Опять прогнутся....
Возвращаясь к теме статьи. Кажется, что её лейтмотивом является призыв к российскому руководству отказаться от идеи совместной комиссии. И призыв этот может быть продиктован в основном нежеланием подпускать латвийскую сторону к российским архивам. А вдруг они чего-то ни того выкопают? Как тогда оглобли поворачивать? То ли дело сейчас, слово против слова, как в здешних комментариях. А вдруг окажется после архивных изысков, что операция июня 1940 года давно планировалась и имела под собой варианты управления событиями?
А Вы считает что было спонтанно? Конечно все это делалось предварительно обсуждаясь в советском правительстве. Как можно поднять войска без плана и куда-то двинуть. Без плана разместить военную базу. И никто никогда это не отрицал что Советское правительство рассматривало эти варианты и началось это не в 40-м году а ранее, когда в проекте договора между СССР, Франции и Англией,о противодействии немецкой агрессии в Европе, были предусмотрены гарантии безопасности странам Прибалтики от внешней агрессии. К сожалению договор не был подписан по вине Англии и СССР пришлось искать другие варианты обеспечения своей безопасности.
По вине Англии? Да нет, Англия согласилась гарантировать Балтийские страны от агрессии, но тут СССР заявляет, что надо Прибалтийские страны гарантировать от косвенной агрессии и на меньшее СССР не готов соглашаться. Над термином "косвенная агрессия" англичанам пришлось призадуматься, ибо получалось, что гаранты получают право вводить войска в Прибалтику даже в такой ситуации, когда на эти страны никто не нападает, а там меняется политический режим. А тем временем и господин фон Риббентроп в Москву подоспел с проектом договора о ненападении, Московские переговоры можны было прекращать по причине того, что не захотели Англия и Франция гарантировать свободу рук СССР в Прибалтике. Мог, конечно, СССР попытаться теперь с Германией договориться о гарантиях соседям от всяких там прямых и косвенных агрессий. Державы миролюбивые - пакт о ненападении подписали. Вот к этому пакту еще добавить договор о гарантиях соседним странам, которые разделяли оба государства, глядишь и войны никакой не было бы. Конечно у немцев уже образовался конфликт с Польшей, но СССР мог бы заставить его решать мирным путем, запретив Гитлеру уничтожать польскую государственность. Но вместо этого высокие договаривающиеся стороны быстренько определили, кто и что имеет право хапнуть. Одним словом, какая то несостыковка в действиях Сталина просматривается. С Англией и Францией он мир и особенно соседние страны от войны пытается спасти, а с Германией мир к войне подталкивает. То ему надо войска в Польшу вводить, чтобы её от Гитлера защитить, а как Риббентропа увидел, передумал И.В. Польшу защищать, решил, что аппетиты Гитлера обоснованы, пусть берет Польшу, защищать её нет резону. Уж больно крутые повороты внешнеполитических установок.
16:42 Миша
А при чем здесь Англия или Франция? Прибалтийские государства заявили о своем нейтралитете и отказались от "гарантий" любых государств, более того заявили, что любые подобные "гарантии" со стороны соседей будут рассматривать как агрессию. А от кого гарантировать надо было? От немцев? Так с ними вроде как СССР дружил в 1940 году да и по пакту Молотова-Риббентропа немцы на Прибалтику не претендовали. Ну а уж если очень хотели быть нос к носу с немцем, чтобы "дружить" проще было, то для жтого было достаточно только Литву "гарантировать".
Ну а уж если взялись "гарантировать", то чего же не гарантировали?
Злой ----------------------- Именно войска Пилсудского начали войну,напали на Советскую Россию и взяли Киев, а поход Тухачевского это ответ, как было ответом водружение флага Победы над рейстагом в 45-ом. Только в 45-ом слава богу нашими войсками командовал не авантюрист Тухачевский.--------------------------------------------------------------
А по Эсту выходит что перейдя границу СССР в 44-ом, совершил агрессию против гитлеровской Германии. То есть можно полностью игнорировать тот факт что 22-го июня Гитлер напал на СССР а поход в Германию был ответом на агрессию. Ну да ладно, разговор и правда можно считать оконченным потому что все точки над i расставлены и все ответы на которые Эст побоялся отвечать, даны.
17:58 7575
Вы уж, уважаемый свои фантазии приписывайте себе. Это по вашему так выходит, а по моему выходит только то, что я написал
------------------как и Гитлер верещал о судьбе судетских немцев и немцев в западной части Польши
////////////////////////////////////////////////////////
А это вообще звиздец. Главные претензии Германии к Польше это требование вернуть Данциг Германии и обеспечить экстерриториальный так называемый "данцигский коридор". Немцы в западной части Польши появились по большей части после того как СССР прирезал эти земли Польше по результатам Второй Мировой. Вот тогда поляки и начали выселение немцев в фатерлянд. Ну впрочем что еще ждать от человека, который утверждает что в 3-го сентября 39-го года войну Польше объявил Черчилль.
Злой Уважаемый, ВыэстЗлой
Уважаемый, Вы занимаетесь демагогией. Во-первых, потому, что захват Германией как Австрии, так и Чехословакии не только мировым сообществом, но и СССР был расценен как агрессия и оккупация, о чем и свидетельствует нота СССР, в которой признаны несостоятельными "политико-исторические" концепции. Аналогично был и расценен захват Польшей Тешинской области, что достаточно ясно выразил Черчилль, которого Вы так любите цитировать.
Ну а самое главное, если Вы хотите сказать, что СССР действовал также как его соседи - Германия и Польша, захватывая и оккупируя чужие территории в нарушение своих обязательств, а потому это и "законно" - то и спорить не о чем, именно это я и утверждаю - СССР действовал как Германия и Польша - по бандитски.
Ну а что касается "законности" границ Польши, то бывшие земли Российской империи она захватила в результате войны. Не Пилсудский шел завоевывать Москву, а Тухачевский Варшаву. Точно такой же "законностью" обладают сегодня Калининградская область и Курилы, приобретенные в ходе войны. Вы их тоже под сомнение ставите? А если СССР считал восточную границу "незаконной", то не надо было и заключать Рижский мирный договор. Замечу, что при этом СССР никогда и нигде не ставил вопрос о "незаконности" этих границ, а свое вступление в войну с Польшей на стороне Германии лицемерно оправдывал "заботой" об украинцах и беларусах, как и Гитлер верещал о судьбе судетских немцев и немцев в западной части Польши.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Замечательный образец демагогии и двойных стандартов. Выходит Польше в результате агрессии дозволено захватывать чужие территории а вернуть свое это бандитизм. Вот когда Эста кто-то ограбит и он потребует вернуть награбленное, то наверное грабитель имеет право заорать- это бандитизм. СССР нотой предупредил польское руководство о расторжении договора о ненападении, т.е. поступил в соответствии с нормами этого договора и с нормами международного права. Польша признала послевоенные границы, которые совпадали с границами после 39-го года следовательно признала действия СССР законными и новые границы законными.То же в 39-ом признали и Англия и Франция, как все прочие. Единственно признанными международным сообществом границами Польши были границы определенные ей Версальким договором, на востоке это так называемая "линия Керзона". Польша бандитски нарушила этот договор и эти границы, а СССР наказал нарушителя и вернул статус кво. Как страны подписавшие Версальский договор могли не признать восстановление его действия. Так об чем вопли? Только потому что некому Эсту не нравятся действия Черчилля? Ну это его личные проблемы.
16:38 Том**
Я уже пояснил, что бандитизм одного государства не оправдывает бандитизма второго, поскольку бандиты оба. А экскурсы в историю с оправдывание такого бандитизма "исконностью земель" по меньшей мере смешны. Кстати земли, о которых идет речь принадлежали Польше или Польско-Литовскому государству не меньше лет если не больше, чем они принадлежали России и монголов с этих земель вышибли как раз они. Так что и Минск и Киев не "менее исконные" для поляков, чем для русских, а граница проходила гораздо восточнее, чем "линия Керзона". И присоединение их к Российской империи также произошло в результате войн.
Во-вторых, совершеннейшая чушь, что Польша у России что-то "оттяпала", поскольку именно "вождь" Советской России провозгласил право наций на "самоопределение вплоть до отделения", что собственно и в Беларуси и Украине призошло - образовались новые государства. Так что не Пилсудский, а именно Ленин начал "растяпывать" Российскую Империю. И не Пилсудский первым полез на Беларусь и Украину, которые к тому времени никакого отношения к Советской России уже не имели, а именно Советская Россия поперла "раздувать пожар мировой революции". А вообще "тяпать" друг у друга и вообще все что плохо лежит - видать общая болезнь всех "социалистов" от Пилсудского с Лениным до Сталина с Гитлером и Муссолини. Вот такие вот "братья-социалисты".
Не надо нести чушь о денонсации договора о ненападении между Польшей и СССР - это прерогатива Верховного Совета СССР и такой вопрос никогда там не рассматривался. Была обычная нота. Как не надо говорить глупости о признании какой-то новой границы Польши Западом. Как Вы говорите - факты в студию.
Эст продолжает писать великолепную чушь. Так выходит вчсе же это Советская Россия напала на несчастного Пилсудского? Это новый взгляд на историю. Интересно а почему Пилсудский заключал Рижский мир с Советской Россией а не с Украиной или Белоруссией? Эст это говорит только о том что таких государств не существовало, а независимым тогда себя провозглашал каджый батька Ангел и пан атаман Грициан Таврический. так что не надо тут сказок рассказыватьи махать после драки кулаками. ---------------------------------- "Что касается "линии Керзона", то к Советской России она вообще не имела никакого отношения и поскольку проходила по территории новых провозглашенных на территориях Беларуси и Украины государств"----- А это шо такое? Что в Версальском договоре так было и написано что линия Керзона это граница между Польшей и Украиной и Белоруссией? Эст за 5 минут Вы совершили несколько величайших исторических открытий. Жаль только что историки это не оценят они все же оперируют документами а не фантазиями. Смешите народ дальше своими выдумками. А мне это неинтересно. Втянуть меня в дальнейшее запускание дискуссии по кругу, как это Вы постоянно делаете, не удастся. Успехов :))
19:41 Том**
Уважаемый, еще раз рекомендую читать первоисточники. Рижский мирный договор был подписан в марте 1921 года не только РСФСР, но и Белорусской ССР (вышла из состава РСФСР в 1919 году) и Украинской ССР, которые дали свои полномочия в этом делегации РСФСР. Так что на момент подписания Рижского договора и Украина и Беларусь сами себя как и РСФСР считали самостоятельными государствами, поскольку СССР, как известно образовался в 1922 году. Так что откровенную чушь порете Вы, уважаемый.
Что написано в Версальском договоре - Вы уж потрудитесь сами ознакомиться, чтобы убедиться в том, что о РСФСР там нет ни звука. Вы бы уж как-нибудь "логичнее" свою демагогию разводили.
31.01.2011 14:46 Злой .......................... Нельзя назвать иначе как демагогией и подтасовкой фактов, Ваше утверждение про Пилсудского. Или Вы действительно поразительно безграмотны в этом вопросе, что вряд ли. Именно войска Пилсудского начали войну,напали на Советскую Россию и взяли Киев, а поход Тухачевского это ответ, как было ответом водружение флага Победы над рейстагом в 45-ом. Только в 45-ом слава богу нашими войсками командовал не авантюрист Тухачевский
----------------------------------------------------------
Четко по полочкам разложил. Именно так. Но Эст упорно не желает замечать то что ему невыгодно. Даже умудрился умолчать, что войну начала Польша и аж Киев захватила.
Ну а поскольку "антигитлеровская" Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года именно из-за нападения ее на Польшу, то рассматривать Сталина с 17 сентября 1939 года "антигитлеровцем" - полная клиника.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Еще вопрос а почему "антигитлеровская" Англия не объявила войну 17 го сентября СССР? Ведь обязана была если это агрессия. Если нет то и не обязана.
Вопрос риторический. Правда Эст конечно на него не ответит. А тут все просто- не объявили потому что в отличие от действий Гитлера признали действия СССР по восстановлению границ определенных ей на западе "линией Керзона" вполне законными и не подпадающими под определение агрессии. Парламент Англии даже не стал рассматривать этот вопрос, по требованию одного из депутатов, потому что как говорилось в протоколе заседания, посчитал что нет вопроса для обсуждения. Да и как они могли не признать, если сами и определили эти границы. Правда Черчилль оговорился что несмотря на то что действия СССР оправданы, для Англии было бы лучше если СССР оставался на старой линии границ. Но об агрессии ни слова.
Том**
Опять демагогия. Может потрудитесь назвать каким актом и когда Великобритания и Франция признали "освободительный поход" Красной Армии в Польшу законным? Зачем же чушь городить? Такого официального признания никогда не существовало.
Во-вторых, уж коли местные умники начинают говорить о Версальском Договоре, Линии Керзона и о нападении Пилсудского на Советскую Россию, то для начала бы хоть уяснили для себя, что Антанта в 1919 году большевистское правительство вообще считало нелегитимным, а линия Керзона именно тогда и была рекомендована но не для Советской России, которой не было, а для России, которую еще предстояло освободить от большевиков Колчаку. В то время как известно, Украина уже провозгласила свою независимость и совместно с Польшей боролась против "экспорта революции" со стороны большевистской России. Более того именно Пилсудский признавался главой государства и де факто и де юре Антантой, которая Ленина в упор де юре не видела и имела дело с Колчаком как Правителем.
Эст продолжает бредить в духе того как Черчилль объявил войну Гитлеру 3-го сентября 39-го года. По эсту оказывается Украина вместе с Пилсудским захватила Киев. Продолжай Эст, очень забавно.
Да уж. Оказывается Гражданская война это повод и оправдание чтобы оттяпать территорию у соседа. Выходит линия Керзона не для поляков была а только для России,которой не было. Видимо в Версале одни идиоты заседали. Эсту до сих пор неизвестно что граница устанавливается ДЛЯ ОБЕИХ сопредельных государств и для Польши она так же была ОБЯЗАТЕЛЬНА для выполнения. Детский сад короче, аргументов нет но очень хочется выкрутиться. Да...и очень интересно как это поляки заключали договор с непризнанным государством? Как всегда Эст противоречит себе, выдергивая из общего контекста то что выгодно ему. Ну если в 20-ом году Советская Россия была непризнанным государством то и Рижский договор и договора касающиеся Прибалтики, можно считать недействительными. Вот такая коллизия, парадокс,нонсенс, как говорил великий Райкин.:))
10:37 7575
Абсолютно с Вами согласен - гражданская война не повод для "оттяпывания" территории соседа, но почему-то именно этим страдала Советская Россия с первых дней своего существования. Именно Советская Россия осуществляла "экспорт революции" на штыках Красной Гвардии на постимперском пространстве, хотя именно сама дала им возможность самоопределиться. Таким образом лицемерие и ложь, как и систематическое нарушение принятых на себя обязательств - характерная черта советского режима.
Что касается "линии Керзона", то к Советской России она вообще не имела никакого отношения и поскольку проходила по территории новых провозглашенных на территориях Беларуси и Украины государств. Так что в лучшем случае это можно рассматривать как дележ других государств (Беларуси и Украины) между Советской Россией и Польшей. Разница только в том, что "социалист" Ленин хотел строить там социализм "а ля рюс", а "социалист" Пилсудский социализм "а ля полонь". "Социализмы" очень похожие строили и два "социалиста" Гитлер со Сталиным. То есть международный бандитизм с "бандитами-социалистами".
Что же касается признания или не признания, то Прибалтийские государства стали членами Лиги наций еще в 1921 году, в то время как СССР только в 1934.
Читайте первоисточники - демагог.
Кто бы спорил. Всё именно так. Правда вопрос я задавал Эсту и он категорически отказался на него отвечать. Но Вы разложили все по полочкам. Именно это я и имел ввиду, когда я задавал этот вопрос. И Англия и Франция просто НЕ МОГЛИ объявить войну СССР после 17-го сентября, потому что его действия не были агрессией, а это было возвращение уворованной территории и восстановление границ определенных международным соглашением, автором которого и являлись Англия и Франция.
15:58 7575
Уважаемый, создается впечатление, что Вы в своем "информационно-бойцовском" угаре как раз и отвлекаетесь от основной темы. Но раз вы хотите ответ - пожалуйста.
Да, граница Польши на 1 сентября 1939 года была с точки зрения международного права абсолютно законной. Во-первых, по той простой причине, что она была установлена и закреплена между РСФСР и Польшей известным Рижским Мирным Договором без всяких оговорок. Во-вторых, эта граница была еще раз "узаконена" Договором о ненападении уже между СССР и Польшей. В третьих, именно эти границы были признаны и всеми другими странами, с которыми Польша имела дипломатические отношения, включая и страну "антигитлеровской коалиции" Англию как и Лигу Наций.
Ну а поскольку "антигитлеровская" Англия объявила войну Германии 3 сентября 1939 года именно из-за нападения ее на Польшу, то рассматривать Сталина с 17 сентября 1939 года "антигитлеровцем" - полная клиника.
Опять Вы скачите как блоха. Речь о законности границ Польши в 39-ом году а не о том был ли Сталин антигитлеровцем. Не уводите в сторону по привычке. Я Вас понял. А как Польша приобрела Зап.Украину и Зап.Белоруссию. в 1920-ом году? Были ли эти территории законными территориями России до 20-го года? Еще раз прошу отвечайте по возможности кратко и не растекайтесь мыслью по древу.
19:27 7575
Опять в "блоху" играете? У эстонцев есть хорошая поговорка и примерно на русском звучит так - "один глупец все равно задаст вопросов больше, чем десять мудрецов ответить". Читайте первоисточники и не смешите народ.
Ну что же, все понятно. Дискуссия закончена за полной капитуляцией оппонента. Что ж Вы Эст так позорно расписались в своей слабости? Всё Вы отлично понимаете и что последует дальше ,потому решили по обыкновению отделаться всегдашним "сам дурак" и смыться в кусты. Знаете что позиция Ваша слаба. Слабый Вы оппонент Эст, только и можете что лозунгами кидаться, а как дело доходит до конкретики и фактов так тут же пасуете. Вообщем Вы как всегда продемострировали свою несостоятельность и безграмотность в вопросах о которых пытаетесь судить. По верхушкам скачете и на большее не способны. Короче слабак. Ваши хозяева за такую работу премию Вам не заплатят. Поскольку Вы первый прекратили дискуссию, то отвечать не утруждайтесь, мне это не интересно. Продолжение разговора последует только в том случае, если Вы конкретно ответите на мой вопрос. Другое и Ваши эмоции меня не интересуют.
Молодец 7575, разделал Эста под чистУю. Эст думает что он очень хитропопый, а на самом деле вся его хитрость шита белыми нитками. Как завзятый демагог выдергивает факт из контекста и обыгрывает его. На самом деле совершенно понятно что вопрос законности приобретения Польшей территории Зап.Белоруссии и зап.Украины ключевой и он тесно связан с событиями 39 года. Если признать что границы Польши 39-го законны, то значит и захват Польшей Тешинской области Чехословакии "законый". То есть выходит что земли оттяпанные Польшей у соседей в результате агрессии, приобретены "законно". Ну если такие захваты в международном праве законны то и возврат СССР этих территорий в 39-ом вдвойне законен. Ну а пост Эста от 29.01.2011 ..02.33 это жалкая попытка делать хорошую мину при плохой игре. Сбежать от конкретного разговора это позор. Лозунгами писать конечно куда как проще и безопаснее. Слабые и трусливые бойцы у западного агитпропа, и подготовлены плохо. Вообщем еще раз Вам полный респект!
Злой
Уважаемый, Вы занимаетесь демагогией. Во-первых, потому, что захват Германией как Австрии, так и Чехословакии не только мировым сообществом, но и СССР был расценен как агрессия и оккупация, о чем и свидетельствует нота СССР, в которой признаны несостоятельными "политико-исторические" концепции. Аналогично был и расценен захват Польшей Тешинской области, что достаточно ясно выразил Черчилль, которого Вы так любите цитировать.
Ну а самое главное, если Вы хотите сказать, что СССР действовал также как его соседи - Германия и Польша, захватывая и оккупируя чужие территории в нарушение своих обязательств, а потому это и "законно" - то и спорить не о чем, именно это я и утверждаю - СССР действовал как Германия и Польша - по бандитски.
Ну а что касается "законности" границ Польши, то бывшие земли Российской империи она захватила в результате войны. Не Пилсудский шел завоевывать Москву, а Тухачевский Варшаву. Точно такой же "законностью" обладают сегодня Калининградская область и Курилы, приобретенные в ходе войны. Вы их тоже под сомнение ставите? А если СССР считал восточную границу "незаконной", то не надо было и заключать Рижский мирный договор. Замечу, что при этом СССР никогда и нигде не ставил вопрос о "незаконности" этих границ, а свое вступление в войну с Польшей на стороне Германии лицемерно оправдывал "заботой" об украинцах и беларусах, как и Гитлер верещал о судьбе судетских немцев и немцев в западной части Польши.
Я не буду Вам отвечать поскольку дискуссия у Вас с 7575, я обращался к нему а не к Вам, тем более что демагогией занимаетесь Вы ,но обвиняете меня. Нельзя назвать иначе как демагогией и подтасовкой фактов, Ваше утверждение про Пилсудского. Или Вы действительно поразительно безграмотны в этом вопросе, что вряд ли. Именно войска Пилсудского начали войну,напали на Советскую Россию и взяли Киев, а поход Тухачевского это ответ, как было ответом водружение флага Победы над рейстагом в 45-ом. Только в 45-ом слава богу нашими войсками командовал не авантюрист Тухачевский. Вообщем влезать в Вашу дискуссию с 7575 и служить Вам громоотводом я не буду. Он Вам задал конкретный вопрос, вот на него и отвечайте. Все остальные бредни о якобы участии СССР в войне на стороне Гитлера оставьте несчастным эстонским детям, которым такие как вы, морочите головы. Всё на этом.
Ну дискутировать и правда не о чем, поскольку как оппонент Вы для меня никакого интереса представлять не можете. Ваш уровень - пропагандист взвода, а таковые почти сорок лет назад во время срочной службы у меня и моих сослуживцев вызывали откровенную зевоту. Боюсь при нынешнем доступе к информации нынешние молодые воины будут просто откровенно смеяться над подобными "потугами". Так что успехов, замполит, на "тяжелом" поприще.
Давно пора признать то, что было!!!
Вот именно потому и создаётся коммиссия, чтобы прекратить спекуляции на эту тему. Но думаю что вторая сторона будет вести себя подобно эсту, отрицая очевидное и переводя стрелки. А относительно "что было", действительно пора давно признать участие "борцов за независимость" в карательных операциях, прекратить эти шабаши неонацистов и однозначно признать итоги Нюрембергского процесса. И ещё не дожидаясь до "что было" обратить внимание на что есть - понятие неграждан недостойно гос-ва, которое претендует на цивилизованность в 21-м веке.
20:36 Alex202
Ну наконец-то трезвые мысли появляются. Сколько можно с воплями по миру с калькулятором бегать и в очередной раз подсчитывать во сколько "борьба за мир во всем мире" или "присоединение исконных земель" обошлась.
Вот комиссия и разберется какая разница между "оккупацией" и "добровольным присоединением исконных земель", как и между "борцами за независимость" и "освободителями от ига помещиков и капиталистов".
Ну а чтобы Вы Нюрнбергский процесс с Басманным не путали рекомендую для начала внимательно ознакомиться с Уставом Нюрнбергского Трибунала и особенно Статьей 6 его. Есть слабая надежда, что произойдет дальнейшее "просветление" и прекратится шабаш.
/Ну наконец-то трезвые мысли появляются/
Рад за Вас, но всё же лучше Вам не пить много.
/Сколько можно с воплями по миру с калькулятором бегать и в очередной раз подсчитывать /
Комиссия по подсчёту ущерба? Вам всегда говорили что это чушь.
/какая разница между "оккупацией" и "добровольным присоединением исконных земель"/
А другие варианты "демократическая" пропаганда не рассматривает?
/чтобы Вы Нюрнбергский процесс с Басманным не путали/
Снова перевод стрелок, Вам действительно противопоказанно.
/рекомендую для начала/
Порекомендуйте мне лучше хорошего инженера электрика на фирму.
/произойдет дальнейшее "просветление" и прекратится шабаш/
Я волнуюсь, что подфашистники простудятся (до суда). В марте там прохладно. Пора их шабаш прикрывать.
И всё же, зачем скала должна была подняться из воды?
00:38 Alex202
Рад, что Вы рады за меня. Увы, не пью, так что не могу последовать Вашему совету. И полностью с Вами согласен, что требование возмещения какого-либо ущерба как одной, так и другой стороной абсолютная глупость, если не сказать полный идиотизм.
Что же касается других "демократических вариантов", то, полагаю, что они как раз и находятся между двумя названными мною. Вот комиссия и выберет.
А в Статье 6 Устава Нюрнбергского трибунала определение преступлений "фашистских" как и "подфашистских" режимов определены настолько точно, что и стрелки никуда переводить не надо. В дополнение могу посоветовать очень интересную книгу русского эмигранта Ивана Солоневича "Диктаткра Сволочи", потрясающая книга.
Не могу только понять Вашего волнения в части возможной простуды. Мне казалось, что с топливом у Вас проблем не должно быть.
И ведь что любопытно, господа. Из ветки в ветку повторяется один и тот же набор аргументов. И так по кругу. Ничего нового. Правда, благодаря балтийским "товарищам" лично я изменяюсь – становлюсь неосталинистом (прав, сто раз прав был Иосиф Виссарионович). Как они заворачивают. Такие все правильные, беленькие и пушистые. И даже "сурово осуждаем". А кого эти осуждения воскресили, кого остановили? А лично у меня на языке вертится "человечишко – это звучит горденько", когда вспоминаю о "маленьких, но очень гордых" (а ведь гордыня – грех смертный). И всё на русских стрелки переводят. Мы мол осуждаем, но вот русские не объяснили. А если бы не они, мы бы ни – ни (словно те которые с ломами, родились уже при советской власти). Ложь, вы лояльность свою демонстрировали, и по ходу добро "наживали" мародёрствуя.
А вот это "Ну а то, что убивали ломами, да еще и евреев"? Учитесь – роскошный образчик провокации. Словно убивать ломами кого либо другого (кроме евреев) – нравственно. И снова перевод стрелок на русских, "у них мол больше". Словно в Москве, а не в Балтии устраивают парад из бывших полицаев. И можно привести ему хоть тысячу аргументов, всё равно будет стрелки переводить, пройдёт по кругу и снова начнёт. И это не патриотизм. Это тоже как война (не мытьём так катаньем). Они пробовали напрямую, не получилось. Сейчас будут потихоньку, по капельке через таких вот яд в души вливать. И провоцировать. Чтоб если сорвёмся показать на весь мир, какие русские агрессивные. Говорят хотят быть хозяевами на своей земле. 20 лет прохозяйствовали, проунитазили и теперь ищут, где бы ещё прокормиться не работая. Цифирь о своих "победах" внушительную нарисовали, и улицы подмели. А что в "чулане", что у них на самом деле? Вот в постах таких "эстов" и можно почитать.
08:58 Alex202
Демагогия.
Ну, во-первых, неосталинистом Вам становиться не надо, поскольку Вы сталинист и есть.
Во-вторых, возможно Сталин сто раз и прав, но правы и другие не менее известные его современники, утверждавшие, что не смотря на "гешефт" Сталина с Гитлером два бандита все равно передерутся между собой из-за дележки мира, что и случилось. Ну а чтобы хоть как затушевать этот "гешефт" упорно смешиваете свой дележ мира с Гитлером во Второй Мировой войне с Великой Отечественной Войной - а это вещи разные по сути. И героизм народа за существование собственного государства не может оправдывать его бандитизма при лишении государственности других народов. Потому и срываетесь на истерику.
Ну а сколько невинных убитых людей на совести русского народа как своих, так и чужих и не только евреев, как и мародерства - нет смысла даже обсуждать, во избежание очередной истерики. Напомню лишь, что в мародерстве был уличен даже "маршал Победы" и ни кем нибудь, а своми "товарищами по партии". Увы. Так что перед тем как ковырять соринку в чужом глазу, надо бы со свом "зрением" разобраться.
И что такого. Сталин, Черчилль, Рузвельт это антигитлеровская коалиция и быть на стороне Сталина значит быть на стороне антигитлеровской коалиции. Видимо Вам больше нравится быть на противоположной стороне. На стороне Гитлера. Из Ваших постов это видно весьма явственно.
15:01 Сталинист
Не надо лапшу на уши вешать. Это не Черчилль с Рузвельтом были на стороне Сталина, а Сталин переметнулся к ним, когда лопухнулся с "дружбаном" и тот его бомбить начал. Тогда уже Сталину не до "грибов" было - даже быстренько с "уродливым детищем Версаля" подружился, подписав договор с его правительством, которое вроде как еще до "освободительного похода" Красной Армии в Польшу "сбежало". Вот уж точно - кто ищет, тот всегда найдет.
Я понимаю Эст что вас на курсах бойцов информационной войны учили уводить разговор в сторону от неудобной темы, переводить стрелки и прочим штукам. Только здесь не прокатит. Пусть даже Сталин "переметнулся" хотя это чушь, только какое это имеет отношение к факту что Сталин, Рузвельт, Черчилль это антигитлеровская коалиция? Пытаешься в сторону увести? Не получится. Именно об этом факте разговор а не о том кто первый предложил союз на что ты пытаешься перевести. ет Эст это факт и союз этот был выгоден всем трем сторонам и потому они на него пошли. Англия в результате свое глупой политики к 41-ому году оказалась один на один с Гитлером, приобретение такого мощного союзника как СССР было для нее спасением.И прав Сталинист, Черчилль это подчеркивал. Рузвельт прекрасно понимал что победи Гитлер СССР и перспективы США становятся очень неопределенными. С ресурсами СССР Гитлер становился неодолим. Так что Рузвельт США спасал а не Сталина. так что твой маневр Эст не удался. Факт остается фактом, прибалтийские эсэсовцы,легионеры,полицаи воевали на стороне Гитлера против антигитлеровской коалиции. Ну и понятно на чьей стороне ты , их защитник и наследник.
10:44 7575
Уважаемый, Вы какой-то странный "боец информационного фронта", поскольку пытаетесь спорить о фактах, которые никто никогда не оспаривал. Да, эстонцы воевали и в полицейских формированиях и Ваффен СС и на стороне Гитлера. Это факт. Но особо подчеркну, что делали они это в индивидуальном порядке. Но фактом, уважаемый, является и то, что на стороне Гитлера в Польше воевал и СССР и как государство и при всех ухищрениях советской и российской пропаганды этот факт под "борьбу с фашизмом" ну никак подогнать не удается. Более того при этом СССР получил проблему Катыни, квалифицируемое как военное преступление, а это прямая дорога в Гаагу, как не имеющее "давности лет". При этом замечу, что по разным оценкам на стороне Гитлера воевали от 0,5 до 1,5 миллионов граждан СССР и эсэсовские подразделения были и у русских и даже беларусов в "партизанском крае", о чем было как-то не очень принято говорить, поскольку на этом фоне сразу меркнет "партизанское движение" и опять рушилась часть "мифологии". Но Вы, уважаемый, опять отвлекаетесь от главной темы.
Ну ты и балбес. В школе хоть учился? Хотя зачем тебе школа, немцы в свою бытность у вас хозяевами чухонцев даже в города не пускали. Эст материалов много , читай и просвещайся, но видимо у тебя предназначение здесь такое изображать из себя глупца и позорить эстонскую нацию. Для начала почитай речь Черчилля 22-го июня а потом когда усвоишь, то и других материальчиков можно подкинуть.
Читая Ваш комментарий, вспоминаю как Черчилль свои речи писал. Например, делал приписку - "этот аргумент слаб - здесь надо повысить голос". Вот и у Вас также, зачем - то приплели историю Ливонии. Выдвинули вопрос об уровне образования оппонента, хотя видно, что, если человек Интернетом пользуется и без ошибок пишет, то уж точно школьное образование иметь должен. А про Ливонию отмечу следующее - и эстонцы, и латыши проживали в городах Ливонии в весьма изрядном количестве (50% жителей), ибо был спрос на их рабочую силу. Причем беглый крестьянин, проживший в городе один год и один день, становился свободным человеком - горожанином по той же причине. Были профессии, которые в городах монопольно исполнялись автохтонным населением, как то: бракировка привезенных товаров по определенным стандартам, взвешивание, транспортировка грузов итд., так называемые вспомогательные профессии в торговле. Исполнялись эти работы профессиональными товариществами имевшими уставы, организацию, систему взаимопомощи. Но это не имеет отношения к современной Эстонии, которая гордится программой Skype,голосованием по Интернету на выборах, покупкой товаров в автоматах и парковкой машин через отсылку СМС по мобильнику. У Эстонии первое место в мире по внедрению проекта - электронное правительство. Почитайте в январьском номере журнала ГЕО за нынешний год статью - "Эстония набирает скорость".
Ну вот, как я и писал. Снова перевод стрелок. Правда есть прогресс. Уже упоминается героизм народа. Ну это не помешало иным деятелям сказать о "водке, селёдке, балалайке". Весь набор, "а вы вот какие ...". Правда это не помешало "демократиям" признать палачей и садистов - борцами за независимость (сейчас он начнёт о том, что их уже осудил советский суд). Мир понимаешь делили, всего то в мире и есть Польша и Прибалтика. Оттого и бьются в пене и слюнях, пытаясь здесь обелить своё нутро, и по ходу значимость своих тер. образований поднимая (только в собственных глазах). И в ход, любую гадость из их бульварных газетёнок пуская, и кровь чужая для них ничего - удобный способ уколоть. Прав, сто раз прав был Сталин. Не взял бы дело под контроль, они бы с десяток дивизий насобирали в помощь Адольфу.
13:56 Alex202
Очередная истерика. Ну а говоря о "балалайке и водке с селедкой", увы эти "иные деятели" не так уж и далеки от истины, особенно ести говорить о последних 20 годах. Ну а что касается дележки, то, правда, делили не только Польшу с Прибалтикой - аппетит был более значительным, да вот только и "дружбан" тем же страдал, чего и передрались. А поскольку эта "миролюбивость" раньше просто тщательно скрывалась, а теперь все больше вылезает на свет божий - Ваша истерика вполне понятна.
Вопрос о том, кто палач и садист, а кто нет - уже давно определил суд, в том числе и советский, а не мужики с балалайками и разложенной на бульварной газетенке селедкой с водкой. Гораздо прискорбнее, когда садисты и палачи, забивавшие маршалов с генералами табуретками и крошившие челюсти своим конструкторам вообще избежали суда и до последних дней своих рассказывали пионерам, как они "счастье всем народам" несли.
Так что, уважаемый, кто у кого герой, каждый будет определять сам.
Хорошо! Давай ещё про истерики. Кажется уже приплыл.
Господа, вот типичный пример, как выглядит процесс словесной дефекации, если перевести полемику в стиль привычный и родной для представителей "маленьких но очень гордых". И вот это вот намерено нам вещать "правду"? Подфашистники были есть и будут, ничего более земля эстонская не производит. Увы.
Совершенно верно. Насобирали бы несомненно. И стрелочки Эст продолжает перводить, скачет с темы на тему валя все в кучу. Главное обвинить СССР - Россию во всех смертных грехах. Мародерство вишь. Да надо было вообще все подчистую из Германии вывести за то что они у нас натворили. А СССР начал помогать восстанавливать и города и промышленность. И эти фашистские подголоски эсты еще чего то вякают. Сам между прочим скромно умалчивает что сами прибалтийские республики заключили пакт о ненападении с Германией раньше СССР, 7-го июня. Это же надо, с извергом Гитлером лобызались.
19:35 Alex 202
Трудно сказать по какой причине, возможно, и "дружбы". Но совершенно определенно можно сказать, что во времена законного правительства Эстонской Республики, которое СССР было в 1940 году свергнуто как очень "недружественное" СССР и "профашистское" и по "списку Жданова" заменено на более "дружественное", подобных явлений не наблюдалось. Может как-то не так чувство "интернационализма" внедряли эстонцам пришлые "варяги-политруки"?
Ну а то, что убивали ломами, да еще и евреев - разумеется факт ужасный и достойный всяческого осуждения. Но и в этом, увы, эстонцы никак не впереди не только планеты всей, но и России, где еврейские погромы были более менее регулярным явлением. Ну а что касается евреев, то только в Смоленской области 15 июля вблизи деревни Могалинщина было убито как утверждает источник "разными способами" 2000 евреев или в два раза больше, чем их оставалось на "ночь ломов" в Эстонии. Ну а в Ростове-на-Дону в Змиевской балке летом 1942 года русскими полицаями было убито 27000 евреев под рукоаодством некоего Еремина. Вот такие вот дела с ломами обстоят.
Ты хочешь сказать что лагерь Саласпилс появился в промежутке между тем как прибалтийские республики вошли в состав СССР и 22 июня 41-го года? Точно шулер высшей марки.
26.01.2011 17:59????
Продолжу, и по причинам такой "дружбы" (цель которой сводилась к возможности оттянуть начало войны) латыши, литовцы и эстонцы сначала перебили ломами своих евреев, а затем дружно бросились записываться в СС (чтобы быть в первых рядах "друзей"). А сейчас они заявляют что боролись за независимость Псковской области (от мирного населения) во время всех без исключения карательных акций.
Цель заявления ТАСС давно уже историками выяснена и попытки Эста привязать его в качестве оправданий зверст прибалтийских эсэсовцев и полицает , безграмотны и смешны.Но ему это до лампочки, цель другая- не грамотное и объективное обсуждение темы а попытка доказать что в их подлости виновен кто-то другой.
16:04 ???? Ну вот я иэст16:04 ????
Ну вот я и спрашиваю, как латыши могли воспрепятствовать строительству лагерей "большим другом" СССР Гитлером
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Они (латыши) и не препятсвовали а активно помогали своему хозяину Гитлеру в этом деле. Опять у Эста новое "открытие" в истории. Это в 41-45-ом Гитлер был "большим другом" Сталина? Нда, патологическая русофобия все же плохо влияет на умственные способности особей, которые страдают этим недугом.
17:59 ????
А тут и открывать нечего. За несколько дней до 22 июня 1941 года ТАСС обубликовал Заявление от имени Правительства СССР, о том, что "дружба крепка как никогда" и никакие происки "поджигателей войны" ее не поколеблят. Ну а чтобы Вы опять Америку не открывали, то под "поджигателями войны" в виду имелись Англия и США, которые всю войну кормили Красную Армию. А за пять минут до бомбежки, как старожилы в Беларуси утверждают, "дружественный" состав с хлебом и стратегическими материалами ушел в "дружественную" Германию. Вот такие вот дела.
Ну а то, что часть латышей помогали немцам никто никогда и не оспаривал. Кто-то по "идейным" соображениям, а кого-то может "гарант безопасности Прибалтики" удирая от бывшего друга просто забыл предупредить, что больше с Гитлером не дружит. Так сказать "информационный вакуум" - политруки не сработали. Чего второпях не бывает.
Ну а своих то эсэсовцев с полицаями посчитали?
А при чем здесь заявление ТАСС которое было до войны? Разве лагерь САЛАСПИЛС был создан ДО ВОЙНЫ? Чё ты все бред несешь и пытаешься скрестить ужа и ежа. Докажи что лагерь Саласпилс был создан ДО войны в результате "дружбы" СССР с Германией и я тебе поверю. А ты пытаешься прилепить совершенно разные периоды, которые резко отличаются друг от друга. Ты Эст демагог и шулер высшей марки, чтобы доказать свои выдумки ты придумываешь всяческие небылицы вроде той что лагерь Саласпилс это результат какой-то мифической дружбы между СССР и Германией. Полный бред. Для чего ты это делаешь вполне понятно, чтобы перевести стрелки с прибалтийского фашизма и переложить ответсвенность за зверства фашистских слуг - прибалтийских эсэсовцев на других- на тех кто победил фашизм. Пустые хлопоты Эст,это вы в ваших школах, наивным детишкам можете это втюхивать, здесь это не прокатит. Зря тебе деньги платят, плохо ты свою работу выполняешь, грубо и примитивно.
11:02 Бонифатьевич
Ну а что Вы хотите пояснить своим длинным "опусом"? Это Вы Латвии или латышам предъявляете претензии, что на их территории такой лагерь был создан? Или что?
Ну так чего же тогда Правительство Латвийской СССР как и СССР допустило такое?
Ничего себе. Да Эст, ты как всегда "прав" во всем виноват СССР а Гитлер белый и пушистый и "жертва коммунистического заговора". Эх как тебя раздирает Гитлера то защищать и его верных холуев прибалтийских эсэсвцев и полицаев.
16:04 ????
Ну вот я и спрашиваю, как латыши могли воспрепятствовать строительству лагерей "большим другом" СССР Гитлером, если этого не смог Сталин со своей Красной Армией, которая как утверждали "была всех сильней", а солдат "под ружьем" в то время имела почти в два раза больше чем все население Латвии вместе с грудными младенцами и со всеми холуями?
Ну а что касается эстонских эсэсовцев, то их нисколько не меньше было и русских, а по количеству полицаев русские значительно превосходят что в абсолютных цифрах, что "на душу населения".
ВЫПИСКА из Акта об истреблении немецко-фашистскими захватчиками на территории Латвийской ССР 35 000 советских детей.
5 мая 1945 г. г. Рига
Специальным расследованием, произведенным Комиссией в составе: Депутата Верховного Совета Народных Комиссаров Латвийской ССР ЛАЦИСА В., Прокурора Латвийской ССР Государственного Советника Юстиции 2-го класса МИ-ШУТИНА А.Н., главного судебно-медицинского эксперта по Латвийской ССР – профессора, доктора медицинских наук ЯКОВЛЕВОЙ Е.А., Народного Комиссара Здравоохранения Латвийской ССР – АМЕРИК Э.Я. и представителя Государственной Чрезвычайной Комиссии – ДЫМОВАН Н.Н. на основании многочисленных показаний свидетелей, спасшихся из фашистских застенков, а также данных специальной судебно-медицинской экспертизы, установлены факты массового истребления немцами советских детей на временно оккупированной ими территории Латвийской ССР.
По особой директиве начальника полиции ОСТЛАНД обергруппенфюрера СС ИЕКЕЛЬН, под предлогом борьбы с бандитизмом во временно оккупированных граничащих с Латвийской ССР областях Белоруссии, Ленинградской, Калининградской, а также Латгалии, немецко-фашистские захватчики на протяжении 1942–1943 гг. систематически угоняли из этих областей мирное население в специально устроенные концентрационные лагеря в городах Рига, Да-угавпилс, Резекне и других местах Латвийской ССР.
Свидетель МОЛОТКОВИЧ Л.В. из деревни Бородулино Дриссенского района показывает:
«На нашу деревню Бородулино Дриссенского района нагрянул немецкий карательный отряд, который стал поджигать наши дома.
Перед этим немцы согнали стариков в кузню и сожгли живьем. Сожгли тогда же в кузне всех больных и калек. Трудоспособных женщин и детей пешком погнали на станцию Дрисса, погрузили в товарные вагоны и 4 дня везли по железной дороге в наглухо закрытых вагонах без пищи и воды».
Свидетель ДУДАРЕВА А.А. из деревни Бушевка Себежского района показывает:
«На нашу деревню Бушевка нагрянул немецкий карательный отряд, которым командовал немецкий офицер.
Они дали нам 5 минут сроку собраться, выгнали всех на пустырь, оцепили конвоем, а сами пошли по домам грабить. Мы ночевали на пустыре, а карательный отряд хозяйничал по домам, грабили наше имущество, резали скот и кур. Запрягли колхозных лошадей, на подводы погрузили вещи колхозников, а коров погнали. Деревню на заре зажгли. Когда деревня была вся объята пламенем, нас, около 200 человек, вместе с детьми погнали пешком до ст. ЗИЛУПЕ, где погрузили в вагоны. Люки вагонов закрыли наглухо, а двери на замки. В нашем вагоне было 65 человек. По дороге в Зилупе конвоиры били нас прикладами».
Самым крупным из организованных фашистами для истребления местного населения концентрационным лагерем был лагерь Саласпилс, расположенный в 18 километрах от города Риги.
Несмотря на зимнюю стужу, привезенных детей голыми и босыми полкилометра гнали в барак, носивший наименование бани, где заставляли их мыться холодной водой. Затем таким же порядком детей, старший из которых не достигал еще 12-ти-летнего возраста, гнали в другой барак, в котором голыми держали их на холоде по 5–6 суток.
Страшный час для детей и матерей в лагере наступает тогда, когда фашисты, выстроив матерей с детьми посреди лагеря, насильно отрывают малюток от несчастных матерей.
Свидетель БРИНКМАН М.Г., содержавшаяся в концентрационном лагере, показывает:
«В Саласписе происходила неслыханная в истории трагедия матерей и детей. Перед комендатурой были поставлены столы, были вызваны все матери с детьми, и самодовольные, отъевшиеся коменданты, не знавшие в своей жестокости границ, выстроились торжественно у стола. Из рук матерей силой выхватывали детей. Воздух был наполнен душераздирающими криками матерей и плачем невинных детей».
Дети, начиная с грудного возраста, содержались немцами отдельно и строго изолированно.
Дети в отдельном бараке находились в состоянии маленьких животных, лишенных даже примитивного ухода.
За грудными младенцами присматривают 5–7 летние девочки. Грязь, вшивость, вспыхнувшие эпидемии кори, дизентерии, дифтерии приводили к массовой гибели детей.
Немецкая охрана ежедневно в больших корзинах выносила из детского барака окоченевшие трупики погибших мучительной смертью детей. Они сбрасывались в выгребные ямы, сжигались за оградой лагеря и частично закапывались в лесу вблизи лагеря.
Показания очевидцев раскрывают жуткую действительность детского барака и истинные причины массовой гибели несчастных детей.
Массовую беспрерывную смертность детей вызывали те эксперименты, для которых в роли лабораторных животных использовались маленькие мученики Саласпилса.
Немецкие врачи – детоубийцы с докторскими дипломами больным детям делают инъекции – впрыскивают разнообразные жидкости, вводят в прямую кишку мочу, заставляют принимать во внутрь разные средства.
Все эти медицинские приемы вызывают один общий неизменный результат – дети в мучении умирают.
Больных детей кормят отравленной кашей, от которой маленькие страдальцы умирают мучительной смертью.
Следствием установлено, что заболевшим в лагере детям немцы, как правило, к пище примешивали мышьяк, умерщвляя таким путем больных детей. Свидетель САЛИЮМС Э.К., бывшая заключенная лагеря, показала:
«В Саласпилском концентрационном лагере немецкие фашисты особенно остервенело истребляли советских детей. Пригнанных в лагеря детей, начиная с грудного возраста, насильно отбирали от матерей, держали в отдельных бараках, делали им впрыскивание какой-то жидкости, и после этого дети погибали от поноса. Давали детям отравленную кашу и кофе. От этих экспериментов умирало до 150 человек детей в день».
Ребенок КУХАРЕНОК Галина, 12 лет, Комиссии заявила: «…Папу с мамой немцы угнали, и в лагере остались я, моя сестра Верочка – 4 лет и брат Жоржик – 13 лет. В то время много детей болело разными болезнями. Больных детей отправляли в лагерную больницу, а часть детей лечили прямо в бараке каким-то лекарством.
Когда ребенку дадут это лекарство, то ребенок умирал через 2–3 часа. После принятия этого лекарства при мне в бараке умерло 8 детей.
Когда матерей угнали, я ухаживала за детьми-малютками; когда из них заболел мальчик, он ничего не говорил и не ходил, то ему сестра принесла каши. Я его накормила кашей, и после этого вскоре у него посинели губки, он только ручкой взмахнул и умер…
Другие девочки ухаживали, как и я, за маленькими; у них тоже умирали малютки после того, как они кормили их кашей».
Данными производственной судебно-медицинской и химической экспертизы, исследовавшей останки детских трупов, эксгумированных из массовых детских могил на старом гарнизонном кладбище у лагеря Саласпилс, в препаратах установлено наличие мышьяка, которым немцы отравляли детей.
•
При питании, состоящем из 100 грамм хлеба и 1/2 литра жидкости наподобие супа в день, худые и болезненные дети каннибальским образом использовались как источник крови для нужд немецких госпиталей. Фашисты организовали в лагере Саласпилс фабрику крови.
Девочка ЛЕМЕШОНОК Наташа, 10 лет, рассказывает: «Через несколько дней солдаты всех группами выводили из барака и вели через двор в больницу. Там нас выстроили в очередь. Аню я держала на руках. Мы не знали, что с нами будут делать. Потом пришел немецкий доктор, большой и сердитый, и другой немец. Я не видела, что они делают впереди, но какая-то девочка вдруг стала плакать и кричать, а доктор топал ногами. Когда я подошла поближе к нему, то увидела, что он втыкает в руку около локтя девочкам и мальчикам длинную иголку и по трубочке в поставленную стеклянную толстую трубку набирает кровь. От каждого из нас он набирал полную трубку нашей крови. Увидя это, я тоже стала плакать и кричать. Мне было очень страшно, когда подошла моя очередь, доктор вырвал Аню из рук и положил на стол. При этом доктор воткнул мне в руку иглу и, когда набрал полную стеклянную трубку, отпустил меня и стал брать кровь у моей сестрички Ани. Я стала кричать и плакать. Немец посмотрел на нас и что-то сказал. Мы не поняли, а солдат, стоявший рядом, засмеялся и сказал по-русски: «Господин врач говорит, чтобы вы не плакали, девочка все равно умрет, а так от нее хоть какая-нибудь будет польза». Потом через день нас снова повели к врачу и опять брали кровь. Помню, что в неделю четыре раза водили к врачу и брали кровь. Скоро Аня умерла в бараке. У нас все руки были в уколах. Мы все болели, кружилась голова, каждый день умирали мальчики и девочки».
АСТУКЕВИЧ Валентина, 11 лет, показывает:
«Нас всех детей выстраивали, перевязывали руки, втыкали иголку и брали кровь в стеклянную баночку. Брали кровь долго. Я кричала, что мне больно, вырывалась. Меня схватывали, держали. После этого у меня кружилась голова, перед глазами мелькали черные круги. У меня немецкие врачи брали кровь до шести раз в течение моего пребывания там, больше месяца. Многие дети тут же при взятии крови падали в обморок, очень плакали. После этого многие дети умирали, по 15 человек сразу».
•
Следствием установлено, что за период с конца 1942 г. по 1944 г. через Саласпилский лагерь прошло до 12 000 советских детей. Подавляющее большинство детей подвергалось выкачиванию крови. Исходя из установленного судебно-медицинской экспертизой, количество выкачивавшейся крови от одного ребенка (500 грамм) следует считать установленным, что немцами выкачано из кровеносных сосудов советских детей не менее 3500 литров крови.
Комиссия, обследовав территорию старого гарнизонного кладбища у лагеря Саласпилс, установила, что часть кладбища площадью в 2500 кв. метров сплошь покрыта земляными холмиками с промежутками между ними от 0,2 до 0,5 метра.
При раскопке только одной пятой части этой территории, в 54 могилах обнаружены 632 детских трупа в возрасте от 5 до 9 лет; в большинстве могил трупы расположены в два-три слоя.
На расстоянии 150 метров от кладбища, по направлению к железной дороге Рига – Огре, Комиссией обнаружена площадь размером в 25 х 27 кв. метров, грунт которой пропитан маслянистым веществом и перемешан с пеплом, содержащим часть несгоревших человеческих костей, в том числе множество костей детей 5–9-ти летнего возраста, зубы, суставные головки бедерных, плечевых, ребер и других костей.
На основании изложенного, материалов расследования, свидетельских показаний и данных эксгумации детских трупов из мест их захоронения установлено, что за 3 года существования лагеря Саласпилс там немецкими детоубийцами мученической смертью загублено не менее 7000 советских детей, частью сожженных, а частью захороненных на старом гарнизонном кладбище у Саласпилса.
•
В городе Даугавпилс истреблено 2000 советских детей, в городе Резекне – 1200 советских детей. Таким образом, в тюрьмах и гестаповских застенках за период оккупации немцами уничтожено 6700 советских детей.
ГА РФ. Ф. 7921. Оп. 93. Д. 52. Л. 2–19. Копия. Машинопись.
Спасибо за публикацию архивного документа. Какая - то несостыковка в цифрах, ибо по Саласпилсу указывается не менее 7000 умерщвленных детей (это на основании акта судебно-медицинской экспертизы по могилам в окрестностях Саласпилса, но так как большая часть тел сжигалась, то комиссия не смогла определить точно), а ниже по тюрьмам и гестаповским застенкам - 6700 детей. Возможно вторая цифра не является общей суммой по Латвии, а по отдельному региону, и не включает в себя погибших в концлагерях, но так как архивный документ не приводится целиком, узнать это невозможно. В целом, как показывает акт Чрезвычайной республиканской комиссии, в Латвии было уничтожено гитлеровцами 39 835 детей (как сумели такую точную цифру дать при примерной оценке в Саласпилсе в 7000 детей - жертв концлагеря - уму непостижимо). (Ссылка - Преступления нацистов и их пособников в Прибалтике (Латвия)1941 - 1945. Рига, 2007, с.139).
Я не могу опубликовать этот Акт полностью, так как он занимает 18 страниц машинописного текста и 10 страниц в Word. Пришлось мне, для этого форума, сделать выписку.
Тут у Вас еще одна проблема с текстом. Цитирую: "Специальным расследованием произведенным Комиссии в составе депутата Верховного Совета Народных Комиссаров Лациса В." Я еще удивился, что это за депутат ВСНК? Такого органа не существовало. Потом, порывшись в источниках, обнаружил, что здесь пропуск строки - первым в Комиссии назывался депутат ВС СССР Калнберзин Я., который был и первым секретарем ЦК Компартии Латвии (как же без него в Комиссии!), а за ним в списке следовал председатель Совета Народных Комиссаров Латвийской ССР Лацис В. Так что вольно или невольно, но строка в документе пропущена.
Немного не так.
В верхней части документа, где перечислены члены комиссии так и указано:
«Комиссией в составе: Депутата Верховного Совета Народных Комиссаров Латвийской ССР ЛАЦИСА В.,….»
А в нижней, где подписи:
Депутат Верховного Совета СССР Калнберзин
Председатель Совета Народных Комиссаров Латвийской ССР Лацис
И ещё в верхней части документа «и представителя Государственной Чрезвычайной Комиссии – ДЫМОВАН Н.Н» в нижней, где подписи «Представитель Государственной чрезвычайной комиссии Дымов»
Это опечатки машинистки при печати. Всё сохранено и не исправлено. Как есть.
Заинтересовала меня эта книга, в которой про Саласпилсский концентрационный лагерь пишется и которая здесь так активно обсуждается. Полистал я эту историю Латвии ХХ века и оказалось, что там говорится, что официальное название Саласпилсского лагеря было - "Расширенная полицейская тюрьма и воспитательно - трудовой лагерь". Я думаю, что нацистов трудно критиковать, за то, что они не именовали свои концлагеря - лагерями смерти. На главных воротах Освенцима тоже было написано (сам видел) "Труд делает свободным". Так может Освенцим у нацистов также трудовым лагерем числился? Далее в упомянутой книге описывается, что условия содержания заключенных в Саласпилсском концлагере были чудовищными, и что люди погибали и от голода, и от холода, и от расстрелов за то или иное неповиновение итд. Одним словом, авторы не согласились с тем, что название лагеря соответствовало действительности. В книге этой также упоминается, что немцы создали в Латвии по меньшей мере 6 крупных концентрационных лагерей (некоторые по емкости даже превосходили Саласпилс), где погибло абсолютное большинство заключенных - военнопленных, евреев, цыган, политзаключенных, дезертиров, прогульщиков итд. Но не все - кое кого в августе 1944 года кораблями эвакуировали в Германию. В других лагерях как в Страздумуйже при приближении Красной Армии заключенных (1300!) убивали.
Рано или поздно,но придется осознать,что современные российские"плакальщика"и "освобождающиеся"от "позорных пятен истории"либерастские руководители,измученные стремлением порвать с советским прошлым имеют явные проблемы с самоидентификацией и этнической принадлежностью,адекватностью,логикой и временем,в которое им повезло управлять Россией.Пора с ними расставаться,с наемными продажными чиновниками.Нанятыми для управления Россией не в ее интересах.
17:03 Alex 202
Во-первых, не знаю ни одного нашего историка, который когда-либо оправдывал бы наличие такого лагеря и опыты над детьми, как и преступления любых садистов и любых национальностей. Уж окажите любезность и освежите мою память. Пользуясь Вашей терминологие - ОБС не засчитывается.
Во-вторых, никак не пойму какое отношение эстонские легионеры как и Ваффен СС имеют к этому отношение. Насколько я помню по ним все предельно ясно было сказано еще в Нюрнберге и в своем подавляющем большинстве они были все выданы СССР. Вы призываете пересмотреть решения Нюрнберга или решения по ним судебных органов СССР?
Омерзение вызывает аморальный и безответственный треп подобных Вам типов, говорящих о спасении шкуры, когда к декабрю 1941 года более 3 миллионов красноармейцев были уже в плену, поверивших такому же безответственному трепу своих вождей и оказавшихся там только по вине аморальных типов, поставивших их в эти условия аналогичным трепом.
Во ляпнул. Эст как всегда все смешал в одну кучу и Нюрнбергский трибунал и советских пленных и цены на огурцы на базаре у бабы Мани. Вы больны Эст, больны безнадежно, полным отсутствием логики,умения вести связанную беседу, "держать" тему и т.д. и т.п. Скажите а миллионы французских пленных летом 1940-го года это тоже "поверившие безответственному трепу своих вождей и оказавшихся там по вине аморальных типов, поставивших их в эти условия аналогичным трепом". ? А миллионы польских пленных? Я почему провожу эту аналогию (а то ведь не поймете) что в плену солдаты оказываются не исключительно потому что ими управляют "аморальные типы" а причины гораздо сложнее, но Вашему примитивному уму это не понять, поскольку Вы мыслите исключительно упрощенными и примитивными штампами. Что здесь постоянно и демонстрируете. Кстати для справки, на каждого убитого французского солдата во французской компании Вермахта приходится вдвое больше пленных, чем летом 41-го. Это же надо как французы ненавидели свое правительство что просто отказались воевать. Судя по-Вашему понимаю такого сложного явления как война, французские солдаты отказались воевать только потому что французское политическое и военное руководство состояло исключительно из аморальных типов. Другие причины Вы напрочь отвергаете.
18:53 7575
А разве нет? Поведение Правительства Франции было не менее аморально, чем поведение Правительства СССР. Разница только в том, что Франция хотела "умиротворить" Гитлера за счет других, а СССР "договориться" о дележе оставшегося после "умиротворения". Что собственно мы и наблюдали. Ну а вопрос "пленения" поляков и их дальнейшую судьбу обсуждать не будем, во избежание очередной истерики.
Alex202
Мне кажется еще большим скотством является пиар на смерти детей в лагере Саласпилс, увязанный с попыткой представить всех прибалтов исключительно законченными садистами. И истерика Ваша понятна, - можно игнорировать меня, а вот факты нет.
Шулер ты Эст, никто на этом не пиариться, просто не дают таким как ты забыть и закрасить вашу подлость и преступления.
И всё же отвечу. Пиаримся не мы, а ваши "историки", которые в угоду своему "патриотизму" готовы представить лагерь санаторием. А по поводу трагедии в станице, если Вам отказывает память, я привёл пример, что никто из наших не думал надсмехаться над нелепой смертью ваших 14 морпехов. Тогда мне показалось что Вы что то поняли. Ошибся. И ещё, очевидно у нас по разному проявляются эммоции. То что Вы восприняли как истерику - на самом деле чувство омерзения. Всех прибалтов садистами не выставлял, но в своём патриотическом рвении Вы забываете о морали. Что наводит на мысль о том, что легионеры не только свою шкуру спасали, но и тешили свои садисткие склонности.
...полякам уже признали и навозу накушались.
vyc@mail.ru
В том что надо закусывать - Вы абсолютно правы. Только может соизволите уточнить - это кто же "обязал" СССР ввести войска в Латвию да еще в 1937 году? Никак Ульманис грозился Сталину войну объявить, если он "обязательно" войска не введет. Ну народ бы не смешили - "потомственный рижанин".
Alex202
Уважаемый, не надо приписывать мне то, что я не утверждал, а потом с пеной у рта кидаться "опровергать" меня, а вернее, самого себя. Убивать беззащитных людей всегда является преступлением независимо от того делают это немцы, эстонцы, латыши или русские. А как известно делали это все перечисленные нации и с одинаковым "успехом". Но с "благословения" своего государства и Правительства это делали граждане Германии и СССР, в то время как латыши и эстонцы, как и немалая часть русских на оккупированных территориях делали по "велению души и сердца". Если же Вы хотите сказать, что среди эстонцев и латышей садистов "на душу населения" больше, чем среди русских, то боюсь, что Вы ошибаетесь. Во всяком случае пример Кущевской как и других мест заставляет в этом усомниться
Я же уже обращался к Вам с просьбой не быть скотом, и не пытаться пропиариться на трагедии, произошедшей в станице Кущевская. Ни к Балтии, ни к Вам лично это отношения не имеет и приводить это в противовес в споре о деятельности подразделений Ваффен СС - типичный образчик гнилостности вашего мышления, равно как и мировозрения, сформированного в духе национал - фашизма. Считаю невозможным для себя продолжать с Вами спор, даже с учётом стерильности Интернета. В игнор.
То что это законченный под...ц, с нацистским душком это давно известно. Подленькая манера Эста связывать между собой совершенно разные события, переводить стрелочки и валить все с больной головы на здоровую, хорошо на форуме известна. Человек просто отрабатывает свою зарплату бойца идеологической войны. ни о знаниях ни о совести тут речь совершенно не идет. Обращение к этому в отношении Эста совершенно бесполезное занятие. Точно с таким же успехом можно было обращаться к совести эсэсовского охранника-прибалта лагеря "Саласпилс".
Плохо знают господа либералы свою латвийскую историю, плохо. И это хорошо. Даю справку. Как известно, Саласпилс был детским лагерем смерти. ДЕТСКИМ. А вот что известно меньше: это был единственный в мировой истории детский концлагерь. Ещё менее известно, что в других странах даже местные пособники фашистов воспротивились размещению его на своей территории. Совсем плохо известно, что лагерь был создан с одной единственной целью - получением крови для немецких летчиков. И уж совсем неизвестно, что до сих пор живы те многие латыши, которые служили в лагере смерти. А служили там латыши и латышки, начиная с 14 лет. Им сейчас 82-86 лет. Есть списки надзирателей. Есть списки жертв. Есть родственники... Всё ещё будет.
НН, ну откуда вы взяли свои сведения? Из советской песни:" На могильную плиту положи ему конфету. Те конфеты он любил-Саласпилс его убил".? В советское время я читал на русском языке отечественное издание с историей Саласпилса и был на территории лагеря. К сожалению, документальная история не вписывается в ваши рассказы. Лагерь начинался как лагерь советских военнопленных, потом расширился и включал в себя и гражданских лиц. Дети в лагере были, но насчет детского лагеря смерти-это ваши фантазии.Также как и дискуссии по размещению лагеря.Саласпилс был относительно небольшой лагерь, имел сугубо местное значение , да немцы сроду никогда ни с кем не обсуждали, где им строить лагеря.
Списки надзирателей и некоторых (не всех) узников действительно есть. Попадаются среди надзирателей и латыши и русские. Как и среди узников.
Насчет того, что получали кровь для немецких летчиков-впервые слышу. Но у некоторых узников действительно брали кровь и отправляли на фронт.
Не понял? Что значит имел "местное значение"? Что от этого страдания узников тоже имеют "местное значение" и им от этого было легче? Смерть узников от этого становится незначительным фактом о котором можно забыть, как это пытаются делать в Прибалтике?
Ув. Злой. Термин "местное значение" я применил в том смысле, что никаких "других стран" изначально быть не могло (см. пост НН), а не в том, каком вы зачем то интерпретируете. Страдания узников, их убийства не имеют никаких оправданий и бесспорно заслуживают вечной памяти. Огорчен, что не в полной мере понят. А может неудачно объяснился.
В любом случае фашизм ненавижу!
Пенсионер
/Дети в лагере были, но насчет детского лагеря смерти-это ваши фантазии/
Хотите сказать что это был лагерь жизни? Или что детей там спасали от ужасов войны? Там действительно были не только дети и действительно брали кровь. Возможно НН был несколько эмоционален в своей оценке. Но воспитательно - трудовым этот лагерь может назвать только "балтийский патриот".
Ув. Аlex202 , Саласпилс не был детским лагерем , единственным в мире. Но и никаким воспитательно - трудовым этот лагерь тоже не был, конечно это был лагерь смерти, где страдали и умирали военнопленные, гражданские, в том числе и дети.
То, что вы назвали "балтийский патриот" ко мне отношение не имеет. Я просто уточнил факты, которые от этого не стали безобидными.
Извините, Вы несколько неопределённо выразились в указанной мной фразе.
Alex202
А в чем Вы усмотрели "уникальность" лагеря Саласпилс? Таких лагерей на оккупированных территориях немцы создали сотни и не только на территории Латвии. Или Вы полагаете, что эти лагеря были созданы Правительством Латвийской Республики, которое вместе с республикой было в 1940 году ликвидировано и, мягко говоря, не без помощи СССР?
Разве для Вас является новостью, что подобные лагеря для расправы над политическими противниками, инакомыслящими и прочими "чуждыми элементами" в СССР были созданы еще раньше? Как и то, что многие, как потом оказалось, ни противниками, ни "чуждыми" не были и были реабилитированы "посмертно"? И работали там исключительно граждане СССР и не в условиях оккупации.
1. Саласпилский детский лагерь был единственным детским концлагерем. Приведите примеры других мест. Взрослые женщины женщины оказывались там потому, что без них невозможно было довести туда детей. Женщин практически сразу уничтожали. Военнопленные мужчины занимались строительством.
2. Да, до весны 1942 года это был концлагерь для военнопленных и только в мае началась его специализация. 3 декабря 1942 года по приказу рейхскоммисариата восточных земель лагерь из воспитательно-трудового был переименован в "особый немецкий детский концентрационный лагерь".
3. Через концлагерь прошло около 300 тысяч человек, в т.ч. около 120 тысяч детей в возрасте до 9 лет. Из них около 40 тысяч в возрасте до 5 лет были умерщвлены в экспериментах, в т.ч. около 3-5 тысяч в экспериментах по исследованию кори. Около 80 умерли при сдаче крови.
4. В лагере на должностях надзирателей служили только латыши, в основном 14-15 лет. В обмен на то, что их братьев и сестёр не трогали. Взрослые в лагере сходили с ума за несколько дней. Охрана и врачи били немецкими, 2-й батальон спецзондеркоманды "6".
5. Странным образом эпидеитологическая ситуация по заболеваниям кори в Латвии вплоть до середины 70-х годов был самым высоким по стране. Но и лечили очень ответственно, что тогда вызывало большое удивление.
Вы пытаетесь меня в этом убедить? Извините, не по адресу. Я вообще то поддерживал Ваш пост.
Звучит приблизительно как у Петросяна. "а вот шпингалеты ...". Если вдумчиво прочитать Ваш пост, так в том, что лагере Саласпилс латыши убивали пленных, гражданских и детей виноваты в первую очередь русские. Уникальность лагеря Саласпилс как раз и состоит в содержимом Вашего поста. Равно как и в комментариях вашего "историка". Поскольку только очень нездоровый человек может назвать подобное воспитательно - трудовым лагерем. И кроме того только очень больные люди могут существовать с единственной целью в жизни - признанием того что они были оккупированы.
Каким чайником нужно быть что б не понять, признают Прибалтику окуппированной или не признают ничего не изменится потому как не Россия ее окупирвала, если такое и было, а СССР. Если уж говорить юридическим языком. Ну и фиг с того, что окуппировала. Что дальше? Так и Турции можно подавать требования об окупации ее территории в Крыму, да и Африку 300 - 400 лет назад что-то не правильно поделили, кажется. Бред.
Что именно бред? Требовать от России компенсаций-согласен с вами, бред. А установить правду-что в этом плохого, пусть даже она не слишком патриотична?
В последнее время мы наблюдаем некоторое смещение понятия правды, от правды как таковой. Разумеется у каждого своя правда. Но когда русская правда полностью игнорируется и во всех щелях торчит правда "борцов за общечеловеческие ценности", появляется сомнение в необходимости поиска правды.
Спор как всегда ушел в другую плоскость. Вопрос-то стоит "признают ли Российские власти оккупацию Прибалтики?" Вот и нужно обсуждать действия наших властей, а не вступать в перебранку с Эстом.
Лавров и его МИДовцы всегда действуют только в интересах Амерзов, как одно из подразделений ГосДепа США! Предатели, как всегда выполнят свою работу - ни в коем случае не будут защищать интересы России и простого россиянина, если он не агент влияния Амерзов!
Всю верхушку МИДа необходимо увольнять, они являются врагами России и действуют, как подразделение Гос Депа США по ослаблению России! Необходимо также провести ротацию кадров в МГИМО, где уволили всех патриотически настроенных руководителей, и в настоящее время это рассадник антироссийских сил!
Боюсь, что в случае с МГИМО мы с вами по разному понимаем патриотизм. Разве держаться за прогнившие ценности, из-за консервативности и отсталости которых рухнул СССР-это патриотизм? Разве не КПСС со своими беззубыми старцами довели страну до кризиса? А теперь мы вдруг пойдем голосовать за наследников Брежнева и Лигачева? Сейчас....
Эсту. Вот у финов тоже была своя гражданская война и потом финские части лахтари и помогли сбросить красные эстонские части в Эстонии .Почему тогда фины об окупации не говорили и поставили общие памятники красным и белым ,а в Эстонии была гражданская война два раза ,и она продолжается и поныне, только в холодном виде и с перспективой в любой момент возобновиться в горячем ,а говорить об окупации после 40года вообще смешно ,60 тысяч ЭСТОНЦЕВ,солдат эстонского корпуса кр армии , окупировали и выгнали 90000 эстонцев солдат немецкой ваффен сс.Странные эстонские окупанты окупировали сами себя .Неправда и ,что русские поселенцы отняли у эстонцев чего то ,в эстонии всегда говорили минимум на 3-х языках,минимум 500 лет ,потом выжили немцев ,стали говорить на 2-х,насильно эстонизировали 300000 населения при фашисте Лайдонере, был иван корзинкин, стал, юхан корв ,корв это корзина по эстонски ,так и стали они хозяевами до 40 года ,Эстония была, есть и будет комунальная квартира и если сосед пытается приватизировать комнату соседа, ему морду бьют,этим и кончится. Большинство русских здесь смеется больше и не берет всерьез это трусье ,они сами себя гнобят успешнее любых империалистов.Невменяемые, убогие и глупые .Надо только подождать .Много чести на эту шушеру вообще внимание обращять, не то что бороться .У них кибер центр нато открыли и оттуда эти эсты выползают на русские сайты.Скажи амерским хозяевам ,что мы все и здесь и там на вас пл.... хотели и на ваши устремления. нам начхать тоже.Самая дурная и нелепая пропаганда, это когда начинаешь верить своей пропаганде для других ,даже амерские хозяева написали в штаты ,что вы параноики ,читай на вики ,это и про тебя тоже, Эстония это большой дур дом ,где психи лечат врачей.
17:45 Злой
Увы, уважаемый, сей великий факт великой победы над монголами как-то остался незамеченным современниками этой победы, поскольку после Куликовской битвы Москву сожгли до тла, не говоря о других мелочах. Так что монгольская империя распалась исключительно из-за внутренних противоречий, как и Российская империя, и СССР.
Читайте "Новую хронологию" Фоменко. Она всё объясняет.
Не пойму,какого рожна тебе надо?Мы давно забыли про вашу вшивую чухню,если бы вы сами не напоминали,дети бы даже не знали,что какие то эсты где-то живут.
Не сердитесь на эста, это он гонит, под впечатлением от изучения нетленных трудов своего доморощенного историка М.Лаара,- от содержания опусов которого, читая их, я чуть не "наложил в обморок" от смеха.
Да нет,я на него не сержусь,еще чего не хватало!Мне лишь только непонятно его постоянное присутствие и вечные поучения и придирки в адрес России/СССР.К чему бы это?Это плата за то,что получил неплохое образование и неплохо(не знаю,как сейчас) жил?
3 года жил в Эстонии (Таллинне)...! Могу сказать только одно,что их действительно "оккупировали" русские так,что они при Советах жили как при развитом социализме,а вся РСФСР была в зачаточном состоянии. Эстонцы замечательный народ! А злоба у тех,у кого отобрали,а сейчас при дележе им не досталось. Вот и пускают пену у рта!!!!
Я вполне согласен что в той местности что сейчас называется Эстония, тогда факта Куликовской битвы не заметили потому что эсты еще на деревьях сидели и письменности не знали. И Освободилась Русь не после Куликовской битвы а после так называемого "стояния на Угре" , когда татары несколько раз попытались форсировать реку и пожечь Русь но получили несколько раз по мордасам и сочли за благо убраться с Руси навсегда. А до этого Великий князь порвал грамоты хана и выгнал ханских послов пинками из Москвы. Как всегда Эст Вам не зачет по знанию истории.
17:45 Злой
Увы, уважаемый, сей великий факт великой победы над монголами как-то остался незамеченным современниками этой победы, поскольку после Куликовской битвы Москву сожгли до тла, не говоря о других мелочах. Так что монгольская империя распалась исключительно из-за внутренних противоречий, как и Российская империя, и СССР.
Латыши не являются единственными наследниками всего того,что создано на территории Латвии. Города построили немцы,европейскую культуру принесли немцы,шведы,поляки,шотландцы и другие народы Европы. Инфраструктуру,-железные дороги,порты,ГЭС,заводы и науку внесли русские и другие народы Российской империи и СССР.
Эта территория была дважды отвоевана русскими у шведов (1701-1714) и у гитлеровцев (1941-1945). И не только отвоевана,но и выкуплена дважды: в 1714-м Петр Великий заплатил шведам 2 миллиона талеров (100 миллиардов евро) за Лифляндию и Эстляндию. В 1795-м Еатерина Вторая выкупила Курляндию за 1 миллион 400 тысяч талеров (70 миллиардов евро) у герцога Курляндского. Это, кстати,за деньги русского народа.
Ну я думаю, что вложенные российскими царями деньги в покупку Прибалтийских земель окупились для госказны за два столетия. Во - вторых учтите, что в те времена никто не имел понятия о праве наций на самоопределение, правители считали - моя это земля, как хочу, так и ворочу, хочу продам, хочу заложу и в аренду сдам, хочу в приданное за дочерью отдам. А теперь - перечеркнуты былые воззрения.
Ну теперешний кремль все признает, как он признал катынь, но почему-то забыл потребовать от Польши признать убиение 80 тысяч красноармейцев в плену.
Это неогорбачевцы, котрые все сдадут, раде высокой цели- вылизать западу сапоги и во всем покаятся. Покаятся вообще за существовании на земле России. И тогда может быть им подарят телефон и сам Шварц (какой восторг)возможно пожмет им руку.
Здесь уже писали, что цель у них действительно высокая, но другая. Наших комнадиров стали прессовать на предмет виз и банковских счетов, которые они там укрывают он глаз "дорогих россиян". Поэтому мюнхенских речей сейчас руководство не толкает, а смиренно соглашается со всем, что от него просят:
против рожна не попрешь. Бжезинский очень отчетливо об этом высказывался, а теперь "партнеры" от слов перешли к делу.
«Лагерь строили привезенные из Германии евреи, и из них какая-то тысяча в Саласпилсе погибла»
"Kādi" в этом случае не переводится как "какие-та" а "примерно".
СМИ РФ, как обычно - такие профессионалы.
От того что это слово переводится как "примерно" то это уже не евреи и это уже не лагерь смерти а дом отдыха?
17:48 Том**
Уважаемый, как говаривал Козма Прутков - зри в корень. А вот если "позрить" в корень, то этот лагерь Саласпилс появился в итоге "великой дружбы германского и советского народов" и "мероприятий" по обеспечению "геополитической безопасности" СССР. Были бы такие лагеря в условиях Латвийской Республики - еще вопрос. А вот в Латвийской СССР они точно появились.
Уважаемый, Козьма Прутков, когда говорит - зри в корень, слово зри пишет с твёрдой согласной, а не с глухой, как делаете это Вы.
Не думаю, чтобы Вам, или Вашим единомышленникам, понравился бы курс "трудотерапии" в Салацпилсе,но такова уж Ваша прибалтийская сучность - называть чёрное белым, и наоборот. А уж такой "пурги", как намёк на участие в обустройстве указанного лагеря русскими, я не ожидал даже от Вас.
Ревельскому
А при чем здесь русские вообще? Разговор о том, что во времена Латвийской Республики такого лагеря не было, он появился только во времена Латвийской ССР, которая была создана с целью "гарантировать безопасность стран Прибалтики" и Латвии в частности, "брошенных на произвол судьбы империалистическими поджигателями войны". Ну так и чего не гарантировали? Какой-то странный подход к делу - сами с задачей не справились, а валите на того, кого сами ликвидировали. То есть, выражаясь Вашим языком, и "формально" и "реально" получается, что в собственные штаны наложили, а принюхиваетесь к другим.
Теперь, что касается русских рабочих, мигрировавших отведать наш "мульгикапсас" в "едином государстве, признанным ООН". Как бы там ни было с этим "капсас", но Голодоморов у нас не было как это было в шагающем к коммунизму СССР. Как формально и СССР никогда не позиционировал себя как унитарное государство и таковым он и был признан ООН, а потому в ООН входили еще и Беларусь с Украиной. Потом не уверен, что нормальный русский рабочий поехал бы, зная все что произошло с Эстонией в действительности.
Ну а в заключение хочу сказать, выражаясь Вашм языком, что плохо то правительство того государства и того народа, которое заставляет своих рабочих расплачиваться за свои авантюры как прошлые так и будущие.
Уважаемый, в Вашем ответе, могу согласиться лишь с заключительным абзацем, и то, кроме пассажа о будущих авантюрах,- тут, как говориться, "Остапа понесло".
А вообще, мне только одно неясно,- если Вы, с этих комментариев не живёте, то как Вам не надоест выливать ушаты одних и тех же помоев на Россию и русских. Мы, здесь на форуме, собственно говоря уже поняли Вашу позицию, и, как мне представляется, продолжать эпатировать русских патриотов на форуме, это просто нарываться на площадную брань в свой адрес. Я, например, начинаю считать Вас, своего рода энергетическим вампиром, получающим заряд адреналина от безнаказанного оскорбления и унижения, порой, менее грамотных и образованных, чем Вы людей.
Или, может, сами объясните, что движет Вашим антироссийским порывом? - Неужели, обострённое с детства чувство справедливости?
Ревельский
Во-первых, уважаемый, рекомендую не переходить на истерику употребляя лексикон базарных торговок. Это нисколько не повышает значимость Ваших аргументов, дискутировать по существу вопроса и не "растекаться" от "стояния на Угре" до победы в "области балета".
Во-вторых, я не лезу обсуждать ваши внутригосударственные проблемы, которые, как ни странно, существуют и гораздо более серьезные, чем у нас. И если бы вы поливали нас грязью в кайкой-нибудь Мухосранской районной газете, мне было бы на это глубоко наплевать, но эти "опусы" читает огромная русскоязычная аудитория и вне России, среди которой у меня много друзей и знакомых. Уж коль беретесь публично обсуждать нас, то надо быть готовым, что последуют и разъяснения и аргументы оппонентов, а это как раз и не нравится - не вписывается в обший великодержавный угар, называемый "патриотизмом". К тому же многие "квасные патриоты" вещают из-за пределов матери-Родины, что этот патриотизм делает еще более карикатурным и неубедительным.
Ну и буду Вам очень благодарен, если разъясните мне в чем Вы усмотрели "ушаты грязи"? Неприятные факты истории таковыми и остаются и независимо от того называть их помоями или духами.
Г-н Ревельский свой пост очевидно писал будучи нетрезв. Несмотря на фамилию. Дважды перечитал: бред полный. "Угра, балет,квасные патриоты, ушаты грязи". Закусывать надо! Я родился и вырос в Риге. Для меня это Родина, хотя сейчас живу в Санкт-Петербурге. И всю историю перечитал вдоль и поперек. А какие ученые сейчас в Латвии имеют статус? На каком хуторе присвоили звание академика Фельдманису? Пупок развяжется с доказательсвами об оккупации. До Молотова-Рибентропа был договор 1937 года, по которому СССР был обязан ввести войска.
Уважаемый, когда отвечаете на чей-то пост, смотрите внимательно кому адресуете свой. Насколько я понял из содержания, Ваш пост адресован эсту, т.к. ни в одном из своих, я Угры, балета и квасных патриотов не упоминаю,- так же, как и абсолютно равнодушен к алкоголю.
Будьте внимательнее.
Вот как раз с аргументами и знаниями у Вас Эст проблема. Эмоций много, знаний мало. На чем Вас постоянно ловят и усаживают с размаху в лужу. Сами ведь пишете что это читает аудитория среди которых Ваши друзья и знакомые. Не позорьтесь перед ними.
14:39 Злой
Ну, во-первых, я поддерживаю Ленина в том, "что надо учиться, учиться и учиться". А Вы просто "кладезь мудрости". Признаюсь, был приятно удивлен Вашим открытием, что во времена Куликовской битвы мы еще сидели на деревьях, а это значит, что наш прогресс в "постижении цивилизации" просто впечатляет, поскольку остальное человечество с деревьев слезло значительно раньше. Остается только неясным как русские князья умудрялись собирать "чудь" с деревьев в свои походы и почему эти передовые технологии оказались забытыми сегодня во время призыва в Армию.
Вы о чем Эст? Полная галиматья. Набор несвязанных между собой смыслом слов. Ленина Вы может и поддерживаете, но хорошо бы еще чтобы следовали его совету а то с этим у Вас явная проблема. Ляпнув про Куликовскую битву Вы хорошо продемонстрировали что ни даты ни обстоятельств освобождения Руси от от татро-монгольского ига Вы не знаете, следовательно завету Ленина не следуете. Хоят что еще можно ждать от человека , который утверждает что Черчилль объявил войну Германии в 1939-ом году.Вы все время пытаетесь язвить Эсто но получается сплошная глупость и "в огороде бузина, в Киеве дядька." Эст ну не хватает у Вас для этого ума. Не позорьтесь.Остроумие оно или есть или его нет. У Вас его явно нет.
Да Эст ты несмоненно "прав", когда Гитлер освободил от Советов своих союзников, то красные комиссары тайно проникли на территорию Латвии и устроили там лагерь смерти Саласпилс, чтобы подстваить белых и пушистых эсэсовцев. немецких и прибалтийских. Только после войны гитлеровцы с удивлением узнали о его существовании.Эст , если хочешь серьезного разговора, давай без твоих обычных бредней или ищи кого-то по твоему уровню который ниже плинтуса.
Ага. И остальные лагеря тоже: Освенцим, Бухенвальд... И войну развязал Сталин. А победили немцев американцы и англичане. Причем англичане воевали лучше американцев, потому что потеряли все 300 тыс. человек. Пиши ищо, эстик. Мы тебя обожаем.
24.01.2011 14:41 ю А разве не оккупировали в 1940году Прибалтику?
---------------------------------------------------------
А разве оккупировали? В чем выражался оккупационный режим? Жители "оккупированных" территорий были поражены в правах по сравнению с "оккупантами"? Комендантский час, запрет на профессии, запрет на образование, культуру, занятие государственных должностей? Уровень жизни ниже чем в метрополии? По-моему наоборот у "окупированных" уровень жизни был выше чем у "оккупантов".
Оккупацией называется установление управления одного государства на территории другого государства в результате односторонних действий. Оккупация подразделяется на имперскую, военную и мирную. Мирная оккупация происходит в условиях отсутствия сопротивления оккупируемого государства. Например, Гитлер потребовал у Литвы Клайпеду весной 1939 года и получил ее. После 20 июня 1940 года министр внутренних дел новоиспеченного Народного правительства Латвии писатель Вилис Лацис издает постановление, что за разрешениями на проведение митингов граждане Латвии должны обращаться к командирам частей Красной Армии. А это никак не властная структура Латвии. Газеты должны публиковать только информацию ТАСС, долой, мол, лживые западные агенства новостей. А латвийские гражданские суда должны прямым ходом идти в Мурманск или Владивосток (куда ближе), только ни в порта приписки в Латвии, иначе родственники экипажа будут подвергаться уголовному реследованию. Список Народного правительства составлял спецэмиссар СССР А.Я.Вышинский (конечно советские дипломаты Деревянский, Ветров, Чичаев оказали посильную помощь). Потом Вышинский только протянул списочек президенту Ульманису "Завизируйте!" Он еще начал предлагать и свои кандидатуры, но Вышинский объяснил ему, что список окончательный (видимо Кремль дал добро) и изменениям не подлежит. И Латвия получила премьер-министром микробиолога Кирхенштейна, который ранее вообще в политической деятельности (ни в легальной, ни подпольной) не был отмечен.
Ермолаев - болтун. Вешняков все правильно сказал. Только идиот может отрицать, что Латвия в 1920-1940 гг. была независимым государством. Поэтому в 1991 г. она восстановила свою независимость, а не приобрела независимость в первый раз. Из этого вовсе не следует, что была оккупация Латвии со стороны СССР.
15:10 Рижанин 2
Ну как же не смешиваете в кучу?. Чего же Вы к СССР, РФ, и Латвийской СССР с разными юридическими "мерками" подходите и еще о какой-то юридической стороне дела рассуждаете?
Во-первых, РСФСР вообще не имел права распускать СССР как союз государств, - он мог просто согласно Конституции СССР из него выйти, а быть или не быть Союзу дальше и каким - решали бы оставшиеся в Союзе, пока в нем оставались хотя бы две республики. При этом никакого "юридического" смысла не имеет называете вы себя "становым хребтом" государства или "копчиком.
Во-вторых, "юридически" правопреемником СССР и оставались те республики, которые в Союзе оставались до последнего, во всяком случае Казахстан с Узбекистаном.
В-третьих, перед тем как что-либо писать в Конституциях - надо думать, тогда и проблем не будет.
Опять, уважаемый, Вы упорно не хотите отличать формальное от реального: по-Вашему, если бы Эстонская ССР запротивилась роспуску СССР, то история пошла бы по совершенно другому пути? Но это же, опять, Ваше застарелое путанье в масштабах и пропорциях, отражающих реальное положение дел. Вы комично, напоминаете настырного карлика, показывающего своё изображение в увеличивающем зеркале и утверждающего при этом, что он воистину велик. А оккупация Эстонии русскими рабочими, которые, если бы только знали наперёд, какое Вы дерьмо, вмиг забыли бы о своей жажде приобщиться к Вашей "европейскости" и отведать Вашу мульгикапсад, несмотря на то, что мигрировали в пределах единой, признанной ООН страны,- это что? Повод применить обратную силу закона и лишить их, и их детей гражданства? Да Вы просто говно, а не народ.
Как и Ваша языковая политика оправдывая которую, лично Вы забываете, что являетесь популярным на этом форуме, в том числе и из-за сносного владения великим русским, а не эстонским языком. Поэтому не будьте свиньёй под дубом, унижая здесь русскую историю и всё русское.
Я так понимаю, аргументов новых по Прибалтике нет, сами признаёте. Да, кстати, хорошо, что стали говорить "Прибалтика" вместо режущего слух "Балтия".
Опять ерунду пишете. РСФСР единолично не рапускал СССР, она действительно не имела права это делать. Три республики учредители союза объявили о денонсации договора. Так что все Ваши гневные тирады не имеют никакого смысла.
Рижанин 2 верно обозначил тему. Добавлю:никакие учредители Союза (т.е. инициаторы его создания) не имели никаких преимущественных прав перед остальными равноправными республиками. Как и все, они имели только право на выход из Союза.
Трём зубрам Беловежской Пущи и их приспешникам вечный позор!
Кто бы спорил. Эти трое узурпировали право решать за все союзные республики существовать Союзу или нет. Это был удар ниже пояса. Причем совершено это было иезуитски. Распуситили один союз и вроде как создали другой - СНГ. Большинство людей так и поняли что изменилось только название.
16:37 Том**
Ну элементарные вещи пора бы уже выучить. Учредительный договор является лишь основанием для создания какого либо образования, а с момента создания вступает в силу Устав образования, а в данном случае Конституция СССР. А потому и Россия, и Украина, и Беларусь могли лишь это образование покинуть со своими "акциями" - территорией и населением. Об учредителях и их праве роспуска СССР в Конституции СССР не было ни звука и не могло быть. Может назовете документ, имеющий верховенство над Конституцией СССР? Ну чтобы зря воздух не сотрясать?
Бред. Даже комментировать не буду. Учите матчасть Эст. Причем здесь когда вступает в силу, речь идет о том кто имеет право денонсировать договор и заявить о прекращении его действия. Вы как всегда в лужу с размаху. Выйти в одностороннем порядке Россия могла а денонсировать могли только все стороны подписанты. В Беловежской пуще именно было заявлено о прекращении действия этого договора. То же самое собирался сделать Горбачев, подписать новый Новоогаревский договор и заявить о прекращении предыдущего. Ышшо раз- Эст учи матчасть, надоело возюкать тебя фэйсом об стол. Гонора у тебя много а знаний с гулькин...ну знаешь чего.
Однако, любезный Том, вы называете Беловежский сговор - денонсацией союзного договора. Видимо, вполне законной. А че такого? Собрались трое пьянчужек и денонсировали за бутылкой водки. У вас, наверное, и для залоговых аукционов есть оправдание.
Уважаемая СЛаВа, пожалуйста не додумывайте за меня. Я всего лишь привел факт, как это было оформлено юридически, чтобы Эст не врал по обычаю. Давать этому событию моральную оценку в посте к ЭСТу это занятие бесполезное...надеюсь Вы это понимаете. Поэтому если Вы хотите эту оценку от меня услышать то просто спросите. А то Вы поступаете как завзятый демагог, приписываете оппоненту то что он не говорил и не думал и обрушиваетесь на него с обвинениями. Очень некрасиво поступаете....это не дискуссия а кухоннная перебранка. Ни в одном моем посте Вы не найдете оправдания тому что Вы мне приписали. Уподобляться Вам и начинать фантазировать что Вы одобряете, ну например марши гомосексуалистов, я не буду. Если есть что сказать без голословных обвинений то я готов к разговору.
Эстик, ерунда все это. Пропаганда. У кого власть, тот историю и пишет. Допишутся до фашизма. Если что, беги к нам. Мы все простим.
16:23 СЛаВа
Ну мы свою историю знаем и давно написали, да и живы еще свидетели нашего "добровольного присоединения". Проблемы, похоже у вас - не знаете как переписать часть мифов. Только видать сильно прижало - и признаете оккупацию. Это Горбачев до конца упирался и пытался даже танками давить, новые руководители упираться не будут.
Да и понятно все. Технологическая отсталость России от передовых промышленно развитых стран катастрофически растет. Запад за "красивые глаза" строить "развитой капитализм" в России тоже не собирается, а самим уже его не построить без очередного "киндер-сюрприза". С соседями тоже успели со всеми отношения испортить. Приходится как в 20-е опять начинать "прорыв" в Европу через соседей, которые уже там.
Еще один "стосорокатысячелетний", сейчас будет доказывать что Адам и Ева были древними эстами, ведь они свою историю "знают".Кстати Эст где Вы вычитали что мы признали оккупацию? Не беги впереди паровоза. Вот и образец чухонского мышления. Им согласились только на совместную комиссию а они уже радостно вопят что Россия "признала" оккупацию. Вот подтверждение что с ними нельзя дело иметь ни на йоту.
" Ну мы свою историю знаем и давно написали, " - хорошая фраза. Сначала историю придумали, а потом записали. "Давно" - думаю, 20-и лет ещё не прошло. Был я в этой Эстонии, в Таллине на месте Бронзового Солдата - НИЧЕГО. Только троллейбусная остановка. Зато какой отгрохали монументальный ансамбль "незавасимости"! Считается самой главной турдостопримечательностью! Забывают сказать, что независимость Эстония получила после сговора с большевиками и предательского удара в спину Юденичу. Тут и рассрел отступающих русских солдат, и издевательство по полной программе над русскими людьми. И вот получился Тартуский мирный договор. Я ещё не копался специально, говорю про то, что лежит на поверхности.
Эстик, имхо, никуда мы уже не прорвемся. Либерал-олигархи продали Россию с потрохами - в смысле с ресурсами. Население при таком раскладе абсолютно лишнее и подлежит утилизации.
Какова при этом будет судьба прибалтов (и стосорокатысячелетних укров) не берусь судит. Вас прихватили и содержат (как клопов, мелких и кусачих) - в пику России. Не будет России - смысл вроде бы отпадает. Возможно, вас задействуют в процессе утилизации России - то есть по основной профессии. Возможно, скинут с шеи. Не знаю. Честно.
И к бабке не ходи. Признают и покаятся. Такая вот пОкаянная власть.
ю "Простые русские люди не виноваты, что коммунистическая банда использовала их в своих корыстных целях." Посему нельзя предпринимать никаких телодвижений, прямо или косвенно связанных с выплатами компенсаций, без предварительных извинений со стороны государства перед своим народом за череду социальных экспериментов в 20 веке. А всем прибалтам - привет и пожелание долгих лет жизни.
История повторяется!Как всегда,евреи свои преступления "спишут"на других.До сих пор официально не названы по-фамильно,с указанием этнической принадлежности палачи русского и других коренных народов РОССИИ в резне,учинённой ими после захвата власти в октябре 1917 года.Называются цифры и 10млн и 15млн невинных людей, растерзанных "большевиками"(евреями)и их подручными(теми же латышами,венграми,чехами и др.),только из-за принадлежности их к гоям-русским,неполноценных людям по еврейской торе и талмуду.Огромные сокровища,награбленные от имени "революционной"власти и поныне хранятся в домах наследников"революционеров"и в"солидных"еврейских банках всего мира.Толика награбленного осела и в норках помощников еврейских палачей,наследников "латышских стрелков" и им подобных.Нет предела цинизму всякого рода фельдманов,евреев принявших латышское обличье и ставших"фельдманисами".Это они,приехав в Латвию в о обозе Красной Армии в составе карательных отрядов НКВД,чинили зверства над местным населением,"мстя"за преступления"латышских стрелков"от имени...русских.Ведь все расстрельные списки и драконовские приказы подписывалисьнквдешникакми с"русскими"фамилиями.И,вот теперь"эти же самые "фельдманисы",т.н."латыши",с известным"революционным"пылом осуждают"советскую оккупацию".Приехали!..Поистратились,а заработать хотться,вот и придумали"холостик"по-советски.
yuma -не от ума! Обгадит любую тему.
Ваш параноидальный бред выходит за рамки самых диких фантазий .Как вы думаете, сколько всего было евреев в России в 1917 году? Особенно в условиях отделения Украины в период Гражданской войны.Не более 2-3 млн.Никаких еврейских воинских контингентов, наподобие латышских стрелков , не было вообще. Про подручных евреям латышей и венгров вообще не катит: с какой стати они стали бы преследовать русских за неполноценность с позиций еврейской Торы? Они что, иудеи что ли? Кроме того, вы безграмотны полностью: Тора-это основная часть Ветхого Завета или Библии. Там присутствуют союзники и враги евреев (как и в любом эпосе), но никаких неполноценных народов нет, каждый может убедится.
Еврейские комиссары как правило не верили не в бога, не в черта. Можете сами прочитать многочисленные воспоминания большевиков, в том числе Троцкого "Моя жизнь".
Так вот, как могли эти единичные в силовых ведомствах персонажи, составлявшие один-два процента от состава вооруженных сил и силовых ведомств "растерзать 15 млн. русских"?! Брехать надо правдоподобно, мой друг.Даже в спецотряде , казнившем царя по приказу центр. правительства был один единственный еврей-Юровский,правда командир, а остальные-русские и латыши. Вот и вся правда. Были ли палачи среди евреев.? Были, как и среди русских и остальных народов, участв. в революции.
Хех... оправдался! Лучше бы молчал. Вот и гарант от отцов и дедов отрекается, словно его в пробирке зачали.
А разве не оккупировали в 1940году Прибалтику? Изменили строй, многих местных жителей депортировали в Сибирь. После войны строили русскими руками предприятия, которые прибалтам были не нужны и соответственно меняли демографический состав населения.
Простые русские люди не виноваты, что коммунистическая банда использовала их в своих корыстных целях. После войны "лесные братья" боролись несколько лет против Советской власти.
Вопрос не в мелочах: как тот или иной придурок назовёт лагерь, а в общем факте6Гитлер и Сталин поделили ЕВропу. Гитлер убивал евреев и коммунистов, а Сталин терроризировал местное население.
Нельзя всё же, уважаемый Ю, называть оккупацией то, что произошло со странами Прибалтики в 1939 и 40 гг. Вот финны в подавляющем большинстве не захотели войти в состав СССР - и отстояли в трудной войне свою независимость. Никакой оккупации и никакого добровольного вхождения в Союз не получилось. Хотя СССР действовал по одному сценарию. В странах Прибалтики огромная доля населения тянулась к СССР - и результат поэтому другой. Безусловно, тоже огромная доля населения была против красных, и эти люди с цветами встречали немцев в 1941 году. А в 1943 и 44 гг другие люди цветами заваливали солдат Советской Армии.
Отчего же простые русские люди не виноваты? Как раз наоборот, говорят же - русские и виноваты!
"В огороде бузина" у Вас получается...
Вы историю немножко подучите, а не повторяйте забитые клише.
Может объясните в 1941 г. немцы, что сделали? Оккупировали Прибалтику или освободили? Прибалты говорят освободили, а вот русские - оккупировали.
Что Прибалтика была нашпигована разведгруппами Абвера, это конечно Вам не ведомо. Что арестованы и высланы были аккуратно перед войной - в три дня (ой как не ожидали ни немцы ни их холуи из Прибалтики такого оборота!), наиболее активные члены (профашистких организаций) и их семьи.
С июля 1940 по май 1941 года в Литовской ССР было вскрыто 75 нелегальных организаций и групп, при этом изъято большое количество винтовок, пистолетов, гранат, патронов.
В Латвии удалось ликвидировать четыре резидентуры германской разведки.
В Эстонии незадолго до начала войны была пресечена деятельность членов «Вабса», «Изамаалийта», «Кайтселийта», «Объединения эстонских националистов». У арестованных участников было изъято множество оружия, а также радиоаппаратура, шифры, использовавшиеся для поддержания связи с немецкой и финской разведками.
Современные демократизаторы ввели в оборот понятие превентивного удара, пользуясь им без всякого зазрения.
Как должна была поступить Советская власть в Прибалтике с описанными выше членами. Накануне смертоносной войны, подобные действия (выселение) можно считать вообще трижды гуманным! Полагаю, что немцы или англичане в аналогичной ситуации просто без всяких обиняков поставили бы к стенке каждого второго и не поперхнулись бы. И ни о каких покаяниях мы бы никогда не услышали бы!
16:53 SuperFlanker
Ну а что не верно? Так и было - новый оккупант освободил от старого, они и рассматриваются как два оккупационных режима в Прибалтике - в чем противоречие то?
Непонятно при чем тут "нашпигованность Прибалтики Абвером? И что это за аргумент, если даже маршалы СССР как выясняется были их агентами, не говоря уже о тысячах сошек помельче? Что касается "вапсов", то их еще в середине 30-х Пятс вместе с коммунистами в тюрьму усадил. Повезло, что власть сменилась, их и выпустили - неудобно было фашистов в тюрьме держать Сталину - дружили как никак. Ну а о том что Абвер с Люфтвафе открыто еще в июне 1941 года летали в особых военных округах как дома я вообще не говорю.
И что это за открытие, что были вооруженные отряды и склады оружия? Это и говорит о том, что не все "добровольно прсоединились". Против любого оккупанта разворачивается вооруженная борьба, она и России в виде партизанской войны была организована.
Ну а как должна была Советская власть поступить - да очень просто - сидеть у себя дома и заниматься своими делами и не лезть в Прибалтику.
Я бы может быть и согласился с Вами... да вот факты не дают!
Немного истории...
"Территория на северо-западе России, примыкающая к Балтийскому морю, один из исторических ареалов Русского государства. В IX—XII вв. территорию Прибалтики постепенно заселяли русские, оказавшие большое влияние на языческие племена эстов, латгал, жемайтийцев, явтвягов и др. В латгальские племена, Христианство пришло из Руси (почти все слова христианского культа заимствованы из русского языка), а административные округа у латгалов назывались по-русски — погостами. В X—XII вв. территория Прибалтики фактически полностью входили в состав Русского государства.
В 1030 Ярослав Мудрый основывает здесь город Юрьев. Латгальские земли входят частично в Полоцкое княжество, а частично принадлежат Пскову. К Галицко-Волынскому княжеству относились земли будущей Литвы.
Ослабление Русского государства в результате татаро-монгольского нашествия привело к тому, что многие прибалтийские территории оказались захваченными немецкими оккупантами, осуществлявшими геноцид (истребление!) местного населения. Одновременно в 1240 возникло Великое княжество Литовское, языческая знать которого по культуре и вере была ниже народа, управляемого ею. Это искусственное и нежизнеспособное государственное образование не имело даже собственного государственного языка и использовало русский язык. Впоследствии оно было поглощено Польшей. На несколько веков Прибалтика оказалась под немецкой и польской оккупацией.
В XVI - XVIII вв. в результате борьбы за возвращение прибалтийских земель, все они полностью вернулись в состав Русского государства, став одной из самых процветающих частей Российской Империи.
Во время Первой мировой войны германский генштаб разработал план отторжения Прибалтики от России и присоединения ее к Германии. Промежуточным этапом стало создание на прибалтийских землях марионеточных республик (Эстонии, Латвии и Литвы), возглавляемых германскими агентами. Эти марионеточные прозападные режимы просуществовали два десятилетия и в 1940 были снова возвращены в состав России".
Если бы Россия жила, как, например, недосягаемая всему свету Австралия, тогда Ваши аргументы вполне логичны. Оставь Россия Гитлеру территорию Прибалтики (а это случилось бы ни за понюх табаку - немцы уже изготовились занять Литву, Латвию, Эстонию), и например Ленинград был бы взят через месяц!
Что касается Вашего утверждения, что в Прибалтике фашистский режим считается оккупационным, то тут Вы явно выдаете желаемое за действительное. Все совсем наоборот! После вступления немцев в Прибалтику нашлось не мало желающих послужить новому порядку. А уж что выделывали прибалты на службе у фашистов, не подлежит описанию. (Примеры приводить излишне, я думаю!). Да и в современной Прибалтике открытые марши эсэсовцев подддерживаются властью!
Суть уважаемый эст, состоит в том, что власть в Прибалтике медленно, но верно перетекла в руки гитлеровских прихвостней. Медленно, но верно они, с помощью своих заморских спонсоров, расшатывали основы существующего государства. Параллельно народу вдалбливали отрицательный образ русского, в конечном итоге создав образ врага номер один! И не даром, нынешние прибалтийские политики удивляют многих мировых лидеров своими полуфашстскими замашками. Это все есть плоды длительной селекции, коими в итоге Вы и являетесь! Не в обиду, а как факт!
Цитата - и, наконец, апофеоз: «Русская часть жителей этого государства (Латвии. – Прим. KM.RU) так националистически настроена, что не подчиняется интеграции... Такому маленькому народишку, как латыши, чисто объективно интегрировать их – безнадежное мероприятие». Вот вам и официальное объяснение существования в Латвии неграждан, т. е. фактически людей второго сорта.
А вот теперь – вопрос: и о чем с этим господином можно говорить?
*
Открою "тайну", в Латвии с этими УРОДАМИ (из нынешней власти)никто и НЕ говорит.
Обе общины (самые крупные) живут параллельно, но понимают, что ни одна из них НЕ выживет самостоятельно, от этого и постоянные пересечения экономических интересов.
Но не более того.
У всех свои ценности и преоритеты.
А сама Латвия как лодка без вёсел и полупритопленная, куда занесёт нелёгкая так тому и быть.
14:12 Ржевскийss
Ну, во-первых, поделили народы на 1-й и 2-й сорты "великодержавные" народы, искренне полагавшие, что они могут с "невеликодержавными" делать все, что им заблагорассудится не считаясь с мнением последних и плюя на любые подписанные с ними международные договоры. Аннексия Прибалтики - пример этому.
А вот когда сами перестали быть "великодержавными" в глазах великих держав - сразу про сорта вспомнили. Очень любят "борцы с фальсификаторами" вспоминать о Ялтинских, Потсдамских и Хельсинкских соглашениях, но была и Женевская конвенция, запрещающая ввоз на аннексированную территорию гражданского населения оккупантов, а оно и было завезено после 1949 года. Так что эта "сортность" не открытие прибалтов, а издержки борьбы за геополитику. Потому и Запад молчит в тряпочку и не вякает - конвенция не позволяет вякать.
ЭСТу.
..но была и Женевская конвенция, запрещающая ввоз на аннексированную территорию гражданского населения оккупантов, а оно и было завезено после 1949 года.
*
УРОД, ты хоть помнишь с каких времён русские живут в Прибалтике ???????????
То что ты НЕ "эстонец" (вроде как по нику) для мнея ясно как Божий день.
Обычный провокатор прихлебатель, с рускоязычными корнями.
Но я понимаю, что тебе пофик сии нюансы, не это твоя задача.
Так вот прихлебатель, сначала наведите порядок в своей кормушке США, а уж затем рассуждайте о международном праве !
Эсту, насчёт издержек борьбы за геополитику... Ой, как не сладко придётся нынешним прибалтийским поклонникам "освободителей" из SS и "борцам" против "оккупантов" из СССР, когда геополитическая конъюнктура изменится на 180* (что весьма даже реально) и на повестке дня встанет вопрос очередного присоединения прибалтийских областей к России... Какие песни вы тогда запоёте?
Никакой аннексии не было следовательно никакая Женевская конвенция к этому случаю не применима. Всё это ваши хотелки и не более того. Запад молчит по другим причинам.
Уважаемый рижанин, могу только ответить вам тем же: не нужно всех под схему подгонять (ваше-под одну гребенку).Признание оккупации Латвии (если даже оно состоится ) в любом случае не может оправдать широкое (но никак не всеобщее) сотрудничество латышей с немцами, убийства евреев в огромном количестве , преступления в Белоруссии...
Мухи отдельно, а котлеты-... Надеюсь, что хотя бы между нами взаимопонимание достигнуто. Осталось немного .
Да, в чём-то наши позиции сходятся, вопрос в небольших мелочах.
" широкое (но никак не всеобщее) сотрудничество латышей с немцами" - это понятно. А то, что ежегодно происходят шествия этих "отдельных" старичков из СС по Риге ( вместе с внучками, ждите новое поколение). Причём полиция их не разгоняет, а охраняет. Это государственная преступная политика и Латвию не судили в Нюрнберге по одной простой причине - она входила в состав страны - победительницы и не была субъектом международного права.
Что то не слышал , чтобы США признали оккупацию Ирака , Афганистана и т. д. , где находятся базы США . Список можно продолжить до бесконечности и не одного извинения . Видно с головой плохо у руководства России , пора менять их на выборах .
Киви, мне как и вам это не слишком приятно, но режим Ленина, а потом режим Сталина (режим Троцкого, несмотря на лично его крайнюю расположенность к диктатуре, не состоялся) пользовались широкой поддержкой масс. Несмотря на все преступления, а частично и благодаря им.
НЕ СТОИТ ЗАБЫВАТЬ О НАСТАВНИКЕ ДВУХ НЫНЕШНИХ ГЛАВНЫХ ЛИЦ РОССИИ. ДУХОВНОЕ НАСЛЕДИЕ УРОЖЕНЦА СЕЛА Б.!ОВНИЩИ - А.А.СОБЧАКА ВИДНО НЕВООРУЖЕННЫМ ГЛАЗОМ.
Я так вижу - писать здесь бесполезно! Все равно задробят...
Слов нет... одни эпитеты!
Ясно лишь одно - на повестке дня планомерное уничтожение России! Ни больше ни меньше. Ибо тот уровень издевательства над истори
Вона шо! А я-то думаю, почему сюда одни либера..ы набежали (чешет в затылке).
Разве нас и внутри России и с латышами не может примирить наличие комиссии, призванной рассмотреть имеющиеся факты и дать им историко-правовую оценку? Зачем обывателям (нам с вами) высказывать свои оценки, неизбежно с обеих сторон, и нашей и латышской, замешанные на патриотическом восприятии и действительности, и истории? Это конечно само по себе не плохо, но ведь и специалистам есть что сказать. Результаты в любом случае должны восприниматься с достоинством, такие факты как признание героического подвига нашего народа в борьбе с фашизмом, так и сталинские преступления как внутри государства, так и на международной арене. Если мы с вами разделяем понятие немцы и фашисты, то почему мы считаем, что те же латыши должны повесить на нас с вами территориальные захваты семидесятилетней давности со стороны авторитарного государства, которое давно уже изменилось до неузнаваемости и само осудило сталинизм?
Диалог-это всегда хорошо, даже если не придем к единому мнению-станем лучше понимать друг друга. Станем ближе к правде.
Москвичу о Сталине и сталинизме:
Михаил ШЕЛЕХОВ
ЗАКЛИНАНИЕ
Из гроба встань на час, товарищ Сталин!
И погаси горящую Чечню,
Как чертову Кавказа головню,
И как гасить нам деды завещали.
Товарищ Сталин, встань на час из гроба!
И погаси горящую Москву,
"Титаник", полумёртвый на плаву,
Проклятую и дымную утробу.
Товарищ Сталин, встань на час жестоко
К безумному и дикому рулю!
Дай роющему гибель кораблю
В пучине — императорское око.
Товарищ Сталин, встань ногой на выи
Бесстыжих сих — и смертью одари.
Всего лишь час на родине — цари!
...Но даже часа нет уже России.
1990-1991
Правдоборец, блин! Мы - все обыватели, всё забыли за 70 лет, давайте дадим добрым дядям историкам немного поработать, немного по-иному взглянуть на факты, кое-что переписать в архивах, кое-о-чём не вспоминать, и будет нам счастье! Получается чёрное и белое - сталинист или западный демократ! Не такая ли позиция увеличивает авторитет Сталина в Росии? Живут японцы без Курил, и пусть себе дальше живут. Жили латыши при советской власти, ни о какой оккупации и не заикались. Общественное мнение формируется на заказ, и не надо на него сильно обращать внимание. На всех не угодишь.
Извините, господа-товарищи, за это "москвича". Это типичный "мы-шашлык" с либерастического митинга на Манежке. Предлагаю далее именовать его "шашлыком".
Всё идёт к тому,что и у нас в стране события развернутся по тунисскому варианту.Бьются -бьются за это наши власти и ,похоже,добьются.
Такое впечатление, что высшее руководство россиянии спошь идиоты.
С какой статьи афтор сатьи решил что для наших властей Русские в Латвии и есть соотечественники? Очевидно всё же что для подавляющего числа "властей" и "правозащитных организаций" соотечественниками являются две группы, первая это граждане Израиля, вторая группа все кто угодно кто подрывает Российскую государственность в самой России и за рубежом. У Россиия главная проблема вовсе не экономика и не политика иностранных государств которые пресенгуют России со всех сторон пытаясь её сделать такой какая им нравится. У нас одна проблема которая по хлеще дорог и дураков, это группа людей которые себя именую "либиралами", на примере Горбачёва и ДМ мы знаем что один либирал способен со своей строной сделать то что обычно делает вражеская армия в аккупации. Я не сомневаюсь что этой Латвийской подрывной деятельностью занимается у нас "ОП", группа еврейских оргнанизаций косвенно и прямо пытающихся управлять Россией.
Эта организация называется «Бнай Брит». Набери в яндексе и почитайте про неё.
Россиянскому руководству не доверяю.
Угу а в следующем году пойдете и опять проголосуете за ДАМа.и будет оправдываться что больше-то не за кого. Не голосуйте и сагитируйте родственников и друзей. Они сагитируют своих друзей, та и пойдут круги по воде. Капля воды камень точит. Пусть кремлевский кандидат и выиграет, но если будет второй тур то будет повод репу почесать. что не все ладно в датском королевстве. А в этом году кровь из носа нуджно едросов прокатить на выборах в Думу. пусть кто угодно- жириновцы, коммунисты, но едровцы, а то они так и будут думать что народ счастлив под их гениальным правлением. Сами мы виноваты, инертны и пофигисты. Правильно говорят - пока гром не грянет. А потом руками разводим, надо же как получилось.
Голосую за КПРФ и родным скажу
Так они порог явки убрали. Процент считается от числа проголосовавших. Придут одни либерасты и проголосуют единогласно.
Так я о том и говорю - идите голосуйте и родных и близких сагитируйте, чтобы не ЕР и киндера номер 2. Пусть коммунисты будут , это даже полезно. Не получится у них , так по крайней мере могут на этой волне появиться другие политики, будет разрушена монополия на власть едросов и иже с ними. Идите и голосуйте чтобы нас было больше чем либерастов. Вот я точно знаю что человек 20 я уже сагитировал не голосовать за ЕР.
Это СССР не дал в 1939-1991гг. прибалтийским доморощенным демокрадам грабить собственное население. Во времена СССР прибалтийкие республики жили на порядок богаче, чем в целом в СССР. И при этом, прибалтийские республики сами себе выбирали ту власть, которую считали достойной быть на их территории.
Да здравствует товарищ СТАЛИН вдохновитель и организатор всех побед трудового народа СССР!
киви,вы ошибаетесь,латышские стрелки не были расстрельщиками в
ЧК, для этого хватало и русских.А латышские полки появлялись на
самых опасных участках красных фронтов и опрокидывали хваленные офицерские части (хотя участие в гражданской войне
латышей я не оправдываю)!
Латы́шские стрелки́ (латыш. Latviešu strēlnieki) — личный состав стрелковых частей, сформированных в 1915 году во время Первой мировой войны из жителей Лифляндской, Курляндской и Витебской губерний. В 1916 году развёрнуты в Латышскую стрелковую дивизию.
После Октябрьской революции перешли на сторону большевиков. Являлись самым крупным национальным военным образованием на службе в Красной Армии. Использовались как исключительно боеспособная сила на службе Революции. Общая численность 80 тысяч человек, средний возраст которых был 23 года. Дивизии
Латышские стрелки — Википедия
латышских стрелков широко применялись по всему фронту Гражданской войны.
Части латышских стрелков отличались железной дисциплиной, использовались для подавления восстаний против большевиков в ряде городов (Ярославль, Муром, Рыбинск, Калуга, Саратов, Новгород и др.).[1]. Многие командиры латышских стрелков, впоследствии уже после расформирования частей смогли достигнуть больших руководящих постов. Так, первым начальником ГУЛАГа был бывший латышский стрелок Ф.Эйхманс, а М.Лацис становится председателем всероссийской коллегии ЧК уже в 1918 году. Латышские стрелки также стали занимать значительные должности в Красной Армии.
Ты ошибочку допустил. Не русских хватало, а евреев.
АНТУАН
вы не знаете ИСТОРИИ...
:)) вы просто глупы
СДАЕТСЯ МНЕ, ЧТО ВАШЕ ЗНАНИЕ ИСТОРИИ ОСНОВАНО НА НЫНЕШНИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКАХ. А ВАШЕ ХАМСКОЕ ОТНОШЕНИЕ К НЕЗНАКОМЫМ ЛЮДЯМ ИМЕЕТ ТОТ ЖЕ ИСТОЧНИК. УВЫ, 21 ВЕК - МЕЩАНЕ ТОРЖЕСТВУЮТ.
Историки должны объяснить, почему режим Ленина-Троцкого держался на штыках т.н. "латышских стрелков", которые служили расстрельными командами в ВЧК!!!
Юридически включение Прибалтики в состав СССР было оформлено безукоризнено. Если МИДу делать нечего пкусть обсуждают в комиссии замену советской формулировки "добровольное присоединение" на политкорректное "инкорпорация". И ждать, когда Латвия закроет порты длЯ росси
Вы совершенно правы.
Если бы президент и правительство работало в интересах страны то давно бы уже портами прибалтов пользовались только сами прибалты.
1.Срочно предъявить Латвии претензии за организацию в России переворота в 1917 г. латышским спецназом (латышские стрелки).
2.Польше предъявить претензии за:
- порчу леса в районе падения самолета с высшими чинами на аэродроме Смоленск-Северный и за наглые попытки переложить ответсвенность на нас за это.
- нападения на Россию в районе Чудского озера (последние раскопки доказывают польское участие в составе тевтонов)
- за нападения на Москву и другие российские населенные города и пункты)в предыдущие столетия
- за зверское убийство российского подданного И.Сусанина и обязать выплатить компенсацию всем его потомкам родившимся и могущим быть рожденными, но не родившимся в результате сего злодейства.
3.Народу России впредь выбирать президентом России не юриста, а историка.
..."Высшее российское руководство, похоже, готово зайти достаточно далеко в своем стремлении «порвать с проклятым советским прошлым»...
Нет сомнений, что как только это произойдёт - это самое "руководство" автоматически станет негражданами России. Зачём ОНО России нужно?
А вообще-то всё правильно. В обмен на предательство нам разрешают проводить олимпиады и футбольные ЧМ. Горные лыжи и Дзю-до на очереди. Ведь в стране больше нечем заняться - повышаем престиж псевдо-Родины!
А что тут можно обсуждать? Аннексия стран Прибалтики Советским Союзом была осуществлена точно также как аннексия Гитлером Австрии и Чехословакии и тоже без единого выстрела и под тем же лозунгом добровольности присоединения "исконно германских земель".
Просто автор забыл, что захват Чехословакии еще в марте 1938 года был в ноте СССР Германии квалифицирован как "произвольная, насильственная и агрессивная оккупация". А разного рода "политико-исторические концепции" признавались необоснованными. Так что не у латышей точка зрения изменилась, а у "борцов с фальсификаторами".
И что дальше? Что умалчиваем что после войны аннексия Чехословакии и Австрии была признана незаконным и аннулировано а присоедение Прибалтики сомнению не подвергалось и было закреплено в ялтинских, потсдамских и хельсинских соглашениях.
Уважаемый напоминаю вам,что территории называемые ныне Латвией и эстонией были куплены российским императором Петром 1 вместе с туземцами у шведского короля.Поэтому ни о какой независимости речи быть не может.Конечно,как всякая коммерческая сделка,эта также может быть расторгнута с возвращением уплаченных сумм и процентов,а также штрафных санкций.Разумеется,учитывая стремление туземного населения служить шведскому королю и поддержания добрососедских отношений с соседними странами туземцам должен быть разрешен отъезд в Швецию.Уверен туземное население Латвии и Эстляндии с благодарностью примет эти условия.
13:46 nic
Ну о покупке Петром можете забыть, поскольку шведы продали ему то, что никогда им не принадлежало - обычные "барыги", продавшее другому приобретенное разбоем. А это уголовно наказуемо как для продавца, так и покупателя. Ну а, во-вторых, мы подождем пока татары с монголами не потребуют неуплаченную дань, которую Рюриковичи целуя сапоги ханам клялись платить, и сделаем взиморасчет с монголами. Ну а как поступит в этом случае туземное население России гадать не берусь. Это Вы у нас "пророк".
Врешь Эст. Татары с монголами ничего потребовать не могут поскольку проиграли России и мы силой отстояли свою независимость. Так что аналогии проводить здесь это шулерствовать. Как собственно по обыкновению ты и поступаешь. А вы были собственностью шведов и никаких прав у вас не было как и самостоятельности. Если шведы у кого эти земли и взяли то не у эстов а у немцев.Так что у тебя мания величия разыгралась.
Эст, смените аргумент, мы уже это обсудили. Не проходит. Надо было в восточный пакт вступать.
Ответ на коментарий ВИКТОРИИ
Уважаемая Виктория! Ваше видение по отношению признания аккупации СССР прибалтийских республик полностью жизнеспособен. Считайте, от этого времени, как вы прокоментировали, начался процесс передела Европы, который может остановить Россия.
На одном из форумов я уже останавливался над тем, что приходит время, когда Россия признает все "грехи" бывшего СССР. Это закономерный путь, путь всех павших империй.
Признали Катынь, хотя там русский след практически отсуствовал. Сейчас изучат Латвийский и признают, что Латвия была оккупирована СССР, за этим последует признательние оккупации Литвы и Эстонии, Карело-Финской Автономии, а там недалеко уже и до походов Ермака в Сибирь. В Болгарии стоит вопрос о сносе обелиска "Воину освободителю Алеши" и его снесут.
В конечном итоге, Россию, вернее бывший СССР, поставят на одну планку с Германией. Вот к чему привела ошибка одного человека, а может и всей бывшей КПСС.
Вывод один, нужно остановиться, историю невернешь, но и повторять не стоить.
Если Маргеловы считаю,что русских в прибалтике,это внутреннее дело прибалтоа,может тогда Единаросы примут закон выплатить не устойку ,нас признать окупантами ,а дедов наших,отцов захватчиками. А Воинов Алоизовича-Адольфа освободителями. Тогвд и вопрси отпадут. А то бедный Маргелов с Единой голову сломал.
Срочным образом предъявить Латвии претензии за организацию Госпереворота в России в 1917 г. латышским спецназом (латышские стрелки).
Польской шляхте предъявить претензии за все исторические нападения на Русь (Москву воевать ходили негодяи, конкретно за убийство российского подданного И.Сусанина - с выплатой компенсации всем его последующим поколениям родственников, и за многие другие зверства и разбой учиненный поляками на земле русской - тут есть над чем нашим историкам поработать...
Правительству страны прекратить попытки самобичевания.
Народу в следующий раз избирать Президентом историка а не юриста.
Признать оккупацию Прибалтики российское руководство,просто
обязано-и это никакое не унижение России, а констатация неприглядного исторического факта!
Вы, случайно, не тот бездарный холоп (Антуан), которого в кинофильме "Бег" герой Евстигнеева учил французскому языку ?
а нас окупантами и захватчиками. Чеченцам платим,теперь прибалтам начнем. А что предать свой народ это в стиле либерастов.
москвич,ты немножко беременным xочешьбыть.Экспериментатор
ты наш.Это называется-быть шестёркой.
Рижанин,разве признавать правду стыдно? Не тогда ли мы проиграли "битву за Катынь", когда данные архивов подменили историческим клише, штампом из идеологического отдела ЦК КПСС.
Вам это больше нравилось?
Вам это больше нравилось? - риторический вопрос. Мне это и сйчас не нравится. Также, как и не нравится и коробит столичная привычка мести всех под одну гребёнку. Вы, значит, ратуете за правду. Очень хорошо. Можем мы признавать наличие войск одного государства на территории другого ( по современной точки зрения) оккупацией? Да? Хорошо. У США балее 1000 баз по всему свету. Что-то никто не вопит об оккупации планеты.Даже в Ираке - демократическое правительство + наличие амер. тренировочных баз. Так что говорить тогда о вводе 71 год назад советских войск в прибалтику? Потом прошли выборы, победили коммунисты или кто-то ещё, приняты решения о входе СССР. Всё делалось добровольно. С юридической точки зрения - всё законно. Рассмотрим моральную сторону дела. Тоже самое. Всё по справедливости. СССР как преемник России возвратил исконно русские территории Прибалтики. Кстати, Курляндское герцогство Россия не завоевала, а выкупила. Если бы не горбачёвская перестройка, латыши бы сидели и молчалли в тряпочку, чтобы никто не вспомнил, что при немцах было убито 96 тысяч только евреев, что латышский легион сжёг Псковщину и Белоруссию. ( Хатынь - это не немцы, это латыши или кто-то такой-же)
Рижанин 2
Ну зачем же из любой проблемы "винегрет" делать и все в одну кучу мешать? Этот же "правопреемник" заключил и Тартуский и Рижский мирные договоры, как и пакты о ненападении и значительно позднее "выкупа Курляндского герцогства". Так зачем заключали договора? Или сразу бы оговорили в них, что выполнять их не собираетесь, а собираетесь руководствоваться "классовым чутьем".
И выборов никаких не было как и коммунисты никого не побеждали на выборах, а тех кого выбрали бы к выборам просто не допустили.
Опять Эст про Тартусский и Рижский договоры блажит. Забудь милок. После этого была война о которой ты забыл и новые договора которые перечеркнули и рижский и тартусский. Если ты вспоминаешь о них то мы имеем полное право вспомнить о Ништадском договоре. Так что господин шулер забудьте.
Я всё вместе не смешиваю. Покупку Курляндии я отнёс к моральной стороне проблемы. А если Вы относите Тартуский и Рижский договоры к юридической стороне, то эти договоры Эслинской и Латв. ССР были денонсированы. Существующие границы Латвия и Эстония официально не оспаривают. Что касается Латвии, она юридически не имела права провозглашать восстановление латвийского государства в конституции до 1940 года, поскольку это сделал парламент Латв. ССР. Тем самым этот парламент поставил себя вне закона, поскольку стал отрицать свою легитимность. Можно было провозгласить независимость и строить Латвию на новой основе, с чистого листа. Но этого сделано не было, и новая Латвия сейчас стоит на гнилом фундаменте. Чтобы этот фундамент укрепить, Латвия и упёрлась в "оккупацию".
Меня также возмущают "откровения" латышского академика. Но ведь его назначение-внутреннеее дело Латвии и в конце-концов и так понятно, что собравшиеся в комиссии историки далеко не по всем вопросам будут иметь единое мнение.Так что? Создание же самой комиссии и открытие архивов горячо приветствую. Мы что хотим скрыть? Правду? Зачем? Чтобы вызрела вторая Катынь? Много мы там достигли своим враньем?
А нашу принципиальную позицию в соответствии с историческими фактами нужно защищать. Вряд ли можно отказаться от слова "оккупация Латвии", однако есть и защита Латвии от немецкого фашизма, и развитие Латвии в Советский период.
Москвич, именно от слова оккупация нет необходимости отказываться. Согласно действующим на тот момент международным законам - оккупации не было. Все остальные Ваши доводы (защита, развитие) - ответ латышей "мы фасс оп этомм не проссилли".
". Вряд ли можно отказаться от слова "оккупация Латвии","
- вопрос о признании или непризнании "оккупации" Латвии - это краеугольный камень. Если это признать, аргументы типа "защита Латвии от немецкого фашизма, и развитие Латвии в Советский период" не прокатят. Появятся контраргументы - депортации 1940 и 1949 годов, и т.д.
Спокойнее некуда!Мы уже привыкли медленно выжидать, что нам рояль в кустах предложат, с Польшей не предложили...С Прибалтами,еще не хватало"Битый-не битого везет!"А с Зюгановым-хорошая идея,коллега!Ну уже,прикипело...
И кто будет в этой комиссии? Подобные, как во властях в России, где русскими патриотами и не пахнет? Вот и получается, что только СССР проводил реально независимую политику за последние 300лет из разных систем власти в России.
Мне тоже нынешняя политик администрации Медведева в этих вопросах( Катынь и прочее) ктегорически не нравится, но пока еще никто не каялся перед прибалтами и в заголовке стоит знак вопроса, если кто заметил. То есть событие еще не случилось а большинство на форуме бросилось осуждать как случившееся. Я считаю что никакой комисии создавать не стоило. переубедить прибалтов не получится а менять свое понимание вопроса в угоду прибалтам, недопустимо.
Это еще вопрос, какое такое понимание вопроса у Медведева. Он ничего менять и не собирается. Он просто согласится с прибалтами, как согласился с поляками. Совершенно спокойно и по деловому.
Каяться - так каяться. Нашему руководству можно покаяться перед всеми бывшими советскими республиками, перед румынами, перед поляками за старые и будущие (на всякий случай) грехи, они это любят; перед прибалтами - чохом, турками, крымскими татарами и чеченцами, покаяться також за разрушение Берлина, и перед финнами - за финскую войну, японцами... да и вообще - каяться- не перекаяться. Главное, чтобы политические дивиденды получить. Только пусть от своего имени каются.
Спокойнее, коллеги, спокойнее!
На выборах в следующем году разъясните своим знакомым, за кого не следует голосовать, а за кого можно, на безрыбьи и Зюганов политик.
И постарайтесь способствовать попаданию в счетную комиссию хоыя бы одного честного человека.
Как писал гений: " И сможет собственных Ассанжей и ннеподкупных лукашенок земля российская рождать"...
Ассанжей, это да, народили сколько угодно. Все гейклубы ломятся. Одна отмазка-обвинение в изнасиловании двух теток сто лет назад.
Если Вы это сделаете-Народ Вам этого не простит !
Предательство по всем фронтам!
Идет наступательная операция на советское прошлое и об этом свидетельствуют изложенные в статье факты. К этому можно добавить что не случайно президент определил срок существования России в неполных 20 лет Другими словами все наше прошлое не имеет никакого отношения к сегодняшней России поэтому и можно устраивать "половецкие пляски" на костях наших предков И всякие рассуждения о борьбе с фальсификацией истории не более чем простое словоблудие.
У нас похоже каждый президент думает,что история России началась с него.
Я тоже обратил внимание на это высказывание президента о 20 лет России. Сильно удивило. Это что безграмотность первого лица или действительно попытка отмежеваться от всей тысячелетней истории России?
я вот не пойму - мы для этого их "на царство" крикнули? они у НАС спросили? почему от моего(в частности) имени ктото кается перед ляхами, прибалтами...? или мы для них уже бесправнее домашнего скота?
Твое разочарование понятно, если ты думал, что "крикнул их на царство". Они и без криков обошлись. Как и тогда, когда снимали с тебя последние штаны. Впрочем, были и такие, кто "кричал". Власти доставляет особое удовольтвие таким мочиться в глаза - для них ето божья роса.
Какое оно ни есть но это наше прошлое, и далеко не всё в нём было плохое, во всяком случае для большинства граждан было больше социальной справедливости чем сейчас.Не спорю найдуться и такие кто с пеной у рта будет чернить всё и вся. Но при любом раскладе мы должны быть прежде всего патриотами своей страны потому как живём здесь, как говорят в свой колодец не плюют. Однако находятся и такие. Тем более президент не должен занимать угодническую позицию для балтийских стран, а больше заботится о своей стране. Были бы в стране честные выборы может и было бы всё по другому.
Президент не должен быть общечеловеком.Он должен быть русским и патриотом России.Президент должен служить интересам коренных народов России,а не пришельцам за длинным баблом как сейчас.
не только в свой колодец не плюют... не плюют в ЛЮБОЙ колодец!
Битву за Катынь победно проиграли, теперь осталось проиграть битву за Латвию и под фанфары посыпать себе голову пеплом. За державу обидно.
официальный сайт © ООО «КМ онлайн», 1999-2025 | О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама | |||
|
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842. Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции. Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения. Подписывайтесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе последних событий. |
Используя наш cайт, Вы даете согласие на обработку файлов cookie. Если Вы не хотите, чтобы Ваши данные обрабатывались, необходимо установить специальные настройки в браузере или покинуть сайт.