor-Тому и Киевлянину.
Из Ваших же комментариев следует, что Украина и Россия могут создавать тяжелые транспортные самолеты только вместе. И Европа, и Штаты на кооперацию с Украиной не идут. Им конкурент не нужен. Это же очевидно, чего копья ломать? Кому без кого хуже будет? Главное, что врозь лучше никому не будет---------------------------------Так я об этом и говорю а в ответ надувание щек- ...а,не можете без нас!Можем.Только вместе это будет дешевле и выгоднее обоим.Но насильно мил не будешь...свидомый принцип- "назло бабушке(маскалям) отморожу уши"...все еще в действиии.Вопрос тут не в экономических барьерах,а в политических.К сожалению в этом случае в украинской владе не экономика управляет политикой а наоборот....политика экономикой.

gor...Вы так пишите,как будто обе стороны априори стремятся к дружбе,к сотрудничеству.Если относительно России это так...то все эти "киевляне" жизни готовы отдать,лишь бы москалям поплохело.

Тому и Киевлянину.
Из Ваших же комментариев следует, что Украина и Россия могут создавать тяжелые транспортные самолеты только вместе. И Европа, и Штаты на кооперацию с Украиной не идут. Им конкурент не нужен. Это же очевидно, чего копья ломать? Кому без кого хуже будет? Главное, что врозь лучше никому не будет!

Продолжу.
Киевлянке.
Вы всерьез утверждаете, что детство Александра Невского прошло в Орде?
В самом деле?
В 1238 году - нашествие Батыя на Русь. Это общеизвестно. До этого русичи встречались с монголами только на Калке. До 1238 года Александр в Орде просто не мог оказаться. Орда была за тысячи верст и с Русью не контактировала. А в 1240 году Александр (и это тоже общеизвестно) - уже Новгородский князь и сражается на Неве со шведами. О каком детстве Александра в Орде может идти речь?
Вам с такими "открытиями" в Могилянскую Академию нужно или во Львовский университет. Там еще не такое можно услышать. Например, "Русскую правду" - свод законов Ярослава Мудрого - называют "Украинской правдой". Отвратительно, когда отсутствие аргументов компенсируют примитивными подтасовками.
После 2004 года, когда в прямом радио- и телеэфире круглосуточно транслировалось мнение киевлян о майдане и о "донецких", я столько гадости и дикости наслушался, что меня теперь ничем не удивишь.
Это - паталогия.

Киевлянке.
У Вас чисто оранжевая логика. Александр Невский по-Вашему активно уничтожал свой народ (по моему он именно предотвращал уничтожение всего народа, уничтожая лишь подстрекателей, не понимавших последствий своих действий). А народ и в Пскове, и в Новгороде, и в Рязани и во Владимирском княжестве сохранился. И заметьте, без всякой помощи прогрессивной Европы.
А вот в Черниговском и Киевском княжествах, которые не уничтожал Александр Невский и владетели которых всерьез рассчитыали на европейскую помощь народа практически не осталось. И княжеств таких вскоре не осталось. И Плано Карпини (современник) оставил описание ситуации в "королевстве Малой Руси".Жуткую картину - горы трупов в Южной Руси - так писал Карпини - папский посол у монгольского хана.
Горы трупов и исчезновение целых княжеств - не аргумент для оранжевых. Это - приемлемая цена за торжество евроинтеграции. Даниил Галицкий позорно убежавший из Киева накануне осады столицы, похож на Мазепу и Петлюру. Одно тесто.

01.10.2009 17:16Киянин01.10.2009 15:45Том*
Ставят и модернизируют.Никуда Россия пока не влезала.Речь шла об АН-148 для местных линий.\\\

Том, на Максе речь шла именно об Ан-70. Соглашение подписывали министры обороны (http://www.lenta.ru/news/2009/08/19/antonov/)
Что же касается Ил-96-300 (грузовой вариант), то Том, я говорил об военно-траспортном самолете, а не просто транспортном. Ил-96-300 никак не подходит для военно-транспортного.---------------------------------Хорошо...не буду спорить.Как военно-транспортный Россию пока вполне устраивает Ил-76,которых у нас достаточное количество на сегодня.

01.10.2009 15:45Том*
Ставят и модернизируют.Никуда Россия пока не влезала.Речь шла об АН-148 для местных линий.\\\

Том, на Максе речь шла именно об Ан-70. Соглашение подписывали министры обороны (http://www.lenta.ru/news/2009/08/19/antonov/)
Что же касается Ил-96-300 (грузовой вариант), то Том, я говорил об военно-траспортном самолете, а не просто транспортном. Ил-96-300 никак не подходит для военно-транспортного.

Кн.Василий Александрович,сын Невского почил в Бозе в году 1271 орх.

01.10.2009 14:53Киянин01.10.2009 14:34Том
Зачем делать новый если Ил-76 с новыми двигателями и новой авионикой превосходит по ТТХ Ан-70.Проще и дешевле провести модернизацию.что делают во всем мире и что делают и у нас с Ил-76.Никто АН-70 делать у нас не собирается,по той простой причине что украинцы так и не довели машину до ума....Да и кому нужна эта сырая ...да уже и устаревшая машина.\\\

))) Том, так если она устаревшая и такая плохая, и никому не нужна, чего же Россия опять залезла в проект?
На счет Илов, так можернизируйте, ставьте ПС-90. Только у вас в основном только болтают о модернизации Илов.----------------------Ставят и модернизируют.Никуда Россия пока не влезала.Речь шла об АН-148 для местных линий.

Киевлянка...вы тут интернетстатейки не цитируйте,поисковик у всех имеется.Вы лучше ответе...кого из сыновей убил кн.А.Невский

01.10.2009 15:27КиевлянкаТо Том
//Какого сына?О чем идет речь?------------Сына Василия.
"Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию... Сам юный князь Василий по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных, негодуя на ослушного сына, велел схватить его в Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю, а Бояр... казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим отрезали нос... ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Здесь я не вижу что Невский казнил сына.Кстати не вижу и убытка для Новгорода.Лучше расстаться с частью богатства чем полностью погибнуть всей земле новгородской.Татары бы ее уничтожили несомненно.Она ведь,земля Новгородская, дожила до наших дней.Не так ли?А цитата откуда если не секрет?

01.10.2009 14:40kib....АН-70 проектировался 70-80х.К моменту "выпуска" УСТАРЕЛ.-------------------------Наверное все же не устарел.Но денег в него вложили немерянно а заявленные тактико- технические характеристики так не были достигнуты...ни по дальности,ни по экономичности,ни по другим параметрам.Естественно бесконечно вкладывать деньги в проект никто не будет.

То Том
//Какого сына?О чем идет речь?Может Вы перепутали с братом Андреем или с Иваном Грозным?/
Сына Василия.
"Герой Невский, некогда ревностный поборник Новогородской чести и вольности, должен был с горестию взять на себя дело столь неприятное и склонить к рабству народ гордый, пылкий, который все еще славился своею исключительною независимостию... Сам юный князь Василий по внушению своих Бояр, уехал из Новагорода в Псков, объявив, что не хочет повиноваться отцу, везущему с собою оковы и стыд для людей вольных, негодуя на ослушного сына, велел схватить его в Пскове и под стражею отвезти в Суздальскую землю, а Бояр... казнил без милосердия. Некоторые были ослеплены, другим отрезали нос... Бояре советовали народу исполнить волю Княжескую, а народ не хотел слышать о дани и собирался вокруг Софийской церкви, желая умереть за честь и свободу, ибо разнесся слух, что Тата-ры и сообщники их намерены с двух сторон ударить на город...Итак народ покорился... Моголы ездили из улицы в улицу,

Том..."полегло на реке Сить"....Вы забыли добавить почему полегло русское воинство.

Том...не возмущайтесь так глубоко...их так учат.И это хорошо.

" александр невский детство провёл в орде" (КИЕВЛЯНКА"...мда...история от "витюши" или от Цотне ?! Князь Александр в 1236 году стал КНЯЗЕМ НОВГОРОДСКОГО КНЯЖЕСТВА,с перерывом правил до 125...

01.10.2009 13:17Киянин01.10.2009 11:27kib
Кияша...Не смеши,,,,,,,,
Слесарь-сантехник высказал "умную" мыслю.))) Слабо признать свою слабость, что нет ни денег, ни возможности создать свой военно-транспортный самолет. Ведь кроме КБ Ильюшина в России никто не создавал военно-транспортные самолеты. Вот ваше руководство помыкалось, покрутилось, поняло, что сделало глупость и вернулось к "старью".
----------------------------Это Ваши фантазии.Фирма Ильюшина была занята тем что создавала транспортную версию ИЛ-96-300.И им это удалось вполне.Машина получилась вполне удачная и на нее есть спрос.Новый военно0транспортный самолет ильюшинцами разрабатывается.Только пока в нем нет особой нужды.Вполне справляется модернизированный Ил-76.Та что Вы не очень хорошо представляете себе положение дел в российском авиапроме.Несмотря на либерастический погром(которого у вас не было)он развивается и самолеты у нас производятся и разрабатываются.Не так как хотелось бы,но это факт.

01.10.2009 14:40kib
АН-70 проектировался 70-80х.К моменту "выпуска" УСТАРЕЛ.))))

Кибуц, европейцы, до сих пор не могут сделать А-400 (аналог Ан-70), а вы говорите устарел. Хотя авионика (поставляемая в основном Россией) там действительно устаревшая.

01.10.2009 14:34Том
Зачем делать новый если Ил-76 с новыми двигателями и новой авионикой превосходит по ТТХ Ан-70.Проще и дешевле провести модернизацию.что делают во всем мире и что делают и у нас с Ил-76.Никто АН-70 делать у нас не собирается,по той простой причине что украинцы так и не довели машину до ума....Да и кому нужна эта сырая ...да уже и устаревшая машина.\\\

))) Том, так если она устаревшая и такая плохая, и никому не нужна, чего же Россия опять залезла в проект?
На счет Илов, так можернизируйте, ставьте ПС-90. Только у вас в основном только болтают о модернизации Илов.

01.10.2009 11:04gor-Киевлянке.

Время доказало правоту Александра Невского: лучше самому казнить нескольких зачинщиков, чем подвергнуть страну опустошительному набегу. Не только веру сберег Александр - он сберег народ.-----------------------------------Добавлю интересный факт.Князья Северо-Восточной Руси и сам Великий князь Владимиро-Суздальский полегли в боях с монголами...практически все.А вот Киевские князья бросили город и людей и сбежали в Литву оставив,оборонять город престарелого воеводу Дмитрия,который и защищал город вместе с простыми дружинниками и горожанами,...предпочев славную смерть позору бегства.

01.10.2009 11:09Киянин01.10.2009 10:04Том**
Кудрин это да...это сила.Если Вы внимательны то должны бы заметить что Кудрин в течение месяца умудряется несколько раз давать совершенно разные и противоречащие друг другу прогнозы..\\

Том, не перекручивайте. Прогнозы Кудрина читаю регулярно. Но слова Кудрина бюджете за прошлый год это не прогнозы, это реальность. И 50% нефтегазовых денег в бюджете - это и есть зависимость от нефти и газа.------------------------------------Не буду спорить.Просто я знаю что эта цифра 50%-сильно завышена.А потом нефть и газ это такой же товар и он не достается даром.Много средств и сил надо вложить чтобы их добыть и транспортировать.Кстати это весьма высокотехнологичная отрасль промышленности.

01.10.2009 11:04gor--------------Время доказало правоту Александра Невского: лучше самому казнить нескольких зачинщиков, чем подвергнуть страну опустошительному набегу. Не только веру сберег Александр - он сберег народ.-------------------Абсолютно верно.Для того чтобы понимать почему Невский поступал так и не иначе нужно знать обстановку тех лет.Русь надо было поднимать,собирать и отстраивать.Не с кем было выходить в поле против монголов.Все основные воинские силы Руси...обученные и вооруженные витязи- дружинники полегли в битве у стена Рязани, при штурмах Рязани,Владимира,Киева...на реке Сить полегло полностью общерусское войско Северо-Восточной Руси во главе с великокняжеской дружиной.Не было тогда сил на Руси способных противостоять почти стотысячной армии монголов.попробовать выступить против них в то время это значило стопроцентно обречь Русь на погибель.Тереть и собирать силы -другого пути не было.Вы правы- история уже рассудила что Невский был прав.Оправдания ему не нужны.

АН-70 проектировался 70-80х.К моменту "выпуска" УСТАРЕЛ.А вот с деньгами действительно туго.Туго, но они есть...нефть,однако всё же товар имеющий спрос.Ну,а остальноё - чушь по-украински.Те по сути не стоит даже обсаждать.

01.10.2009 10:43КиевлянкаТо Гор
///Мы с Вами - разные.///
Абсолютно с Вами согласна.
Ал. Невский действительно резал носы, вынимал глаза и пр., жестоко подавлял восстания народа против татаро-монгольского ига, не пожалел собственного сына - отдал татарам. Если все это нужно было для сохранения православной церкви, признавшей его святым - то что это за церковь и что это за вера?
=======================================
Ах, какая киевлянка наивная? Неужели об инквизиции с её пыточными инструментами, один вид которых вводил людей в кому, о сжигании на кострах 500 тыс., о вырезании целых городов за другое мнение - это вы не слышали.

"не дай бог"(киянин) - Кияша,не гневи Бога - НЕ ЛГИ !!!

01.10.2009 11:12Киянин--01.10.2009 10:08
Очепятка. Правильно, Ил-76. Но это сути не меняет. Ан-70 подняли в 1994 г. Когда в Украине никто не говорил о НАТО. Но с тех пор Россия всегда имела задолженность по этому проекту. И если проект такой плохой и Украина такая плохая. Чего же вы опять вернулись в проект? Силенок маловато сделать свой такойм самолет? Или боитесь что получится вторая "Булава"?)))------------------Зачем делать новый если Ил-76 с новыми двигателями и новой авионикой превосходит по ТТХ Ан-70.Проще и дешевле провести модернизацию.что делают во всем мире и что делают и у нас с Ил-76.Никто АН-70 делать у нас не собирается,по той простой причине что украинцы так и не довели машину до ума.Ее ТТХ не дотягивают до заявленных и двигатели до сих пор не отработаны.Именно это и было основной причиной прекращения сотрудничества.Да и кому нужна эта сырая ...да уже и устаревшая машина.Делайте...может кто и купит.Слабо?А писал я об Ан-148 а не об Ан-70.

01.10.2009 11:26Киевлянка-То Киб

Я неправильно выразилась. Ал. Невский жестоко казнил своего сына за то, что он не подчинился татарам-------------------------------Какого сына?О чем идет речь?Когда это было?Может Вы перепутали с братом Андреем или с Иваном Грозным?

01.10.2009 13:08Киевлянка----Кем для него были свободолюбивые новгородцы и псковцы, кот. он резал носы и вынимал глаза? Своим народом?-------------------------------И опять Вы путаете Невского с Иваном 3-им и Иваном Грозным.Резать носы и уши новгородцам и псковичам он не мог по той ппостой причине что не был хозяином на этих землях а всего лишь приглашенным князем.Извините но познания в истории у Вас весьма слабые...мягко говоря.

.01.10.2009 13:08Киевлянка....Александр Невский, как известно, детство провел в ставке Зол. Орды, стал побратимом сына хана Батыя Сартака и названным сыном Батыя, получил соответствующее воспитание и взгляды.----------------------------Опять непонимаете.Это не минус Невскому а плюс.Он провел некоторое время(а не все детство) в Орде не как гость и не по своему желанию а как заложник по требованию хана.Если бы его отец князь Ярослав этого не сделал то Хан бы организовал очередной набег на Русь и опять смерти и разрушение.То есть фактически Александр под угрозой своей жизни отвратил многие беды для Руси.Убить его в Орде могли в любой момент.А Вы ему это в вину ставите.

01.10.2009 11:50Киевлянка--------Для меня непонятно, как можно князька, приемного сына Хана, кот. всеми силами служил своим хозяевам- ханам Зол. Орды и активно уничтожал свой (свой ли?) народ считать святым и прославлять его...........................Не удивительно что для Вас непонятно.Но Вам наверное вполне понятно что бандеровцы,полицаи,вояки из "Галичины" уничтожали свой народ.Это вопросов у Вас не вызывает.Вы не поймете потому что Вы судите Невского с позиций сегодняшнего времени.Однако он ведь и ваш князь.Он был ведь Великим князем Киевским одно время.История Невского давно рассудила-его потомки сбросили иго Орды и создали мощнейшую империю.

01.10.2009 11:27kib
Кияша...Не смеши,"булава" - эпизод,не более.Полетит. "70"...кто то из власть придержащих решил помочь родственичкам.Реанимировать старьё\\\

Слесарь-сантехник высказал "умную" мыслю.))) Слабо признать свою слабость, что нет ни денег, ни возможности создать свой военно-транспортный самолет. Ведь кроме КБ Ильюшина в России никто не создавал военно-транспортные самолеты. Вот ваше руководство помыкалось, покрутилось, поняло, что сделало глупость и вернулось к "старью".
Кстати, это "старье" до сих пор не имеет аналогов в мире.

01.10.2009 11:24kib"
зависимость от нефти и газа"...вам бы так,да ?!\\\

Не дай Бог.

то Киб
//" активно уничтожал свой (свой ли?) народ" - вот уж действительно...украинизм в полной красе.Оранжевая зараза усугубила болезнь.///

Александр Невский, как известно, детство провел в ставке Зол. Орды, стал побратимом сына хана Батыя Сартака и названным сыном Батыя, получил соответствующее воспитание и взгляды.

Кем для него были свободолюбивые новгородцы и псковцы, кот. он резал носы и вынимал глаза? Своим народом?

" активно уничтожал свой (свой ли?) народ" - вот уж действительно...украинизм в полной красе.Оранжевая зараза усугубила болезнь.

///Пройдет не так уж много времени и большинство украинцев (в том числе и киевлян) осознает, что разгон оранжевого майдана в 2004 году был бы лучшим, хоть и не демократичным, выходом для Украины.///

///"...резал носы,вынимал глаза"- всё в пределах практики того времени///

Вы правы - мы действительно ОЧЕНЬ разные.
Для меня непонятно, как можно князька, приемного сына Хана, кот. всеми силами служил своим хозяевам- ханам Зол. Орды и активно уничтожал свой (свой ли?) народ считать святым и прославлять его

Кияша...Не смеши,"булава" - эпизод,не более.Полетит. "70"...кто то из власть придержащих решил помочь родственичкам.Реанимировать старьё

То Киб
///"Отдал сына своего татарм"-международная практика тех лет.Можно подумать он в тюрьме сидел или что по-хуже///
Я неправильно выразилась. Ал. Невский жестоко казнил своего сына за то, что он не подчинился татарам

" зависимость от нефти и газа"...вам бы так,да ?!

01.10.2009 10:08 Том
Не понял-что это за Ил-70?Ну понятно...значит лучше чтобы Ан-70 загнулся окончательно.Вот так с вами сотрудничать.А еще говорите что Россия не хочет.Да как вообще с вами о чем-то договариваться...\\

Очепятка. Правильно, Ил-76. Но это сути не меняет. Ан-70 подняли в 1994 г. Когда в Украине никто не говорил о НАТО. Но с тех пор Россия всегда имела задолженность по этому проекту. И если проект такой плохой и Украина такая плохая. Чего же вы опять вернулись в проект? Силенок маловато сделать свой такойм самолет? Или боитесь что получится вторая "Булава"?)))

01.10.2009 10:04Том**
Кудрин это да...это сила.Если Вы внимательны то должны бы заметить что Кудрин в течение месяца умудряется несколько раз давать совершенно разные и противоречащие друг другу прогнозы..\\

Том, не перекручивайте. Прогнозы Кудрина читаю регулярно. Но слова Кудрина бюджете за прошлый год это не прогнозы, это реальность. И 50% нефтегазовых денег в бюджете - это и есть зависимость от нефти и газа.

Киевлянке.
Евроинтегратор Даниил Галицкий сжигал в своем княжестве города, дававшие монголам фураж и провиант. А кроме того сами монголы легко побеждали этого евроинтегратора. В результате таких войн Киевского княжества практически не стало. Галичина и Волынь ослабли и стали добычей поляков. Зато гордый князь покрасовался в королевской короне. И продажа православной веры оказалась бесполезной - не стало "королевства Малой Руси".
Время доказало правоту Александра Невского: лучше самому казнить нескольких зачинщиков, чем подвергнуть страну опустошительному набегу. Не только веру сберег Александр - он сберег народ.
Пройдет не так уж много времени и большинство украинцев (в том числе и киевлян) осознает, что разгон оранжевого майдана в 2004 году был бы лучшим, хоть и не демократичным, выходом для Украины.

Киевлянка...по сравнению с каталоической,грехи православной - детские."Отдал сына своего татарм"-международная практика тех лет.Можно подумать он в тюрьме сидел или что по-хуже.Жил среди детей Хана,вместе с ними учился."...резал носы,вынимал глаза"- всё в пределах практики того времени.Возможно лет через 300 наручники на преступниках будет считатся верхом жестокости ...

То Гор
///Мы с Вами - разные.///
Абсолютно с Вами согласна.
Ал. Невский действительно резал носы, вынимал глаза и пр., жестоко подавлял восстания народа против татаро-монгольского ига, не пожалел собственного сына - отдал татарам. Если все это нужно было для сохранения православной церкви, признавшей его святым - то что это за церковь и что это за вера?

30.09.2009 18:25Киянин30.09.2009 18:06Том**
Это оказывается Россия попросилась в проект?Ну-ну.Что-то без России этот проект уже несколько лет стоял на месте....\\\

Том, ну не мы же просились. Иванов с помпой объявил о выходе из проекта. Говорил, что будете с индусами делать самолет и модернизировать Ил-70. Но, кроме пустых прожектов у вас ничего не вышло. А по-поводу "стояния" проекта Ан-70. Так он и с Россией стоял и без России стоит. Пока. Что с ним будет время покажет.------------------------------------Не понял-что это за Ил-70?Ну понятно...значит лучше чтобы Ан-70 загнулся окончательно.Вот так с вами сотрудничать.А еще говорите что Россия не хочет.Да как вообще с вами о чем-то договариваться.Потому и приходится все производство переносить в Россию,как например двигатели для крылатых ракет и вертолетов,комплектующие для "Союзов" и другое.

30.09.2009 18:33Киянин30.09.2009 18:01Том**
Наша экономика живет не за счет нефти и газа.Сами знаете.Опровергайте.\\\

Я не собираюсь опровергать. А попытаюсь доказать: "Министр финансов Алексей Кудрин, выступая на ежегодном собрании Международного финансового института сообщил, что федеральный бюджет РФ в 2008 г на 50% обеспечен нефтегазовыми доходами, в том числе связанными с высокими ценами на нефть..."
Добавьте сюда прибыль от экспорта металла, химии, древесины и увидите, что у вас сырьевая экономика в чистом виде.
-------------------Кудрин это да...это сила.Если Вы внимательны то должны бы заметить что Кудрин в течение месяца умудряется несколько раз давать совершенно разные и противоречащие друг другу прогнозы.Один его прогноз что Россия достигнет докризисного уровня только через 50 лет,хорошо показывает как надо относиться к словам этого деятеля.ВСЕ экономики мира сырьевые.Никто еще не научился извлекать товар из воздуха.Вот может только Укураина?

30.09.2009 18:56Киевлянка///день,когда Даниил Галицкий принял от Папы корону "короля Малой Руси"///
"В учебниках истории приводится эпизод из жития Александра Невского, где новгородский князь с гордостью отвергает предложение папы принять королевскую корону европейского государя из рук римского первосвященника. На самом деле эта гордость обернулась нам боком. Александр Невский, столь гордый с римскими послами, был чрезвычайно смирен и кроток перед татаро-монгольским Ханом. Он покорно ездил в Орду получать ярлык на княжение и, увы (!!!) пролезал-таки на карачках к ханскому трону, как того требовал обычай Орды. Кроме того, он был вынужден беспощадно усмирять в своих владениях любые выступления против татар и собирал дань для Хана, усмиряя соотечественников огнем и мечом.
Странный парадокс истории. -----------------------Однако история показала что прав был всё же Невский.За что и признан святым."Закатилось солнце Руси"- так сказал митрополит Руси узнав о смерти Александра.

Киевлянке.
А без цитат выражать свои мысли Вы не пробовали? Вдруг замечательно получится?
По существу.
Потомки гордого новоявленного короля Малой Руси Даниила Романовича отчего-то не были восприняты на равных другими европейскими владетелями и правили относительно недолго. Вскоре, как известно, и Галичина и Волынь стали польскими землями, затем австрийскими, затем снова польскими. И так было до 1939 года, когда "кляти москали" воссоединили эти земли с Украиной.
Святой благоверный князь Александр Ярославович Невский совершил подвиг смирения. Он не только ползал на коленях (что сомнительно), но и сам подавлял антитатарские восстания (что несомненно) и вынимал глаза у восставших. "Тем, кто не может видеть происходящее, глаза не нужны!" И в итоге сохранил народ и веру. И государство российское восстановило полную независимость.
Я именно об этом пишу. Гордо принимавшие короны от Папы со временем стали дорожить "милостью польского магната". Они не стали русскими. Мы с Вами - разные.

. Если на Руси 300 лет взращивался «комплекс превосходства»
по отношению к угнетателям — «чуркам», то в Галиции все это время жили с «комплексом
неполноценности», с ощущением того, что тут находится окраина (украина) Европы.
От того-то русские потом восстановили и политический суверенитет, и экономическую мощь,
и на несколько столетий вперед поставили себя как величайшее государство мира,
несколько раз били объединенные силы ВСЕЙ Европы, идущей на Россию. А вот русские,
ставшие так называемыми «украинцами», остались со сломленной душой, чужими среди своих, своими среди чужих, и до сих пор, они являются предателями, янычарами Запада, воюющими против своих же братьев. Они забыли свои предания, забыли свой язык, свои обычаи, свою религию и даже свое имя – «русские» и согласились отзываться на обидную польскую кличку — украинец, окраинец, что-то типа «дремучий провинциал».

Всякому епископу или боярину, переходившему в католичество, сулились дворянские привилегии и экономические блага т. е. имения. Запад отдавал материальное, чтобы получить себе душу. Наоборот, Золотая Орда, подобно дикарям, соблазнялась бисером. Ей не было дела до православной церкви, истории, культуры, языка русских и даже до политической власти. Важны были материальные подношения и внешняя лояльность, например, в борьбе с метрополией — Монголией.
Александр Невский пользуясь духовным превосходством, легко манипулировал ханами:

Одно из самых путающих суть дела и вредных заблуждений среди наших патриотов это то,
что «Россия – духовна, а Запад — бездуховен». Запад всегда заботился в первую очередь
о духе, и это показывает нам со всей очевидностью уже пример различной судьбы Червонной и Великой Руси. Св. князь Александр Невский, как известно, предпочел мир с Востоком (монголо-татарами) и войну с Западом (ливонским орденом), а Даниил Галицкий, соблазнившись королевской короной и помощью в борьбе с татарами со стороны Папы Римского, выбрал союз с Западом. Вместо ратной помощи в Галицию пришли католические миссионеры, иезуиты, ксензы и проч. начавшие не с захвата материальных ценностей, а с уничтожения православного духа. А духовный слом, в свою очередь привел и к потере политического суверенитета и к невиданной
в истории экономической эксплуатации крестьян, гораздо более тяжелой, чем римское рабство, продлившейся несколько столетий.

Не нам,с нашего сегодня судить Князя Александра Невского...Ему было виднее...видимо были какие то веские доводы отказываясь от короны папы,"лезть на карачках" к хану.Не зря он причислен к святым православия....

///день,когда Даниил Галицкий принял от Папы корону "короля Малой Руси"///
"В учебниках истории приводится эпизод из жития Александра Невского, где новгородский князь с гордостью отвергает предложение папы принять королевскую корону европейского государя из рук римского первосвященника. На самом деле эта гордость обернулась нам боком. Александр Невский, столь гордый с римскими послами, был чрезвычайно смирен и кроток перед татаро-монгольским Ханом. Он покорно ездил в Орду получать ярлык на княжение и, увы (!!!) пролезал-таки на карачках к ханскому трону, как того требовал обычай Орды. Кроме того, он был вынужден беспощадно усмирять в своих владениях любые выступления против татар и собирал дань для Хана, усмиряя соотечественников огнем и мечом.
Странный парадокс истории. Принять корону от папы, как все европейские государи, Александр Невский считал для себя позором, а подползать под ярмо и принимать ярлык на княжение от свирепого ордынца позором не выглядело"
К. Кедров

///Наша экономика живет не за счет нефти и газа///
Как пишет Утро.ру
"Все это предполагает дальнейшее повышение зависимости России от мировых цен на энергоносители. Напомним, что в 2007 - 2008 гг. финансовые поступления от продажи нефти составляли до 50% от дохода бюджета. После падения цен на черное золото его доля в доходах снизится до 31%...К 2010 г. у страны могут закончиться резервы. Это существенно осложнит ситуацию с государственными финансами, что приведет к повышению рисков финансовой нестабильности, а также вероятности перехода бюджетного дефицита в хроническую форму."

30.09.2009 18:01Том**
Наша экономика живет не за счет нефти и газа.Сами знаете.Опровергайте.\\\

Я не собираюсь опровергать. А попытаюсь доказать: http://gazeta.ru/news/lastnews/2008/10/13/n_1282068.shtml) "Министр финансов Алексей Кудрин, выступая на ежегодном собрании Международного финансового института сообщил, что федеральный бюджет РФ в 2008 г на 50% обеспечен нефтегазовыми доходами, в том числе связанными с высокими ценами на нефть..."
Добавьте сюда прибыль от экспорта металла, химии, древесины и увидите, что у вас сырьевая экономика в чистом виде.

30.09.2009 18:06Том**
Это оказывается Россия попросилась в проект?Ну-ну.Что-то без России этот проект уже несколько лет стоял на месте....\\\

Том, ну не мы же просились. Иванов с помпой объявил о выходе из проекта. Говорил, что будете с индусами делать самолет и модернизировать Ил-70. Но, кроме пустых прожектов у вас ничего не вышло. А по-поводу "стояния" проекта Ан-70. Так он и с Россией стоял и без России стоит. Пока. Что с ним будет время покажет.

30.09.2009 16:07gor-Тому.--
У Украины есть точная дата рождения - день,когда Даниил Галицкий принял от Папы корону "короля Малой Руси". Малороссы-точное историческое название,поскольку украин(т.е.окраин) на Руси было много.Была,например, Залесская Украина-располагалась за муромскими лесами.
Отличие украинцев от русских-в политическом выборе.Начиная с Даниила Галицкого укранцы готовы идти на уступки в вопросах веры и политической независимости за союз с Европой. Исторически это обречено, поскольку Европа никогда не воспринимала Украину равноправным партнером.(Примерно через 130 лет после коронации Даниила Галичина стала частью Польши).----------------Я знаю конечно что было много украин.В том числе Сибирская,Тульская...Однако короновали Даниила всё рано королем Руси,но не Украины.Все же я писал не о государстве Украина а когда появились украинцы как нация.При этом я не оспариваю право любого народа называться как он хочет.Это его право.Но и заставлять менять название нет такого права.

30.09.2009 17:20Киянин30.09.2009 11:42Том**У нас не простаивают.\\\

В том то и дело, что будут. Я уже 10 лет слышу от вас "буду" и "вставание с колен". Сколько реально Воронежский завод сделал? С Ан-70 вы ошиблись. Россия опять запросилась в проект (на Максе подписали соглашение). Верфи и у нас в общем нормально работают (кроме нескольких). Ну а с трубами вы наверное пошутили???))) У вас такие трубы могут производить 3 меткомбината. Неужели вы и вправду считаете, что Путин за просто так будет покупать трубы у Харцизского трубного?---------------------------------------Это оказывается Россия попросилась в проект?Ну-ну.Что-то без России этот проект уже несколько лет стоял на месте.Между прочим еще советский проект.Вот всегда так-им предлагают взаимовыгодное сотрудничество а они щеки надувают-типа "вы без нас ничего не можете".Ну и шли бы вы лесом...обойдемся.Ну раз верфи у вас нормально работают то я за вас рад.Только почему то кроме Вас об этом никто не знает.Секретные наверно.

30.09.2009 17:15Киянин30.09.2009 12:35Том**30.09.2009 11:27Киянин.----Они со своими деньгами у себя поднять экономику не могут, неужели вы думаете, что они помогут нам ее поднять.............................Подтвердите цифрами плиз.\\\

Том, что именно вам подтвердить цифрами? Что у вас ваша экономика не работает, а живет за счет нефти и газа? Так вы и сами это знаете.---------------------Наша экономика живет не за счет нефти и газа.Сами знаете.Опровергайте.

30.09.2009 11:42Том**У нас не простаивают.Ващ Ан-148 в Воронеже будут делать а могли бы в Харькове....И АН-70 довели бы и металлургию могли бы загрузить теми же трубами и сталью для Ямала и для других нужд...У нас и верфи загружены.\\\

В том то и дело, что будут. Я уже 10 лет слышу от вас "буду" и "вставание с колен". Сколько реально Воронежский завод сделал? С Ан-70 вы ошиблись. Россия опять запросилась в проект (на Максе подписали соглашение). Верфи и у нас в общем нормально работают (кроме нескольких). Ну а с трубами вы наверное пошутили???))) У вас такие трубы могут производить 3 меткомбината. Неужели вы и вправду считаете, что Путин за просто так будет покупать трубы у Харцизского трубного?

30.09.2009 12:35Том**30.09.2009 11:27Киянин.----Они со своими деньгами у себя поднять экономику не могут, неужели вы думаете, что они помогут нам ее поднять.............................Подтвердите цифрами плиз.\\\

Том, что именно вам подтвердить цифрами? Что у вас ваша экономика не работает, а живет за счет нефти и газа? Так вы и сами это знаете.

30.09.2009 16:29gor
Есть факт: нефтеперерабатывающие заводы Украины работают далеко не на полную мощность. Украина импортирует бензин, а не производит свой в результате тарифной политики и рейдерства. Ответственность за такую политику и такие порядки несет правительство Ю.В.....При нормальном течении дел (которое было до оранжевых) нефтеперерабатывающие заводы работали и российские собственники этих заводов вкладывали деньги в модернизацию.\\\

Гор, наши НПЗ с 1991 года никогда не работали на полную мощность. И Тимошенко тут ни при чем. Что касается модернизации, то я уже писал, что в 2005 г., при оранжевых, Лукойл начал модернизацию Одесского НПЗ.
Гор, кто хочет работать, тот работает. А кто не хочет, тот жалуется.

Продолжение.
Это желание прислониться к Европе - иррационально. Его нельзя ослабить логическими доводами. Пример.
Есть факт: нефтеперерабатывающие заводы Украины работают далеко не на полную мощность. Украина импортирует бензин, а не производит свой в результате тарифной политики и рейдерства. Ответственность за такую политику и такие порядки несет правительство Ю.В.
При нормальном течении дел (которое было до оранжевых) нефтеперерабатывающие заводы работали и российские собственники этих заводов вкладывали деньги в модернизацию.
Вывод: если только не мешать, кооперация между российской и украинской экономикой возможна, результативна, и с российской стороны препятствий нет.
А теперь перечитайте доводы моих оппонентов.
Ю.В., предлагая именно в Житомире заменить газ на солому и опилки, отнюдь не шутила. Она тонко чувствует аудиторию и имеет точное представление о масштабах местечкового кретинизма и неистребимого: "мы вже в Европи!". Потому Ю.В. побеждает и будет побеждать.

Тому.

У Украины есть точная дата рождения - день, когда Даниил Галицкий принял от Папы корону "короля Малой Руси". Малороссы - точное историческое название, поскольку украин (т.е. окраин) на Руси было много. Была, например, Залесская Украина - располагалась за муромскими лесами.
Отличие украинцев от русских - в политическом выборе. Начиная с Даниила Галицкого укранцы готовы идти на уступки в вопросах веры и политической независимости за союз с Европой. Исторически это обречено, поскольку Европа никогда не воспринимала Украину равноправным партнером. (Примерно через 130 лет после коронации Даниила Галичина стала частью Польши).
Русскими стали те, кто пошел на подчинение Орде, сохранив в неприкосновенности православную веру. Первый русский - князь Александр Невский. Сохранив веру и духовное единство русские построили великое государство.
Не по языку различаются русские и украинцы. Украинцы готовы стать сантехниками польских сантехников. Т. е. на третьи роли в Европе.
Продолжу.

30.09.2009 12:39Антиводка30.09.2009 11:45Том** ,
Вы надеетесь что всё это на халяву вам сделает Европа?
.
Нет конечно, если сами для себя ничего не сделаем, то за нас никто ничего делать не будет. А что у кого-то кроме gora в этом еще есть сомнения?
\\вполне может и льготные кредиты и хорошие заказы.И льготные цены на газ-почему бы и нет?
.
За какие заслуги? Сами говорите, что Путин просто так ничего не делает-------------------------А я и не писал что "за заслуги".Просто такое сотрудничество будет выгодно и российской экономике.Взаимовыгодное сотрудничество...слышали такое выражение?.Просто при нынешней русобской власти бизнес и государство не будут рисковать вкладывая в украинские предприятия.Дураков нема.

Чтобы закрыть дискуссию предлагаю сопоставить сегодняшню экономическую ситуацию на Украине с декабрем 2004 года.
Азаров, сдавая свой пост доложил:
- бюджет (профицитный) выполнен и по доходной и по расходной части;
- внешнеторговый баланс положителен;
- внешний и внутренний долг минимален.
Прошло 4 года оранжевой власти. В угоду мифу о "европейском выборе Украины" разорваны многие связи с Россией. А что взамен?
Оранжевые полагали, что достаточно повязать свои шарфики, и на Украину хлынут кредиты и инвестиции. А "невидимая рука рынка" модернизирует украинскую экономику. И эти сказки стали былью?
После 4 лет у власти оранжевым нечего предъявить. И нечего кивать на кризис - застой в экономике начался уже в 2005. Ю.В. постаралась.
Опыт показывает: "европейский выбор" - пропагандистская уловка, не более.
А суть оранжевой власти - набить чемоданы, обзавестись баблом и оказаться в благополучной стране. Это - суть "европейского выбора".
Прервусь.

30.09.2009 11:45Том** ,
Вы надеетесь что всё это на халяву вам сделает Европа?
.
Нет конечно, если сами для себя ничего не сделаем, то за нас никто ничего делать не будет. А что у кого-то кроме gora в этом еще есть сомнения?
\\вполне может и льготные кредиты и хорошие заказы.И льготные цены на газ-почему бы и нет?
.
За какие заслуги? Сами говорите, что Путин просто так ничего не делает. А пока газ дешевый, хозяевам заводов можно честно переправлять деньги к себе на Кипр и вообще не задумываться о модернизации производства. Вот gor тут о модернизации Кременчугского НПЗ с гордостью рассказывает. Так это единственный нпз в котором присутствует государство Украина (49% акций). А остальным, которые под Лукойлом, ТНК все пофиг.
Так что gorовская схема - вы нам дешевый газ, чтобы наши устаревшие предприятия продолжали обогащать ваших олигархов, и до скончания века зависели от каприза - не сделаете как говорю - подымем цены с точки зрения пользы для Украины сомнительная.

30.09.2009 11:27Киянин.----Они со своими деньгами у себя поднять экономику не могут, неужели вы думаете, что они помогут нам ее поднять.............................Подтвердите цифрами плиз.А 3 млн заробитчан все же промышляют в России где "экономику не могут поднять".И еще- никто экономику Юго-Вост.Украины поднимать со стороны не будет.Они сами подымут,когда им перестанут мешать.

29.09.2009 23:57gor
Согласитесь, для идеи Ю.В. заменить газ соломой и щепками определение местечковый кретинизм - слишком нежно.\\\

Гор, ну вы же прекрасно понимаете, что это ерунда и сама ЮВТ не собирается этого делать.

29.09.2009 12:16Киянин29.09.2009 11:47Федотовских
Для меня всегда было и будет. что "украинец" такой нации не было, нет и не будет, поэтому цитата сверху не понятна, ведь все украинцы и есть этнические русские.\\\

Сами придумали или кто-то подсказал?..............................Почему же "придумал"?А можете обосновать каким это образом на землях средневековой Руси где жили росы-русичи-русы,руськие-руские-русские,вдруг появились украинцы?В каком году ,какого,числа и в какой час их туда завезли?И откуда если не секрет?Не с Марса же.И куда вывезли русов-росов-руских?В каком году произошло это знаменательное событие?

29.09.2009 12:33Киянин------------Мы жили вместе и если бы все было хорошо, то не разошлись бы. А раз распались, значит на то были причины.........................Конечно были причины и они хорошо известны.Напомнить?Ну своими словами- хватит кормить этих ленивых и вечно пьяных маскалей.Вот отделимся и заживем по-эуропэйски...вареники сами в рот прыгать будут.....станем европейской Японией ,будем зарабатывать на производстве высокотехнологичной продукции джля Европы....завалим европу дешевыми и качественными украинскими продуктами и будем жить припеваючи а маскали пусть сдохнут от зависти.Я что-то еще упустил?Аль не так всё было?Так...именно так,этими сказками заморочили людям головы...причем не только на Украине но и во всех других республиках.включая Россиию.была еще одна причина- всем местным царькам и баям хотелось чтобы их в США встречал почетный караул с музыкой и президент СыШыПы жал им руку,а не быть вторым лицом малокоизвестным в честь которого НЕ играют государственный гимн.

29.09.2009 12:29Киянин----До тех пор, пока вы будете считать на "окраинцами", "малоросами" и т.д., до тех пор не будет между нами нормального диалога.............................Да пожалуйста,если хотите будем считать вас "великороссами" и пупом земли.Так вам легче будет?

---------И они конечно же просто спят и видят, когда наконец gor их присоединит к России, которая в лице Путина сделает многомиллиардные вливания в их частные заводы, поставит им новые энергосберегающие технологии, одарит их дешевым газом...........................А Вы надеетесь что всё это на халяву вам сделает Европа?В этом пресловутый "европейский путь"? Путин или еще кто...просто так ничего делать не будет и просто так денег не даст.А вот под конкретные нужды российской экономики в украинских товарах вполне может и льготные кредиты и хорошие заказы.И льготные цены на газ-почему бы и нет?

29.09.2009 23:57gor
По поводу моего примера с Ахметовым.
В том-то и дело, что Ахметов предпочитает использовать не украинский уголь, добываемый в шахтах, а штатовский, добываемый открытым способом. Так дешевле.\\\

Понятно, что так дешевле. Но в 2007 Краснодонуголь добыл почти 6 млн. тонн коксового угля (посмотрите на сайте Метивеста). И куда его Ахметов дел? Неужели в море выбросил?

Вы думаете, что Россия, загрузит заказами харьковский авиазавод или завод им. Малышева, если у нее самой мощности простаивают? ----------------Ничего подобного.У нас не простаивают.Ващ Ан-148 в Воронеже будут делать а могли бы в Харькове.Только с вашими оранжевыми властями на такое вряд ли кто решится.Нет доверия.И АН-70 довели бы и металлургию могли бы загрузить теми же трубами и сталью для Ямала и для других нужд.А оранжевые ласти вместо этого угробили Днепропетровский электровозостроительный и теперь "Укрзализница" начинает покупать электровозы у грузин с Тбилисского электровозостроительного.У нас и верфи загружены.Так что заказов несомненно подкинули бы и не из доброты душевной а из экономической необходимости.Насчет "летающие турбины"- ну это низко,уважаемый.Техногенные катастрофы случаются даже в самых высокоразвитых странах.Это не означает что там все рушится.Напомню хотя бы "Челенджер".Так что Юго-Востоку тесная кооперация с Россией несомненно ВЫГОДНА.

29.09.2009 19:15gor
Киянину.
Украинская промышленность в одиночку не выживет. Промышленной интеграции с Европой не ожидается. Россия - единственный выход. Пока.\\\

Гор, ну, во-первых, максимальный рост ВВП в Украине был 12% в 2004г. А 20% не было никогда. Что касается сотрудничества с Россией, то посмотрите статистику. За время правления "оранжевых" Украина постоянно наращивала товарооборот с Россией. В 2004 г. - 18 млрд. долл., в 2007 - 29,6 млрд. А то, что у России есть деньги ни о чем не говорит. Они со своими деньгами у себя поднять экономику не могут, неужели вы думаете, что они помогут нам ее поднять??? Не стройте иллюзий.

29.09.2009 10:14gorПродолжение.
Отсутствие серьезной политической силы, защищаюшей интересы русскоязычного населения Украины не случайно. Любые попытки организовать такую силу целенаправленно и последовательно блокировались уже при Кучме.
========================================
Крым окучен СБУ , где под их вывеской сидят профессионалы ЦРУ.Штаты понимают, как важен Крым в ближайшее время.Поэтому они работают там в легальных условиях.
Все наши попытки создания пророссийских сил, довольно робких - сразу же глушит мощный аппарат ЦРУ , базирующийся в Крыму под видом СБУ.Плюс на все значимые посты там поставлены западенцы. Русские оказались в ловушке. И их надеются также задавить, как было сделано в галиции в конце19-начале 20 века. Запад, в руках которого, де факто находится Украина, действуют проверенным способом.Они знают - через 10-20 лет о русских в Крыму забудут, если всё пойдёт так же как сейчас.

...ситуация обязательно повторится.Только уже в виде трагедии... ментальность помноженая на мазепинщину даст очень вредные для Украины плоды.А Укрия не Польша...и Россия не потерпит украину-врага.

gor....Ахметову американский уголь "сделали дешевле"....кстати вот этот самый экономический рост 2002-04 и "разбудил оранжевую" сволочь.Некие силы поняли,что Россия хочет и может остановить саморазрушение...нашли ,после Чечни, наиболее слабое звено - Украину с её извечьной дуростью.ЕЭП был реален и имел огромные реальные потенции...но желание укров стать европейцами сыграло,как всегда,с ними очень дурную шутку....Сегодня встаёт вопрос...а так ли нужна России Украина ?! И вся и частями....История имеет привычку повторятся и сегодняшная(в случае почтиблагополучного "разрешения ") ситуация обязательно повторится

Продолжение.
Некоторые нефтперерабатывающие заводы были модернизированы (например Кременчугский). Причем на российские деньги. Мудрая тарифная политика Ю.В. плюс рейдерство привели к тому, что заводы практически встали. Какие объективные причины мешают нормальной работе украинской нефтехимии? А сейчас Украина оплачивает импорт бензина.
По поводу моего примера с Ахметовым.
В том-то и дело, что Ахметов предпочитает использовать не украинский уголь, добываемый в шахтах, а штатовский, добываемый открытым способом. Так дешевле. А правительству Украины некогда заниматься разработкой стимулов для продвижения украинского угля на украинский же рынок.
Не объективные, а именно созданные оранжевой властью условия мешают нормальному развитию украинской промышленности.
Согласитесь, для идеи Ю.В. заменить газ соломой и щепками определение местечковый кретинизм - слишком нежно.

После перерыва.
Киянину.
Не нужно переиначивать формулировки. Я говорил о различии гетманской Украины и Новороссии. Ваши исторические возражения не принимаю.
1. Мазепу в Коломаке избрали во время крымского похода Голицына. Войсковой стан мог во время войны находится как в гетманской Украине, так и на Слобожанщине, котрая гетманам не подчинялась.
2. Запорожская Сечь никогда не была в подчинении у украинских гетманов. К гетманской Украине она не относилась. На Сечи были свои нравы, свои порядки, своя власть.
Вы достаточно смело утверждаете, что экономическая и техническая кооперация с Россией ничего не даст предприятиям Новороссии. Вы полагаете, что никакого процветания не будет.
Рассмотрим пример - нефтеперерабатыающую промышленность Украины. Связь с Россией очевидна: это и нефтепроводы и сама нефть, поступающая из России. До прихода оранжевой власти нефтеперерабатывающие заводы успешно работали. В большинстве они принадлежат российскому капиталу (что закономерно). Продолжу.

Священник Яворский пишет «Армия получила инструкции и карты с подчёркнутыми красным карандашом селами, которые отдали свои голоса русским кандидатам в австрийский парламент.И красная черточка на карте оставила кровавые жертвы в этих сёлах.
Результаты кровавых чисток радовали новых хозяев украинских националистов из Берлина.Культивируемая десятилетиями ненависть к москалям и страстное желание присоединить к Галиции всю Украину начали давать свои плоды.

Арестованных вывозят в глубь Австрии в концлагеря, где несчастные гибнут от голода и тифа.Австрийские войска убивают и вешают по деревням тысячи русских Галицких крестьян.Они носят в ранцах готовые петли и где попало на деревьях, в хатах,, в сараях, вешают всех крестьян на кого доносят украинофилы, за то, что они считают себя русскими.

Пока журналисты упражнялись в риторике, в Берлине и Вене активно исполнялись планы поддержки организаций украинских националистов и создания новых.

Об этом не принято говорить, но во время 1 мировой войны на территории Галиции австрийские войска по наводке местных украинофилов уничтожили десятки тысяч крестьян, единственная вина которых заключалась в их симпатиях к Российской империи.

Галицко-русский публицист И.Терех так описал действия австро-венгерской военщины и их украинских прислужников.»В самом начале войны австрийские власти арестовали почти всю русскую интеллигенцию Галичины и тысячи крестьян по спискам, вперёд заготовленным и переданным властям украинофилами.

На украинские дела в Австрии помимо непосредственных сношений со своими украинскими клевретами, влияет Берлин путём дипломатического давления на австрийское правительство по украинским вопросам.

Проведением в жизнь идеи расчленения России занялись многочисленные австро-венгерские публицисты из числа поляков. При этом они уповали на украинский сепаратизм.»польза польской справы требует возникновения сильного антирусского движения среди малороссов» « Нам на руку всё, что дезорганизует русское государство, и разрушает его силу.

С 1890 года всё это исчезает , как по мановению волшебной палочки. В школах, судах и во всех ведомствах вводится новое правописание.Издания украинствующих переходит на новое правописание, старые , русские школьные учебники изымаются и вместо них вводятся книги с новым правописанием.

В учебнике литературы на первом месте помещается в искажённом переводе монография Костомарова «Две русские народности», где слова «Малороссия», «Южная Русь» заменяются термином «Украина» , где подчёркивалось, что москали – это другой народ.Монголы.

Официально слово «русский» писалось с одним «с», чтобы отличить от правильного начертания с двумя «СС» в России. Все журналы, газеты, книги, даже украинствующие писались по русски (Галицким наречием).

На ряде кафедр Львовского университета помимо польского преподавание велось на русском языке, гимназии назывались»русскими», в них преподавали русскую историю и русский язык , читали русскую литературу.

В 70-е годы 19 в. поляки начали прививать чувство национального сепаратизма и галицко-русскому крестьянству, учредив во Львове из-во «Просвита», которое стало издавать книжечки злобского русофобского содержания.

До конца 19в.термины «украинский» и «украинец» на территории Галиции были употребляемы только кучкой украинствующих галицо-русских интеллигентов.Народ не имел о них никакого понятия, зная лишь тысячелетиями названия – Русь, русский, русин, землю свою называл русской и язык свой- русским.

В 60-х годах 19 века поляки пытались уничтожить кириллицу и ввести вместо неё для русского населения латинскую азбуку. Но бурные протесты и чуть ли не восстания русского населения устрашили венское правительство.

Дух сепаратизма и ненависти к России поляки постоянно поддерживали среди русского населения Галичины, особенно среди её интеллигенции , лаская и наделяя тёплыми местечками тех, кто согласен был ненавидеть москалей и преследовали тех, кто ратовал за Русь и православие.

После разделения Польши в 1772г. и присоединения Галичины к Австрии , польская шляхта Галичины выразила своё верноподданичество Францу Иосифу и в награду получила полную власть над всей Галичиной, где проживали украинцы . Получив такую власть, поляки и их иезуитское духовенство продолжали , как и в Польше, полонизировать и окатоличивать коренное русское население края.

По их внушению австрийские власти неоднократно пытались уничтожить слово «русский», которым с незапамятных времён называло себя население Галичины, придумывая для него разные названия.

29.09.2009 23:40gor
Вы достаточно смело утверждаете, что экономическая и техническая кооперация с Россией ничего не даст предприятиям Новороссии.
Рассмотрим пример - нефтеперерабатыающую промышленность Украины. Связь с Россией очевидна: это и нефтепроводы и сама нефть, поступающая из России. До прихода оранжевой власти нефтеперерабатывающие заводы успешно работали.\\\

Гор, в 2005 г. (самый разгар правления оранжевой власти) Одесский НПЗ принадлежащий Лукойлу начали реконструировать, вкладывая деньги в модернизацию. И ничего, Лукойл не испугался оранжевых.
Что же касается Кремечугского завода, то там на 2005 г. доли Татарстана и Украины была практически равные. И борьба развернулась за доли принадлежащие напонятно каким оффшорным компаниям. Гор, не вырывайте отдельные факты.

Киянину.
Вы правильно сформулировали коренной вопрос наших разногласий. Как развиваться лучше: в союзе с Россией, либо самостоятельно (кооперации с Европой у украинской промышленности не получается). Опыт пяти лет оранжевой власти показывает, что практически никакого развития промышленности на Украине не было.
Если сравнивать с периодом 2002...2004 годов, когда промышленный рост превышал 20% и перспективы ЕЭП просматривались достаточно оптимистично, то Ющенковский период - застой и отстой.
Украинская промышленность в одиночку не выживет. Промышленной интеграции с Европой не ожидается. Россия - единственный выход. Пока.
Пока не заработали потоки и проекты такие, как "Урал промышленный - Урал полярный".
У России есть деньги и вменяемое руководство.
Время нас, разумеется, рассудит. Просто я вспоминаю руховские агитки о том, что Украина в 91 году на 90% в ЕС. И все идет вперед и, главное, верной дорогой!
Прервусь.

Антиводке.
От чего, например, может избавить крупные химические предприятия Украины (которые вообще не могут работать без газа) единое экономическое пространство с Россией? От цены на газ более 300 долларов. Причем такой цены нет ни в Европе, ни в России. И такая цена делает химическую промышленность Украины совершенно неконкурентноспособной. Почему цена так высока - да Нафтогазом керуе блистательная Ю.В.!
А еще экономический союз с Россией даст гарантированные заказы запорожскому трансформаторному, харьковскому Турбоатому, Мотор-Сичи...
Только кого на Украине волнует судьба крупных градообразующих предприятий. Пусть великие патриоты Украины: Фирташ, Пинчук и др. решают как выкручиваться из ситауции, созданной оранжевой владой. Закрыть завод или нет.
Это только в старой Европе Саркози и Меркель бьются за каждый завод. Оранжевым заводов не жаль: небось, сами, как грибы повырастают.
Кстати, Ахметов - "этот донецкий бандит" - выглядит настоящим патриотом, особенно на фоне Ющенко.

29.09.2009 14:05gor
Ахметову для того, чтобы перестать снабжать российским газом один Мариупольский комбинат необходимо:
- купить угольный разрез в Штатах; - реконструировать терминал в Мариуполе; - переоборудовать все печи.\\\

Ахметов владеет Краснодонуглем, который и дает ему основную часть коксовых углей. Шахты с энергетическим углем у Ахметова состредоточены в ДТЭКе. Не нужно преувеличивать роль американского импорта угля. А избавляться от газовой зависимости бизнес заставит сама жизнь. Так что не нужно строить апокалиптические картины.

29.09.2009 13:23gor
Украина - неоднородна. ...она четко разделена на собственно Украину и Новороссию. Новороссия - те земли от Харькова до Одессы, которые никогда не были под властью Польши и украинских гетманов.\\\

Гор, почитайте историю. Тот же Мазепа был избран гетьманом в Коломаке (нынешняя Харьковская область). Посмотрите на места расположения Запорожской Сечи (Запорожская, Херсонская области). А вы говорите что мы не имеет к этим землям никакого отношения. Но это все частности.
Я понимаю суть ваших размышлений. Неужели вы и вправду думаете, что объединившись с Россией, так называемая Новороссия станет процветать??? Вы думаете, что Россия, загрузит заказами харьковский авиазавод или завод им. Малышева, если у нее самой мощности простаивают? Вы же прекрасно видите, что в России такой же бардак как и у нас. "Летающие турбины" на СШ ГЭС - яркий пример. Только вы этого не замечаете. Вот если бы, не дай Бог, такое произошло в Украине, вы бы с радостью обвинили в этом оранжевых.

"самая жесткая борьба обычно носит внутривидовой характер"
Это точно. Сужу по событиям в Крыму. Дюже завлекательное зрелище. До последнего времени сия "внутривидовая борьба" носила довольно вялый характер. Катализатором процесса стал вновь назначенный начальником ГУВД Крыма слабоумный нардепук Геша Москаль. Это существо, как обычно облажавшись в том, что составляло его главную задачу, тем не менее сыграл-таки роль дрожжей в сортире. Произошло несколько довольно жестких схваток между "сторонниками" Януковича, которые пришлось усмирять ему самомую. Полагаю - это не последняя серия...

29.09.2009 14:05gor ".
А подумать? Ахметову для того, чтобы перестать снабжать российским газом один Мариупольский комбинат необходимо:
- купить угольный разрез в Штатах; - реконструировать терминал в Мариуполе; - переоборудовать все печи. Окончание работ - 2015 год. И это - один комбинат, а остальные?
.
А остальные ЧАСТНЫЕ хозяева предприятий - Коломойские, Таруты, Пинчуки, Фирташи и пр.начнут шевелится только тогда когда цена на газ станет невыгодной.
И они конечно же просто спят и видят, когда наконец gor их присоединит к России, которая в лице Путина сделает многомиллиардные вливания в их частные заводы, поставит им новые энергосберегающие технологии, одарит их дешевым газом и скажет - работайте, как завещал великий gor.. Так что-ли?

Прошу прощения за резкое сравнение с бабой Параской, но это именно особенность оранжевого подхода - считать, что "само рассосется". Сколько криков было в 2004 году о том, что промышленный рост происходит на Украине сам по себе, и никакой заслуги Януковича в этом нет. И был знаменитый лозунг: "а у нас рост будет 20%!". Через полгода рост прекратился.
Сколько похвальбы было: "мы въедем в Европу на трубе!" и "никуда они без нашей ГТС не денутся!". Теперь же новые песни: российский газ - главная опасность для Украины!
И все так лихо, бравурно, наотмаш. И никакой ответственности за содеяное: "оранжевая политика не обанкротилась, она переходит в спокойную фазу".
А подумать? Ахметову для того, чтобы перестать снабжать российским газом один Мариупольский комбинат необходимо:
- купить угольный разрез в Штатах;
- реконструировать терминал в Мариуполе;
- переоборудовать все печи.
Окончание работ - 2015 год. И это - один комбинат, а остальные?
А не Ахметовы и не комбинаты?

Федотовских и Киянину.
Вы оба отчасти правы. Но только отчасти.
Украина - неоднородна. И политически, и этнически она четко разделена на собственно Украину и Новороссию. Новороссия - те земли от Харькова до Одессы, которые никогда не были под властью Польши и украинских гетманов.
Дело даже не только в том, что население Новороссии - смесь русских и украинцев. В Новороссии - основные индустриальные города Украины, поэтому население Новороссии более интернационально и меньше подвержено местечковому кретинизму.
Совершенно невозможно представить себе известную бабу Параску выразителем настроений Харькова, Днепропетровска, Донецка или Одессы. А в Киеве и Львове такие настроения не редкость.
Для большинства населения собственно Украины союз с Россией не нужен. Для Новороссии союз с Россией необходим. Без него погибнет значительная часть промышленности.
Иллюстрация - позиция Киева, который (как и баба Параска) уверен, что технологическое перевооружение - самопроизвольный процесс.

Киянину.
Я написал об Ахметове, как о единственном примере такого рода. Вы представляете какие нужны средства, чтобы переоснастить всю украинскую промышленность? И какое время? Ахметов планирует завершение своих работ в 2015 году. А до того?
Спокойная оранжевая политика? Если вспомнить все годы оранжевой власти, то истерика на истерике и никакой ответственной промышленной политики. И Вы полагаете, дальше будет лучше? Наивно. Ведь Ю.В. никто от власти не оторвет. Значит будет только следующее действие этого балагана, причем нон-стоп. Без антракта.

29.09.2009 12:33Киянин
А раз распались, значит на то были причины.\\\
Были, 100% были. Зелёненькие такие. Они и сейчас к сожалению есть.

29.09.2009 08:55аалександр
сейчас бы попытаться добиться от Киева расширения самостоятельности Крыма в принятии решений с кем дружить и на каком языке говорить\\\

Пытайтесь, попытка - не пытка.)))

28.09.2009 19:01Cлава
Главна идея-в этих выборах должны победить интересы славян. Нас разрывают, как запад, так олигархи. Но порознь Белоруссия, Украина , Россия на ноги не встанут.... Думаю, что 20 лет наших метаний достаточно, чтобы это осознать необходимость вернуться в одну семью.\\\

Слава, а зачем? Мы жили вместе и если бы все было хорошо, то не разошлись бы. А раз распались, значит на то были причины. И повторять ошибки, занимаясь объединением, думаю нет никакого смысла. Как писал украинский классик: "У кожного своя доля і свій шлях широкий".

28.09.2009 19:06АПЛ
России надо бы поддерживать истинно русские партии, их много. Американцы десятилетиями финансировали раскол в русской эмиграции на окраинную и великорусскую.\\\

В этом одна из самых распрстраненных ваших ошибок. До тех пор, пока вы будете считать на "окраинцами", "малоросами" и т.д., до тех пор не будет между нами нормального диалога.

29.09.2009 10:14gor
...российское руководство имеет адекватное представление о происходящем на Украине. И принимает действенные меры для снижения роли Украины как транзитного государства...\\\

Гор, так это же хорошо. Вы сами написали об Ахметове. Так вот, когда большинство бизнесменов научаться диверсифицировать энергоносители, а большинство людей научаться экономить (а не жечь в домах газ в котлах с КПД 20-30%), тогда перестанет Украина зависеть от транзита. Хватит Украине цепляться за трубу. И процесс, правда очень медленно, но уже пошел.
А оранжевая политика не обанктротилась. Она просто перешла из радикальной фазы в более спокойную.

29.09.2009 11:47Федотовских
Для меня всегда было и будет. что "украинец" такой нации не было, нет и не будет, поэтому цитата сверху не понятна, ведь все украинцы и есть этнические русские.\\\

Сами придумали или кто-то подсказал?

//Русских соотечественников на Украине сейчас насчитывается 17 млн. Это – только этнические русские, а есть еще и русскокультурные граждане. //

Для меня всегда было и будет. что "украинец" такой нации не было, нет и не будет, поэтому цитата сверху не понятна, ведь все украинцы и есть этнические русские. Конечно, я не имею ввиду проживающих там людей других национальностей (поляков, румын, евреев, армян...) Но единый народ разделили - мечта врагов России,осуществилась, почти.?

Продолжение.
Отсутствие серьезной политической силы, защищаюшей интересы русскоязычного населения Украины не случайно. Любые попытки организовать такую силу целенаправленно и последовательно блокировались уже при Кучме.
4. Но сейчас бесперспекитвна не только оранжевая, но и "багатовекторная" политика. Поскольку российское руководство имеет адекватное представление о происходящем на Украине. И принимает действенные меры для снижения роли Украины как транзитного государства. Других же сколько-нибудь серьезных ролей Украина лишила себя сама. Опыт показывает, что рассчитывать на помощь Запада Украине можно лишь до определенных пределов.
5. Именно потому, что значительная часть русскоязычного населения знает цену Януковичу, победа этому деятелю не светит. (Это - мой прогноз). Хотя с выбором Ю.В. я Украину тоже не поздравляю.

Несколько замечаний.
1. Оранжевая политика действительно обанкротилась. Причем обанкротилась как в переносном (рейтинг Ющенко - 3%), так и в прямом смысле: Украина - в преддефолтном состоянии и выживает за счет кредитов МВФ.
2. Партия Регионов - не пророссийская. Янукович, как и Ю.В., - проводит кучмовскую политику. Они представляют только разные вариации этой "багатовекторной" темы, смысл которой: за счет российских ресурсов проводить политику сближения с Европой.
Только Янукович хитрее. Например: в то время, как Ю.В. призывает заменить российский газ соломой и опилками, Янукович нацелен на пересмотр газовых соглашений с Россией. А один из столпов ПР - Ахметов - реально готовит свои предприятия к переходу от российского газа на американский уголь. Уже куплено месторождение в Штатах и ведется переоборудование терминала в Мариупольском порту.
3. Организованной серьезной политической силы, защищаюшей интересы русскоязычного населения Украины сейчас нет. И это не случайно. Продолжу.

сейчас бы попытаться добиться от Киева расширения самостоятельности Крыма в принятии решений с кем дружить и на каком языке говорить.Примеров в мире много.

Слава. Всё правильно написали,только это желание должно идти от всех славян,а не от одной ветви. Мы, как лебедь,рак и щука в известной басне Крылова,пытаемся разбежаться,но общий "воз"- наша история не отпускает.

Слава, когда это понимает только одна сторона а вторая на этом паразитирует , удачи не видать, надо всетаки утонуть до дна и только потом можно от него оттолкнуться и всплывать, пока надежда на халяву не пропадет ничего не получится...

Насколько я понял, сцепились "Русскоязычная Украина" и "Русская община" в борьбе за бабки одного спонсора президентских выборов в Украине. Думаю, "община" проиграет.

28.09.2009 19:06
АПЛ

России надо бы поддерживать истинно русские партии, их много.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Пусть сначала докажут что они пророссийские и покажут на что способны. А так кормить троллей ну их ... свих спиногрызов хватает.

России надо бы поддерживать истинно русские партии, их много. Американцы десятилетиями финансировали раскол в русской эмиграции на окраинную и великорусскую. И через достаточно большой промежуток они получили результат. Нам надо финансировать русские клубы на Окраине, куда могли бы приходить все пророссийски настроенные люди. Там они должны находить себе друзей, книги, невест.

Главна идея-в этих выборах должны победить интересы славян. Нас разрывают, как запад, так олигархи. Но порознь Белоруссия, Украина , Россия на ноги не встанут. И это прекрасно понимает Запад. Но и мы обязаны это понять. Нельзя разорвать единый организм. Когда мы просто исторически неделимы. Думаю, что 20 лет наших метаний достаточно, чтобы это осознать необходимость вернуться в одну семью.

Политики Украины сцепились в борьбе за русских. Так называется статья. Но кто говорит, что «Русскоязычная Украина» - это прорусская организация? Тем более, что конференция состоялась не в Донецке или Одессе, а в Киеве - оплоте украинского национализма (после Львова). Можно ли назвать какую-нибудь «Немецкоязычную Австрию» прогерманской? Вряд ли. «Русскоязычная Украина» - это организация русскоговорящих, но не обязательно русских. Как известно, евреи, армяне и другие национальные меньшинства на Украине - все русскоговорящие. Но они могут ненавидеть Россию как государство.