Комментарии по теме: «Всем уже все равно, вступим мы в ВТО или нет»

14.08.2010 16:39Посохин
/Если ты точно также обосновываешь свои технические озарения, то они и "мелкосерийного производства" вряд ли заслуживают/
Что заслуживают мои "озарения", слава богу не тебе, Клим Чугункин, решать. А то что ты отмазываешься от твоих же выпердов, я тебе сейчас докажу! Твоими же собственными словами.

13.08.2010 12:21Посохин
/Вот если бы Сердитый был более умным и технически образованным человеком/
13.08.2010 17:26Посохин
/Точно также нет ни слова о твоей технической "необразованности"/

13.08.2010 17:26Посохин
/затеянный тобой "обмен мнениями" не представляет интереса/
Когда я затевал с тобой, одноклеточное, обмен мнениями? Какой мой пост был изначально адресован тебе?
Так что сиди и не вякякай, Никчёмушка! Твой удел - мусолить пустопорожние темы о религии, политэкономии, истории КПСС и прочих научных коммунизмах. Т.е о том, чего нет по сути и ЧТО НИКОГО (кроме тебе подобных) НЕ ИНТЕРЕСУЕТ! И никак не влияет на текущую жизнь. Отдыхай, Никчёмушка!

... если, хотя-бы один человек высказывает то, что знают и понимают тысячи, значит шанс для России остается ...

13.08.2010 17:26Посохин
Твою галиматью, которую ты почему-то считаешь "возражениями" и вообще хоть чем-то осмысленным, я не собираюсь перечитывать. Корми этим фуфлом своих братьев по разуму - недохуманитариев.
Твоя признательность за мои изобретения мне до одного места. И упомянул я о них только для того, чтобы ткнуть тебя носом в твою ни на чём не основанную брехню о моей технической безграмонотности. Судя по твоему отказу от своих же слов и истеричному посту, это у меня получилось. У посохиных всегда так - когда нет аргументов начинаются оскорбления и истерики. Можешь теперь в своем очередном высере "доказать", что я эти изобретения придумал.
И не тебе, существу, не способному внятно сформулировать свою убогую мысль, учить меня правильности изложения.
Касательно "обмена мнениями", это не я тебе, а ты мне его навязал, склеротик. Нужно мне твое "мнение", как казаку штопор, тем более, что у породы посохиных только 2 мнения - своё и неправильное!
Ну, бухти дальше о коммунизме...

To: Павел.
Глупость вы какую-то говорите. Нет никакой связи между коррупцией и ВТО. Украина уже давно в ВТО, а уровень коррупции существенно превышает российский.

ТО: Владлеб
/высококачественные вещи долговременного пользования, которые китайцы не способны производить в принципе/

Полнейший бред! С чего вы взяли что они не могут??? У них что глаза хуже видят, или руки кривее чем у всех остальных? Вы ошибаетесь и это просто привычка что китайское это дерьмо и плохое качество. Факт в том что вы только видете самую дешевую продукцию которую на прилавки вашего городского базара привезли с гигантскими избытками челночники. В развитых странах импорт идет мега партиями и соответственно товар берут соответствующего качества (иначе это обернется прямыми финасовыми потерями и залежанием товара на полках магазинов). Все знают Gucci, Versace и тому подобное. Так вот есть такой дезайнет yohjiyamamoto.co.jp Я видел витровочки в магазине, материал "божественный" какой-то (мой кент так сказал пощупав куртку). На ней открыто написано всем привычное made in china. Цена вещички 700 американских денюжек.

Раньше с удовольствием читал Леонтьева, а сейчас дальше строчки "то эта мера абсолютно правильная" я не осилил. Уж больно все предсказуемо он звонит в последнее время: мы все делаем всегда правильно и тдитп. Кремлевский трубодур какой-то. Я считаю что вступать в ВТО надо просто по одной важной причине: чиновники уже не смогут так просто контролировать свободный рынок и греть свои махнатые лапы за счет того что все пошлины в конце-концов ложатся на плечи обычных граждан. То что там сталелетейная или еще какая промышленность разориться вообще по ровну - если они на столько не еффективны то туда им и дорога, со временем прижвется новый уклад. Все равно хуже чем нефте-газовым придатком нам уже не стать.

Иванцов, говоря "религиозный человек", "религиозное сознание", я не подразумеваю фанатизм верующего. Вот и Вы, став атеистом живёте в плену христианских заповедей. Вы пишите: "Умеешь зарабатывать деньги - так потрать их излишек на науку, образование, культуру, помоги застигнутым бедой людям!
Нет он построит себе какую, уж, не знаю по счету яхту!
Ибо, зверское в нем сильнее человеческого!"
Напротив, человеческое в нём сильнее зверского, ибо он не тратит деньги только на еду и не закапывает не потраченные, а стремится охватить личным участием даже Космос. Он за счёт денег хочет уйти ещё дальше от "земного - к божественному".
С другой стороны. Человек - существо общественно экономическое. При капитализме общественный характер производства входит во всё большее противоречие с частной формой присвоения. Вот этот выползок старых общественно экон-х отношений и скрывает его превосходство над предками. Он будет сброшен в классовой борьбе, которую "заповеди"-то и не признают.
И которой мешают...

Посохину.
И немного о коммунизме.
Вот почему он не получился?
Если уподобить его какой-то конструкции, то ясно, что она должна состоять из материалов обладающих необходимыми для этой конструкции свойствами.
Так вот, коммунизм могли построить люди в подавляющей массе честные и порядочные.
Например убежденные в том, что взяток ни давать, ни тем более, брать НЕЛЬЗЯ.
И добровольно следующие этому правилу.
Что нельзя воровать, обманывать, халтурить и т.п.
То есть люди долженствующие построить коммунизм, стать частичками этой общественно-экономической конструкции, в массе своей не обладали необходимыми для нее свойствами.
Они были недостаточно ЛЮДЬМИ.
Потому и не вышло коммунизма.
А капитализм, по сути своей, по своей конструкции - порочен.
Поэтому и его дни подходят к концу.
Что будет? Думаю долгое смутное время, когда людям придется убивать в себе зверское начало.
Не станем ЛЮДЬМИ - не выживем. Перегрызем друг друга.

Никита: "Посохин, вы все путаете. Это как раз религия утверждает, что развитие движется сознанием."
Если Вы хотите кого-нибудь убедить в том, что для религии, вообще, существует понятие развития, то "переведите" (например, с церковно-славянского на современный русский) хотя бы одну формулировку - "Развитие..."
Если Вы этого не сможете сделать, тогда кто "путает"?...

13.08.2010 11:39 Посохин
Вы, Посохин, о ЗНАНИЯХ говорите, а я о свойствах человеческой натуры.
Вот при миллионнократно возросших знаниях, люди так и не усвоили, что НЕ НАДО НИКОГО ЗАВОЕВЫВАТЬ! Если бы эту простейшую мысль усвоили все, МИР БЫ БЫЛ ПРИНЦИПИАЛЬНО ДРУГИМ!
Ан, нет! Пользоваться всякими хитрыми штучками научились, а простым и понятным правилам необходимым для того, чтобы человечество ВЫЖИЛО, никак не научатся!
Ибо, Гомо сапиенс, конечно в какой-то степени разумный, но в массе своей ЗВЕРЬ.
Именно от этого большинство бед на земле!
Волк, попав в овчарню, убивает всех овец, одурев от запаха крови.
Так же и люди дуреют от запаха денег и власти!
Родной мой богатей, зачем тебе СТОЛЬКО?
Умеешь зарабатывать деньги - так потрать их излишек на науку, образование, культуру, помоги застигнутым бедой людям!
Нет он построит себе какую, уж, не знаю по счету яхту!
Ибо, зверское в нем сильнее человеческого!

Посохин, вы все путаете. Это как раз религия утверждает, что развитие движется сознанием. И сознание меняют точно не компьютеры с самолетами. Скорее всего его меняет рефлексия. Современное развитие науки, технологий и т.д. хорошо тем, что освобождает время, тем самым дает возможности к изменеию сознания.

Посохин, я - атеист, но Библию прочел трижды. Именно прочтение Библии окончательно убедило меня, что бога нет.
Но это совсем не значит, что книга эта глупая и бесполезная.
Из рассказанных там историй, можно сделать множество выводов правильных и сейчас.
Я, например, не понимаю зачем человеку денег, скажем, больше 100 000 000$.
Зачем человеку личный ДВОРЕЦ или мировые шедевры искусства в ЛИЧНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ?
Тешить тщеславие, что видеть буду только я, а все остальные не увидят?
В мире масса нерешенных проблем, масса болезней уносящих жизни миллионов людей, а создаются все новые виды оружия!
И ОЧЕНЬ небогатые страны, это оружие покупают, наплевав, на бедность своих граждан.
И чем, скажите, поведение нынешних правительств отличается от поведения древних царей так же гнавших своих подданных?
Воевали и воюют, воровали и воруют, прелюбодействовали и прелюбодействуют!
Что ушло из человеческой натуры с древних времен? НИЧЕГО! И в древности были светлые люди и сейчас есть.
(продолжу)

Сердитый: "Ваша и ваших единомышленников беда в том, что вы все свои посты основываете на супераргументе "ЕСЛИ": "Вот если бы у АГЛ была нефть, он бы всем показал!"; "Вот если бы России не прокатило бы, то она давно загнулась бы!", "Вот если бы у бабушки...". Что бы узнать, что было бы "если", обращайтесь в книжный магазин, отдел...фантастики, а на форуме этих соплей не надо."
Вот если бы Сердитый был более умным и технически образованным человеком, то сам изобрёл бы "вещи долговременного пользования". Ему не пришлось бы "терпеть китайщину, при отсутствии альтернативы". А так приходится "терпеть".
Запретить "супераргумент" ЕСЛИ - значит, запретить человеку думать, это как раз та "беда", без которой его развитие не возможно. Всё человечество сначала выродилось бы в "Сердитых", а потом погибло бы.
Почему? Потому что его развитие не может строиться только на администрировании, а предполагает сравнение, предвидение, выбор, осуществляемые через такую "беду", как слово "если".
"Оракул"...

P.S. ...человеческие отношения должны были преодолеть внутри и межплеменные разногласия, пережить трагедии и войны, упраздняя целые пласты ретроспективных предрассудков в областях, совершенно казалось бы не связанных с первобытными открытиями и современным НТП.
Отдельные люди и Человечество, вообще, должны были сотни миллиардов раз испытать невыносимую боль безысходности и бессилия (перед силами природы и силами личных и общественных привычек), прежде чем их или его "рыдающий" мозг вынужден был воспроизвести очередную сотню миллионов "недостающих" для этой борьбы нейронов. Чтобы он оказался способным понимать то, что "недавно ещё" (по историческим меркам) казалось прерогативой богов.
Сами верующие - есть та индифферентная , вязкая, хотя и одухотворённая преграда, которая заставляет каждое новое поколение искать в научных открытиях замену опиуму религиозной "Любви и Благодати".

Иванцов: "Самолеты и компьютеры всякие СОЗНАНИЯ людей не изменили."
Вот вам, читатели образец религиозного мышления. Мало того, что оно оторвано от реальности и его "материалистическое" понимание мира ограничено со всех сторон "библейскими историями", так оно ещё и перевёрнуто, оно предшествует опыту...
Иванцов утверждает, что не люди своим изменяющимся сознанием , прежде всего, усовершенствовали орудия труда, доведя их до неподдающейся воображению наукоёмкости, развивая, затем, в процессе их эксплуатации свои предположения о ещё большем совершенстве, а самолёты и компьютеры должны бы были расширить сознание людоеда до современных альтруистических побуждений.
Религиозные люди не составляют себе труда задуматься (как тот прапорщик, который "не может понять",услышав жалобы на головную боль, "как это кость может болеть") и понять, что для перехода от каменного наконечника к металлическому, равно, как и для перехода, например, от поршневых авиационных моторов к реактивным... См P.S.

Куда б вас всех отправить со своими "рынками"........
Нодоели уже всем.
Люди ж, НЕ резиновые, не могут потреблять столько, сколько вы пытаетесь им "всучить"(рашифровываю слово-предложить, навязать).
Верните нам нашу страну, пожалуйста.

"Что касается того, надо или нет вступать в ВТО, то всеми уже километрами или сутками было наговорено, почему туда вступать не надо..."
"И точно так же, как и наше нахождение в ОБСЕ или Совете Европы, это — чисто ритуальная акция."
- Как то мы уже привыкли к тому, что "ритуальные" услуги предоставляет "похоронное бюро".
Кому туда?!
- Становитесь в очередь.
Противно так говорить, но ещё противнее видеть, как это повсюду в стране сейчас происходит.
-А ведь это наша страна - одумайтесь. (голос из российской глубинки)

13.08.2010 07:37ruswalenok
/И работать за китайскую зарплату/
Именно так! Вы разве не знали, что Великая Мечта любого америкоса - работать за чашку риса в день?

+++При этом, конечно, будут обязательно гимн Пиндосии исполнять!+++
И работать за китайскую зарплату.

11.08.2010 10:22Владлеб
/Потребность в том, что производят китайцы в массовых количествах, просто надумана/
Ну значит амеры и европейцы - зомби. Сколько раз бывал в Европах, ни разу еще не видел толп с транспарантами: "Откажемся от китайщины!!!" А вы видели? Где?
/Если экономика станет на нормальные рельсы/
Ваша и ваших единомышленников беда в том, что вы все свои посты основываете на супераргументе "ЕСЛИ": "Вот если бы у АГЛ была нефть, он бы всем показал!"; "Вот если бы России не прокатило бы, то она давно загнулась бы!", "Вот если бы у бабушки был..., то она бы была дедушкой!". Что бы узнать, что было бы "если", обращайтесь в книжный магазин, отдел ненаучной фантастики, а на форуме этих соплей не надо.
/высококачественные вещи долговременного пользования, которые китайцы не способны производить в принципе/
Не думал, что хоть в чём-нибудь с вами соглашусь, но с этим высказыванием согласен. Сам не терплю китайщины и, при наличии альтернативы, никогда это гов.ище не беру.

11.08.2010 09:29СЛаВа
/Американцам, чтобы совершить реиндустриализацию, стоит только захотеть. Надо полагать, захотят/
Ну да, ну да! Они же по дурости в Китай производство вывели. Но сейчас Обама объяснит им, что это непатриотично, и амерские олигархи возрыдают, бия себя пяткой в грудь и вырывая волосы в подмышках, наплюют на свои сверхприбыли и вбуханные инвестиции и массово кинутся возвращать производство назад, на Родину!!! При этом, конечно, будут обязательно гимн Пиндосии исполнять!

условия жизни почти не менялись тысячелетиями. Сейчас перемены огромны, и прогресс ускоряется. Маркс предположил, что бытие определяет сознание. Я не согласен с историческим материализмом, но в данном случае его выводы похожи на правду.

Nikita, я думаю, что сознание людей мало изменилось с библейских времен.
Ну, какая из библейских историй потеряла свою актуальность?
Да, ВСЕ актуальны и поныне!
Самолеты и компьютеры всякие СОЗНАНИЯ людей не изменили.
ВОЗМОЖНОСТИ - изменились, СОЗНАНИЕ - нет.

Иванцов, наверное сознание людей должно поменяться. А зарисовок новой жизни много например у Стругацких.

Никаких особых вопросов насчет вступления в ВТО у экономистов не возникает.Вступать надо, даже чем то и пожертвовав, вступать будем и отката быть не может. Вроде уже отмитинговались, теперь нужно выполнять выработанные решения.

На 11.08.2010 08:59 bz
Я даже не стану спорить возможно ли это.
Принимаю ваше утверждение о роботах.
Но, тогда возникает вопрос: если работать и производить станут "Умные роботы на производстве", откуда возьмутся деньги у ПОТРЕБИТЕЛЕЙ ими произведенного?
ЗА ЧТО СТАНУТ ПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ ЛЮДЯМ?
Или потреблять тоже станут роботы?
Бред вроде того, что все займутся свободным творчеством не принимается, ибо, творчество - удел людей обладающих талантом, а талант - штука редкая + его еще РЕАЛИЗОВАТЬ надо.
А обычных неталантливых куда девать? Чем они себе на жизнь зарабатывать станут?
При такой ситуации ЛЮДИ НЕ НУЖНЫ СТАНОВЯТСЯ. Прекрасная перспектива получается!

ТО:СанТехник
Иду по Невскому, одеты все с иголочки, женщины - глаз не оторвать...
Не надо отождествлять себя самого со всеми русскими...

Оглянитесь //М.Леонтьев: "Потому что нет ничего технически проще, чем восстановить любое производство, учитывая людской ресурс и мобильность американского бизнеса. Если для этого будут созданы соответствующие условия и предпосылки, это будет сделано. " //
Неужели он же говорил все годы здесь, что с ними покончено и вот-вот им кирдык? Помутнение рассудка? Такой поворот на 180 градусов ошеломит даже видавших виды ренегатов - бывших коммунистов, а ныне сторонников рынка, капитализма здесь на КМ. Но прошло незамеченым. //
Может, ув. Михаил не учел, что российские власть имущие кинутся спасать Запад (где их деньги, недвижимость, семьи и гарантии безбедного будущего)? Согласитесь, неплохой спасательный круг (размером в несколько США и Европ).

СанТехник //Доказано, что русочеловек не способен себя одеть и прокормить (посмотрите вокруг). Доколе мы будем владельцами потенциальных помоек. С ног до головы, изнутри до поверхности одежды - мы чужды сами себе. Гордимся надетым чужим. Смотрим чужое. Едим чуждое. Наслаждаемся чужой культурой (не можем создать свою). Кто же мы тогда после этого? Европейцы, азиаты или сырьёвщики (от сырьё)?//
Ну да, ну да... (печальный смайлик) Если считать русочеловеками Гайдара, Чубайса, Ясина (и ВШЭ в полном составе), Швыдкого (и телетусовку в полном составе) и Свинидзе.

М.Леонтьев:"Потому что нет ничего технически проще, чем восстановить любое производство, учитывая людской ресурс и мобильность американского бизнеса. Если для этого будут созданы соответствующие условия и предпосылки, это будет сделано. " ------ Неужели он же говорил все годы здесь, что с ними покончено и вот-вот им кирдык? Помутнение рассудка? Такой поворот на 180 градусов опешит даже видавших виды ренегатов бывших коммунистов, а ныне сторонников рынка, капитализма здесь на КМ. Но прошло незамеченым. Видать возрастные изменения и страческий маразм все-таки сказывается у сермяжных патриотов здесь. Кумир и вот те на....такое отчебучил.

Модель американского капитализма валится. Поэтому лезть в горящий вагон, как бы, ни к чему... А новой модели пока нет вообще...
Может, создавать новую модель с неожиданного конца, а именно убрать с пьедестала "бога" под названием Золотой Телец?
Как? А очень просто: ограничить сумму накоплений для физлиц (которые могут быть и акционерами чего-нибудь). Известно ведь, кто в мире владеет основными активами. "Потолок" накоплений сделает бессмысленным бесконечную гонку за деньгами.

Как победить преклонение перед Западом?
Силой.

Пока есть в России хоть один противник вступления в ВТО, вступать туда
нельзя, т.к. это во вред России.

ВТО -ГАВ-О,
обсе - ВРАГ России!

11.08.2010 19:57 СанТехник-"Гордимся надетым чужим. Смотрим чужое. Едим чуждое. Наслаждаемся чужой культурой (не можем создать свою). Кто же мы тогда после этого? Европейцы, азиаты или сырьёвщики (от сырьё)?"---И вамушки тожечки персональненько ответичек на вопросичик-вы американцы.

11.08.2010 19:57 СанТехник-"Доказано, что русочеловек не способен себя одеть и прокормить (посмотрите вокруг)..."-Чтобы это увидеть и прочувствовать,надо стоять на брайтоне,как вы.Ничего,утром всё пройдёт.

Доказано, что русочеловек не способен себя одеть и прокормить (посмотрите вокруг). Доколе мы будем владельцами потенциальных помоек. С ног до головы, изнутри до поверхности одежды - мы чужды сами себе. Гордимся надетым чужим. Смотрим чужое. Едим чуждое. Наслаждаемся чужой культурой (не можем создать свою). Кто же мы тогда после этого? Европейцы, азиаты или сырьёвщики (от сырьё)?

Так по прежнему всё те же. А Что Mag Вы бываете в рюмочной? Что это такое? А этот форум место для професионального образования? Я считал что здесь собираются специалисты знающие вопрос поднятый в статье. Вы не в списке. Для этого надо было хотя бы посещать уроки в школе. А минимум знаний дают в Плехановке. Это такой ВУЗ. Так что "умничайте" дальше. Смешно, когда Вы пишите про грабительские пошлины на легковые автомобили.

Могиканин-------- Ну так ведь и металл теперь выгоднее за бугор гнать, чем раньше!============Я бы выразился по-другому - зарабатывать на экспорте больше не стали, поскольку возрасли издержки, но для внутреннего рынку шансов не осталось вообще - только по остаточному принципу, который оплачивает, в сущности, все тот же западный потребитель. Да и экспорт пока еще рентабелен только потому, что в цену не закладываются аммортизационные расходы. Износ основных фондов только нарастает. Судя по всему, у советской металлургической промышлености оказался неожиданно высокий запас прочности.

Объясню процесс (перекладывания пошлин ВТО ну внутренних потребителей).
Украина - член ВТО. Производители ж/руды теперь гонят товар за бугор (там же больше заработаешь). Соответственно, цена на внутр. рынке возросла. Аналогично по коксу (благо электроэнергию пока свободно на запад не загонишь). В итоге - затраты металлургов выросли неимоверно даже без газа. Ну так ведь и металл теперь выгоднее за бугор гнать, чем раньше!
Поэтому, когда наш завод размечтался о выпуске гидравлических тележек (рокл), то после подсчета затрат... Один металл (рокла весит ок. 100 кг) тянет на 60% от конечной цены продукции, и это без учета отходов! Плюс обработка, литье, комплектующие, оборудование - на зарплату вообще ничего не остается. А в Китае метал в 2 раза дешевле, несмотря на то, что он член ВТО. Ну как после этого конкурировать?..
Да просто, посмотрите на тех, кто уже в это ВТО вступил (Грузия, Молдова, Украина, прибалты) - кто-то стал процветать?..

Маг - "... страна вне ВТО, все равно что вне закона. Все эти производства имеют огромный потенциал роста но не растут так как весь обем рынка СНГ вычерпан, а дальше не пускают"
/
(Касательно огромного потенциала ВНЕ стран СНГ по автомобилям - это шутка?)
Но давайте по "чавунию" и "люминию". Цена на метал (в том числе и на внутр. рынке) зависит от мировой конъюнктуры. Путем несложных вычислений можно констатировать, что те пошлины, которые сейчас платят владельцы меткомбинатов, после вступления в ВТО станут платить потребители металла внутри страны - т.е. машиностроители (если нужно - могу объяснить процесс). Плюс параллельное снижение цен на импортную технику. Что будет с нашим хилым машиностроением?
Кроме того, страна теперь не дополучит куда поболее 10-15 лярдов в виде пошлин на импорт.
Короче, вступление в ВТО окончательно добьет нашу промышленность, а страну опустит на уровень Буркина-Фасо. Комерцам здесь выгода полная (именно они и ратуют за ВТО), но совпадают ли наши интересы?..

Вряд ли существуют ограничения на экспорт кругляка, кокса, полукокса и т.п. Все остальное перечисленное, за исключением разве что грузовых и легковых(?!) автомобилей, все то же сырье, точнее вывоз под видом сырья все тех же, пока еще дешевых на внутреннем рынке, энергоносителей. Потому и антидемпинг, что ни в какие ворота не лезет. Перспектив же это все не имеет, поскольку грядет переход на равнодоходные цены - непременное условие вступления в ВТО, после чего все эти прокаты и т.п. станут просто нерентабельны, в лучшем случае неконкурентны. Об этом не раз и не два писали все, кому не лень.

11.08.2010 14:16
Mag. -----------Берем сумму всех видов пошлин, которыми облагаются товары России на всех международных рынках после антидемпенгов или просто так. Вот Вам и потери от невступления в ВТО. Насколько я знаю, это 10-15 миллиардов долларов совершенно прямых потерь. ============== Энергоносители разного рода дискриминационными пошлинами не облагаются и антидемпингам не подвергаются. Другой же серьезной экспортной продукции, да еще в таких объемах, чтоб одни только потери(?!) составили 15 млрд долларов, РФ не производит. Скорей всего в эту сумму или близкую к ней уложится весь несырьевой экспорт РФ, включая продукцию обороного комплекса.

11.08.2010 14:31
Газ

Где умники (в лучшем понимании этого слова)? Почему еще не пришли на форум и не дают комментарии профессионалы и экономисты? Хочется поговорить об экономических проблемах, которые поднял Михаил. Пока одни дилетанты...
+
Странное место Вы выбрали для профессионального роста. Вы бы еще в рюмочной открыли бы дискуссию...

И по поводу, что "основой станут высококачественные вещи долговременного пользования".
Рынок диктует правила, при которых конкурентоспособность определяется соотношением цена/качество. Поэтому, чтобы произошло вышеуказанное событие, необходимо ограничить конкуренцию со стороны хоть и менее качественных, но зато более дешевых изделий.
Наиболее просто это сделать - закрыть границу. Но тогда произойдет тоже самое, что произошло с СССР, когда для наших заводов был создан оазис (конкурентов не пускали). И здесь не принципиально, частник это или госсобственность - пропадает стимул рвать место, на котором принято сидеть.
Последствия такого развития могут оказаться весьма печальными: отсутствие внешнего конкурента расслабит своих производителей, те станут меньше вкладываться, справедливо полагая, что покупатель все равно найдется и т.д. В итоге - все технологическое преимущество может весьма быстро уступить место отсталости. Плюс высокие зарплаты и издержки. И где тогда будут Европа и США?..

Отвечу Владлебу. "Потребность в том, что производят китайцы в массовых количествах, просто надумана. Если экономика станет на нормальные рельсы, ее основой станут высококачественные вещи долговременного пользования, которые китайцы не способны производить в принципе. Это прерогатива по-настоящему развитых государств." ВЫ ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ!

Где умники (в лучшем понимании этого слова)? Почему еще не пришли на форум и не дают комментарии профессионалы и экономисты? Хочется поговорить об экономических проблемах, которые поднял Михаил. Пока одни дилетанты...

Понять Леонтьева непросто. ВТО совершенно конкретная вещь. Берем сумму всех видов пошлин, которыми облагаются товары России на всех международных рынках после антидемпенгов или просто так. Вот Вам и потери от невступления в ВТО. Насколько я знаю, это 10-15 миллиардов долларов совершенно прямых потерь. ВТО это не трамвай, система единых торговых правил. А с правилами всегда лучше чем без них

"Потребность в том, что производят китайцы в массовых количествах, просто надумана. Если экономика станет на нормальные рельсы, ее основой станут высококачественные вещи долговременного пользования, которые китайцы не способны производить в принципе."
/
На счет производства в массовых количествах, дык это из-за потребительского спроса, на котором и держится вся система капитализма (дедушка Маркс назвал это "общественным характером производства" - с тех пор ситуация только усугубилась). Поэтому "на нормальные рельсы" западу можно стать только путем запрета дешевого импорта. А это будет означать возврат к уровню жизни 50-60-ых.
Причем, придется в массовом порядке бросать уютные офисы и идти пахать на заводы. Или завезти к себе толпы тех же китайцев (хотя процесс уже идет: на сайте одной немецкой машиностр. фирмы на фото с продукцией затесалась одна с работягами на фоне машины - все черные. Это в Германии!)
Согласится ли на такое развитие событий западный обыватель? Сомневаюсь...

"Умные роботы на производстве заменят полчища малограмотных китайцев. США с Европой снова могут стать производителем №1."
/
Во-первых: китайцы не такие уж и малограмотные. Во-вторых: США с Европой все наиболее трудоемкие операции сами как раз и переместили в Ю.В.Азию (образно говоря, у себя они только легализуют). Например, по Дискавери показывали завод "Бомбардье" по производству водных скутеров - голос за кадром: "в этих коробках на завод поступают уже готовые корпус, двигатель, водомет и т.п." (откуда поступают - промолчал, но мы догадываемся...) В итоге показали, как работяги (негры) раскрыли коробки, все прикрутили (вручную) и... станок с ЧПУ наклеил "шильдики". И такая картина повсеместно. В-третьих: роботы и прочие штучки имеют ресурс (по истечении которого нужно новых роботов покупать), требуют квалифицированной (и дорогой) обслуги, не говоря уже о стоимости и прочем.
Капиталисты не дураки - если бы роботы были выгодны, то зачем бы они все производство в Китай перемещали бы?..

Владлеб //Потребность в том, что производят китайцы в массовых количествах, просто надумана. Если экономика станет на нормальные рельсы, ее основой станут высококачественные вещи долговременного пользования, которые китайцы не способны производить в принципе. Это прерогатива по-настоящему развитых государств.//
***
И что, кстати, способствует сохранению окружающей среды. То, что люди постоянно меняют хорошие вещи на лучшие (а иногда и просто разрекламированные) и чему так рады российские потреблянты - на самом деле разварт, убийственный для планеты.
Потребительское безумие вообще поощрялось бездумным кредитованием (в которое втянули и греков, а теперь их же обвиняют). Политику кредитования наверняка пересмотрят. Так что, если Западу суждено выйти из кризиса, он наверняка введет соответствующие ограничения. Что уменьшит спрос, а следовательно, потребность в товарах.

СМ //bz:"Умные роботы на производстве заменят полчища малограмотных китайцев."//Увы,но это в значительной степени пока сказки. Пока "умные роботы" требуют значительных затрат... Потому и используются только там, где без них совсем никак... Кстати,американцы это понимают и,может,именно потому пока тянут время,не принимая никаких кардинальных решений.//
***
Не надо доводить идею до абсурда. Речь о том, что современные производства, фермы, ТЭЦ не требуют большого количества людей. Это единственный путь для России. Но, заметьте! Реформаторы о нем даже не заикались. Зато вовсю трындят (устами Юргенса и Гонтмахера) о переселении в Россию миллионов мигрантов из центральной и ЮВ Азии, без которых мы якобы никак не обойдемся. То есть изначально взят курс на деиндустиализацию и последующий развал России. Что мы и наблюдаем.

Потребность в том, что производят китайцы в массовых количествах, просто надумана. Если экономика станет на нормальные рельсы, ее основой станут высококачественные вещи долговременного пользования, которые китайцы не способны производить в принципе. Это прерогатива по-настоящему развитых государств.

bz:"Умные роботы на производстве заменят полчища малограмотных китайцев."
*
Увы,но это в значительной степени пока сказки.Пока "умные роботы" требуют значительных затрат и времени по наладке,перенастройке на новую модель,обслуживанию,ремонту и т.п. Потому и используются только там,где без них совсем никак,прежде всего в линиях "точной сборки" различных компонент.А в обычной жизни и разного рода "отверточной" сборке намного дешевле и проще китайцы.
Ситуация меняется в лучшую сторону,но не сильно быстро.Чтобы она изменилась кардинально,потребуется еще десяток-другой лет исследований,развития технологий и громадные затраты на ученых и конструкторов,чтобы те придумали простые в использовании и универсальные железки.
Затык тут не в развитии электроники,а в качестве решения задач "искусственного интеллекта",которое пока сильно отстает от разработки новых чипов.
Кстати,американцы это понимают и,может,именно потому пока тянут время,не принимая никаких кардинальных решений.

Карабкаемся на площадку, задыхаясь, хватаемся за поручни, а поезд, оказывается, не только не едет, а вообще уже оставлен всеми.
====================================
С какой-то маниакальной глупостью строили рынок, который всё расставит по своим местам.И государство никуда не вмешивается.Эти посылы, над которыми смеялись горько дяди Васи у пивной - наши с важностью вещали с экранов тв.
До чего грустно, что махеры с туннельным мышлением у нас за оракулов.

Автор------- мы любим подписывать символичные соглашения, которые фиксируют нашу принадлежность к сообществу «нормальных» государств.================Этот комплекс присущ для любых маргинальных структур. Нормальные государства могут позволить себе оставаться самими собой и в такого рода фиксациях не нуждаются.

bz // Что до Америки, то современное развитие электроники позволяет перенести производство в США. Умные роботы на производстве заменят полчища малограмотных китайцев. США с Европой снова могут стать производителем №1. Это тот путь, по которому могла бы пойти Россия, имея в виду ее ограниченные людские рессурсы, но мы будем упрямо переезжать из Москвы в Петербург, менять буквы М и П местами и предаваться бесконечному бахвальству.//
***
Отличная статья и отличный комментарий. Американцам, чтобы совершить реиндустриализацию, стоит только захотеть. Надо полагать, захотят (а пока продолжают ковать деньги, не отходя от кассы). А мы - в процессе деиндустриализации, наверное, уже необратимой. Две последние новости: закупка американских самолетов и немецких поездов - это крест на двух великих отраслях промышленности.
Чем закончилось бахвальство про "великую энергетическую"? Сланцами. "Великая зерновая" не продержалась и двух лет, закончившись запретом экспорта зерна.

Очень хорошая метафора: Мы, запыхавшись, хватаемся за поручень, но поезд никуда не идет и оставлен всеми. Это именно так. Что до Америки, то современное развитие электроники позволяет перенести производство в США. Умные роботы на производстве заменят полчища малограмотных китайцев. США с Европой снова могут стать производителем №1. Это тот путь, по которому могла бы пойти Россия, имея в виду ее ограниченные людские рессурсы, но мы будем упрямо переезжать из Москвы в Петербург, менять буквы М и П местами и предаваться бесконечному бахвальству.

ne dajdiotes vstupit vto paka gruzia ne dast saglasie a eta ot gruzii xui dajdiotes

14.08.2010 14:26
сердитый: "Судя по твоему отказу от своих же слов и истеричному посту, это у меня получилось."
Если ты точно также обосновываешь свои технические озарения, то они и "мелкосерийного производства" вряд ли заслуживают.
А вообще-то, вариантов нет... Где-то в твоей родословной должна быть бешеная собака. Поэтому, Шариков, о Коммунизме не читать!.

13.08.2010 12:21Посохин
/Запретить "супераргумент" ЕСЛИ - значит, запретить человеку думать, это как раз та "беда", без которой его развитие не возможно/
Развитие человечества невозможно тогда, когда человек перестанет думать по типу "А что если попробовать вот так", "А что если попытаться сделать этак", "А если подвергнуть сомнению вот этот постулат" и т.д. А когда человек делает глобальные выводы и строит дальнейшие жизнненные планы на основании соображения "Если завтра все олигархи мира отдадут мне свои деньги, то я стану самым богатым человеком на планете", то этот субъект - идиот. И если бы Посохин имел в своей голове хоть одну молекулу, то он видел бы разницу между этими "ЕСЛИ", а не занимался демагогией.
Касаетельно "технической необразованности Сердитого", то, к вашему огорчению, у меня 9 патентов на изобретение и 2 на промышленный образец. Причём эти технические решения воплощены в оборудовании, которое и сегодня выпускается (правда, мелкосерийно). Так что мимо, любезный.

Иванцов:
"И немного о коммунизме.
Вот почему он не получился?
Если уподобить его какой-то конструкции, то ясно, что она должна состоять из материалов обладающих необходимыми для этой конструкции свойствами."
"Для нас Коммунизм - не состояние, с которым должна сообразовываться действительность, а, наоборот - всё то, что упраздняет нынешнее состояние." - так говорили К.Маркс и Ф.Энгельс. Коммунизм - много векторный процесс борьбы за экономическое обоснование и гуманизацию "всего и вся". Процесс! А не окаменелости благозвучных заповедей, которые вы вновь и вновь перечисляете. Не "сначала" - заповеди, а "потом" - коммунизм. А произрастание заповедей в сознании человека В ПРОЦЕССЕ строительства коммунизма. Вот когда они произрастут таким образом, тогда недалёкие уже наши потомки будут смеяться над убогостью понимания их содержания нынешними людьми.
Всё передовое формируется, приобретается в борьбе (классов), а не преподносится в готовом виде ("для борьбы").
Попытайтесь понять диалектику!...

Посохину. Церковнославянского не знаю, но религия тоже может меняться, в частности развиваться. Дело не в термине, дело в том, что с точки зрения любой религии, все в мире порождается сознанием, и развитие тоже.

Сердитый, я даже не хочу комментировать это твоё "второе изобретение", по поводу обвинений в мой адрес (которое хотя ещё и "без патента", но уже - "в мелкосерийном производстве")... Перечитай и вдумайся в смысл написанного тобой и в мои возражения. В них нет ничего лишнего, а ровно столько, сколько нужно для того, чтобы прервать затеваемую, именно, тобой "демагогию" по поводу всечеловеческой "беды" по имени "Если".
Точно также нет ни слова о твоей технической "необразованности"...
Но по видимому ты искал предлог, получить на форуме дань признательности за первое "изобретение"? "Предлог" ты нашёл. Думаю, никто тебе не откажет и в признательности, как только о 1-ом изобр-ии узнают "подробности".
Я даже согласен, что, в отличие от меня, "одна молекула" у тебя в голове всё таки имеется...
И добавлю: для того, чтобы излагать свои мысли правильно и понятно, "молекул" желательно иметь побольше, а амбиций поменьше.
Вообще, затеянный тобой "обмен мнениями" не представляет интереса...

На 13.08.2010 16:00 Посохин
Понимаете, Посохин, большинство из этих самых, как вы говорите "окаменелостей благозвучных заповедей", являются необходимым МИНИМУМОМ правил, несоблюдение которых делает человеческое звериной стаей.
И большинство этих заповедей было сформулировано задолго до христианства.
Это потом были добавлены заповеди смирения чтобы держать рабов в покорности.
Свежий пример: несоблюдение заповедей "Не убий" и "Не укради" привело к убийству милиционера.
Вот вы представьте, что убивать и воровать МОЖНО. Что получится? Во-от.
Потом большинство заповедей воплотилось в законах.
Но, требования закона - минимум.
Есть нормы морали - они гораздо более жестче.
Вот погибший пожарник, выведший товарищей из огня, действовал по нормам морали. Он действовал как ЧЕЛОВЕК, для него СВОЯ жизнь оказалась не главной: он спасал других людей.
Убившие милиционера действовали как как звери. Они даже заповедей не соблюдали.

Россия экспортирует заметные объемы
леса круглого,
обработанных лесоматериалов,
кокса и полукокса,
проката плоского из железа и нелегированной стали,
меди рафинированной,
никеля необработанного,
алюминия необработанного,
легковых автомобилей,
грузовых автомобилей,
и пр. Все это "зажато" совершенно грабительскими пошлинами, потому что страна вне ВТО, все равно что вне закона. Все эти производства имеют огромный потенциал роста но не растут так как весь обем рынка СНГ вычерпан, а дальше не пускают