Комментарии по теме: Россия кается перед Польшей за Катынь

12.02.2010 23:57 эст: "Ну а вы же по поводу татаро-монгольской оккупации еще дольше юродствуете."
Что-то я не слышал, чтобы русские от татар компенсацию за оккупацию требовали. Вроде наобор, есть националисты требующие признать взятие Казани геноцидом, но таких мало.

12.02.2010 22:43эстAlex Not Dulles

Похоже, Штирлиц Зеленую папку не успел передать кому следует - иначе почти 70 лет не распинались бы о "внезапности и вероломстве нападения" Гитлера...........................Кто "распинается"? Источник информации приведи.Эст как всегда,захлебываясь слюной,врет напропалую.

12.02.2010 23:57эстAlex Not Dulles

Ну то что без объявления войны - видать, опыт СССР переняли. СССР тоже Финляндию кинулся "освобождать" без объявления. Говорят же в народе - скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты. Дружба даром не проходит...........................А голодомор? А Крым? Вот тебе то Эст какое дело до наших отношений с Финляндией? Мы то все вопросы с ними давно урегулировали и сейчас действительно в прекрасных отношениях.Финны в отличие от вас не ущербные и без комплекса неполноценности.Как они вас кинули с "Северным потоком"? Вы дурью маялись,щеки надували и выполняли указания из Вашингтона а финны,шведы,подписали все документы и будут получать дивиденды а вы шиш с маслом.Вот так дураков и надо учить.

12.02.2010 23:57эст Alex Not Dulles

Ну то что без объявления войны - видать, опыт СССР переняли. СССР тоже Финляндию кинулся "освобождать" без объявления. Говорят же в народе - скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты. Дружба даром не проходит.
Ну а вы же по поводу татаро-монгольской оккупации еще дольше юродствуете. А своего коллаборациониста Александра Невского даже к "лику святых" причислили. И ничего народ балдеет......................Эст,Вы хоть врите правдоподобно.Хотя Вы мнге своим пассажем про Святого благоверного князя Александра Невского напомнили некого "Шурика Латинского".Шурик...так это ты здесь изгаляешься?Опять Белинского начитался?
Ты даже не знаешь что Германия войну СССР официально объявила.Только сначала начала боевые действия а потом объявила.Опять ты прокололся.

12.02.2010 23:28Alex Not Dulles12.02.2010 22:43 эст: "о "внезапности и вероломстве нападения" Гитлера...."
Да ещё и без объявления войны. Но нельзя же было этому разложившемуся типу, бабнику Зорге верить..........................Зорге всего лишь источник информации натпереферии и даты нападения называл много раз- и в мае и в начале июня.У Сталина источники информации были и куда как более серьезные.Например из главного штаба Люфтваффе и мининистерства иностранных дел Германии.ССлылки на Зорге ввел в оброт Хрущев.Кстати насчет его знаменитого сообщения о том что война начнется 22-го июня.Последние данные говорят что такового сообщения не было,это хрущевская фальшивка- и в последний сборник документов о Зорге эта телеграмма не включена.

12.02.2010 22:43эстAlex Not Dulles

Похоже, Штирлиц Зеленую папку не успел передать кому следует - иначе почти 70 лет не распинались бы о "внезапности и вероломстве нападения" Гитлера.------------------------И кого же Гитлер предупредил? Наверное своих союзников эССТонцев? Эст- откуда Вы весь это бред черпаете? Назовите источник информации.Уже не раз Вас об этом просят.На потолке по вечерам вычитываете?Чушь несусветная.Прав Том,спорить с Вами не о чем по причине полной невменяемости и безграмотности.Только высмеивать.

Alex Not Dulles

Ну то что без объявления войны - видать, опыт СССР переняли. СССР тоже Финляндию кинулся "освобождать" без объявления. Говорят же в народе - скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты. Дружба даром не проходит.
Ну а вы же по поводу татаро-монгольской оккупации еще дольше юродствуете. А своего коллаборациониста Александра Невского даже к "лику святых" причислили. И ничего народ балдеет.

12.02.2010 22:43 эст: "о "внезапности и вероломстве нападения" Гитлера...."
Да ещё и без объявления войны. Но нельзя же было этому разложившемуся типу, бабнику Зорге верить.
Но Эстония переняла опыт юродствования: до сих пор скулит "об оккупации".

Alex Not Dulles

Похоже, Штирлиц Зеленую папку не успел передать кому следует - иначе почти 70 лет не распинались бы о "внезапности и вероломстве нападения" Гитлера.

12.02.2010 18:56 ded.
Ded, здесь путаница. Как я понимаю, эст здесь имеет в виду секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентроппа.
Эст, а Вы так и не рассказали чем кончилось дело с Зелёной папкой? Штирлиц передал её кому следует?

12.02.2010 15:10 эст \\\"Особая папка" с секретными протокалами была в архиве Президента РФ и по указанию Б.Н.Ельцина была генерал-полковником Волкогоновым обнародована - оригиналы документов были даже показаны по Центральному телевидению РФ и опубликованы в периодической печати. Сохранилась регистрация движения копий этих документов в архиве МИД\\\
Самое интересное произошло потом: оригиналы документов представлены не были, а копии поляки...ПОТЕРЯЛИ. Вот где трепетное отношение к своей истории. Оказалось,что регистрационные номера не соответствуют датам регистрации. В общем документы аховые.

То эст.
Вы понимаете я не просто так спрашиваю про источник Вашей информации.
Если Вас не затруднит дайте ссылку на источник.

У меня есть предложения к нашим депутатам...раз уж эсты так трепетно относятся к их решениям...- отменить Тартусский договор с момента его подписания.Наверное это тоже будет легитимно.Хе-хе.И вообще- столько простора для деятельности депутатской открывается- дух захватывает.Японцы отменят Портсмутский договор,немцы акт о капитуляции,шведы отменят все договоры с Россией и потребуют вернуть себе территорию прибалтики и Финляндию,а итальянцы вернуться к договорам Римской империи.Во веселуха начнется.А все благодаря нашим депутатам-"умникам",которые создали прецедент.

Эст в своем репертуаре.Мочало-начинай сначала.Вообщем довольно примитивный прием идеологических бойцов- пускать обсуждение по кругу.Неинтересно.Оригинала секретного протокола не существует.Это факт.Может он и был,но достоверный его текст неизвестен.

ЮРИЙ

Это не версия - это факт. "Особая папка" с секретными протокалами была в архиве Президента РФ и по указанию Б.Н.Ельцина была генерал-полковником Волкогоновым обнародована - оригиналы документов были даже показаны по Центральному телевидению РФ и опубликованы в периодической печати. Сохранилась регистрация движения копий этих документов в архиве МИД.
Радует, что Вы не типичный представитель России, в противном случае мне было бы жалко Россию.

12.02.2010 12:32эстТОМ*
Суть этого исторического решения съезда заключается в том, что оно показало со всей убедительностью, что период Новейшей истории СССР представляет огромную ложь,годами скрывавшуюся от народа.Выросли целые поколения людей воспитанных на вранье и талдычащих "официальную" версию "истории" как попугаи.Вы один из таких ярчайших представителей.Ну а кто после этого тупой- сообразите сами.------------------------------Конечно ты Тупой...это сто раз здесь доказано и всем известно.Кстати раз уж Вы такой поклонник законности принятия решений всякими депутатами так ваши депутаты тоже в 40-ом году приняли решение о ДОБРОВОЛЬНОМ вхождении в СССР.Ну Вы ведь всячески открещиваетесь от этого решения.Так почему нужно считать что депутаты съезда принявшие идиотское решение отменить документ 60-ти летней давности...лучше чем Ваши депутаты в 40-ом? Опять двойные стандарты?.Так что ты тупой...даже не сомневайся.Жаль что наши депутаты не отменили акт отречения царя Николая Второго.

То эст.
Зато Ваша версия истории Вас полностью устраивает.
То что она не логичная, да и с фактами нее дружит это Вас не смущает, главное она Вам нравиться.
Вы готовы выставить себя и свою страну в глупом виде лишь бы бросить тень на Россию.
Ничего никогда не имел против эстонского народа, но если Вы,эст, типичный представитель современной Эстонской молодежи, то мне жаль Эстонию.

ТОМ*
Суть этого исторического решения съезда заключается в том, что оно показало со всей убедительностью, что период Новейшей истории СССР представляет огромную ложь, годами скрывавшуюся от народа. Выросли целые поколения людей воспитанных на вранье и талдычащих "официальную" версию "истории" как попугаи. Вы один из таких ярчайших представителей. Ну а кто после этого тупой - сообразите сами.

09.02.2010 21:54Alex Not Dulles09.02.2010 18:50 эст: "...все делегаты Съезда народных депутатов СССР тоже оказались тупыми хуторянами..."
Момент истины!!! В самую точку!!! Только не все, а подавляющее большинство. И СССР не исключение, это относится и к парламентариям других стран.
---------------------------Еще бы не тупыми.ПОРАЗИТЕЛЬНО тупыми...умудрились ОТМЕНИТЬ ...вы только граждане вдумайтесь!!! Отменить документ который был подписан 60 лет назад и отменить его С МОМЕНТА ПОДПИСАНИЯ.Выходит эти жутко вумные депутаты признали что Зап.Украина и Зап.Белоруссия сегодня являются частью Польши.Большего идиотизма трудно встретить.

to Alex Not Dulles
Вы историю хоть чуть-чуть знаете, у вас логики хоть капли есть? - "в июле 1941" -года Гитлер уже всю Евпропу занял, англичан давно жареный петух клюнул, а война , к вашему сведению, началась не в июле 1941, а в сентябре 1939 года.

10.02.2010 17:49 Vivingane: "Ну коль не идет, так и лендлиз в зачет не идет. Поскольку помощь стали оказывать, кгода Гитлер занял всю Европу."
Неправда. Поставки начались практически с первых дней войны в июле 1941 года.

То Том
Бесполезно мы с господином эстом говорим на разных языках.

10.02.2010 16:13 Юрий-То Эстег
//Ну так может соизволите, уважаемый "дискуссант" привести источник, согласно которому СССР поставлял Польше что-либо после 1 сентября 1939 года. Ну чтобы без ля-ля было.//
Вооружение Войска Польского это конечно же в зачет не идет ?------------------------------Не только Во время Варшавского восстания о котором руководство СССР даже не поставили в известность ...именно ВВС Красной Армии наладили переброску по воздуху восставшим, продовольствия и вооружения.А англичане отказали.

10.02.2010 15:19эстТОМ*

Ну так может соизволите, уважаеиый "дискуссант" привести источник, согласно которому СССР поставлял Польше что-либо после 1 сентября 1939 года. Ну чтобы без ля-ля было.-----------------------------Только после того как Вы ответите на мои вопросы,которые я Вам неоднократно задавал.Обстоятельно и доказательно.

10.02.2010 16:38эст-ЮРИЙ

.
Ну а что касается "помощи" польскому сопротивлению, то у Красной Армии был приказ "подавит всякое сопротивление" поляков. -----------------------Номер приказа и от какого числа- назовите.И вкратце содержание.

Ну коль не идет, так и лендлиз в зачет не идет. Поскольку помощь стали оказывать, кгода Гитлер занял всю Европу.

То Эстег.
//Нет, уважаемый, в зачет не идет, поскольку этот "зачет" стал когда Сталина уже давно жареный петух очень сильно клевал в известное место.//
Вы и в правду думаете?
Вот как раз это и надо ставить в упрек тов. Сталину И.В. В стране война, фронты трещат а он , за государственный счет, всяких Ляхов вооружает. Причем эти Ляхи по своей горлопанской натуре еще и возмущаются.
Если И.В.Сталин был бы хотя б на половину такой, каким его описывают либералы, то он бы этим Полякам не оружие и обмундирование выделил, а по кирке и лопате.

То эстег.
//ЮРИЙ

Нет, уважаемый, в зачет не идет, поскольку этот "зачет" стал когда Сталина уже давно жареный петух очень сильно клевал в известное место.
Ну а что касается "помощи" польскому сопротивлению, то у Красной Армии был приказ "подавит всякое сопротивление" поляков. Помогать стали когда немцы уже к Москве подходили. Так что это как раз из области ля-ля.//
Я как бы и не настаиваю, но это хороший пример того, что конкретней надо определять "рамки", а то ситуация походит на сказку оккупанта А.С.Пушкина про золотую рыбку.

ЮРИЙ

Нет, уважаемый, в зачет не идет, поскольку этот "зачет" стал когда Сталина уже давно жареный петух очень сильно клевал в известное место.
Ну а что касается "помощи" польскому сопротивлению, то у Красной Армии был приказ "подавит всякое сопротивление" поляков. Помогать стали когда немцы уже к Москве подходили. Так что это как раз из области ля-ля.

ТОМ*

Ну так может соизволите, уважаеиый "дискуссант" привести источник, согласно которому СССР поставлял Польше что-либо после 1 сентября 1939 года. Ну чтобы без ля-ля было.

09.02.2010 18:50 эст-ТОМ*
------(окончание) чтобы оппонет выкладывал кучу информации,выискивал цитаты,факты а Вы будете снисходительно посмеиваться и не утруждать себя оспариванием фактов и приведением своих доказательств в чем и почему оппонент неправ? Не выйдет,уважаемый.Или Вы будете вести дискуссию как положено- доказывая свои утверждения а не по принципу- "так мне хочется и потому это правильно" -или я буду продолжать высмеивать Вашу безграмотность и гонор.Вы ничего не читали,ничего не знаете,но пытаетесь изрекать истины в последней инстанции.Пишете что "Резуна никто не опроверг" а когда я НЕСКОЛЬКО РАЗ!!! пытался повернуть к конкретике и предлагал обсудить хоть один тезис Резуна,Вы тут же уходили в сторону или замолкали.А я ведь даже подсказывал некоторые тезисы.Но Вы их просто не знаете потому что Резуна НЕ ЧИТАЛИ...как не читали и его оппонентов,в частности того же ИСаева,которого Вы обозвали ИВаевым.Думаю и Мельтюхова Вы не читали на которого ссылаетесь.Вот мой Вам ответ.

09.02.2010 18:50эст-ТОМ*
Ну какую с Вами можно дискуссию вообще вести?--------------------Ну что ту еще скажешь...господин Эст в своем репертуаре- валит с больной головы на здоровую.Нет,уважаемый...это с Вами и Вам подобными невозможно вести нормальную дискуссию.То что Вы называете дискуссией совсем ей не является поскольку Вы не затрудняете себя доказательствами,того что Вы пишете.А когда от Вас это просят то или молчите или отвечаете -"сами дураки".И это Вы называете "дискусией".Вы все время отделываетесь общими фразами и штампами а когда Вас пытаются подвести к конкретике то тут же в кусты и молчок...или вответ -Вы ничего не понимаете.Вот уровень доказательств и аргументации.Я много раз честно пытался вести с Вами дискусию как полагается...вываливал кучу цитат,фактов,ссылок переводил на конкретности и что в ответ? А то же самое- "сам дурак",молчок или опять -Вы ничего не понимаете.И Вы хотите чтобы "дискуссия" продолжалась в таком же духе?Чтобы оппонет выкладывал кучу информации а

09.02.2010 21:44Alex Not Dulles09.02.2010 16:57 Том**: -----Это объясняет, почему СССР ничего не предпринимал до 17 сентября. Если бы Франция и Англия немедленно рванули на Берлин,никакой "оккупации" прибалтики бы не было.А поскольку они тихо сдали Польшу на съедение Гитлеру, СССР не примянул воспользоваться ситуацией для возвращения территорий Российской империи аннексированных Польшей в 1921.----------------------Именно так.И поляки пусть спасибо скажут своим союзничкам - англичанам и французам за свое поражение и унижение в 39-ом.Кстати те же французы и англичане ни слова в адрес СССР не сказали а фактически признали легитимность действий СССР.Никто не помнит что СССП сразу после начала войны продал полякам на льготных условиях целлюлозу.которая шла на производство порохов.И предложила оказать еще потребную помощь Польше.Польский посол ответил что они видишь -ли подумают.Вот и думал до тех пор пока правительство и вышее командование армии не сбежало из страны,позорно бросив с

Господа , говорящие что ознакомились с секретной частью пакта Молотова-Риббентропа
Укажите пожалуйста источник из которого вы получили сей документ.

То М.С.
Уважаемый М.С. приношу Вам свои извинения за то что использовал Ваш ник в своем посте.
Хоть вы и придерживаетесь другой точки зрения на ряд событий 20 века с моей стороны это был не подобающий поступок.

Эсту.
Еще раз повторю - нету оригиналов документа. Есть различные копии. Они и опубликованы.
Нету даже оригинала негатива, с которых отпечатаны фотокопии - по нему можно было бы определить производителя пленки и производителя проявителя и закрепителя. Но нет. Значит фотокоппии делались не на немецкой пленке и обрабатывались не немецкими реактивами.
Факт один - оригиналы "секретных протоколов" отсуствуют, подлинность существующих копий ничем и никем не доказана.
PS Вообще непонимаю - зачем столько шума из-за этого документа - какая разница, договорились Англия, Франнция, Германия, Литва и СССР о разделе Польши письменно или устно? Де факто раздел произведен, и инициатором его были именно Англия и Франция, которые четко дали понять, что не будут ему препятсвовать. Какая разница письменно это фиксировалось или устно?

В общем так. Исходя из презумции невиновности, если подлинников документов нет, значит нет документов. Всё остальное сплетни. Нет никаких секретных протоколов к пакту.

09.02.2010 18:50 эст: "Или Вы полагаете в ней заключение комиссии Бурденко лежит?"
Нет, скорее вырезки из "Play Boy". А чем кончилась история с зелёной папкой, которую Штирлиц по неосторожности взял? У Вас видимо опись особо секретных документов имеется, может поделитесь?

09.02.2010 18:50 эст: "...все делегаты Съезда народных депутатов СССР тоже оказались тупыми хуторянами..."
Момент истины!!! В самую точку!!! Только не все, а подавляющее большинство. И СССР не исключение, это относится и к парламентариям других стран.

09.02.2010 16:57 Том**: "Англичане и французы могли по настоящему надавать Гитлеру по зубам.И т.д. и т.п."
Это объясняет, почему СССР ничего не предпринимал до 17 сентября. Если бы Франция и Англия немедленно рванули на Берлин, никакой "оккупации" прибалтики бы не было. А поскольку они тихо сдали Польшу на съедение Гитлеру, СССР не примянул воспользоваться ситуацией для возвращения территорий Российской империи аннексированных Польшей в 1921.

//09.02.2010 18:49
М.С.

09.02.2010 18:32ЮрийТо эст.
Эстег М.С. это и есть мама ?
Если так то она у тебя добрая и очень тебя любит....................................
Удивительно. как мало нужно мозгов, чтобы самому себе казаться остроумным...//
Ну куда уж нам сиволапым до, Вас, титанов интеллекта и столпов юмористического жанра .

ТОМ*
Ну какую с Вами можно дискуссию вообще вести? Если Вашими "зубодробительными" аргументами является только то, что я тупой хуторянин, наймит ЦРУ или МИ6, и вообще с навозной кучи мне ничего не видно. Ну это я как-нибудь переживу.
Ну а как Вы, полагаете, все делегаты Съезда народных депутатов СССР тоже оказались тупыми хуторянами, принявшие по Пакту отдельное решение? Или может быть Вы господина Путина представляете сидящим на навозной куче? А он наверняка знаком с оригиналами этих документов, которые были в его архиве Президента.
Более того оба оригинала документов по Пакту были найдены и опубликованы Волкогоновым, указан архивный номер документа.
Аналогично и с особой папкой по Катыни. Или Вы полагаете в ней заключение комиссии Бурденко лежит?

09.02.2010 18:32ЮрийТо эст.
Эстег М.С. это и есть мама ?
Если так то она у тебя добрая и очень тебя любит....................................
Удивительно. как мало нужно мозгов, чтобы самому себе казаться остроумным...

То эст.
Эстег М.С. это и есть мама ?
Если так то она у тебя добрая и очень тебя любит.

То С.Т.Н.
//но бываю на различных учительских и исторических конференциях городского московского масштаба//
Если можно уточните какие именно исторические конференции вы посещали ?
Уважаемый С.Т.Н.назовите мне тот источник в котором Вам удалось ознакомиться с копией Пакта Молотова-Риббентропа , а особенно с его секретной частью. Буду Вам примного благодарен за ответ.

Лениво отвечать на явные глупости.Я вступал в дискуссию неоднократно на протяжении нескольких дней (можете сами посмотреть).Никакого А,О,который почему-то объявлен моим вторым ником я вообще на форуме не встречал.Позицию С.Т.Н. разделяю только в части оценки секретного протокола, остальное на мой взгляд свидетельство явной зашоренности.Но если кого-то это успокоит, можете считать, что этот дед тоже я. Успехов.

09.02.2010 15:23Роман to МС
....-несмотря на все поиски очень заинтересованных лиц подлиника секретного протокола к пакту Молотов-Рибентроп до сих пор не нашли.Т.е. либо это подделка,либо он существовал только в одном экземпляре - не правда ли ранно?......................История с этим протоколом действительно весьма странная.Текст оригинала Договора имеется,а вот оригинала протокола нет. Нам то подсовывают какой то отпечаток с микрофильма,то "машинописную копию" которая никем не заверена.Вообщем странностей предостаточно и кто имел дело с договорами с правилами их оформления,отлично знают что Договор включает в себя и основной текст и приложения и спецификации и протоколы,но только всё вместе это настоящий договор-легитимный.А тут сам договор в одном месте,а протокол не подшит к нему,а нашли где-то в другом месте и не сам протокол,а его машинописную копию,которая не заверена.Я в армии имел некотрое время дело с секретными документами и знаю что так секретные документы не оформляют.

Посмотрите эти документы, кто-то из вас разберется по пакту Молотова – Риббентропа. А то, что никто и никогда не видел оригинал дополнительного секретного протокола, так и искать не стоит то, чего нет на самом деле. Это всего лишь фальшивка брошенная Америкой.

http://www.conspirology.org/2009/09/zagadki-pakta-molotova-ribbentropa.htm

09.02.2010 15:23 Роман to МС
------термин граница сферы интересов - очень интересный термин, но прошу обратить на один факт- Литва в 1939 году участвовала в разделе Польши,а в состав СССР вошла только в 1940 г-т.е. граница сфер интересов вовсе не обозначает аннекцию или окупацию.--------------Этот термин и сейчас используется очень широко разными странами и почему-то никто их не обвиняет в агрессии и оккупацию этих сфер интересов эти заявления вовсе не предусматривают.Что касается Пакта и того что там написано то здесь недаром заостряли внимание на фразе "в случае".Ничего просто так в таких документах не вписывают.Все имеет свою смысловую нагрузку.Сталин вовсе не знал на момент подписания Пакта,как будут дальше развиваться события.Слишком от много это зависит и от других стран и от вновь появляющихся обстоятеств. Потому и появилось "в случае".А случая могло и не быть.Немцы могли на Польшу и не напасть.Англичане и французы могли по настоящему надавать Гитлеру по зубам.И т.д. и т.п.

09.02.2010 15:23Романto МС
Эсли вы не считаете себя псевдо-историком, то попробуйте объянить общеизвестные факты:
- в Катыни расстреливали немецкими патронами из немецкого оружия - трупы в отличной сохраности - несмотря на все поиски очень заинтересованных лиц подлиника секретного протокола к пакту Молотов-Рибентроп до сих пор не нашли. Т.е. либо это подделка, либо он существовал только в одном экземпляре у одной стороны (советской) - не правда ли странно?-----------------------Да бесполезно.Мы эти вопросы задавали много раз.И ниразу ни ЭСТ ни те одноразовые ники не попытались хотя бы что-то предположить.Нет...в ответ всегда следовало "железное"- "сам дурак".Нет у них в методичке ответа на эти вопросы.

09.02.2010 15:14Азард09.02.2010 14:28С.Т.Н.Азард, я совершенно не поддерживаю антисоветский душок на форуме, но должен сказать вам , что вы передергиваете историю.---------------------(окончание) Ничуть не сомневаюсь что под одноразовыми никами М.С., С.Т.Н. ,А.О. и т.д. пишет один человек ,который боится в открытую вступить в дискуссию------------------------И опять Вы правы.Этому господинчику даже лень придумать себе несколько ников и он пользуется коротким набором произвольных букв.И опять очередной прокол.Уж слишком явно.

09.02.2010 14:28С.Т.Н.Азард, я совершенно не поддерживаю антисоветский душок на форуме, но должен сказать вам , что вы передергиваете историю.---------------------(окончание) Ничуть не сомневаюсь что под одноразовыми никами М.С., С.Т.Н. ,А.О. и т.д. пишет один человек ,который боится в открытую вступить в дискуссию.Вы НИЧЕМ не подтвердили НИЧЕГО из того,что написали в мой адрес и по теме тоже НИ ОДНОГО факта.Следовательно - все это дешевая демагогия.Мне это неинтересно.Продолжайте хвалить сам себя.Ну а я пожалуй соглашусь с Томом.Не о чем спорить с идеологическими бойцами заточенными на повторяемое раз за разом указания из методичек.Затянуть меня в пустопорожние разговоры не получится.Учите предмет,тогда может быть.В России много историков и у большинства мнение по этому вопросу однозначное.Кроме кучки либералов вроде сванидзе,соколова и прочих новодворских,которые даже историками не являются.Посмотрим какой ник Вы господин Эст выдумаете на сей раз.Успехов Вам в этом нелегком деле.

09.02.2010 14:28С.Т.Н.Азард, я совершенно не поддерживаю антисоветский душок на форуме, но должен сказать вам , что вы передергиваете историю..Боюсь, что Стас, которого вы, как высокомерный невежа определили дурачком,пользуясь тем, что он написал видимо по простодушию,а может по молодости, разобрался в проблеме поглубже вашего.Но при этом, подчеркиваю, я поддерживаю постулат о том, что СССР действовал вынужденно и в этом смысле и вы и Том абсолютно правы.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Не хотел отвечать на ничем не подтвержденные ко мне претензии ,но раз Вы претендуете на то чтобы быть знатоком то придется.Во-первы- дурачком Стас сам себя назвал а не я.Это первый подлог. Вы ничем не подтвердили что я "передергиваю историю"- это второй подлог.Вы ничем не подтвердили что Стас разобрался в проблеме лучше чем я- это третий подлог.Реакция историков это чувства а я говорю о фактах- это еще один подлог.ВЫ абсолютно НИЧЕГО не привели в доказательство своих слов-это главный подлог.Ничуть не сомне

Эст,не без удовольствия читал, как вы даете "прикурить" этим псевдоисторикам,азардам, деникиным и компании.Но боюсь у вас создается совершенно неверное впечатление, что несколько человек характеризуют мнение русского народа.Иначе как объяснить не красящие вас выпады, типа " а где русских любят?"..и т.д.Мне, русскому, читать это было откровенно неприятно. Просил бы вас обойтись без дешевого шовинизма, вам, как мне кажется, не свойственного.Успехов.

Азард, я совершенно не поддерживаю антисоветский душок на форуме, но должен сказать вам , что вы передергиваете историю.Конечно текст секретного протокола однозначен, у историков он вызывает практически однозначную реакцию (я учитель, не истории-литературы, но бываю на различных учительских и исторических конференциях городского московского масштаба).Боюсь, что Стас, которого вы, как высокомерный невежа определили дурачком,пользуясь тем, что он написал видимо по простодушию,а может по молодости, разобрался в проблеме поглубже вашего.Но при этом, подчеркиваю, я поддерживаю постулат о том, что СССР действовал вынужденно и в этом смысле и вы и Том абсолютно правы.

09.02.2010 13:56эст АЗАРД-----------------------------
Оказалось, что преимущество в танках, самолетах и артиллерии было многократное.-------------------------------------А "многократное" это скока? В пять раз...в десять раз...в двадцать раз?

То эст.
Своим маленьким мозгом осознай один простой факт:
1 Тут (и в других темах) спорят с тем бредом который ты выдаешь за факты.
2 Если ты что то не понимаешь спроси, а не делай бредовых выводов.

09.02.2010 13:56эст-АЗАРД
------------------- Во всяком случае многолетнее вранье о том, что Красная Армия не располагала достаточным вооружением на начало войны он совершенно убедительно опроверг. Оказалось, что преимущество в танках, самолетах и артиллерии было многократное.---------------------Твой Витя Резун опоздал.Ты даже и его не читал а ведь он специально подчеркивал что все данные он брал из открытых источников,следовательно данные эти в СССР давно были опубликованы.Включи логику-то ..Эст.Впрочем у тебя с этим проблемы.Так что очередной прокол у тебя- не читал ты Резуна.Тебе сказали хозяева что он "доказал" вот и лепишь везде.Не погладят тебя поголовке за постоянные проколы.Хе-хе.

09.02.2010 13:56 эст-АЗАРД
Ну а при чем здесь В.Суворов? О секретных протоколах к Пакту было известно еще до рождения В.Суворова, скорее именно "миролюбие" СССР в этом протоколе и привлекло его внимание и он попытался разобраться.И тупо в него тоже никто не верит, а занудно-тупые опусы Иваева скорее наоборот - убеждают в правильности мнения В.Суворова. Во всяком случае ни одного убедительного опровержения пока не было. Все больше ЛЯ-ЛЯ о "миролюбии".
Во всяком случае многолетнее вранье о том,что Красная Армия не располагала достаточным вооружением на начало войны он совершенно убедительно опроверг. .-----------------------------------Мочало- начинай сначала.Не,господин демагог...запустить обсуждение по кругу тебе не удастся.Эти приемчики из ваших методичек нам уже известны.Всё давно провергнуто и давно и сотни раз написано.Просвещайся.И Не ИВаев и ИСаев,что только подтверждает что ты его не читал.Очередной прокол.Просвещайся.

АЗАРД
Ну а при чем здесь В.Суворов? О секретных протоколах к Пакту было известно еще до рождения В.Суворова, скорее именно "миролюбие" СССР в этом протоколе и привлекло его внимание и он попытался разобраться. А получилось очень даже интересное "кино". И тупо в него тоже никто не верит, а занудно-тупые опусы Иваева скорее наоборот - убеждают в правильности мнения В.Суворова. Во всяком случае ни одного убедительного опровержения пока не было. Все больше ЛЯ-ЛЯ о "миролюбии".
Во всяком случае многолетнее вранье о том, что Красная Армия не располагала достаточным вооружением на начало войны он совершенно убедительно опроверг. Оказалось, что преимущество в танках, самолетах и артиллерии было многократное.

09.02.2010 13:32эст АЗАРД

"в случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия,Эстония,Латвия,Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР....
Это как раз на "дипломатическом языке" и означает, что для начала определили "границы сфер интересов", а уж потом каждый в рамках "своей сферы интересов" занялся их "территориально- политическим переустройством". Иначе бы два "миролюбца" могли раньше передраться, не определив "сферы".---------------------------Ага...всё то же "если бы да кабы".Дипломат нарисовался из под коровьего хвоста.Хе-хе.Селюк пытается рассуждать со своей навозной кочки зрения о сложнейших международных процессах и событиях мировой политики.Он оказывается умней и Молотова и Риббентропа и умеет читать мысли давно умерших людей.Давай..объясни Молотову что такое "дипломатический язык". Несет чушь на голубом глазу.Смехота...цирк.Давай дальше смеши форум.

09.02.2010 12:54эстДЕНИКИН

Может назовете страны где русских любят? У меня создается впечатление что русских даже народы России не любят. Может стоит на себя со стороны посмотреть и задуматься - почему это так?------------------------Тебе надо ты и смотри.И так про тебя все ясно-как написал деникин...чухонец и есть.И этим все сказано.Оторвали от коровьего хвоста -сунули методичку а ты уже решил что цивилизованный.Задворки Европы они и есть и останутся задворками.Навозный двор.

09.02.2010 12:42Азард
................ Никакой дискуссии с Вами не было по той простой причине,что дискутировать можно с тем господин стас-эст кто обладает какой-то информацией по теме и хочет объективно разобраться в вопросе.---------------------А ведь Вы абсолютно правы.Как в точку-то попали.Я ведь действительно просил привести слова из текста договора а тут подсунули пункт 1 из так называемого "секретного пртокола".Значит писал -то один человек и Эст тут многостаночника изображает.Дискутировать с ними невозможно не только по причине малых знаний и примитива а потому что это идеологические бойцы и их поведение здесь жестко задано.Они просто НЕ БУДУТ стремится выяснить истину.Это им не нужно.Потому ни логика,ни факты,ни документы- им даром не нужны- только то что задано в методичке.Эст как попугай повторяет на всех ветках одно и то же слово в слово.Потому и дискутировать с ними бесполезно и не нужно.Только высмеивать их тупость,злобу,убогость и безграмотность.

АЗАРД

В пункте 1. секретного дополнительного протокола сказано: - "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР....
Это как раз на "дипломатическом языке" и означает, что для начала определили "границы сфер интересов", а уж потом каждый в рамках "своей сферы интересов" занялся их "территориально- политическим переустройством". Иначе бы два "миролюбца" могли раньше передраться, не определив "сферы".

ДЕНИКИН

Может назовете страны где русских любят? У меня создается впечатление что русских даже народы России не любят. Может стоит на себя со стороны посмотреть и задуматься - почему это так?

09.02.2010 11:44Стас-Азард,вы сами -то текст читали?
.....................(Окончание) Можете фантазировать и дурковать дальше.Вы совершенно правильно определили себя первоначально как "Я-то ведь, дурачок". Никакой дискуссии с Вами не было по той простой причине,что дискутировать можно с тем господин стас-эст кто обладает какой-то информацией по теме и хочет объективно разобраться в вопросе.Вы же ангажированы и тупо уверили в Резуна.Слава богу что наконец-то вы уйдете с ветки.Всё равно ничего внятного и грамотного от Вас не услышишь,кроме того что Вам так хочется думать.На здоровье.Никакихъ аргументов от Вас-только пустой треп.

09.02.2010 11:44 Стас-Азард,вы сами -то текст читали? Разве там говорится только о "сфере интересов"?Я-то ведь, дурачок, сначала тоже верил комментариям.А там говорится о территориальном переустройстве.Вполне откровенно.С термином "в случае".Так что всем рекомендую читать самим, не доверяя ни азардам, ни томам.Так что лично для меня дискуссия закончилась, вчера только начавшись.-----------------------------Значит так господин ЭСТ...Вы видимо многостаночника из себя изображаете.Во -первых я-то как раз читал и Вам это показалось очень сложным. Во-вторых то что было здесь воспроизведено неким М.О. кажется это текст не договора а текст якобы "секретного протокола".И там говорится то что говорится- И НЕ БОЛЕЕ! Это дипломатиче5ский документ и там двусмысленности НЕ ДОПУСКАЮТСЯ чтобы не было двоякого толкования.Это азы составления дипломатических документов и оговорка "в случае" там вовсе не случайно и не для эстов и стасов.И выражение "сфера интересов" тоже не случайно.Можете фантазир

В России эстов всегда называли чухонцами. Обозвать человека чухонцем была крайняя степень оскорбления. Особенно не любят чухонцев (эстонцев) латыши и литовцы. С этим русскоязычным чухонцем (ЭСТ) общаться - себя не уважать.

Азард,вы сами -то текст читали? Разве там говорится только о "сфере интересов"?Я-то ведь, дурачок, сначала тоже верил комментариям.А там говорится о территориальном переустройстве.Вполне откровенно.С термином "в случае".Так что всем рекомендую читать самим, не доверяя ни азардам, ни томам.Все оказалось так, как оценивал Путин.Так что лично для меня дискуссия закончилась, вчера только начавшись.

09.02.2010 02:02 эст-АЗАРД

Ну а зачем же Вы утруждаете себя такими сложными текстами - ограничтесь "Кратким курсом истории ВКП(б)"..........................А Вы разве и Стас тоже ? То есть как всегда Вам возразить нечего,кроме "всегдашнего "сам дурак".Зачем вообще с этим на форум выходить? Понятно что очень хочется что-то ляпнуть или тявкнуть хотя бы,но поскольку тексты для Вас действительно слишком сложными оказались и уровень подготовки дальше букваря не распространяется, то и остается хамить.Мне Вас жаль...деградация полная.В СССР эстонцы были все же грамотными.Вы юноша похоже оканчивали школу в уже "независимой" от знаний Эстонии.Всё же форум не для Вас-сложновато Вам еще.Как там- учите первоисточники,тогда и поговорим.А пока неинтересно.

АЗАРД

Ну а зачем же Вы утруждаете себя такими сложными текстами - ограничтесь "Кратким курсом истории ВКП(б)"

АЗАРД
Совершенно верно, и вообще напрасно забиваете себе голову разными "химерами". Вполне достаточно знать "Краткий курс истории ВКП(б)".

08.02.2010 18:15Стас-Спасибо М.О.,Прочитал весь текст, благо немного.Все очень откровенно и без слова "оккупация"...............................Странно.Грамотным людям с этим протоколом давно все ясно,а Вы только что "прояснили".Вы даже не представляете себе как Вы правы.Там действительно все откровенно и однозначно.Это ведь не фантастический рассказ,а диплом атический документ и потому как написано так и следует понимать.Без всяких многозначительных подмигиваний и типа- ну мы-то понимаем.Нет понятия в документе "оккупация" ,"присоединение","аншлюсс"- значит ничего подобного в документе и не предусматривается.Написано "сфера интересов" ,значит сфера интересов и ничего более.Всё остальное фантазии толкователей на вольные темы.США например объявило что все страны Персидского залива являются зоной их интересов.Но мы же умные все люди и понимаем что США вовсе не собирается оккупировать Арабские эмираты или Саудовскую Аравию.И напоследок- никто и никогда не предъявлял оригинал протокола.

08.02.2010 12:14эст\\\Во-первых, благодаря мною любимому Пакту Гитлер и напал на Польшу и не будь этого пакта еще очень даже не ясно напал бы вообще. И скорее всего не напал бы, а если и напал, то во всяком случае не в сентябре 1939 года\\\
Эт точно- подписали, быстренько к войне за неделю приготовились и напали, пока ветер без сучков.

08.02.2010 12:56Азард07.02.2010 21:30М.С.Дорогой Том, когда Путин Владимир Владимирович говорил об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова,он как раз и имел в виду "добровольность " вхождения в сССР прибалтийских государств.Слава богу и в школьных учебниках в России этот "добровольный" процесс уже описывают вполне адекватно..,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Весьма позабавила ссылка на школьные учебники в качестве доказательства истины в последней инстанции.Особенно на наши российские учебники написанные и изданные на деньги Сорроса.И разве в учебниках Сорроса могло быть написано что-то другое кроме осуждения "ужасного" СССР.Немало посмеялся---------------------------------Вот именно.Прям в яблочко.Еще соровские учебники нам тут в доказательство подсовывать будут.Ничего...придет время и будут написаны учебники со справедливыми оценками нашей истории.А соросы пусть финансируют учебники для США.

08.02.2010 12:14эст-ЮРИЙ

------------------------- И чего это Молотов 24 сентября 1939 вдруг испугался участия Эстонии в войне на стороне Германии? ----------------------------Ну страшней эССтонии конечно зверя нет.Кто бы сомневался. Молотов всего лишь как и Сталин хотел исключить возможность использования территории Прибалтики как плацдарма для немецкой агрессии против СССР.Почему собственно в предполагаемом договоре между СССР Францией и Англией предусматривались гарантии прибалтийским странам против германской агрессии.Так что скажите спасибо вашим англосаксонским хозяевам что они оставили СССР один на один с Гитлером и СССР пришлось решать самому вопросы своей безопасности.9 Мая 45-го года подтвердило что решения принятые руководством СССР были АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНЫМИ!!!И против этого факта не попрешь.

08.02.2010 12:14 эст-ЮРИЙ

Во-вторых, не только ежу должно было быть понятно, но даже Молотову - что вторая мировая война началась и СССР вступил в нее на стороне фашистской Германии.----------------------------Это точно.Только ежу и Эсту это понятно а всем историкам в мире известно что мировая война началась 1-го сентября 39-го года и первые дни ее вовсе как мировую не оценивали а как только польско- германскую.Но вот ежи и эст уже знали до первого сентября 39-го что началась мировая война.

то эст.
И не надо тут про Польские интересы свистеть.
Территорию им верните, а потом и свистите модет поверит кто...

То эст.
Ну во-первых Адик твой любимец. Ты без печати его канцелярии документы не рассматриваешь.
Во вторых Твоя страна хотела войти во Вторую Мировую войну на стороне Германии о чем не двусмысленно заявил ваш посол.
В третьих иди на форумы к немцам и предъявляй там претензии о том, что
Риббентроп Вас просто сдал Русским.
Они же Ваши союзнечки...

08.02.2010 12:14эст-ЮРИЙ

Во-первых, благодаря мною любимому Пакту Гитлер и напал на Польшу и не будь этого пакта еще очень даже не ясно напал бы вообще. И скорее всего не напал бы, а если и напал, то во всяком случае не в сентябре 1939 года. Так что разговоры о том, что СССР старался оттянуть войну и подготовиться лучше к обороне - детям рассказывайте.------------------------------------Образец демагогии высшей марки...- может напал бы а может не напал.Скорее напал но не в сентябре и ваще...а если бы он вез патроны.Вообщем нечего комментировать - безграмотная примитивщина в каждом слове.На уровне базарного трепа.И где же тут "первоисточники"? Хе-хе.Только то что так хочется считать Эсту.

эст
Коварство эстонцев не знает границ. Они постоянно нарушают права человека. Они оккупанты немецких, белорусских и польских земель. Выгнав и уничтожив коренное население они всё пропили и проиграли в домино. Все их вожди ли кровь невинных младенцев и закусывали костями девственниц. Они до сих пор притворяются, что веруют в бога, а на самом деле приносят человеческие жертвы.

08.02.2010 10:46 М.С.Том, ....Рад, что российскими историками дана практически однозначная оценка нижеприведенному тексту(см.например "Историю России в 20 веке" ).,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Да.И не знаешь смеяться или посочувствовать автору поста.Уважаемый,а почему Вы решили что в озвученных Вами "трудах" истина в последней инстанции? Кто это определил?Только потому что лично Вам нравится? Вынужден Вас огорчить-Ваше личное мнение вовсе не является определяющим в оценке исторической правды. В России этот "труд" написанный кстати коллективом автроров в котором не только есть российские историки но "забугорные" ,вообщем вызвал весьма неоднозначную реакцию и по большей части негативную.В том числе и у профессиональных историков.Кстати преподаватели МГИМО сказали что не советовали бы своим студентам сей опус в качестве учебника.В России много уважаемых историков чье мнение вовсе не совпадает с мнением авторов этого произведения.Так что не нужно нам это выдавать в качестве всеобще признаной оценки.

07.02.2010 21:30М.С.Дорогой Том, когда Путин Владимир Владимирович говорил об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова,он как раз и имел в виду "добровольность " вхождения в сССР прибалтийских государств.Слава богу и в школьных учебниках в России этот "добровольный" процесс уже описывают вполне адекватно..,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Весьма позабавила ссылка на школьные учебники в качестве доказательства истины в последней инстанции.Особенно на наши российские учебники написанные и изданные на деньги Сорроса.И разве в учебниках Сорроса могло быть написано что-то другое кроме осуждения "ужасного" СССР.Немало посмеялся.С таким же успехом можно сослаться на учебники истории Украины,Грузии,Казахстана и утверждать что только там настоящая правда. Эти учебники истории которые используются сегодня - не вечны.Уже идет разработка новых учебников и надеемся что как утверждается будет наконец единый учебник,как во всех нормальных странах, а не десяток из которых учителю предлагается выбирать.

08.02.2010 09:23эстТОМ*

Ну зачем же свою дурь публично демонстрировать? То что в ваффен СС набирались по призыву и принудительно в оккуупированной Европе было абсолютно точно установлено на Нюрнбергском процессе и была сделана специальная оговорка, по которой ваффен-эсэсовцы и освобождались от ответственности если не было фактов об их участии в военных преступлениях.
Что же касается Вермахта, то по законам Германии его формировали исключительно из немцев и никого другого.------------------------------------Вот это действительно бред.Рекомендую книгу английских авторов- "Иностранные формирования Вермахта".Учите первоисточники.Так что насчет "дури" с удовольствием возвращаю Вам.

08.02.2010 10:46 М.С.Том, --------------Рад, что российскими историками дана практически однозначная оценка нижеприведенному тексту .
Итак, "п.1: В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств...СЕВЕРНАЯ ГРАНИЦА ЛИТВЫ ОДНОВРЕМЕННО ЯВЛЯЕТСЯ ГРАНИЦЕЙ СФЕР ИНТЕРЕСОВ ГЕРМАНИИ И СССР."
------------------------------Еще несколько замечаний....Первое- в России есть не только те историки которые с помощью западных доброхотов нашкрябали "Историю России в 20-ом веке",которую мы недавно обсуждали и которая НЕ является официальным учебником истории а всего лишь частное мнение группы людей набранных по всему миру.В России много других уважаемых историков у которых другой взгляд на нашу историю. И последнее- а что в тексте означает "в случае территориально-политического переустройства"? Не проясните? А если такого случая не будет? То есть однозначного толкования в тексте нет!!! И что такое "сфера интересов"? Это обязательно оккупация?

08.02.2010 10:46 М.С.Том, вас интересует, в какой статье Пакта Р.-М. говорится о том, что СССР оккупирует Прибалтику? Рад, что российскими историками дана практически однозначная оценка нижеприведенному тексту .
Итак, "п.1: В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств...СЕВЕРНАЯ ГРАНИЦА ЛИТВЫ ОДНОВРЕМЕННО ЯВЛЯЕТСЯ ГРАНИЦЕЙ СФЕР ИНТЕРЕСОВ ГЕРМАНИИ И СССР."
.----------------------------Спасибо.И где здесь указание что СССР обязательно ОККУПИРУЕТ эти территории? Где вообще хоть слово об оккупации,присоеденении,аннексии,аншлюсе? Вот при всем желании я этого не увидел.А где увидели ВЫ? Что касаемо "шахматный матч или теннисный2...это у вас только - пишется Манчестер -произносится Ливерпуль.Такие документы НЕ ТЕРПЯТ двусмысленности и недомолвок и понимаются именно так как в них записано.Это азы,которые Вам к сожалению неизвестны.И что Вы процитировали? Текст Пакта или текст так называемого "секретного протокола"?

ЮРИЙ

Во-первых, благодаря мною любимому Пакту Гитлер и напал на Польшу и не будь этого пакта еще очень даже не ясно напал бы вообще. И скорее всего не напал бы, а если и напал, то во всяком случае не в сентябре 1939 года. Так что разговоры о том, что СССР старался оттянуть войну и подготовиться лучше к обороне - детям рассказывайте.
Во-вторых, не только ежу должно было быть понятно, но даже Молотову - что вторая мировая война началась и СССР вступил в нее на стороне фашистской Германии.
В-третьих, если уж Вы цитируете в вольной интерпретации слова нашего посла, то не надо вырывать их из контекста всего сказанного. А сказано это было совершенно ясно, что своими "гарантиями безопасности" СССР заставляет отказаться от традиционного нейтралитета и ставит Эстонию перед выбором в случае конфликта. И выбор этот был бы не пользу коммунистического режима а ля рюс. И чего это Молотов 24 сентября 1939 вдруг испугался участия Эстонии в войне на стороне Германии? Были бы "союзниками".

08.02.2010 10:54 эст: "А уж сводить счеты со стариками, женщинами и детьми - это чисто стиль оккупантов образца СССР 1937 года."
Ой, а кого СССР оккупировал в 1937 году?
И ещё, можно поподробнее о депортации эстонцев, в каком году это было? А то по нашим сведениям, все репрессии в отношении эстонцев были после войны, а до войны всё тихо.

08.02.2010 10:54 эст \\\Я еще раз Вам объясняю, что ко времни "советизации" Эстонии оккупантами СССР пособниками фашистов как раз и был народ СССР, не только "друживший", но и участвующий в совместной агрессии с фашистской Германией, поскольку в Эстонии сторонников немцев просто не могло быть, а немногочисленнык фашисты сидели в тюрьме.\\\
С 1936 года СССР воевал против Германии и её союзников. В Испании против Германии и Италии, на Дальнем Востоке- против Японии, про вашу историю пИсал Юрий. В Польше против потенциального оккупанта (пакт Гитлера-Пилсудского) Финны тоже не скрывали своих симпатий к Германии.

РОМАН
Оккупация при том, что до нее, те кто хотели и могли сводить счеты сидели тихонечко в тюрьме, а вот "опыт" разбираться с детьми и женщинами пришел к нам вместе с оккупантами.
Ну а если мы недостойны самостоятельности, то, как говориться, чья бы крова мычала. Первый раз в 1917 вы свою страну раздолбали вдрызг вместе с православием, а второй раз в 1991 просто пропили в беларусском лесу, как последние алкаши. И ради чего вы друг друга убивали и других? И к чему пришли?

Лень писать по десять раз поэтому будем цитировать себя же любимого )
то эст.
//То эст.
19 ИЮНЯ 1939 ГОДА Ваш (не наш) посол заявляет что в случае войны Германии против СССР Эстония выступит НА СТОРОНЕ Германии.
23 АВГУСТА был заключен так Вами любимый Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. (ТЕБЕ НЕ КАЖЕТСЯ ЭСТЕГ, ЧТО ЗНАЯ О ВАШЕЙ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ, ТОВАРИЩ МОЛОТОВ ПОСТУПИЛ С ВАМИ СПРАВЕДЛИВО и подобает поступать с зарвавшимися карликами
1 СЕНТЯБРЯ фашисты нападают на ПОЛЬШУ. В момент объявления Францией и Британией войны Фашистской германии даже ежу понятно стало, что началась Вторая Мировая война.
Что делать товарищу Сталину И.В. с Эстонией если эта страна почти за полгода до этого четко и ясно , через своего посла дала понять на чьей стороне она будет воевать в случае начала войны ?
28 СЕНТЯБРЯ Вам предложили довольно гуманные условия.
Эстег это отличный пример того, что болтать надо меньше.//

Эсту
Еще раз вдумайтесь в то, что написали.
- "неустойчивые" элементы из эстонцев сводили счеты со стариками, женжинами и детьми.
Причем здесь окупация эсли одни эстонцы сводили счеты с другими?
И почему вы считаете их "неустойчивыми" - может просто обиженные властью, причем незаслуженно обиженные - власть сменилась и они кинулись сводить счеты со старыми врагами, которые ранее сводили счеты их стариками, женщинами, детьми?
Была эпоха передела мира и одни эстоцы использовали внешние силы для сведения счетов с другими эстонцами.
На страну вам было наплевать - только личные счеты. А после этого еще на что-то жалуетесь - независимости достоин только тот, кто готов ради державы забыть личные обиды. А вы их до сих пор копите и умножаете.

РОМАН
Я еще раз Вам объясняю, что ко времни "советизации" Эстонии оккупантами СССР пособниками фашистов как раз и был народ СССР, не только "друживший", но и участвующий в совместной агрессии с фашистской Германией, поскольку в Эстонии сторонников немцев просто не могло быть, а немногочисленнык фашисты сидели в тюрьме.
Разумеется и среди эстонцев есть морально неустойчивые элементы, но как нация эстонцы сумели держать их в "узде" и без братоубийственной гражданской войны, а вот приход оккупантов позволил этим "неустойчивым" элементам в полной мере проявить свои низменные инстинкты, что без оккупантов было бы просто невозможно. А уж сводить счеты со стариками, женщинами и детьми - это чисто стиль оккупантов образца СССР 1937 года.

Наша малограмотная жертва оккупации и в этой теме фонтанирует ?
Будем надеется , что сам он не верит в то что пишет и видит все "нестыковки".
В противном случае это не "промытый пропагандой мозг, а тяжелый недуг.
То эстег
Ну вот скажи мне :
Ваши историки не могли себе придумать более внятную и логически выверенную историю, которая не лопалась бы при сколько нибудь критическим ее анализом ?
Задумайся над этим. Неужели у Вас столь глупый народ чтобы верить в эту сделанную на колене поделку ?
Я отлично понимаю , что "Русские оккупанты" всех Вас ну очень сильно затиранили, но это не повод на весь мир заявлять о своей "недалекости".
Из темы в тему ты одни одни и те же "веские факты и доказательства" которые по десятку раз тебе уже опровергли и привели свои доводы на которые тебе нечего было ответить. Ну придумай ты что нибудь получше, ну или у мамы с папой помощи попроси....

Том, вас интересует, в какой статье Пакта Р.-М. говорится о том, что сССР оккупирует Прибалтику? Никогда не поверю, что вы не читали общеизвестный текст.Или вы будете доказывать, что поскольку в тексте отсутствует слово "оккупация", то речь видимо идет о проведении шахматного матча?Рад, что российскими историками дана практически однозначная оценка нижеприведенному тексту (см. например "Историю России в 20 веке" или "Россия от Рюрика и до Путина").
Итак, "п.1: В случае территориально-политического переустройства областей,входящих в состав Прибалтийских государств...СЕВЕРНАЯ ГРАНИЦА ЛИТВЫ ОДНОВРЕМЕННО ЯВЛЯЕТСЯ ГРАНИЦЕЙ СФЕР ИНТЕРЕСОВ ГЕРМАНИИ И СССР."
Цитирую не для вас, не желающего видеть очевидного, а для тех, кто этого не читал.

Эсту.
Логики нет именно у вас. В одних постах вы вините русских окупантов, в других признаете, что в депортациях повинны местные коммунисты, активисты и евреи...
Если приход советской власти эстонцы восприняли, как возможность свести счеты друг с другом - причем здесь советская власть? Просто эстонцы, выражаясь помягче, морально неустойчивая нация.
Вначале использовали коммунистов, чтобы свести друг с другом счеты, потом немцев, потом опять коммунистов - кто в этом виноват, кроме эстонцев?

Зву. На Ваш от 05.02.2010 15:19
Это ответ на текст реплику Ольги Яковлевны от 05.02.2010 14:15.
Так, что Ваше замечание.. Не по адресу.

ТОМ*

Ну зачем же свою дурь публично демонстрировать? То что в ваффен СС набирались по призыву и принудительно в оккуупированной Европе было абсолютно точно установлено на Нюрнбергском процессе и была сделана специальная оговорка, по которой ваффен-эсэсовцы и освобождались от ответственности если не было фактов об их участии в военных преступлениях.
Что же касается Вермахта, то по законам Германии его формировали исключительно из немцев и никого другого.

РОМАН
У Вас отсутствиет логика. Если НКВД из Эстонии депортировать надо было бы только пособников Гитлера, то начать надо было бы с себя и Красной Армии, поскольку именно СССР имел договор о дружбе с гитлеровским режимов, чего у Эстонии не было. В Эстонии фашисты и коммунисты сидели в тюрьме и были выпущены уже советской властью. Потому и Молотов закатил скандал Эстонии из-за польской подводной лодки "Орел", которая была Эстонией интернирована, но ушла из Таллина под носом Балтийского Флота, блокировавшего наше побережье.
А после "советизации" Эстонии, сопровождавшейся "изоляцией" и депортацией населения и именно с подачи местных коммунистов и активистов их стали просто ненавидеть как и евреев, поскольку последних в НКВД и в "чинах" почему-то было "непропорционально" много, во всяком случае в Эстонии.
Ну а кто люди и нелюди - почитайте материалы комиссии Деникина о "деятельности" Киевской ЧК.

08.02.2010 00:47 эст \\\. Репрессировались коммунисты, активисты и евреи\\\
А каким образом проводились эти репрессии? Тоже из немецкого оружия?

08.02.2010 07:13 Роман
Там же были найдены останки около полутысячи советских военнопленных расстрелянных подобным образом. Но на это никто не обращает внимания, это не имеет отношения к делу.

Принудительного призыва в войска СС никогда не было.Это было незыблемое правило- только на добровольной основе.В Вермахт и вспомогательные войска могли призвать...в том числе и в полицейские батальоны.

07.02.2010 21:3 0М.С.Дорогой Том, когда Путин Владимир Владимирович говорил об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова,он как раз и имел в виду "добровольность " вхождения в сССР прибалтийских государств.--------------------------------------Кстати...а не подскажите ГДЕ в какой статье Пакта Риббентропа-Молотова(который правильно называется "Договор о НЕ нападении) говорится о том что СССР оккупирует Прибалтику? Текст небольшой и Вы, раз так уверенно об этом пишете,несомненно знаете в каком разделе это написано.Процитируйте пожалуйста.

Эсту.
Кстати, если так рассуждать - то, НКВД вело себя так же - местное население не обижали, депортировали только гитлеровских пособников...
Только вот нас вы одной меркой мереете, а немцев - другой. Почему? Потому что в душе нацист и русофоб?

Эсут
"С населением немцы вели себя выдержанно и вежливо, никаких грабежей, или насилия не было. Репрессировались коммунисты, активисты и евреи"
Понятно, коммунисты, активисты и евреи - для вас не люди и не местное население.
А сейчас еще и "русские".
Вот вы и раскрыли свое нутро - нациста хуще гитлеровских

Стоянову.
Еще раз повторю - патроны и оружие немецике. Трупы в отличной сохранности.
Это вывод ВСЕХ экспертов, в том числе и немецких. Эти ФАКТЫ зафиксированы даже в дневниках Гебельса.
И мне смешно читать выводы "компетентных специалистов", которые даже не пытаются объяснить эти факты

07.02.2010 21:30М.С.Дорогой Том, когда Путин Владимир Владимирович говорил об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова,он как раз и имел в виду "добровольность " вхождения в сССР прибалтийских государств.Слава богу и в школьных учебниках в России этот "добровольный" процесс уже описывают вполне адекватно.Позже возьму у сына и процитирую.-------------------------------------Ничего подобного.Не нужно фантазировать.Путин совершенно четко объяснил почему он это сказал- потому что все договра всех стран-с Гитлероом были аморальны.Нужно было внимательно слушать.

AlexNotDulles
Немцы установили оккупационный режим, как и везде, статус эстонцев был такой же как у всех оккупированных народов. С населением немцы вели себя выдержанно и вежливо, никаких грабежей, или насилия не было. Репрессировались коммунисты, активисты и евреи.
О государственности речи в начале не было. Туманные разговоры стали вести с объявления мобилизации видимо, с целью привлечения людей. Большая часть дивизии СС формировалась в принудительном порядке, но были и добровольцы - члены семей депортированных, репрессированных, офицеров армии и полиции, избежавшие расстрела как "социально чуждые".
Правительство Эстонии в эмиграции было - сначала в Швеции, затем в США. Никакой роли в условиях оккупации и не могло быть. Была попытка восстановления государства в 1944 году. Три дня в Таллине не было ни немцев, ни русских.
Вернулись из эмиграции не много. В политике участвуют два человек - член Европаламента и Президент. Но роль его в политике крайне ограничена Парламентом.

07.02.2010 09:40 эст.
Да, явно не помогло. А жаль.
А вот ещё исторические вопросы, ответы на которые я не знаю. После начала войны Гитлера с СССР и захвата территории Эстонии, было ли восстановлено Эстонское государство? Какой статус имели Эстонцы на оккупированных немцами территории Эстонии? Чья идея была сформировать так отличившуюся и прославившуюся эстонскую дивизию ваффен СС? Было ли эстонское правительство в изгнании после присоединения Эстонии к СССР? В чём заключалась его роль во время Второй Мировой войны и после вплоть до образования современной Эстонии? Как много репатриантов вернулось в Эстонию? Из каких стран? Сколько из них активно занимаются политикой?
Спасибо.

Дорогой Том, когда Путин Владимир Владимирович говорил об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова,он как раз и имел в виду "добровольность " вхождения в сССР прибалтийских государств.Слава богу и в школьных учебниках в России этот "добровольный" процесс уже описывают вполне адекватно.Позже возьму у сына и процитирую.

07.02.2010 09:40эст-AlexNotDulles

------------ Вы полагаете, я должен восторгаться бредом ура-патриота Тома*, когда мои предки были живыми свидетелями этого нашего "добровольного вхождения------------Ну да...то есть патриотом разрешается быть только одиженному на всю жизнь Эсту...гражданину "Великой Эстонии" а вот гражданину России это категорически запрещается.Ну это не вашего ума дело...не доросли чтобы определять кто может а кто нет...это вам будут приказывать...всегда и везде. Предки это хорошо конечно,но разве предки "живые свидетели" имеются только у Вас? И почему свидетельства ваших предков априори непогрешимы а свидетельсва наших- сразу нужно записывать в неправду? Это кто определил? Госдеп?Ну это для Вас авторитет а не для нас.------------------------По -Вашему "План стратегического развертывания" -это "бред Тома" ? А что тогда документ?Ваши фантазии? Вот документы о добровольном вхождении есть, и о признании границ есть.А представьте документы что не было.

07.02.2010 13:05ded07.02.2010 09:40 эст
Ну и надоел ты своими жалобами. Придётся повторить.
«Есть люди, которые не умеют страдать,
как-то не выходит. А если уж и страдают,
то стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для окружающих.
Лоханкин же страдал открыто, величаво,
он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им»,
– писали Ильф и Петров.----------------------------- 5+. Очень хочется кому-то быть униженными.

07.02.2010 19:27Стоянов------------------------А я по странному стечению обстоятельств, также, как и большинство тех, кто придерживается на этом форуме противоположной точки зрения, считаю, ЧТО ПРАВДА БЫВАЕТ ТОЛЬКО ОДНА И ОНА В ДАННОМ СЛУЧАЕ ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНА! Думаю, что в последнем заявлении мы едины.----------------------------------Несомненно.Даже если правда окажется не очень приятной.Спекуляции на этой теме надоели...точки над "и" должны быть поставлены.

Откровенно говоря, у меня нет ни малейших сомнений в оценке событий в Катыни, данных Путиным , да кстати и президентом тоже (почему-то это выходит из контекста).Тем не менее я целиком поддерживаю тех сомневающихся, которые требуют развернутого комментария как результатов экспертиз, так и документальной части расследования.Поскольку обилие публикаций и комментариев пестрят прямо противоречащими друг-другу якобы фактами.А я по странному стечению обстоятельств, также, как и большинство тех, кто придерживается на этом форуме противоположной точки зрения, считаю, ЧТО ПРАВДА БЫВАЕТ ТОЛЬКО ОДНА И ОНА В ДАННОМ СЛУЧАЕ ВПОЛНЕ МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНА! Думаю, что в последнем заявлении мы едины.

07.02.2010 14:09 эст
Читай внимательнее- это американо-английское страдание.

ded
Ну конечно Ваше "сострадание" полякам над куском печени гораздо более "возвашенное".

07.02.2010 09:40 эст
Ну и надоел ты своими жалобами. Придётся повторить.
«Есть люди, которые не умеют страдать,
как-то не выходит. А если уж и страдают,
то стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для окружающих.
Лоханкин же страдал открыто, величаво,
он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им»,
– писали Ильф и Петров.

AlexNotDulles
....Дайте человеку пар выпустить. Может меньше русофобствовать станет, хотя навряд ли....

Никак не могу понять в чем Вы мою русофобию усмаириваете? В том, что не оправдываю легенды советской пропаганды и откровенное вранье нынешних продолжателей этого "великого дела? Вы полагаете, я должен восторгаться бредом ура-патриота Тома*, когда мои предки были живыми свидетелями этого нашего "добровольного вхождения в братскую семью народов СССР"?

AlexNotDulles
....Никакой логической связи пакта Молотова-Риббентропа с Катынским делом не вижу. Докажите....
А что тут надо доказывать? Как говорят криминалисты - почерк просматривается.
В "освобожденных" Западной Украине и Белоруссии, Буковине, Литве, Латвии и Эстонии - подверглись физическому уничтожению офицеры национальных армий, представители интеллигенции, госчиновники, офицеры полиции, лидеры партий. Восстановлены списки уничтоженных людей. А их семьи были депортированы. Какие доказательства еще нужны?

06.02.2010 20:38АндрейНа войне как на войне.В начале 1939го Польша подписала договор с Германией о ненападении. Через три месяца она же грубо его нарушила,начав подготовку нападения на Германию,в чём её убедила Англия,обещав совместно с США ударить по Германии с запада. Германии пришлось срочно искать союза с СССР и подписать пакт Молотова-Риббентропа, по которому,естественно, Польша признавалась главным агрессором. А с агрессорами поступали как с агрессорами. Отрицать Катынь,значить отрицать пакт Молотова-Риббентропа. Но он был.И не надо этого бояться. Сталин вынужден был идти на дружбу с Германией, которую Запад своими экономическими санкциями и обещаниями буквально натравил на СССР. Орицать то,что было, худший путь для России.Это база для самообмана.---------------------------Андрей...у Вас есть шанс отличится и продублировать этот пост еще раз десять.Дерзайте.

06.02.2010 21:00 Ольга А когда пройдут торжественные скорбные мероприятия в Катыни? И кто там будет еще?----------------------------Вообще толком никто ничего не знает.Сообщение только о приглашении Путиным Туска.Вроде премьер пригласил премьера.Но почему-то президента Качиньского не пригласили.Если это не последует в ближайшее время то это может означать одно- в Польше тоже приближаются выборы и Кремль ставит на Туска.Вообщем каша интересная заваривается.

06.02.2010 14:54 ded: "Эст зафлудил тему."
Дайте человеку пар выпустить. Может меньше русофобствовать станет, хотя навряд ли.

06.02.2010 14:53 Андрей.
Чувствуется голос Резуна. Никакой логической связи пакта Молотова-Риббентропа с Катынским делом не вижу. Докажите.

06.02.2010 13:39 эст: "Ну а на основании чего сделаны выводы, что расстреляны именно из немецкого оружия?"
эти выводы были озвучены Геббельсом в докланой записке Гитлеру.

06.02.2010 19:47 О.О.Н. \\\не на уровне обывателей, рассуждения которых о состоянии человеческой печени , мне, медику, читать просто смешно.\\\
Камешек в мой огород. Совершенно с вами согласен- должны рассматривать эксперты. Я думаю авторитет такого эксперта как академик Бурденко Вам достаточен. Мои "рассуждения" о состоянии печени Вам смешны, допустим. Я не специалист. Прошу Вас как специалиста объяснить можно ли отрезать часть печени и демонстрировать её наколов на скальпель, если печень до этого находилась в захоронении около четырёх лет?

А когда пройдут торжественные скорбные мероприятия в Катыни? И кто там будет еще?

06.02.2010 20:19О.О.Н.-Тому Ув. Том, мне совсем не до лампочки.Но я, как и писал, считаю, что нам всем нужна правда, а не обмен досужих сплетен.К сожалению никакие самые страстные взаимные упреки и сомнительные рассказы нас к истине не приближают ни на миллиметр.Вы не согласны?------------------------------И согласен и нет.Несомненно если оппонент во что-то уверовал то его не переубедить ни фактами ,ни цифрами ,ни логикой.Однако если рассуждать как Вы то незачем вообще участвовать в форумах.Здесь мы всего лишь высказываем собственную точку зрения исходя из того что нам известно на данном отрезке времени.И потом есть сплетни а есть факты.Например "План стратегического развертывания..." никак сплетней быть не может,поскольку это официально утвержденный и принятый документ.Ну а в остальном я согласен.

06.02.2010 20:21812Том, вы не желаете со мной разговаривать? Какой удар в сердце!-----------------------------Вы хотите чтобы я Вам посочуствовал? Ну так и быть- не переживайте...всё будет хорошо.Разговаривать ?Всегда пожалуйста но желательно по существу а не про то- что в традициях,а что нет. Тему статьи знаете? Про Катынь смею Вам напомнить.Ну а все остальное это попытки Эста доказать вслед за Резуном что СССР готовился напасть аж на всю Эуропу а Гитлер опредил и Эуропу спас.

На войне как на войне.В начале 1939го Польша подписала договор с Германией о ненападении. Через три месяца она же грубо его нарушила,начав подготовку нападения на Германию,в чём её убедила Англия,обещав совместно с США ударить по Германии с запада. Германии пришлось срочно искать союза с СССР и подписать пакт Молотова-Риббентропа, по которому,естественно, Польша признавалась главным агрессором. А с агрессорами поступали как с агрессорами. Отрицать Катынь,значить отрицать пакт Молотова-Риббентропа. Но он был.И не надо этого бояться. Сталин вынужден был идти на дружбу с Германией, которую Запад своими экономическими санкциями и обещаниями буквально натравил на СССР. Орицать то,что было, худший путь для России.Это база для самообмана.

06.02.2010 20:12эстТОМ*

Ну болтун то как раз Вы и есть - почитайте предложенную ссылку для начала, а уж потом распинайтесь. Ну уникальный болтун.----------------------------------А кроме всегдашнего "сам дурак",есть что сказать? На мои вопросы господин "стратег" когда ответите?

Том, вы не желаете со мной разговаривать? Какой удар в сердце!

Ув. Том, мне совсем не до лампочки.Но я, как и писал, считаю, что нам всем нужна правда, а не обмен досужих сплетен.К сожалению никакие самые страстные взаимные упреки и сомнительные рассказы нас к истине не приближают ни на миллиметр.Вы не согласны?

06.02.2010 20:00812Том, совершенно не в традициях форума вешать на оппонента всяческие ярлыки, если вы с ним несогласны.И так понятно, кто на чьей стороне, откуда же это "...мальчик в коротких штанишках..и т.д."? Чем ваши ссылки лучше его? Тем, что подтверждают ваш патриотический настрой?-------------------------------Тем что это ссылки на конкретные документы а не на Резуна.Я Вас "цифирька" не знаю и не Вам меня учить что в традиции форума а что нет.В традициях форума...прежде всего подтверждать свои слова конкретикой а не сплетнями.А тех кто скрывается за одноразовыми цифровыми никами ...здесь вполне предостаточно.Это Ваше право...но не поучать.Тоже как-то с традициями не вяжется.Поучаствуйте под одним ником пару месяцев...тогда поговорим.

ТОМ*

Ну болтун то как раз Вы и есть - почитайте предложенную ссылку для начала, а уж потом распинайтесь. Ну уникальный болтун.

2 Эст Материальную поддержку польскому сопротивлению. От себя отрывали.

Том, совершенно не в традициях форума вешать на оппонента всяческие ярлыки, если вы с ним несогласны.И так понятно, кто на чьей стороне, откуда же это "...мальчик в коротких штанишках..и т.д."? Чем ваши ссылки лучше его? Тем, что подтверждают ваш патриотический настрой?

06.02.2010 19:47О.О.Н.-------------------Я верю в то, что если есть основания сомневаться в официальной версии, то к вопросу всегда могут вернуться специалисты.Тем более, что материалы экспертиз и 40 годов и 90-х для спец. не закрыты.Так что время рассудит.------------------------------Я тоже надеюсь что время все рассудит и расставит по местам и к этому вопросу вернутся.Мы не знаем всех причин по которым Горбачев и Ельцин признавали вину за СССР(могу предполагать)...почему это делает Путин я могу предположить тоже и уже это озвучивал- по политическим причинам....которым правда часто приносится в жертву. Ну а почему страсти кипят? Ну так мы не чурки безчувственные и нам не все равно все что отностся к нашей истории.Как у Вас лично я не знаю.Возможно Вам лично все это до лампочки.И такое бывает.

06.02.2010 18:41niknik49Посмотрите внимательно эти документы, и вы определите численный состав и вооружение наших войск, находящихся в европейской части СССР на начало военных действий.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html---------------------Вы зря старетесь...товарищу Эсту документы не интересны...вот написал Резун или Бешанов (такой же Резун)-"в пять раз" и ему этого вполне достаточно.И он эти бредни и нам втюхивает а вот на документы возразить ничего не может...сразу затыкается.Но не сдается по принципу наших братьев -украинцев....-"всрамси,но не сдамси".Маладца.Можно уважать за упорство....но не за знания.

Честно говоря , не понимаю такого кипения страстей.Я думаю все согласятся, что вопрос может рассматриваться только на уровне экспертов, а не на уровне обывателей, рассуждения которых о состоянии человеческой печени , мне, медику, читать просто смешно.Это же касается и остального.
Что мы имеем на сегодня.Мы имеем официальное заявление руководителей России, признающих факт расстрела руками НКВД.В этих условиях участие в соответствующих скорбных церемониях ничего не меняет.Думаю, что историков у нас много и честные-абсолютное большинство.У многих есть допуск и к тем документам, которые по ряду причин носят закрытый характер (так Россия не передала Польше многие документы по Катыни, поскольку там фигурируют конкретные фамилии участников событий-объяснение ректора МГИМО).Я верю в то, что если есть основания сомневаться в официальной версии, то к вопросу всегда могут вернуться специалисты.Тем более, что материалы экспертиз и 40 годов и 90-х для спец. не закрыты.Так что время рассудит.

06.02.2010 15:47ded06.02.2010 14:58 Том**\\\\.Вот одна из них - что специально для этого случая закупили немецкое оружие.\\\\
А как вот это. Оружие было закуплено в 1926 году, к месту расстрела привозилось в чемоданах После каждого расстрела увозилось обратно. С патронами естественно.----------------------Да уж...уже в 26-ом году планировали растрелять поляков в 40-ом.И вот такими бреднями нам пытаются доказать что это сделал НКВД.

06.02.2010 15:28эст

06.02.2010 15:28эстТОМ*

Вы, уважаемый, большой демагог. То Вы хотите цифры, приводятся цифры - опять они оказывается не те. Начинается болтовня о запчастях, ГСМ, моторесурсе и пр. дребедень. Одним словом общая болтовня и занудство на вольные темы.-----------------------------Понятно...ответить не можешь.А как же ты без всего этого собрался сравнивать боевые возможности и потенциалы? То есть ты еще раз подтвердил что ты трепло и дилетант.Позорище...вступаешь в спор а выдаешь посты на уровне детского сада.Интерено спорить с тем кто хоть немного разбирается в теме а тебе как только конкретику -так ты сразу носом в лужу.Мальчик в коротких штанишках.Гонору выше крыши а знания ниже плинтуса.Помолчал бы и не позорился.

Посмотрите внимательно эти документы, и вы определите численный состав и вооружение наших войск, находящихся в европейской части СССР на начало военных действий.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

06.02.2010 14:53АндрейНа войне как на войне.В начале 1939го Польша подписала договор с Германией о ненападении. Через три месяца она же грубо его нарушила,начав подготовку нападения на Германию,в чём её убедила Англия,обещав совместно с США ударить по Германии с запада. Германии пришлось срочно искать союза с СССР и подписать пакт Молотова-Риббентропа, по которому,естественно, Польша признавалась главным агрессором. Отрицать Катынь,значить отрицать пакт Молотова-Риббентропа. Но он был.И не надо этого бояться. Сталин вынужден был идти на дружбу с Германией, которую Запад своими экономическими санкциями и обещаниями буквально натравил на СССР. Орицать то,что было, худший путь для России.Это база для самообмана.---------------------Андрей...Вы эту галиматью уже второй раз копируете.Уж извините...но Вы написали глупость в том что касается что якобы отрицание Катыни отрицает Пакт Риббентропа-Молотова.А закон всемирного тяготения это не отрицает? В огороде бузина-в Киеве дядька.

06.02.2010 14:52ded06.02.2010 14:25 эст
На 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34. 1 июля 1941 года постановлением № 1 Государственного комитета обороны план выпуска танков Т-34 на заводе № 183 и СТЗ значительно увеличен, дополнительно привлекается горьковский завод № 112.Так, например, если в июне 1941 года заводом № 183 было сдано представителям военной приёмки 170 танков Т-34, то в июле — 209, а в августе — 266 боевых машин.
Ну хоть логически прикинь:
1. Не все произведённые танки передаются в войска, особенно новые.----------------------Совершено верно.Часть передается в танковые училища для подготовки курсантов...часть остается во внутренних округах и т.д. Кроме того не все произведенные танки принимаются приемочной комиссией.Увы и здесь брак присутствует.Который потом отправляется на доработку и исправление.Вообщем ЭСТ как всегда сложнейшие вопросы пытается свести к примитиву.Та же тактика что и у его кумира Резуна.На неграмотного обывателя действует.

06.02.2010 14:54ded Эст зафлудил тему.------------------------ну дык это его тактика- набросать и надергать вопросов из разных "карманов".

06.02.2010 13:39эстAlexNotDulles

Скорее всего летом 1940 г. СССР терять в "глазах прогрессивного человечества" было уже нечего, из Лиги наций тоже вылетел, а надежд, что этот "контингент" перекуется" тоже не было.----------------------------Летом? А почему же они в шинелях были? Большинство по крайней мере.

06.02.2010 13:39эстAlexNotDulles

Ну а на основании чего сделаны выводы, что расстреляны именно из немецкого оружия? Вы полагаете, что Бурденко потащил туда в 1944 году под Смоленск специализированную лабораторию? Или трупы повез в Москву? Это и сегодня достаточно не просто установить тип оружия, а в 1944 году тем более.--------------------------------Что за бред? Это давно установлено и никем не оспаривается...даже поляками.Просто пытаясь это как-то объяснить они пытаются выдумывать одну историю фантастичнее другой.Вот одна из них - что специально для этого случая закупили немецкое оружие.

06.02.2010 13:44ded06.02.2010 10:54 эст
Баграмян не врёт, врёшь опять ты. К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34 и вряд ли они были сосредоточены в одном округе.--------------------------------Они были распределены по всем формирующимся и уже сформированным мехкорпусам во всех западных округах.

Эст зафлудил тему.

06.02.2010 14:12эстded
Ну врете Вы, поскольку еще до 22 июня округа были преобразованы в "ФРОНТЫ-------------------------------------И что дальше? То есть надвигалась война,..ее неизбежность ни у кого не вызывала сомнений а Генштаб,Наркомат обороны и Руководство страны должно было спокойно наблюдать за немецкими приготовлениями и ничего не делать?Значица так...чтобы не писать глупости-почитайте "План стратегического развертывания Красной Армии" от марта 1941-го.Это уточненный план так называемого "плана Шапошникова".Там все ясно написано.Никаких других утвержденных планов боевых действий на случай войны на тот момент в СССР НЕ СУЩЕСТВОВАЛО.Кроме того почитайте "Приказ о разработке плана оперативного развертывания армий ЗапОВО".Который был выдан Павлову в апреле 41-го на основе "Плана стратегического развертывания".Там все ясно и четко и никаких разговоров о каких-то захватах Европы там и в помине нет.Может тогда перестаните верить в резуновские бредни. Читайте первоисточники.Хе-хе.

На войне как на войне.В начале 1939го Польша подписала договор с Германией о ненападении. Через три месяца она же грубо его нарушила,начав подготовку нападения на Германию,в чём её убедила Англия,обещав совместно с США ударить по Германии с запада. Германии пришлось срочно искать союза с СССР и подписать пакт Молотова-Риббентропа, по которому,естественно, Польша признавалась главным агрессором. А с агрессорами поступали как с агрессорами. Отрицать Катынь,значить отрицать пакт Молотова-Риббентропа. Но он был.И не надо этого бояться. Сталин вынужден был идти на дружбу с Германией, которую Запад своими экономическими санкциями и обещаниями буквально натравил на СССР. Орицать то,что было, худший путь для России.Это база для самообмана.

06.02.2010 14:25 эст
На 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34. 1 июля 1941 года постановлением № 1 Государственного комитета обороны план выпуска танков Т-34 на заводе № 183 и СТЗ значительно увеличен, дополнительно привлекается горьковский завод № 112 («Красное Сормово»). Принимаются меры по оптимизации производственных цепочек. Так, например, если в июне 1941 года заводом № 183 было сдано представителям военной приёмки 170 танков Т-34, то в июле — 209, а в августе — 266 боевых машин.
Ну хоть логически прикинь:
1. Не все произведённые танки передаются в войска, особенно новые.
2. Мы в интернете и вешать лапшу на уши не получится.
3. Надоел.

06.02.2010 14:12эстded
. А ничего даже близкого к Т-34 у немцев и в помине не было.----------------------И о чем это говорит? А ни о чем.Танки вовсе не предназначены в качестве противотанкового средства а потому сравнение их ТТХ это для дилетантов.Основное средство поражения танков это противотанковая артиллерия и авиация.А этого у немцев было предостаточно.И немецкие танки Т-3 и Т-4 весьма успешно боролись с Т-34 за счет лучшей организации боя,средств наблюдения,связи,прицелов.Хотя могли поражать Т-34 на меньшей дистанции.Немцы стали выражать беспокойство по Т-34 где-то уже ближе к осени,а до того ни Гудериан ни Гальдер в своих донесениях и дневниках,никакого беспокойства не выказывают.Справлялись.Так что это не аргумент...что у немцев не было Т-34.Технику еще нужно уметь использовать.Танк не сам по себе боевая единица а в составе подразделения где им командуют,обеспечивают ГСМ и боеприпасами и ремонтом.В этом нас нас немцы превосходили в разы...особенно в первый период войны.

06.02.2010 14:05эстТОМ*
Пожалуйста - вот Вам цифры по производству танков в СССР по данным Н.С.Симонова "Военно-промышленный комплекс СССР 1920-1950 г.г."

1934г.-3565, 1935г.-3055, 1936г.-4804,
1937г.-1559, 1938г.-2271, 1939г.-2986,
1940г.-2790, 1941 перв.полугодие -2413
Общую сумму подбить или сами посчитаете?--------------------------------Это всё? И на этом основании Вы судите о силе РККА к июню 22-го в западных округах? То есть Вы утверждает что все эти 24 тысячи танков числились в составе РККА на июнь 41-го? Все они были исправны и укомплектованы обученными экипажами? Я ж говорю дилетант.Значит следующие вопросы- Сколько из этого количества было списано к июню 41-го,сколько из них находились в зап округах.сколько из них требовало,капитального,и среднего ремонта.Насколько выработан ресурс двигателей танков старых тпов.Сколько часов обучения прошли экипажи на новых танках,все ли танки были укомплектованы полностью боеприпасами,ГСМ,запчастями??? Ждем ответ.

ded

С 1940г. по 22 июня 1941 года в Красной Армии "с иголочки" было передано 1340 танков Т-34 и 636 танков КВ.
Читайте первоисточники и не фантазируйте по устаревшим шпаргалкам

ded
Ну врете Вы, поскольку еще до 22 июня округа были преобразованы в "ФРОНТЫ". А ничего даже близкого к Т-34 у немцев и в помине не было.

ТОМ*
Пожалуйста - вот Вам цифры по производству танков в СССР по данным Н.С.Симонова "Военно-промышленный комплекс СССР 1920-1950 г.г."

1934г.-3565, 1935г.-3055, 1936г.-4804,
1937г.-1559, 1938г.-2271, 1939г.-2986,
1940г.-2790, 1941 перв.полугодие -2413
Общую сумму подбить или сами посчитаете?

06.02.2010 13:39 эст \\\Ну а на основании чего сделаны выводы, что расстреляны именно из немецкого оружия?\\\
На основании показаний представителей Польского Красного Креста участвующих в опознании трупов во время "Гебельсовской комиссии"

06.02.2010 13:16эстAlexNotDulles

-----------------------
Ну а если Финнская война продемонстрировала "провал", то невольно возникает вопрос - а чего стоили тогда громогласные "гарантии безопасности" со стороны СССР Чехословакии, а потом Прибалтике?--------------------------Вы все продолжаете упорно демонстрировать свою вопиющую некомпетентность? Не надоело?Причины неудачного начала Финской войны известны и нужно все же сравнивать и условия и театр военных действий и время года и группировки и прочая,прочая,прочая.А Вы слухами оперируете и сплетнями.

06.02.2010 13:16эстAlexNotDulles

Ну если верить опубликованным российским данным (Мельтюхов) при "освобождении" Польши Красная Армия потеряла 795 убитыми и более 2000 были ранены. Ну не "самострелом" же занимались почти три полка? "Небольшая стычка" на Халхин-Голе оказалась еще более кровопролитной.
Ну а если Финнская война продемонстрировала "провал", то невольно возникает вопрос - а чего стоили тогда громогласные "гарантии безопасности" со стороны СССР Чехословакии, а потом Прибалтике?
---------------------------------Вот только Мельтюхова тут в доказательство не нужно приводить...Резун номер два.А то я Мухина в доказательство начну приводить.Читатйе "Гриф секретности снят,Потери России в войнах 20-го века".Там все есть.

06.02.2010 10:54 эст
Баграмян не врёт, врёшь опять ты. К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34 и вряд ли они были сосредоточены в одном округе.

AlexNotDulles

Ну а на основании чего сделаны выводы, что расстреляны именно из немецкого оружия? Вы полагаете, что Бурденко потащил туда в 1944 году под Смоленск специализированную лабораторию? Или трупы повез в Москву? Это и сегодня достаточно не просто установить тип оружия, а в 1944 году тем более.
Скорее всего летом 1940 г. СССР терять в "глазах прогрессивного человечества" было уже нечего, из Лиги наций тоже вылетел, а надежд, что этот "контингент" перекуется" тоже не было. Поэтому от этих поляков и перестали через Красный Крест приходить письма и встречи прекратились с его представителями. Поэтому и Сталин не нашел ничего умнее как сказать Андерсу, что, наверное, сбежали в Маньжурию.

06.02.2010 12:13 AlexNotDulles\\\\Конечно выводам комиссии Бурденко доверять можно не более чем комиссии Геббельса.\\\
Да чёрт с этими комиссиями! Берём факты:
1. Немецкое оружие
2. Верёвки, которой связаны жертвы немецкая.
3. Доступность места расстрела перед войной и полная закрытость после начала оккупации
4. Не допуск к эксгумации представителей Польского красного креста немцами и допуск журналистов при работе комиссии Бурденко.
5. Попытка немцев скрыть принадлежность оружия (свидетельство представителей ПКК)
Этого хватит для сформирования своего мнения?

06.02.2010 10:54эстkib
Конечно, четырехкратное количественное превосходство по танкам и самолетам для Красной Армии мало. А "двухлетний опыт" Вермахта чисто по боевым действиям по времени даже уступает боевым действиям "неопытной" Красной Армии в Финнской войне (105 суток) и это без Польши, Бессарабии, Буковины и Халхин-Гола.
Ну а если маршал Баграмян не врет, то только в Киевском ВО на начало войны было 1100 танков Т-34, не считая КВ.---------------------------Ты этот пост копируешь ужу в который раз? Лично я уже помню что под 10 раз....не меньше.Но цифр от тебя так и нет...шулер ты наш форумный.

06.02.2010 12:13AlexNotDullesКонечно выводам комиссии Бурденко доверять можно не более чем комиссии Геббельса. Но объясните, где логика: расстреливать в 1940 году под Смоленском из немецкого оружия. Я готов поверить, что расстреляли осенью 1941 года при отступлении и невозможности эвакуировать, но тогда оружие было бы советское. А в 1940 году смысла никакого не было. И почему документы до сих пор засекречены? Думается, что история эта ещё грязнее, чем можно подумать, поэтому проще взять вину на себя, чем раскрывать правду--------------------------Я все же придерживаюсь другого мнения почему Горбачев с Яковлевым а за ним и Ельцина признали вину от имени государтства и утверждали это в течении почти 10-ти лет и почему сегодня Путин не может сделать одномоментный резкий поворот на 180 градусов в освещении этой темы.

AlexNotDulles

Ну если верить опубликованным российским данным (Мельтюхов) при "освобождении" Польши Красная Армия потеряла 795 убитыми и более 2000 были ранены. Ну не "самострелом" же занимались почти три полка? "Небольшая стычка" на Халхин-Голе оказалась еще более кровопролитной.
Ну а если Финнская война продемонстрировала "провал", то невольно возникает вопрос - а чего стоили тогда громогласные "гарантии безопасности" со стороны СССР Чехословакии, а потом Прибалтике?

06.02.2010 10:56niknik49Для эст и тех, кто сравнивает наши и Немецкие силы по количеству дивизий.
http://operation-barbarossa.narod.ru/su/divisiongrosse.htm------------------------Очень хороший сайт и очень хорошая статья.Я всегда писал что чисто механическое сравнение это для дураков и сознательных подтасовщиков и шулеров.

Конечно выводам комиссии Бурденко доверять можно не более чем комиссии Геббельса. Но объясните, где логика: расстреливать в 1940 году под Смоленском из немецкого оружия. Я готов поверить, что расстреляли осенью 1941 года при отступлении и невозможности эвакуировать, но тогда оружие было бы советское. А в 1940 году смысла никакого не было. И почему документы до сих пор засекречены? Думается, что история эта ещё грязнее, чем можно подумать, поэтому проще взять вину на себя, чем раскрывать правду. Ничего мы не узнаем, как с подводной лодкой "Курск".

06.02.2010 10:54 эст: "А "двухлетний опыт" Вермахта чисто по боевым действиям по времени даже уступает боевым действиям "неопытной" Красной Армии в Финнской войне (105 суток) и это без Польши, Бессарабии, Буковины и Халхин-Гола."
Из всего перечисленного войной была только финская и она наглядно продемонстрировала полный провал РККА. На Халкин-Гле были небольшие стычки, войны официальной не было, как и с Польшей. Если в первом случае была какая-то стрельба, то с Польшей вообще ни одного выстрела. А вот финны нам показали где раки зимуют.

06.02.2010 10:56niknik49Для эст и тех, кто сравнивает наши и Немецкие силы по количеству дивизий.
http://operation-barbarossa.narod.ru/su/divisiongrosse.htm--------------------------Так как сравнивает Эст...сравнивают только тупые дилетанты или шулера во главе с Резуном ,Бешановым,Соколовым и прочими сванидзями.

06.02.2010 11:15эстЗВУ
Так называемая "Комиссия Бурденко" и не могла в 1944 году сделать иные "выводы" не разделив участь этих самых польских офицеров. Генерал-полковник выполнял политический заказ и выводы его по Катынскому делу не более объективны, чем "выводы" следствия по делу маршалов и комкоров в 1937 - 1940 году. Ссылка на подобные "заключения просто смешны.-----------------------------Зато ссылки на доктора Геббельса это верх серьезности и объективности.Встречный вопрос...а мог доктор Геббельс в 43-ем представить другие данные чтобы не разделить участь польских офицеров? Хе-хе.

06.02.2010 10:54 эст kib
Конечно, четырехкратное количественное превосходство по танкам и самолетам для Красной Армии мало. --------------------------------Эстик...я же тебя уже ловил на цифрах...всё неймется? давай цифры в студию и источник информации.Иначе это брехня базарной бабы.Здесь не катит...это своим нацикам-подельникам залиывай.И ышшо раз - механическое сравнение количества это для дебильных обывателей.

ЗВУ
Так называемая "Комиссия Бурденко" и не могла в 1944 году сделать иные "выводы" не разделив участь этих самых польских офицеров. Генерал-полковник выполнял политический заказ и выводы его по Катынскому делу не более объективны, чем "выводы" следствия по делу маршалов и комкоров в 1937 - 1940 году. Ссылка на подобные "заключения просто смешны.

Для эст и тех, кто сравнивает наши и Немецкие силы по количеству дивизий.
http://operation-barbarossa.narod.ru/su/divisiongrosse.htm

kib
Конечно, четырехкратное количественное превосходство по танкам и самолетам для Красной Армии мало. А "двухлетний опыт" Вермахта чисто по боевым действиям по времени даже уступает боевым действиям "неопытной" Красной Армии в Финнской войне (105 суток) и это без Польши, Бессарабии, Буковины и Халхин-Гола.
Ну а если маршал Баграмян не врет, то только в Киевском ВО на начало войны было 1100 танков Т-34, не считая КВ.

05.02.2010 22:26 kib
"Друзья форумчане...о чём спор ?! Растреливали или не растреливали ? а сами догадатся не можете ? НАШИМ наконец то попались в руки те,кто расстреливал и мучил красноармейцев и подпольщиков в польских концлагерях.почти двадцать лет ждали ..."
\\\\
Чудные выводы делаете!! А некоторые люди действительно догадываются для чего раздута эта шумиха вокруг рассрела фашистами поляков в Катыни. Сами-то не догадываетесь? Это полякам позволит высасывать деньги из России просто так, как израильтяне из немцев за мнимый "холокост". Это позволит подтвердить правомочность того, что ПАСЕ поставила в один ряд сталинский режим и гитлеровский, да ещё и сказать, что ВОВ - это два человеконенавистнических режима выясняли отношения друг с другом, а другие народы (типа поляков) были совсем невинными жертвами. Что позволит выкатить ещё один денежный счёт России, не говоря уже о моральном ущербе. И ВВП льёт воду на мельницу именно этим козлам.

05.02.2010 18:35 ded "...Прочитайте повнимательнее: нелестно отзываясь о Бурденко и,тем самым работая на "супротивную" сторону, этот корреспондент подтвердил выводы этой комиссии о сроках захоронений..."
\\\
Может подскажете где есть этот материал?

"техническая оснащёность Кр.Армии на 22 июня 41 года была в разы лучше как по качеству так и по количеству"(эст) - Опять "вводишь форум в заблуждение" ?....сравни ТТХ т3 и Т-26.Сравни оснащённость батальона Вермахта и анологичного стрелкового бата РККА.И приплюсуй сюда 2х летний опыт РЕАЛЬНОЙ войны...Даже имея превосходство в количестве,РККА НЕ МОГЛА никаким образом удержать бронированые удары Вермахта.Прошибали всё и вся...Дюнкерк тому доказательство."...названые потом "аморальными" - ага... что же ты "редиска", не упоминаеш Британско-немецкий договор ?!

И Резун и Мухин - два сапога пара. Читать бред что одного, что другого сумасшедшего - пустая трата времени.

05.02.2010 23:12 SuperFlanker: "Назовите в какой книге Ю.Мухин врал в отношении истории?"
Называю: во всех.

SuperFlanker
Резун может быть и "бяка", но его версия вызвала очень больной интерес и историки стали очень дотошно копаться во всем этом. Но самое смешное, что никто не сумел пока аргументированно опровергнуть его версию, хотя бы в том, что техническая оснащенность Красной Армии на 22 июня 1941г. была в разы лучше как по качеству, так и по количеству немецкой.
Ну а то, что с такой страстью "придворные" историки кинулись бороться с "фальсификаторами" истории", которые, якобы" стремятся пересмотреть "итоги" ВОВ - наводит на нехорошие мысли. Вот причем тут итоги - совершенно не понятно, поскольку никто из психически нормальных людей не сомневался в победе СССР в ВОВ. И уж больно вся эта трескотня "борцов" похожа на все предыдущие эпопеи (с Пактом Молотова-Риббентропа, и Катынии и др.), названные потом "аморальными". Похоже не столько "итоги" волнуют, сколько то, что количество "поджигателей" войны может увеличиться. Вот что волнует.

05.02.2010 22:26 Alex Not Dulles///
Бредом по отношению к истории можно считать вранье! Назовите в какой книге Ю.Мухин врал в отношении истории?
Кстати говоря, Ю.Мухин один из немногих авторов, кто оговаривает заранее, что делает собственные предположения, если исторического материала, данных не хватает.
А вот паскудник Резун вообще не достоин, чтобы его вспоминали даже не этом форуме! Эту двуногую особь прокляли и дед, и отец! Книги написаны (в Вашему личному сведению) не Резуноа, а его хозяевами, с которыми он связан и по сей день! Правда сопли пускает иногда, тайком от жены и детей - клянется, что не по собственной воле попал "туда"...
Так что не надо сравнивать и приравнивать этих двух людей. Один если и ошибался, признавал свои ошибки, второй подло клевещет и лжет на свою Родину и радуется этому, продав свои трясущиеся поджилки таким же подонкам как и он сам!

to МС
Эсли вы не считаете себя псевдо-историком, то попробуйте объянить общеизвестные факты:
- в Катыни расстреливали немецкими патронами из немецкого оружия
- трупы в отличной сохраности
- несмотря на все поиски очень заинтересованных лиц подлиника секретного протокола к пакту Молотов-Рибентроп до сих пор не нашли. Т.е. либо это подделка, либо он существовал только в одном экземпляре у одной стороны (советской) - не правда ли странно?
- термин граница сферы интересов - очень интересный термин, но прошу обратить на один факт - Литва в 1939 году участвовала в разделе Польши, а в состав СССР вошла только в 1940 г - т.е. граница сфер интересов вовсе не обозначает аннекцию или окупацию.

"2 октября политрук школы 131-го кавполка Бердников самочинно расстрелял семью помещика в количестве 6 человек, за что был осужден к расстрелу. 6 октября был осужден на 6 лет исправительно-трудовых лагерей младший политрук И. П. Загуральский за убийство князя К. С. Любомирского в его доме, где князь оправлялся от ран."КЦ
Какие массовые расстрелы и месть? Как и миллион изнасилованных немок.

Здесь очень много материалов про Катынь:
http://katynbooks.narod.ru/

Посмотрите и это:
http://www.hrono.ru/sobyt/1900sob/1941katyn.html

Друзья форумчане...о чём спор ?! Растреливали или не растреливали ? а сами догадатся не можете ? НАШИМ наконец то попались в руки те,кто расстреливал и мучил красноармейцев и подпольщиков в польских концлагерях.почти двадцать лет ждали.Попались и так наз."мушкетёры", польские сторонники Гитлера.И польские уголовники......что с этой шушерой делать ? Ну,а извинится ВВП или нет...да пущай потешат себя пустяком.Политес.

Я считаю все мухинские публикации бредом. Так же как и Резуна (Суворова). И публикациями на тему Катыни ("Катынский детектив", "Катынская подлость") он нанёс непоправимый вред объективному взгляду своими национал-шовинистическими выпадками в адрес поляков. Правду нельзя так преподносить, в таком виде ей нельзя верить.

04.02.2010 22:17 A
Вот только не надо мухинский бред, приносящий лишь вред, сюда приплетать. Это играет на руку только тем, кто пытается доказать вину России...///
Вы считаете "Катынский детектив" Ю.Мухина бредом?

Боже мой, какие омерзительные высказывания. Так и сквозит духом публикаций негодяя Ю.Мухина: поляки сами сволочи, поэтому так им и надо. Дискредитировал-таки идею непричастности России к этому делу. Что Вам посоветовать? Посмотрите другие его публикации, может тогда поймёте что это за мошейник.

05.02.2010 10:47,Троян-Когда либерасты ипытывали чувство гордости за свой народ, свою страну? Они скорее её продадут с порохами за 30 серебреников что постоянно и происходит уже с момента прихода их к власти. Полагаю история всё же расставит всё по своим местам.
===================
История,конечно,поставит...Но,когда и кого,и кому будет гордо от этого?...А Иуда,вроде,и не краснеет от стыда.В этих делах хорошо бы во время жизни испытывать гордость от дарения обухом,заслужившим его,а история бы потвердила правильность дара.

05.02.2010 17:12 Зву\\\И ещё, я надеюсь, Вы понимаете, что корреспондент супротивной стороны будет работать на супротивную сторону?\\\
Прочитайте повнимательнее: нелестно отзываясь о Бурденко и,тем самым работая на "супротивную" сторону, этот корреспондент подтвердил выводы этой комиссии о сроках захоронений.

05.02.2010 15:19РоманОльге Яковлевне.
Эксперты свое слово сказали - пули и оружие немецкие, трупы в отличной сохранности. Эти выводы экспертов еще никто не посмел опровергнуть.
Остальное - дело суда. Суда не было и не будет - нет ни доказательств вины НКВД ни доказательств невиновности.
И мое мнение - на основании данных экспертов никаких доказательств причастности к этому растрелу НКВД не вижу. Я исхожу из презумции невиновности - нет доказателсьвт вины - нет вины.-----------------------Вот именно.И я об этом же. 5+.

05.02.2010 15:19Ольга Яковлевна -Ув. Том, я писала всего лишь о том, что позиция Путина это не личное мнение, а озвученная позиция государства.Нашего с вами. Правда, иногда ошибаются и государства.-------------------------------------Ольга Яковлевна...увы но и Ельцин и Горбачев тоже озвучивали якобы позицию государства.Причем однозначно и в течении 10 лет.Почему они это делали- вполне понятно и я об этом уже писал.Путин не может в одночасье развернуть позицию на 180 градусов.Однако замечу что и политики представляющие позицию государства иногда (и даже весьма часто) ошибаются или руководствуются другими целями нежели правда любой ценой.Поворот по оценке сталинской эпохи уже начался и от однозначно черного цвета переходит к более взвешенной и объективной оценке.Думаю то же станет и с Катынским делом и другими фальшивками вроде договора НКВД и Гестапо о сотрудничестве.Жизнь не остановилась сегодня и надеюсь не остановится завтра.С уважением....

Использование любых жертв, любых трагедий в материальных интересах-бесспорно достойно самого резкого осуждения.Более того, если речь идет о Польше, то она явно не в белом кителе.Но вот насчет того, что эта страна требует денежной компенсации за Катынь, это разве так? Может быть я просто не знаю?****************************************** А как быть с холокостом, ведь евреи на трупах сколотили огромный капитал, ограбили Германию и не только. Это вы считаете морально оправданным?

05.02.2010 15:00 АлекСандр
"А ежели ВВП совместно с Церковью..."
\\\\
Вот только Церковь не примешивайте сюда. Никто из церковных деятелей не высказывался в том смысле, что это сделало НКВД

Ув. Том, я писала всего лишь о том, что позиция Путина это не личное мнение, а озвученная позиция государства.Нашего с вами. Правда, иногда ошибаются и государства.

Ольге Яковлевне.
Эксперты свое слово сказали - пули и оружие немецкие, трупы в отличной сохранности. Эти выводы экспертов еще никто не посмел опровергнуть.
Остальное - дело суда. Суда не было и не будет - нет ни доказательств вины НКВД ни доказательств невиновности.
И мое мнение - на основании данных экспертов никаких доказательств причастности к этому растрелу НКВД не вижу. Я исхожу из презумции невиновности - нет доказателсьвт вины - нет вины.
те, кто считают иначе - исходят из презумпции виновности. Которая не признается ни в одном нормлаьном государстве.

05.02.2010 14:51 Ольга Яковлевна
"И эксперты, насколько мне известно, свое слово сказали.И заключение их озвучил для народа Путин"
\\\\
И геббельсовские эксперты тоже самое подтвердили, что и путинские, и они тоже доложили о своих выводах всем людям, любям планеты всей!! Так что не путинские эксперты тут несут пальму первенства, чтобы донести людям "правду"!! ... А вот советские эксперты говорили совсем другое, и на их стороне не только бумажки из архивов, но и результаты экспертиз расстреляных людей.

Использование любых жертв, любых трагедий в материальных интересах-бесспорно достойно самого резкого осуждения.Более того, если речь идет о Польше, то она явно не в белом кителе.Но вот насчет того, что эта страна требует денежной компенсации за Катынь, это разве так? Может быть я просто не знаю?

05.02.2010 12:58LGБоюсь, что Путину могли подсунуть очередную геббельсовскую фальшивку через советников. Думаю, что и Горби, и Ельцин каялись на основании мнения их "доверенных" лиц. ---------------------------------Еще раз повторю что и Горби и ЕБН признали бы что угодно...даже что они марсиане,если бы потребовал друг Билл и друг Рю,чтобы допустить в свою компанию и признать их равными.Чтобы красиво потусоваться.Так и с их признанием Катыни.Путину же теперь втройне трудно теперь дезавуировать эти заявления и объясняться почему и как.Он политик и политические интересы прежде всего.Видимо для того чтобы переломить эту ситуацию нужно постепенно вводить в оборот документы,доказывающие что некоторые ранее представленные фальшивки и кто истинный виновник.Когда наберется критический объем материала тогда возможно и обобщение и новые заявления.Мы слишком много хотим от Путина- 10 лет каялись что это мы и вдруг в один день развернуться на 180 градусов.

05.02.2010 14:51 Ольга Яковлевна
Первую экспертизу озвучил Гебельс. Не частное лицо, министр одной страны.
После этого была комиссия возглавляемая Академиком медицины.Выводы взаимоисключающие Кому верить?
Я уже писал, что три задокументированных факта указывают на немцев. Ни одного неоспоримого факта против НКВД.

Ольге Яковлевне. На Ваш от 05.02.2010 14:15
А ежели ВВП совместно с Церковью, "..экспертами и высокопоставленными должностными лицами.., в т.ч. "специализированными "организациями.. "
Признают, что к примеру: Вы тот самый Элемент который Мешает нормальному функционированию РФ и предложит Вас "Изолировать"..?
Тогда Как ?!
Считать Это Официальной позицией государства или "официальной", т.е. позицией ВВП и его окружения ?

05.02.2010 14:51Ольга Яковлевна05.02.2010 14:36ded...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я ни на секунду не отрицаю ваше демократическое право не верить никому, даже Путину-----------------------А кто такой "даже Путин"? Он что непогрешим и господь бог? Он не может ошибаться и принимать неверные решения? Это с какого года и дня он вдруг стал непогрешимым и неприкасаемым для обсуждения? Путин всего лишь один из граждан России наделенный полномочиями председателя правительства.Не нужно из него делать иконы...он и сам против этого.Тем более что накушались мы этого предостаточно.Поэтому не нужно демагогии и представлять дело так, что раз это сказал "даже Путин",то это не подлежит сомнениям и обсуждению.При всем к нему уважению.Всем смирно и молчать...так что ли?

05.02.2010 14:07masto Прочитал коментарии. Ни слова сочуствия ни грамма жалости. Такие преступления не имеют сроков давности.Нелюди которые уничтожали людей уважаемыеветераны ВОВ, орденоносцы. Ни одного слова осуждения доморощеним палачам. Покайтесь и может Бог вас простит. Не будьте фашиствующей кацапней.---------------------------Понятно...значит по-Вашему разрешается быть фашиствующими галицаями.Родственникам погибшим в Катыни мы сочувствуем но каяться нам не в чем а вот ВАМ господинчик -нацист, никакое покаяние не поможет и Бог Вас не простит за подлось которую Вы здесь написали, обозвав тех (ветеранов и орденоносцев)кто сломал хребет вашему хозяину Гитлеру.

05.02.2010 14:36ded...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я ни на секунду не отрицаю ваше демократическое право не верить никому, даже Путину.И не просто не верить, а иметь собственные личные убеждения, отличные от убеждений Путина.Или других людей.Пусть даже в меньшинстве.Это как раз те демократические права, которые и гарантирует нам Путин.
Что же касается обсуждаемого вопроса, то конечно он разрешался не на форумах.И эксперты, насколько мне известно, свое слово сказали.И заключение их озвучил для народа Путин.

05.02.2010 14:15Ольга Яковлевна-Коллеги и оппоненты, Путин не частное лицо, Путин-бывший Президент,действующий П-министр, лидер нации, имеющий самую большую поддержку в обществе,у абсолютного большинства населения страны и Церкви.Поэтому его заявления-это не частное мнение, это официальная позиция государства Россия.Такого рода заявления готовятся экспертами и сто раз проверяются, в т.ч. "специализированными "организациями.Не верить ему невозможно, пусть даже и верить-неприятно.------------------------Уважаемая Ольга Яковлевна...Путин прежде всего политик и заявления его политические.Он не суд и не может выносить такие решения.Суда не было.Вы очень наивны если не знаете что правда часто приносится в жертву политике.Если Вам не 15 лет то Вы это должны помнить хотя бы по недавним событиям 90-х годов.Если есть факты которые подготовили спец.организации то они должны быть обнародованы.Этого не сделано и следовательно мы имеем полное право не верить голословным заявлениям.

К masto и Ольге Яковлевне
Да,и в ваших комментариях что-то не видно слов жалости, лишь попытка свести свести счеты с достойными людьми. Как же нужно ненавидеть Россию, ее историю, ее народ, чтобы написать "Нелюди которые уничтожали людей уважаемыеветераны ВОВ, орденоносцы." Гибель десятков тысяч польских офицеров - огромное горе, как и гибель во время ВОВ десятков МИЛЛИОНОВ советских людей. Но горе не становится менее горьким от подлости страны, чьи офицеры погибли в Катыни, использующей трагедию, как пиар-акцию, как попытку заработать.

05.02.2010 14:15 Ольга Яковлевна \\\Такого рода заявления готовятся экспертами и высокопоставленными должностными лицами и сто раз проверяются, в т.ч. "специализированными "организациями.Не верить ему невозможно, пусть даже и верить-неприятно.\\\\
Уважаемая, моё ЛИЧНОЕ право верить или не верить. Я не могу бесконечно верить человеку (или организации) которая постоянно лжёт или не выполняет обещаний.
Никто не заставит меня верить в то, что чёрное это белое. Есть три (по меньшей мере) факта, которые прямо указывают на причастность гитлеровцев к расстрелу поляков и пока они не опровергнуты, каяться не в чем.

to masto
1. Не путайте суд Божий и суд польский. Перед Богом я готов покаяться за все, за все, в чем виноват и в чем нет. Перед поляками - НЕТ. В Катыне не мы расстреливали, а за тех, что мы расстреливали - значит было за что, была фильтрация, расследование преступлений. Большинство поляков в живых осталось.
2. Какие такие преступления? Уничтожение поляков неизвестно кем? А за уничтожение русских поляками кто ответит? Кто покается?
3. Ветераны ВОВ и орденоносцы - это люди которые нас защитили. И если кого-то им и пришлось для этого уничтожить - Бог им судья, а не мы. Мы должны лишь благодарить их за это.

05.02.2010 14:21 Ольга Яковлевна
05.02.2010 14:07 masto
\\\\\\
... Всё, что Вы тут изливаете, иначе, как эмоционально-бессознательным потоком сознания не назовёшь. Незря в Церкви апостолы запрещали женщинам давать слово. Ни грамма рассуждения! Уж извините, уважаемые: что вижу - о том пою!

05.02.2010 14:07mastoПрочитал коментарии. Ни слова сочуствия ни грамма жалости. Такие преступления не имеют сроков давности.Нелюди которые уничтожали людей уважаемыеветераны ВОВ, орденоносцы. Ни одного слова осуждения доморощеним палачам. Покайтесь и может Бог вас простит. Не будьте фашиствующей кацапней.................................Уважаемый masto, вы наверное все правильно написали, за исключением уничижительного слова "кацапней".Неуместно скорбеть о замученных и погибших и употреблять термины из националистической лексики- "кацапы", "жиды","хохлы" и т.д.Вы не согласны?

Ну Хорошо, раз уж просите..
Мы сочувствуем Вам "masto", кайтесь, может Бог вас простит..
Не будьте просто фашиствующим иноземцем.

Коллеги и оппоненты, Путин не частное лицо, Путин-бывший (и скорее всего-будущий) Президент, действующий П-министр, лидер нации, имеющий самую большую поддержку в обществе,у абсолютного большинства населения страны и Церкви.Поэтому его заявления-это не частное мнение, это официальная позиция государства Россия.Такого рода заявления готовятся экспертами и высокопоставленными должностными лицами и сто раз проверяются, в т.ч. "специализированными "организациями.Не верить ему невозможно, пусть даже и верить-неприятно.

Прочитал коментарии. Ни слова сочуствия ни грамма жалости. Такие преступления не имеют сроков давности.Нелюди которые уничтожали людей уважаемыеветераны ВОВ, орденоносцы. Ни одного слова осуждения доморощеним палачам. Покайтесь и может Бог вас простит. Не будьте фашиствующей кацапней.

05.02.2010 12:23 Прохожий
"При достойной оплате могу найти и ещё несколько подобных документов."
\\\\\
При достойной оплате можно и не такие "документы" сфальсифицировать! ;)) ... Можно, например, придумать, что сами же пионеры и расстреливали поляков ;)) И даже "очевидцев" найти. При достойной оплате, я думаю, и Вы согласились бы подтвердить, что сами принимали участие в этих расстрелах, как бывший там пионер.

05.02.2010 12:58LG "Хотелось бы узнать мнение по этому поводу таких людей, приближенных к Путину: отца Тихона (Шевкунова), Никиты Михалкова."

Уважаемый, когда же будем самостоятельно разбираться и думать своей головой ??? Вы, что думаете, если Путин демонстрирует историческую непорочность, хотя по должности должен был сам врубиться в эту проблему, то его приближённые, особенно Михалков, далеко от этого ушли? Это не Сталин, который, например, во время переговоров 1939 года, поразил скрупулёзных немцев знанием деталей и железной хваткой. Стенограммы трёх таких заседаний сохранились, желающие могут найти и почитать.

AlexNotDulles - Вы забыли разгром Квантунской армии (более миллиона военных).
Я не забыл! Но ВВП извиняется не за нас, а за немцев, можно и за пиндосов тоже.
В политике, как на зоне один раз опустят и будешь таким все время.

На портале ИНОСМИ.РУ год назад были опубликованы высказывания одного польского политолога, который открыто заявлял, что Польшу может удовлетворить только одно решение "русского вопроса" : если все население России пойдет к Балтийскому мору и там утопиться. Поэтому я считаю, что России не надо лишний раз подставляться. Мы ничего не выиграем от того что будем вечно посыпать голову пеплом. Кстати когда Гитлер оккупировал Чехословакию, Польша в это же время анексировала небольшую часть Чехословакии. Только совсем недавно польские политики открыто признали сей факт. Правда что-то я не видел чтобы они каялись по этому поводу. Есть хорошая пословица: Врач - исцелись сам. Поэтому Польше ,прежде чем порицать и обвинять другие страны, лучше начать с себя самой. Она (политическое руководство Польши) тоже не святая.

Боюсь, что Путину могли подсунуть очередную геббельсовскую фальшивку через советников. Может он сам и не разбирался в этом деле и с аргументами "Катынского детектива" не знаком. Думаю, что и Горби, и Ельцин каялись на основании мнения их "доверенных" лиц. Хотелось бы узнать мнение по этому поводу таких людей, приближенных к Путину: отца Тихона (Шевкунова), Никиты Михалкова.********************************** Вот уж чистая наивность и простота что хуже воровства. Как же хочется верить вождю! Подсунули ему. Да он сам делает антирусскую политику, ради интересов олигархов. Все меряется на деньги и ему плевать и на наше национальное достоинство, и на нашу честь, и на страну в целом. Денег дай, дай, дай.

Противно и даже Не то, что валят с «больной головы на Здоровую», а то что Власти РФ Это Дозволяют.
Не хочется думать, что Это Намеренное поведение, хотя действия и выходит за рамки допустимого приличия.
Ведь имеется Много возможностей Заставить Заткнуться: экономических и информационных - вброс в (СМИ – TV) реальных документов о поведения Польши, Иных «правдолюбцев» супротив Русской цивилизации и (СССР - РФ).
Вот где Необходимо вести разговор, а не о приобщении к забугорным «порядкам».
Даже рядовому Обывателю издревле понятно, что Россия Не лицемерная Европа и Не агрессивная Азия, но Нет постоянно явятся человечки с амбициями - желаниями приобщить Россию и Русских к иноземным «культурам».
Ну никак Эти «болезнетворные существа» Не желают принять Очевидное.
Россия, или пойдет Своим Путем или будет захудалой провинцией европейцев - территорией расселения азиатов.
«Окультуривания» Не будет, Это Миф, просто Изничтожат Россию и Русских.
И что за Нацию сделают Следующей Жертвой ?

Боюсь, что Путину могли подсунуть очередную геббельсовскую фальшивку через советников. Может он сам и не разбирался в этом деле и с аргументами "Катынского детектива" не знаком. Думаю, что и Горби, и Ельцин каялись на основании мнения их "доверенных" лиц. Хотелось бы узнать мнение по этому поводу таких людей, приближенных к Путину: отца Тихона (Шевкунова), Никиты Михалкова.

Так кто кается? Россия или Путин? А это совсем не одно и тоже. Я бы подождал когда Польша покается за 20 000 пленных красноармейцев армии "великого полководца" Тухачевского М.Н. Которых поляки использовали как живые мищение при обучении войска польского. Ну а нашим мерзавцам что-то потребовалось от Польши, в смысле очередного продвижения финансовых интересов "элиты". Может Газпром заставляет своего человечка каяться?

05.02.2010 00:24
Крапивец

Будем надеяться что ВВП что-то придумал в ответ на гнусные притязания паляков! Может он туда привезёт пару-тройку немцев,которые лично расстреливали паляков,а так какой смысл с ними встречаться на земле где они веками бесчинствовали и измывались над русским народом,да и украинским тоже!/Что вы на него надеятись .Уже скоро10 лет будет как надеемся,а изменений нет,олимпиады заказываем по звонку с разрешения буша,,футбол выигроывает команда родная по газ.контрактам,а мы все ждем честных ходов...

05.02.2010 12:23 Прохожий
Ещё был санаторий НКВД. Там среди медицинских процедур значилось- релаксация на трупах и кровяные ванны. Такое впечатление, что в санаторий приезжали с семьями пострелять, развеяться.

"Россия кается перед Польшей за Катынь. Хотя никаких доказательств, что расстрел польских пленных — дело рук НКВД, не существует."

Как это не существует? Так как расстрелы поляков происходили на территории действующего в 1940 году пионерского лагеря, то я могу показать выписку из распорядка дня лагеря тех лет. Там под пятым пунктом значится " 12.00 – 13.30. Экскурсия на расстрел польских офицеров". Этот документ не менее достоверен, чем документы по Катыни, предъявленные российской "бригадой Геббельса" во время суда над КПСС. При достойной оплате могу найти и ещё несколько подобных документов.

05.02.2010 11:44О.О.Н.Том, вы часто говорите более, чем спорные вещи, иногда, естественно, ошибаясь.Но как правило не опускаясь до анекдотов."Молотов грубо его (Риббентропа!)оборвал и сказал что никакой дружбы между нами быть не может".Представить это невозможно ни в каком контексте, даже если кто-то в советский период и писал такой бред.Естественно, наличие или отсутствие такого инцидента никак не отражается на вашей версии о мотивах этого договора, которая мною разделяется.---------------------------------Хорошо.Не будем спорить по -поводу того что говорил или нет Молотов,поскольку мы с Вами там не присутствовали.Этот аргумент убираем.Просто я повторил то что якобы озвучили свидетели находившиеся при подписании. Насчет ошибок...-ну а кто из нас безгрешен,кто не ошибается.Я тоже не исключение.

to ООН
Как вы выразились "анекдот" о том, что Молотов оборвал Рибентропа описан в мемуарах Фридриха Гауе - нациста, работника МИД Германии, которого никак нельзя заподозрить в симпатиях ни к Молотову, ни к СССР.
В любом случае его мемуары - более надежный источник, чем все "доказательства" причастности НКВД к Катынском расстрелу.

Зная вредную привычку Путина выставлять дураков во всей красе ожидаю очередных "ушей от мёртвого осла".

05.02.2010 09:01Бэрримор: "ВВП осталось покаяться за бомбежки Хиросимы и Нагасаки."
Вы забыли разгром Квантунской армии (более миллиона военных).

Позорище!! Они и детей наших в школах на уроках истории приучают к лжи!!

Том, вы часто говорите более, чем спорные вещи, иногда, естественно, ошибаясь.Но как правило не опускаясь до анекдотов."Молотов грубо его (Риббентропа!)оборвал и сказал что никакой дружбы между нами быть не может".Представить это невозможно ни в каком контексте, даже если кто-то в советский период и писал такой бред.Естественно, наличие или отсутствие такого инцидента никак не отражается на вашей версии о мотивах этого договора, которая мною разделяется.

Похоже раскаяния перед поляками и остальными эталонами честности и порядочности за всё что было и что будет впредь входят у ВВП в привычку.Типа имидж такой.Интересно кто в нашей стране не досчитается денег когда начнут выплачивать полякам отступные.Не думаю что это будет стая либерастов,опущенная в толерантность по горло.

05.02.2010 10:33О.О.Н.---Я в значительной мере согласен с Антоном: нет причин отрицать очевидное.Но из этого еще не следуют расчеты и оценки сколько стоит замученный гражданин в конвертируемой валюте.
-----------------------------Очевидное для кого? Для Геббельса,который все это раскрутил? Для поляков ,которые являются заинтересованной стороной? Для следователей,для прокуроров ,для независимых расследователей? Для граждан России наконец? Для политиков которые в угоду каких -либо интересов часто правду замалчивают? Если Вам лично это очевидно,то не расписывайтесь за других.

05.02.2010 09:29Антон------------------Германии пришлось срочно искать союза с СССР и подписать пакт Молотова-Риббентропа, по которому,естественно, Польша признавалась главным агрессором. А с агрессорами поступали как с агрессорами. Отрицать Катынь,значить отрицать пакт Молотова-Риббентропа. ----------------------------Вы весьма вольно трактуете события и привязываете их произвольно друг к другу.Отрицать ...вернее НЕ признавать что расстрел поляков в Катыни это дело рук НКВД это вовсе не отрицать пакт Риббентропа-Молотова,который правильно называется -договор о ненападении.Никакой дружбы между СССР и Германией не было и быть не могло...во-первых когда после подписания Риббентроп поднял тост за дружбу и прочее,Молотов грубо его оборвал и сказал что никакой дружбы между нами быть не может.Это было вынужденное сотрудничество...тут Вы правы.И во-вторых СССР одним из первых вступил в схватку с фашизмом- еще в Испании и Пакт был всего лишь перемирием.

Пока будут либералы и власти унижения народа и страны будут всегда присутствовать в их политике, где ещё можно найти страну где так не любят свой народ, очевидно план Далеса сработал успешно

to ООН, Антон и остальным.
Есть очвидные факты - расстрел велся из немецкого оружия патронами немецкого производства, контрольный выстрел производился в лоб, а не в затылок, трупы похоронены в аккуратной траншее в виде правильного прямоугольника, а не в яме неправильной формы, труппы аккуратно уложены, а не свалены в повал. Трупы в состоянии жировоска без следов разложения или повреждения насекомыми.
Нет НИ ОДНОГО факта указывающего на расстрел в 1940 г сотрудниками НКВД, все факты косвенно свидетельсвуют о расстреле в 1941 году, возможно немцами.
Об этом на этом форуме обсуждалось не раз.

05.02.2010 10:23 Storno
1. Расстрелы проводились немецким оружием.
2. Расстрелянные были связаны немецкой верёвкой.
3. Место расстрелов до войны было открыто для посещений(грибники, пионерлагеь и т.д.), во время оккупации было огорожено и тщательно охранялось немцами.
КТО УБИЙЦА????

05.02.2010 10:23 Storno-Думаю, что ВВП осведомлен не хуже, чем мы с вами.Обратите внимание, статья через слово пестрит вставками "а если и было...".
Еще одно сомнение.Почему в статье пишется, что при расследованиях Генеральной прокуратуры эсгумации трупов не проводилось?Я ничего не могу утверждать однозначно-----------------------------То-то и оно что никто не может утверждать однозначно кроме самих поляков и доктора Геббельса,который первый все это озвучил.Что касаемо Путина то он политик и а они часто в угоду сюиминутных или мнимых политических интересов могут обходить правду стороной или умалчивать ее.До Путина признательные заявления делали Горбачев и Ельцин и если сейчас сказать иное то значит дезавутровать их заявления и поднять такую политическую бурю...что проблем будет выше крыши.Потому скорее всего Путину приходится идти в русле ранее сделанных официальных заявлений.Хотя я лично и думаю многие граждане России считаю это неправильным.

Две российские компании — "ЛУКойл" и TNK-BP — намерены перенять у польского концерна литовский нефтеперерабатывающий завод Orlen Lietuva, сообщает wbj.pl.
///////////////////////////////////////
А может дело в этом! Сколько лет уже Российские компании хотят купить этот завод.
Сначала вопреки здравому смыслу литовцы продали его американцам (нефть-то российская), хотя он им не нужен был, потом поляки купили и вот опять продается...

Когда либерасты ипытывали чувство гордости за свой народ, свою страну? Они скорее её продадут с порохами за 30 серебреников что постоянно и происходит уже с момента прихода их к власти. Полагаю история всё же расставит всё по своим местам.

Я в значительной мере согласен с Антоном: нет причин отрицать очевидное.Но из этого еще не следуют расчеты и оценки сколько стоит замученный гражданин в конвертируемой валюте.

Павел, в таких вопросах БРАТ деньги не считаю,второе, с такими политическими лидерами, "хорошо" что ограничились каеньем, а подствили бы ... ещё поцелуй, ну поцелуй же.... Вот когда не везёт с гос-ми политиками так не везёт, как невезёт когда трипер на своей жене поймаеш

Кто старое помянет, тому глаз вон. Одноглазые поляки!

Думаю, что ВВП осведомлен не хуже, чем мы с вами.Обратите внимание, статья через слово пестрит вставками "а если и было...".
Еще одно сомнение.Почему в статье пишется, что при расследованиях Генеральной прокуратуры эсгумации трупов не проводилось?Я ничего не могу утверждать однозначно,но своими глазами видел фотографии относящиеся к расследованию данных событий в 90-годы ,на выставке в фойе Киноклуба ?(Киномузея?), который тогда находился у метро Баррикадная.Так вот , на фотографиях были черепа жертв и скелеты, которые (в соответствии с коммент.) свидетельствовали якобы о расстреле НКВД.Понятно, что лично я на основ.этих фото не могу делать выводы.
И последнее.Во время недавнего посещения ВВП Польши, он подтвердил расстрел НКВД.Член российской делегации, ректор МГИМО (фам.не помню) по телевидению (новостная программа Время)позднее говорил о том,что РФ не передает Польше все документы по К., чтобы не провоцировать индивидуального преследования рос. участников событий.Суд. сами

Подсчитать точную стоимость ракеты "Тополь", (изготовление, перевозка, эксплуатация), согласиться на требование поляков о компенсации и отправить "Тополи" в полет, в направлении Польши, на запрошенную сумму. Время доставки - 10 минут. Расходы на похороны жареных тушек поляков предложить оплатить ЕС.

04.02.2010 20:05
Разрядник

А не выставить ли полякам притензию за окупацию Российской территориии, взятие Москвы в 1604(?)году и уничтожение мирного населения? По моему давно пора. Да и посвежее кое-что можно вспомнить!============================
Да и в создании "украинцев" они не слабо подсуетились.Хоть тогда это была и Австро-Венгрия,но администрация была польская и идею австрийских спецслужб приняла не ура .Им это и самим боком вышло,только и нам бы счёт за это выставить не помешало бы...

04.02.2010 20:05
Разрядник

А не выставить ли полякам притензию за окупацию Российской территориии, взятие Москвы в 1604(?)году и уничтожение мирного населения? По моему давно пора. Да и посвежее кое-что можно вспомнить!============================
Да и в создании "украинцев" они не слабо подсуетились.Хоть тогда это была и Австро-Венгрия,но администрация была польская и идею австрийских спецслужб приняла не ура .Им это и самим боком вышло,только и нам бы счёт за это выставить не помешало бы...

А почему б не пустить поляков к нам пострадать!? Пусть страдают, раз так любят.
Думаю, даже надо приветственную речь толкнуть, выразить соболезнования полякам в связи с гибелью поляков от рук гитлеровцев, устроивших такую провокацию с целью посеять вражду между братскими народами России и Польши.
Веночки возложить.

На войне как на войне.В начале 1939го Польша подписала договор с Германией о ненападении. Через три месяца она же грубо его нарушила,начав подготовку нападения на Германию,в чём её убедила Англия,обещав совместно с США ударить по Германии с запада. Германии пришлось срочно искать союза с СССР и подписать пакт Молотова-Риббентропа, по которому,естественно, Польша признавалась главным агрессором. А с агрессорами поступали как с агрессорами. Отрицать Катынь,значить отрицать пакт Молотова-Риббентропа. Но он был.И не надо этого бояться. Сталин вынужден был идти на дружбу с Германией, которую Запад своими экономическими санкциями и обещаниями буквально натравил на СССР. Орицать то,что было, худший путь для России.Это база для самообмана.

"Будем надеяться что ВВП что-то придумал в ответ на гнусные притязания паляков!"

Хочется верить, но верится с трудом.
Но если он действительно затеял что-то в своей манере, тогда многое простится.

Катыньский детектив
http://www.duel.ru/publish/muhin/katyn.html -для тех,кто думает.

ВВП осталось покаяться за бомбежки Хиросимы и Нагасаки, перед японцами, по моему дело идет к этому.

Наверно просто на выборах прокинуть Ед. Россовцев, чтобы они исчезли как когда-то "Выбор России" и СПС. Ещё была - «Наш Дом — Росси́я» (ВОПД НДР). Загадка за них не голосуют, их терпеть на могут, а они большинство и руководящие и направляющие, очередное "ОДОБРЯМ-с"

«Есть люди, которые не умеют страдать, как-то не выходит. А если уж и страдают, то стараются проделать это как можно быстрее и незаметнее для окружающих. Лоханкин же страдал открыто, величаво, он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им»

05.02.2010 00:00 Александр- Но кто-то здравомыслящий должен же быть. Кем будут они если рухнет и Россия? А как нам быть? Наверно просто на выборах прокинуть Ед. Россовцев------------------------------Давно пора.

05.02.2010 00:33М412Ещё Ельцин напередавал им всяких секретных бумаг по этому делу. Что ж они ими не размахивают? Объяснений два. Первое:бумаги подтверждают нашу вину, но слеплены так коряво, что даже поляки понимают, что с ними лучше не высовываться----------------------------Скорее всего первое.Иначе она давно бы суд затеяли.

"Половить рыбку в мутной воде" - это в традиционно в политике Польши. Главное срубить бабки с России за каждого расстреляного немцами поляка.

Ещё Ельцин напередавал им всяких секретных бумаг по этому делу. Что ж они ими не размахивают? Объяснений два. Первое:бумаги подтверждают нашу вину, но слеплены так коряво, что даже поляки понимают, что с ними лучше не высовываться. Второе. В бумагах всё правда, и поляки понимают, что с ними (см. выше). Ситуация разрешена с польским изяществом: примерно год назад они заявили об утере переданных им документов.

Будем надеяться что ВВП что-то придумал в ответ на гнусные притязания паляков! Может он туда привезёт пару-тройку немцев,которые лично расстреливали паляков,а так какой смысл с ними встречаться на земле где они веками бесчинствовали и измывались над русским народом,да и украинским тоже!

Но кто-то здравомыслящий должен же быть. Кем будут они если рухнет и Россия? А как нам быть? Наверно просто на выборах прокинуть Ед. Россовцев, чтобы они исчезли как когда-то "Выбор России" и СПС.Чтобы они повторили судьбу Гайдара и Немцова и стали всеми глубоко неуважаемыми, мягко говоря.

ant1949.А если заупрямятся...то мы их ядрёной бомбой!Они ответят за свои преступления!

ant1949.Правильно,пусть извинятся за Ивана Сусанина!Пока не извинятся не поставлять им и через них газ!Мы этого так не оставим!Пусть весь мир узнает,кто такие поляки и кем был Иван Сусанин!

А еще к этому документу приложил руку ярый антифашист и антинацист начальник РСХА Кальтенбруннер

Катынь была в прошлой жизни.
Полякам надо каяться за дела современности.
Например, за то, как они развернулись к России задом, а к Америке передом.
За то, что продолжают подтверждать сравнение Польши с женщиной легкого поведения, данное Лениным.
За то, что способствуют созданию потенциальной угрозы для жизни миллионов россиян, разрешая американцам размещать ракеты, направленные на Москву, на своей территории.
За то, что Польша выступает с антироссийских позиций, выполняя инструкции госдепа.
За то, что все поляки заражены русофобством и желают России зла.
И, наконец, пора им извиниться за Ивана Сусанина и спаленную до тла Москву.
Если поляки не покаятся за допущеные пригрешения, то их следует предупредить, что впредь они не должны надеяться на Россию в случае критической для Польши ситуации. Варшаву освобождать не будем!

Либералы - это вирусы, вначале развалили Российскую Империю, потом СССР теперь видимо хотят и Россию прикончит. Может пора русскому народу вырабатывать антитела против этих паразитов.

04.02.2010 20:07АлександрНаши ,сегодняшние,руководители в т. ч. и Путин с Медведевым хотят,мне кажется,быть в глазах Запада такими "настоящими Европейцами". Отсюда и их либерализм и их поступки, которые мне например иногда кажутся предательством.
===================================
Особенно ДАМ перед западом таким либералом-отцом выступает.Что поделать.У власти у нас Л И Б Е Р А Л Ы. Они и проводят либеральную политику.

При Горбачеве, при Ельцине и после его правления Россия оказалась слишком ослабленной, перед всеми кающейся даже в том, чего она не совершала. Поэтому на Западе решили, что нам можно предъявить претензии по возмещению ущерба даже в миллион долларов США за каждого расстрелянного поляка (а их насчитали более двадцати тысяч). Вменить подобный иск Германии, союзнику по НАТО, Польше было «неудобно». А России можно, там к ревизии истории за последние годы уже привыкли.
=======================================
Зиновьев."Метились либералы в коммунистов - убивали Россию".

Либералы - разрушители России.

04.02.2010 22:09 Р: "Должен быть хоть один свидетель .Это же не два человека"
Свидетели, если ещё живы, уже не в том возрасте, чтобы им можно было бы полностью верить. А документы остаются засекреченными. Так что правды мы в ближайшее время не узнаем, как с подлодкой "Курск".
PS: Пост "А" мой, опечатка.

Зачем нам вообще эти западенцы с пиндосами нужны. Этих тварей скоро уничтожат народы всего мира за все "хорошее", что они натворили за посленее время. Нам за них впрягаться ни в коем случае нельзя, а вот держать под ядерным прицелом можно, чтоб не натворили чего-нибудь не поправимого. Пути у нас разные.

04.02.2010 21:57 Доброжелатель: "Ребята,найдите в интернете: Ю.И.Мухин. "Катынский детектив", почитайте, и поймете, кому надо каяться".
Вот только не надо мухинский бред, приносящий лишь вред, сюда приплетать. Это играет на руку только тем, кто пытается доказать вину России.

Должен быть хоть один свидетель .Это же не два человека

Если бы он хоть что-нибудь придумал. А скорее всего это очередной жест доброй воли.Туск уже замучился плевать в сторону России, хоть бы он и его обласкал. Может самолюбие его пострадает.Не понимаю как так можно,похоже им там наплевать что о них думают в России.

Двйте наконец правду за растрел красноармейсцам и хватитьькаяться перед "гиенами" по мнению Черчеля

Что-то не понимаю... куда делись два сообщения? Модератор стрижет?

Ребята,найдите в интернете: Ю.И.Мухин. "Катынский детектив", почитайте, и поймете, кому надо каяться

Катынькост на подходе, а за ним и поляки с мешками для долларов и евро.
Либо ВВ что-то придумал, либо нужно признать, что пребывание на нынешнем посту
прискорбно отразилось на его способностях.
Кстати, за 400 лет после сожжения поляками Москвы за ними накопился такой моральный и материальный долг, что нужны 100 Катыней, чтобы Россия простила оккупантов, зверствовавших на её территории и пытавшихся всучить своего голозадого "царя"...

Всё логично:гибкость позвоночников у предателей - профессиональная примета.Поэтому каяться легко.Предательство имеет начало,но не имеет конца.Чего там Франция,Германия,Польша - перед Ираком надо покаяться,что не помогли найти там чего-то; перед Югославией, перед Афганом. Глядишь,облагодетельствует Владыка Мира! Смышлены все. Как Грибоедовский Максим Петрович.

dimches,Меня ведь эта тема покаяния и мемориалов всяким пришельцам унижает очень.Под Воронежем стоит мощный мемориал погибшим фашистам.Стоит на законных основаниях по соглашению между странами. А я знаю людей, очевидцев, которые видели "новый порядок" культурных европейцев там где стоит этот мемориал. Там же ещё отметились зверствами и мадьяры- будущие братья по соцлагерю. Что же нам ещё и цветы им возлагать?Разве это не унижение народа?

Том.Сталин распорядился расстрелять поляков немецкими пулями,т.к считал этих неудачников недостойными пуль советских.

04.02.2010 20:40Alex Not Dulles04.02.2010 20:15 Никола Питерский: "-------------------------
А по поводу Катыни, объяснил бы мне кто вразумительно, зачем Сталину нужно было расстреливать польских офицеров в 1940 году под Смоленском из немецкого оружия?---------------------------А еще на те вопросы что я обозначил на ветке про страну "Пистонию" которая требуент "Псковску воласть".

Александр,не надо завидовать мёртвым...живите и радуйтесь,ведь неизвестно когда в следующий раз поживём.

04.02.2010 20:15 Никола Питерский: "Есть хороший фильм Ю. Мухина "Катынская подлость". Очень советую посмотреть. В первой части он нарисовал такой портрет "потерпевшей"(Польши), что становится обидно, что не мы расстреляли пшеков, а немцы."
Фильм Мухина имеет совершенно обратное действие. Он уже именем автора, отличившегося "сенсационными" бредовыми публикациями не выдерживающими никакой критики, дискридитирует цель объективного расследования преступления. Вся идея фильма сводится к тому, что поляки сами сволочи и правильно, что их расстреляли.
А по поводу Катыни, объяснил бы мне кто вразумительно, зачем Сталину нужно было расстреливать польских офицеров в 1940 году под Смоленском из немецкого оружия?

Я завидую своему деду который не увидел в своей жизни унижения своей Родины. Отец уже видел, а мне придётся наверное по полной.

Слава,я не собирался писать на 10страницах...если у вас есть желание напишите,с удовольствием вас почитаю.

Разрядник,надо помнить кто Мы и кто они...не надо им ничего такого выставлять,это нас с ними на один уровень.

Горе-правители наши уже достали.

Есть хороший фильм Ю. Мухина "Катынская подлость". Очень советую посмотреть. В первой части он нарисовал такой портрет "потерпевшей"(Польши), что становится обидно, что не мы расстреляли пшеков, а немцы.

Наши ,сегодняшние,руководители в т. ч. и Путин с Медведевым хотят,мне кажется,быть в глазах Запада такими "настоящими Европейцами". Отсюда и их либерализм и их поступки, которые мне например иногда кажутся предательством.

А не выставить ли полякам притензию за окупацию Российской территориии, взятие Москвы в 1604(?)году и уничтожение мирного населения? По моему давно пора. Да и посвежее кое-что можно вспомнить!

dimches. Такие рассуждения слишком упрощены, чтобы помгли понять проблему.

Кремль дурью мается, а пишут Россия. Русофобия исходит из-за стен кремлевских

пусть поляки для начала покаются за своего Пилсудского, который уморил в концлагерях русских, и красных и белых, аж под 70 тысяч человек... а то память весьма коротковата и избирательна у ляхов

Проблема в том, что наше настоящее не есть логическое продолжение нашего прошлого. И поднятая здесь проблема – яркий пример, что мы вынуждены отрицать прошлое, чтобы оправдать настоящее. Настоящее чуждо и антагонистично прошлому. И потому настоящее не имеет будущего. Это тупиковый путь. Это и есть природа подобных трудностей.

Том...ну расстеляли...ну не хорошо дядя Сталин поступил....ну сознались...дальше то что?Признали эту Катынь как событие,какие последствия?Осчастливили поляков,пусть радуются!Признать сталинский режим преступным?...ну преступный он,что дальше?Все эти их подкопы под коммунизм совершенно безперспективны,т.к коммунизм, идеология всеобщего мира,равенства и счастья на земле(в отличии от национал-социализма).Репарации родственникам погибших?-сосите кеды(нет оснований)

Каяться можно только за свои действия. А сын за отца не в ответе, это еще в Библии написано. Так что нашему правительству каяться не за что. Наше поколение не виновно за те зверства. которые происходили во время Второй Мировой войны. Это факт и точка. Хватит сотрясать воздух. А поляки ни когда не успокоятся, так как это поляки, это их натураю

04.02.2010 19:23Мимоходец-Фигня катынь - скоро перед французами каятся будем, что не кланялись как просвященная европа, а вломили 200 лет назад...----------------------Дойдем похоже и до этого.И перед шведами нужно покаяться.И зачем тогда отмечать 65-лет Победы...нужно использовать эту дату чтобы покаяться перед немцами за то что дали пинка Гитлеру.

Ни фига не понимаю.То что никаких достоверных доказательств нет все притянуто за уши это уже давно понятно всем серьезным исследователям.Что мы там в Катыни должны отмечать? Ну ладно...я понимаю поляки сами попросили бы разрешение приехать и провести траурные мероприятия.Это понятно и запрещать конечно нельзя.Но зачем самим -то приглашать? Чтобы повиниться еще раз в том чего не делали?Бред.

Фигня катынь - скоро перед французами каятся будем, что не кланялись как просвященная европа, а вломили 200 лет назад...

Илдюхин прав. Извинятся не за что. Нет и точка! Иначе завтра начнут выставлять счета.

Если кто-то посторонний плюет на наше прошлое-он враг, если кто-то из нас плюет на наше прошлое-он предатель.

Спасибо М.О., что прояснили вопрос с секретным протоколом.Прочитал весь текст, благо немного.Все очень откровенно и без слова "оккупация".

ТОМ*

Вы, уважаемый, большой демагог. То Вы хотите цифры, приводятся цифры - опять они оказывается не те. Начинается болтовня о запчастях, ГСМ, моторесурсе и пр. дребедень. Одним словом общая болтовня и занудство на вольные темы.

06.02.2010 14:58 Том**\\\\.Вот одна из них - что специально для этого случая закупили немецкое оружие.\\\\
А как вот это. Оружие было закуплено в 1926 году, к месту расстрела привозилось в чемоданах После каждого расстрела увозилось обратно. С патронами естественно.

05.02.2010 12:32ded--05.02.2010 12:23 Прохожий
Ещё был санаторий НКВД.Там среди медицинских процедур значилось- релаксация на трупах и кровяные ванны. Такое впечатление,что в санаторий приезжали с семьями пострелять, развеяться.-----------------------Там столько несостыковок что мама не горюй.У некоторых в карманах почему-то оказались деньги выпущенные уже позднее 39-года.Про пионерские лагеря,санатории уже говорилось.Непонятно зачем вообще 20 тыс. человек нужно было тащить на запад(наверное для немцев специально готовили),чтобы расстрелять а не-расстреляли где-нибудь подальше- на востоке километров в 5-10 от лагерей где держали этих поляков.Там леса-то погуще будут.А тут почти 40 эшелонов нужно было на перевозку.НКВД забот было мало кроме загружать железную дорогу?Почему захоронения были обнаружены не летом-осенью 41-го,когда немцы оккупировали эту территорию а в 43-ем,когда стало ясно что их скоро оттуда попрут? И сразу тут же "обнаружили".Таких вопросов множество и ответа нет.

05.02.2010 15:17Зву05.02.2010 14:51 Ольга Яковлевна
--------------- ... А вот советские эксперты говорили совсем другое, и на их стороне не только бумажки из архивов, но и результаты экспертиз расстреляных людей.----------------------------------- И об этом никто не любит вспоминать из либерастов,которые стряпали свои "выводы".

05.02.2010 15:15
*Ольга Яковлевна
Использование любых жертв, любых трагедий в материальных интересах-бесспорно достойно самого резкого осуждения.Более того, если речь идет о Польше, то она явно не в белом кителе.Но вот насчет того, что эта страна требует денежной компенсации за Катынь, это разве так? Может быть я просто не знаю?
*
Официального заявления Правитеьства я не встречал. Зато есть молчаливая поддержка родствеников в судебных инстанциях на самом высоком уровне. Знаю из немецких СМИ.

05.02.2010 15:19 Ольга Яковлевна \\\\позиция Путина это не личное мнение, а озвученная позиция государства.Нашего с вами. Правда, иногда ошибаются и государства.\\\\
У государства не может быть мнения-вещь неодушевлённая. А его представители могут не только ошибаться, но и просто врать. Примеры нужны?

Корреспондент Би-Би-Си и британской “Санди тайме” А. Верт присутствовал при эксгумации трупов комиссией Бурденко в январе 1944 г. С омерзением пишет о Бурденко: “Профессор Бурденко в зеленой фуражке пограничника деловито анатомировал трупы и, помахивая куском зловонной печени, нацепленной на кончик его скальпеля, приговаривал: “Смотрите, какая она свеженькая!”
Спрашивал у врачей, говорят в один голос: через 3 года после захоронения печень просто исчезает, в лучшем случае становится "соплеобразной"

05.02.2010 14:15
Ольга Яковлевна
Путин не частное лицо,….Такого рода заявления готовятся экспертами и высокопоставленными должностными лицами и сто раз проверяются, в т.ч. "специализированными "организациями.Не верить ему невозможно,
Уважаемая Ольга Яковлевна. Расскажу Вам о головной боли Г.А.Зюганова, который как попугай повторяет, что оценку Сталину дал 20 съезд партии. К настоящему времени появилось много исследований доклада высокопоставленного должностного лица Н.С.Хрущёва этому съезду. Наиболее полно исследование американского историка Гровера Ферра, изданное у нас под названием «Антисталинская подлость». По его словам: «Из всех утверждений «закрытого доклада» не оказалось ни одного правдивого. Точнее так, среди тех из них, которые поддаются проверке, лживыми оказались все до единого». Кстати эту книгу я перед народом подарил Зюганову, повторив написанное выше, во время его приезда в наш подмосковный город. А хрущёвский доклад готовили папы нынешних экспертов Путина.

Слова, слова, слова...Есть одна экспертиза с эксгумацией и одними выводами.Есть другая экспертиза с эксгумацией и противоположными выводами...Есть одни эксперты и другие эксперты...Есть одни заявления руководителей государств и противоположные заявления других руководителей этих же государств...Ну что ж, надо надеятся, что любо Путин подробно прояснит выявленные факты и свою позицию, либо время все рассудит.Но в этом случае вступает в силу поговорка: "Правда в жизни всегда торжествует, но жизни иногда не хватает!".Ольге Як. респект.

05.02.2010 15:59 ded
"Корреспондент Би-Би-Си и британской “Санди тайме” А. Верт присутствовал при эксгумации трупов комиссией Бурденко в январе 1944 г...."
\\\\
Надеюсь, Вы сами понимете, кому было выгодно после войны раздувать эти небылицы? Ответ вполне очевиден: Великобритании и США. Би-Би-Си - это чьё информагенство? - Великобритании. Это только в современной РФ-ии возможны такие штучки, когда крупная медиокомпания, постоянно вещающая на её территории (я имею ввиду СТС), принадлежит не гражданину РФ, а гражданину США.
И ещё, я надеюсь, Вы понимаете, что корреспондент супротивной стороны будет работать на супротивную сторону?

То Эстег
//Ну так может соизволите, уважаемый "дискуссант" привести источник, согласно которому СССР поставлял Польше что-либо после 1 сентября 1939 года. Ну чтобы без ля-ля было.//
Вооружение Войска Польского это конечно же в зачет не идет ?