Комментарии по теме: Зачем Астрахани памятник хану Батыю?

Прежде чем ставить памятник, надо поведать людям, что Батый был русским и всю правду об Орде. Александра Невского возвели в ранг святых, т.к.он был христианином. А Батый был язычником, что было совсем неприятно! монахам, которые писали летописи!!! А позже немцы при Петре совсем переписали историю и им понравилась тема, что такой великий народ был под игом, совсем уж приукрасили байку при советах!!!Батый умер в 1255-56 году. Орда приняла мусульманство в 1315...

Конраду
"это не было массовым явлением, способным влиять на демографию."
_
Насчет массовости не соглашусь. Те, кто не желал ассимилироваться, подвергались каким-либо притеснениям. Например, евреям за черту оседлости ходу не было, если они не крестились. И еврейская община поделилась практически поровну между местечковыми иудеями и выкрестами-лапсердачниками. Насколько искренне они принимали веру, бог весть, но имена при этом получали сугубо православные.
С татарами практически то же самое. Большинство их к исламу относились только своим происхождением, поэтому с удовольствием принимали крещение, если это способствовало получению льгот при торговле и в налогообложении. Ну и имена, соответственно, православные.

17.07.2010 11:42Итоник
Конечно, это факт, татары жившие среди русских и не только татары, но и немцы и французы принимали русские имена и фамилии(фонВизин, леРмонт, деСавиньи и т.д.), но это не было массовым явлением, способным влиять на демографию. Татарские деревни и русские деревни в Татарстане и соседних русских областях не ассимилировались. Они существуют и теперь, как 500 лет назад. Если русские роднились с татарами и переселялись в татарские деревни, они нередко тоже меняли свои имена и фамилии.

Конраду
"Татары крещёные и некрещёные русскими не становились."
_
Настоящего татарина от русского отличить очень непросто. Чистокровные татары - европеоиды, и темные волосы, как и раскосые глаза, у них встречаются не чаще, чем у южных славян. Типичная татарская внешность - у Рашида Нургалиева. Если не знать его имя, он вполне сойдет внешне за русского или мордвина. А с учетом того, что в Царской России часто имена и фамилии меняли вместе с вероисповеданием (а понятие национальность вообще было не в ходу - татарами называли всех магометан), множество Александров Ивановых на деле Искандеры Ивлевы.

17.07.2010 05:05Хисам
Татары крещёные и некрещёные русскими не становились. Зачем?! Мои друзья детства, вятские татары живут сейчас один, бывший лётчик, в Москве, второй, конструктор, в Кировской области, но они считают себя татарами, что ничуть не влияет на нашу дружбу.
А что касается греков и Византии, то в Византии греки вовсе не были национальным большинством. В Византии жили славяне, известны даже императоры славянского происхождения, армяне,арабы, евреи, азербайджанцы, туркмены и другие тюркские народы. Так что численность греков не так уж сильно изменилась от нашествия турок. Времена были жестокие, но Бухенвальдов, Освенцимов и Майданеков тогда не было.

17.07.2010 05:05Хисам
Казанские татары естественно не кочевники, это земледельческий высококультурный тюркоязычный народ образовавший своё государство в 7-9 веке в Поволжье. Тюрки это одна из великих наций расселившаяся по всей Евразии и имеющая несколько собственных государств. Численность тюрок около 130 млн. человек. http://uch-cool.narod.ru/turki.html
Что же касается численности русских и татар, то сравнима она в 13-15 веках только если сравнивать Московское княжество и Казанское ханство. А ведь были ещё Рязанское, Тверское, Владимирское, Суздальское и многие другие русские княжества население в которых было не меньше, чем в Московском.

Татары не кочевники. Трудно кочевать в Казанских и Сибирских лесах. Кочевниками были монголы и кипчаки. Татар в России 3 процента, но во времена Петра русское и татарское население было примерно одинаковыми. Многие татары, особенно крещенные, стали русскими. Казаков также обьявили русскими, но они говорят, что произошли от половцев и прародина их Алтай. Соотношение населения за сотни лет может быстро измениться. Например, греки создали Визайтийскую империю. Нынешня Греция жалкий остаток этой империи и население резко уменьшилось, потому что часть греков стали турками.

Любопытное именование кафедры – Политология, раньше видимо висела Иная вывеска..
Интересно, Зав. выходец из полит «вразумителей» еще времен СССР или это уже нонешний кадр, от эРэФ ?
Ежели из Тех – то Тут дело явно Не чисто, ду..ков Тогда Не было.
А ежели уже из ЭрЭф, то чему Удивляться – переходы Завалены «дипломами», да и цена Степеней.. не является секретом.
Вообще то во Все времена Прославляли и фантазировали про Своих, а Тут толерастно предлагается Увековечить объятия с былым Ворогом..
Странно Все Это - казанские татары Много последовательнее и Понятнее..

Том**:"Законный правитель Орды Тохтамыш,а его Русь на поле боя не побеждала."=================

А это было и не нужно.Орда тогда вполне справлялась с ролью наёмной армии против Запада,за что дань и получала.А вот когда распалась,понеслось:
1512 - ливонский орден
1612 - поляки
1709 - шведы
1812 - фран
1912-17 - немцы+предатели

16.07.2010 17:42 Конрад ---------То же и с монгольским игом, монголы не могли завоевать Европу и Русь хоть бы в три слоя оковались сталью,соотношение сил в сравнении с Русью, было примерно таким же как и сейчас. -))))))))))))))))))))))))))))) Думаю Вы не правы.Соотношение был вовсе не таким как сегодня и в войске монголов были не только воины монгольских племен.В отличие от оседлых русичей у монголов воинами были все взрослые мужчины и потому они быстро могли собрать большое войско.А по тем временам 100 тыс. это было гигантское войско.Примерно столько и привел Бату на Русь а не 300 тыс. как писали в советских учебниках.В русском войске были в основном профессиональные воины старшей и молодшей дружин и обученное городовое ополчение.Обученное и прекрасно вооруженное.Никаких мужиков с дрекольем не было и в помине.Только в качестве обозников.Потому даже в битве на р.Сить объедененное великокняжеское войско было меньше даже части монгольского войска.

16.07.2010 18:12777-настоящийДля Том**
Ни в коем случае не хочу умалить значимость Куликовской битвы для русской истории.Однакоко есть вопросы.
1)если это была битва за государственность,почему ещё 100 лет,до 1480,платилась дань?----------------------------- Битва была за само существование Руси.Генуэзцев наняли как и армянских воинов в то время весьма ценившихся как умелых бойцов.И тех и других было немного.Не боле нескольких сотен.Они физически не могли выставить больше.Литовцы успели.Н астороне Донского.Два брата Андрей Полоцкий если не ошибаюсь и его брат.Роль Олега Рязанского еще не изучена.Некоторые склоняются к тому что это был заслон против литовцев-союзников Мамая чтобы они не ударили в тыл Дмитрию.Правда это только версия.

16.07.2010 20:40persipolis116.07.2010 11:46первый.....Так что считаю идея поставить памятник Батыю и Невскому не плохой идеей.----------------------Памятник Александру Невскому в Москве уже готовится. А Батыю тоже будет поставлен - в Астраханской психиатрической больнице.--------------------------------- А в Серпухове в прошлом году в центре города поставили прекрасный памятник соратнику Дмитрия Донского,его двоюродному брату и командиру засадного полока решившему исход Куликовской битвы- Владимиру Храброму-Серпуховскому.Если не ошибаюсь автор то ли Клыков то ли его сын заеончил памятник по эскизам отца.И тишина.Хотя в Серпухове это событие отметили достойно.Зато про дурацкую идею памятника Батыю...растрезвонили на всю Расею.

16.07.2010 21:13Конрад16.07.2010 17:53Том**
Пример не корректный. Причины поражения Турции не в разном соотношении сил России и Турции, хотя и это тоже немаловажно. Турецкие войска были далеко от своих границ и имели меньше возможностей для снабжения, пополнения, манёвра и т.д.-------------------------- Тогда это была как раз территория Турции и на ней были турецкие гарнизоны и крепости.Это Суворов воевал на чужой территории вдали от баз в центральной России.

16.07.2010 21:23persipolis116.07.2010 21:13Конрад
Россия по тем же причинам проиграла войну более слабой Японии. ------------------Сколько Вам, дорогие друзья говорить, что Россия тогда проиграла не Японии, а Америке, Англии и Японии вместе взятым.Пора нам сусловские учебники сжечь.---------------------------- Опять согласенюПричем мирр Росси и пришлось заключить по внутренним причинам на грани финансового краха японии.Я пония просто не могла дальше продолжать войну по причине полного использования всех ресурсов.Потому и первая обратилась к США с просьбой о посредничестве в мирных переговорах.Витте в ходе переговорах не уступал ни в чем,нависла угроза срыва преговоров,у японцев была истерика...продолжать войну у них ресурсов не было.Только после неоднократных приказов Императора Витте пошел на устуки и согласился подписать мир.

16.07.2010 21:13Конрад16.07.2010 17:53Том**
Пример не корректный. Причины поражения Турции не в разном соотношении сил России и Турции, хотя и это тоже немаловажно. Турецкие войска были далеко от своих границ и имели меньше возможностей для снабжения, пополнения, манёвра и т.д.
Россия по тем же причинам проиграла войну более слабой Японии. В истории таких примеров много.
Что касается вооруженных сил и численности народов, соотношения их не меняются по крайней мере 1000-1500 лет.------------------------- Ну что Вы в самом деле.От Вас не ожидал.Хоть посмотрите как росла численность населения Земли со времен Древней Греции и до наших дней.Не с Марса же людей доставляли.Сравните численность населения России при Петре Первом и хотя бы сегодня.

16.07.2010 19:43persipolis115.07.2010 21:12СерафимАвтор вообще истории не знает. Надо Фоменко почитать, Новую Хронологию. Тогда все встанет на свое место.--------------По поводу Фоменко надо читать не "Новую хронологию", а "Новую шизофрению".--------------------------- Прям в яблочко.Давно это говорил.Респект.Историей там и не пахнет.Скорее ненаучная фантастика.Что-то вроде Резуна на тему Древней Руси.

16.07.2010 21:13Конрад
Россия по тем же причинам проиграла войну более слабой Японии. ------------------Сколько Вам, дорогие друзья говорить, что Россия тогда проиграла не Японии, а Америке, Англии и Японии вместе взятым.Пора нам сусловские учебники сжечь.

15.07.2010 22:59ВасьяПодумать только,заведующий кафедрой политологииГуманитарного института Астраханского госуниверситета - дурак!------------------------------------

А грамотных дураков ещё так много!
Кто бы о них знал, если бы они таким образом не высовывались.

16.07.2010 17:53Том**
Пример не корректный. Причины поражения Турции не в разном соотношении сил России и Турции, хотя и это тоже немаловажно. Турецкие войска были далеко от своих границ и имели меньше возможностей для снабжения, пополнения, манёвра и т.д.
Россия по тем же причинам проиграла войну более слабой Японии. В истории таких примеров много.
Что касается вооруженных сил и численности народов, соотношения их не меняются по крайней мере 1000-1500 лет. Не известно ни одного исторически достоверного случая превращения малых народностей в великие нации и наоборот. Были примеры переселения народов, вторжения завоевателей на территории великих наций, но все они, в рамках одного поколения, кончались ассимиляцией, истреблением пришельцев либо, значительно реже, сохранения их в виде той же малой народности, какой они всегда были.
Что касается великих наций они поглощали территории малых народов и всегда будут это делать, под предлогом бывшего ига, бремени белого человека и т.д.

16.07.2010 17:59Хисам
Согласен с вами. Историю России и не только России давно пора очистить от выдумок, а не просто пределать в угоду кому бы то ни было, как это делается сейчас. Заявления о том, что кто-то из иноземных завоевателей дал России государственость откровенный идиотизм, так же еае и то, что русские переняли чей-то язык или культуру. Такой же идиотизм отрицать, что народы населяющие Русь-Россию не внесли никакого вклада в её культуру и историю. Несомненно тесное сотрудничество тюрков, угрофинов, славян и других народов, как сейчас,так и в далёком прошлом в небольшей, но и не меньшей степени. Если численность татар в России не превышает 3% населения, вряд ли она была больше 800 лет назад. Были и конфликты, но больше было мирного сосуществования.

16.07.2010 11:46первый.....Так что считаю идея поставить памятник Батыю и Невскому не плохой идеей.----------------------Памятник Александру Невскому в Москве уже готовится. А Батыю тоже будет поставлен - в Астраханской психиатрической больнице.

16.07.2010 12:16первый.........2 Русь имеет осетинское происхождение от знатного аланского рода Рухс-ас (читай Вернадского, ну и ознакомься с трудами Гумелёва).-----------Так, в провокаоры придётся заносить и Гумлёва. Четвёртый по номеру.

16.07.2010 12:56777-настоящий1. 4. Репрессий против православия не было (Чингиз хан с Небом не воюет – Ясса).-----------По поводу Яссы Вы правы. Но при нападениях монголов мирные безоружные русские люди, женщины, старики и дети собирались и запирались в храмах, в результате монголы без всякой жалости всё и всех сжигали и сравнивали с землёй.

16.07.2010 12:56777-настоящий.....
7. Размер её был оч. Нивелик, ибо много ль в юрту (палатку) натащишь? Кочевник – бродяга – «наша крыша небо голубое».---------------А золота и серебра, в первую очередь? А?

16.07.2010 14:21КукурузаПо куликовской б. -
1. в Москве в одном из монастырей есть могилы героев Coolиковской битвы Осляби и Пересвета. По цифирькам на надгробиях получается, что разница между смертями ихними 100 лет!---------- Что Вы? Какие цыфирки? Памятников Ослябе и Пересвету на бывшем заводе "Динамо" не сохранилось!

777-настоящему
"4)Мамай и Тохтамыш были друзьями или всё-таки соперниками?"
_
Ой, извините. Я, отвечая вам в прошлом посте, не обратил внимание, что речь идет о Мамае, а не о Батые. Конечно они были соперниками.

15.07.2010 22:32c*/Нет, не Батый объединил Русь, а та огромная НАРОДНАЯ БЕДА, которую он принес нашим /////-------------Совершенно верно. Не знают этого только матматики из университетов, провокаторы по совместительству. Иначе как бы заметил их народ. Ведь собственные студенты их вспоминают только с проклятиями, потому что преподаватели занимаются не своим делом - они, как правило, плохие педагоги.

15.07.2010 21:12СерафимАвтор вообще истории не знает. Надо Фоменко почитать, Новую Хронологию. Тогда все встанет на свое место.--------------По поводу Фоменко надо читать не "Новую хронологию", а "Новую шизофрению".

Итак, дорогие друзья, надо как-то всё=таки подытоживать этот вопрос.
Давайте составлять краткий список
провокаторов в истории России
1.ФОМЕНКО Анатолий Тимофеевич,доктор физико-математических наук, работает в МГУ, специалист в геометрии и т.д уроженец Донецка. Ректор МГУ Виктор Антонович стесняется показать ему на дверь по двум причинам: во-первых, он его земляк, во-вторых, он избираемый. 2004 году за серию книг по «Новой хронологии» соавторам А. Фоменко и Г. Носовскому была присуждена Антипремия «Абзац» в номинации «Почётная безграмота» — за «особо циничные преступления против российской словесности»..................
(Продолжение следует?)

2.НОСОВСКИЙ Глеб Владимирович,математик, специалс иьт в геометрии, соавтор Фоменко по пародиям на русскую историю.
3.КАРАБУЩЕНКО Павел Леонидович,д. ф. н., профессор, зав. кафедрой политологии факультета социальных коммуникаций Гуманитарного института Астраханского государственного университета;по соместительству провокатор.

16.07.2010 18:12777-настоящийДля Том**
Ни в коем случае не хочу умалить значимость Куликовской битвы для русской истории.Однакоко есть вопросы.
1)если это была битва за государственность,почему ещё 100 лет,до 1480,платилась дань?
2)если за веру,что там делали на стороне мамая Олег Рязанский,полк генуэзских рыцарей и литовцы (правда,литваки не успели)?
3)если там была такая жуть-ненависть,как могло оказаться,что Грозный есть прямой потомок мамая (через леночку Глинскую)?
4)Мамай и Тохтамыш были друзьями или всё-таки соперниками?
5)Была ли в Орде религиозная толерантность?
---------------------------------- Извините но на каждый Ваш вопрос мне нужно отвечать развернутым постом.Если будет время отвечу.Скажу только что Мамай это не вся орда а ее часть,опиравшаяся в основном на южную часть ближе к Крыму,потому и генуэзцы в войске.Удивитесь но и наемники -армяне тоже.Законный правитель Орды Тохтамыш,а его Русь на поле боя не побеждала.

Вершинин Владимир.
Как приятно читать зрелое и квалифицированное замечание и суждение!

16.07.2010 18:49ИванТатаро-монгольское "иго" или "благо"?

Если почитать внимательно отечественных историков вывод напрашивается однозначныф - да Русь была покорена, точнее были покорены враждующие между собой княжества. Но! только благодаря этому завоеванию русские княжества вошедшие в Улус Хана Великого не были поглащены литвой, свеей и другими сильными соседями а смогли консолидироваться вокруг московского княжества и после распада Великой Орды создать новое государство, которое сейчас называется Российская Федерация.

почитайте историю...----------------------------------- А мы читаем и гадания здесь на кофеной гуще неприемлемы.Что было бы если у бабушки вдруг "фаберже" выросли.То это уже был бы дедушка.Думаю русь могда бы объедениться и без монгольского нашествия.История знает кучу таких примеров.Но я не гадаю ,чего и Вам желаю.

Лучше поставить памятник товарищу Берии, он спас мир от ядерной войны.

Татарка.Под заказ Екатерины? Немецким писателем?
Михайло Васильевич Ломоносов не дал исказить историю в 17 веке. Это надо знать, а не выдумывать.
Что касается монголов - татар, то Вы прввы: татары к монголам не имеют отношения,и называть монголами татар только потому, что их одолели монголыв - нельзя. Давно бы надо было ещё Шаймиеву своим постановлением возвратиь татарам историческое имя - булгары.А то до сей поры каждый школьник вешает на татар все грехи "поганых" - монголов, печенегов, половцев.

persipolis1
Ну, ребята, вижу, - начитались же вы\\
В 71 г. я своими глазами видел оконные
стекла в Помпее.Лет через 10,случайно
в Шереметево об этом рассказал соседу
историку из института востоковедения.
Он мне не поверил.Звонил по телефону
своему коллеге специалисту по древнему
Риму.Их заключение,что я напутал.Этого
не может быть.Жаль наверно уже никогда не удастся посмотреть - уничтожены остатки стекол или нет.

Малограмотным людям надо знать, что на куполах многих православных храмов под крестом находится вовсе не полумесяц, а ничего не имеющий с ним общего КОВЧЕГ СПАСЕНИЯ.Именно из-за этой ошибки в Татарии в 1990-х годах бросились совершать глупость - обрубать эти ковчеги.Хотя достаточно было малограмотным людям объяснить.

Знайте же,что Хаменко - человек без имени в истории России, ничтожество.Он специалист в другой области, а в истории России как забеглая собака.

777-настоящему
"Мамай и Тохтамыш были друзьями или всё-таки соперниками?"
_
Как может соперничать или дружить хан (по европейским меркам - император) с главарем банды грабителей?

Кукурузе
"В оружейных трахтатах основными производителями восточных сабель во времена кабы-ига называются Дамаск-Кавказ и как раз Русь. Средней Азии - в массовых производителях не значится."
_
Дамасская сталь только называется так по месту изобретения технологии ковки. На самом деле она производилась и продавалась на протяжение всего Шелкового пути, от Китая и до Европы. У русских была своя технология - булатная сталь. По твердости уступала дамасской, но делались из нее мечи такого размера, что разрубить их дамасским клинком было нереально. Японцы вообще изобрели слоенную сталь. И все это производилось повсеместно задолго до Чингиз-хана. Так что тезис о превосходстве монголов в военных технологиях несостоятельный.
А вот в военном мастерстве они тогда были вне конкуренции.

Татаро-монгольское "иго" или "благо"?

Если почитать внимательно отечественных историков вывод напрашивается однозначныф - да Русь была покорена, точнее были покорены враждующие между собой княжества. Но! только благодаря этому завоеванию русские княжества вошедшие в Улус Хана Великого не были поглащены литвой, свеей и другими сильными соседями а смогли консолидироваться вокруг московского княжества и после распада Великой Орды создать новое государство, которое сейчас называется Российская Федерация.

почитайте историю...

Ну, ребята, вижу, - начитались же вы этого шизоида Фоменко.Который в истории вообще ни бе, ни ме, ни кукареку. Но так уж хотелось, чтобы о тебе заговорили. Пришлось придумать помоечную псевдоисторию России, в которую, кажется, уже и сам поверил.Хорошо ещё, что он в МГУ не на историческом факультете.Но что же студенты-историки-то там такие робкие, не смогут приложить его как следует фейсом оф тэйбл? Почему оценку его печатным пасквилям на историю России приходится давать другим учёным?

Для Том**
Ни в коем случае не хочу умалить значимость Куликовской битвы для русской истории.Однакоко есть вопросы.
1)если это была битва за государственность,почему ещё 100 лет,до 1480,платилась дань?
2)если за веру,что там делали на стороне мамая Олег Рязанский,полк генуэзских рыцарей и литовцы (правда,литваки не успели)?
3)если там была такая жуть-ненависть,как могло оказаться,что Грозный есть прямой потомок мамая (через леночку Глинскую)?
4)Мамай и Тохтамыш были друзьями или всё-таки соперниками?
5)Была ли в Орде религиозная толерантность?

Историю нужно знать. И при этом только русская история считается достоверной, но многие источники считают, что русская история искажена в угоду правящему классу, сегодня когда многие тюрские государсва освободились от русского влияния история будет пересмотрена. Поэтому нужно обьективно пересмотреть многие факты и убрать из русской истории Иго и другие фальсифицированные истории, что мешает развивать Российкому народу. Нужно признать, что без татар России бы не было и отдать им должное. Поэтому памятник нужно ставить и может быть и Талейрану.

16.07.2010 16:32АнастасияТамбовский волк
Никакой Золотой орды, никакого хана Батыя и никакого завоевания руси монголо-татарами не было. Все эти псевдоисторические сочинения так же нелепы, как предположения, что современная Монголия в состоянии одновременно оккупировать Китай и Россию, соотношение сил и численности населения за 800 лет ничуть не изменилось---------------------------------------- Да уж...сотоношение сил это круто.С этим не поспоришь.Суворова тоже не было потому что с 20-ю тысячами победить стотысячную турецкую армию невозможно.А штурм Измаила это выдумки Екатерины Второй.Соотношение сил панимашь!

16.07.2010 16:51 knikost Tom\ Я написал по русски,что А.Т.Фоменко
ученый с именем,а вашего,извините,не ЗНАЮ.
Больше ничего.--------------------------------- Да я не возражаю...не парьтесь.Напишите это еще раз десять если больше написать нечего.Кто-то тут Вам уже ответил что Фоменко с именем,но именем ученого-математика,а в исторической науке он как ученый не известен.

В оружейных трахтатах основными производителями восточных сабель во времена кабы-ига называются Дамаск-Кавказ и как раз Русь. Средней Азии - в массовых производителях не значится.

Итонику - полумесяц был очень распространён в ДОРомановской России. Он был на множестве(если не большинстве) гербов Городов.
Доспехи русских воинов покрывались цитатами из Корана, причём русскими же мастерами по клеймам.(на шлеме Ивана Грозного прямо написано Бесмиллах -помогало нарно)
Рясы православных священников расписывались опять этими цитатами.
На гравюрах (у Гербенштейна хотя бы) московские великие князья изображены в чалмах и шароварах.
Московский князь Василий 2-рой был ослеплён в монастыре по некоторым источникам "за басурманские обычаи"и за это был назван Тёмным.
Аф. Никитин писал свою книгу вперемежку на русском и арабском. И заканчивал её словами "Нет Бога кроме Аллаха и ИСА(Исус) пророк его".
Арабский язык был оч. распространён.
Монеты уже после "Ига" печатались с рус. и арбскими сл.

Конраду
" в Англии например премьер-министрами были евреи, во Франции итальянцы и т.д."
_
Во Франции премьер-итальянец был только один - кардинал Мазарини. И не потому, что такая мода была, а тупо в силу своей любовной связи с Анной Австрийской.
А вот немцев было полно, начиная с майордомов Меровингов. Впрочем, сами Меровинги были германцами.

16.07.2010 16:32Анастасия
Большинство форумчан восприняли историю по кинофильмам и художественной литературе, факты, аргументы и частности их не интересуют, их система рассуждений напоминает старый анекдот. В ответ на жалобу соседа, что его покусала собака, хозяин собаки заявляет: его собака добрая и не кусается; собака сидит на цепи и укусить никого не может; у меня нет собаки.
То же и с монгольским игом, монголы не могли завоевать Европу и Русь хоть бы в три слоя оковались сталью,соотношение сил в сравнении с Русью, было примерно таким же как и сейчас. Тамерлан не мог завоевать Русь сил у него было не более чем у монголов. Тамерлан не мог рагромить Золотую орду установившую иго на Руси, потому что ига не было.

Вообще то монголо татары по сути основателли российского (тогда еще московского) государства. Памятник вполне логично.

16.07.2010 17:03Хисам
Во-первых никаких татарских и кипчакских источников ранее 17-18 века не существует, во-вторых кочевники к 17 веку почему-то разучились плавить сталь, а может все переселились в Рим.
Кстати, на территории европейской России доисторических мест выплавки железа из болотных железняков, с использованием древесного угля, десятки тысяч, от Урала до Вислы. Сам в детстве такие копи исследовал, в Кировской области.

Хисаму
"На Юге Кемеровской области есть единственное месторождение где уголь и железная руда существуют вместе и раньше можно было добывать прямо с поверхности земли."
_
Вы упускаете из виду тот факт, что монголы на Русь пришли не из Сибири, а сначала захватили Среднюю Азию. А там технологии производства уже вовсю были развиты. Знаменитая дамасская сталь известна с глубокой древности. Однако монголы там всех построили, кроме Афганистана.
И еще, не путайте времена падения Рима и походов монголов. Когда Чингиз-хан попер на Запад, технологии изготовления стальных клинков были известны уже всем от Японии до Португалии.

Откуда появились закованные в металл кочевники. Они появились с Алтая по нынешним понятиям с юга Кемеровской области с района Кузнецка. Известно, что в начале нынешней эры в Атае нашли чугунный плуг, т.е на Алтае научились плавить сталь, эта технология превосходит получение кричного железа на порядок и сталь становиться общедоступна. На Юге Кемеровской области есть единственное месторождение где уголь и железная руда существуют вместе и раньше можно было добывать прямо с поверхности земли. Отсюда и закованные в сталь кочевники, у которых были стальные сабли. В передовой Римской империи были железные мечи, которые легко перерубались стальными клинками кочевников. Т.е кочевники побеждали не числом а технологией производства оружия и производства продовольствия. Поэтому легко гунны победили Рим и якобы монголы-татары Русь. Превосходство технологии сыграло решающую роль. Читайте кипчакские и татарские источники

16.07.2010 13:02Василий
Европа перенимала культуру не только из Руси, а вообще с Востока. А что касается приглашения иностранных мастеров это давние традиции не только России, а многих стран Европы. Не акцетируясь на датах: Италия славилась художниками и архитекторами, Германия геологами и горняками, Голландия кораблестроителями и мореходами. При том великие державы, как правило приглашали мастеров не по необходимости, а для престижа. На правление иностранцев в Россию никогда не приглашали, такого не было. Были РУССКИЕ полководцы, чиновники, инженеры и т.д. иностранного происхождения. Так это свойственно для всех стран Европы, в Англии например премьер-министрами были евреи, во Франции итальянцы и т.д.

Тому
"посмотрите на некоторые церкви православные на куполах крест а под ним полумесяц.Можно взять да и придумать что это союз православия и мусульманства,а на самом деле это символ победы православия над мусульманством-крест попирает полумесяц"
_
На самом деле полумесяц к кресту прилепили для того, чтобы вся конструкция походила на якорь - символ пристани. Храм ведь по сути пристанище верующих. Это мне экскурсовод в Кремле рассказывал.

Tom\ Я написал по русски,что А.Т.Фоменко
ученый с именем,а вашего,извините,не ЗНАЮ.
Больше ничего.

Хан Батый - это Великий князь Ярослав Мудрый,Его сын Александр невский.Он объединил всю Русь,построил храмы,починл себе все степные народы.Романовы переврали всю историю чтобы доказать лигитимность своей власти.Но остались источники в Риме,
где Записано послом из Рима,который был в
Орде при выборах хана: хан Батый не приехал.Приехал вместо него Великий князь
Ярослав Данилович.То,что Александр Ярославич был сыном хана Батыя - это
известно из истории и Романовым не удалось этого скрыть.Но обьясняктся мутно.Читайте историю А.Т.Фоменко

Злой\О чем вы говорите.Эту тему А.Т.Фоменко
начал в советское время,когда не только мог вообще лишиться работы,но подвергнуться
остракизму со стороны академиков.В порядке
хобби.Тратя свое время и деньги на добывание фактов по крупицам.Надо сказать
что зта инфа прячется за замками.Много подделок под старину.Очень много академиков,получивших свои звания по накатанной дорожке будут насмерть биться.

Тамбовский волк
Никакой Золотой орды, никакого хана Батыя и никакого завоевания руси монголо-татарами не было. Все эти псевдоисторические сочинения так же нелепы, как предположения, что современная Монголия в состоянии одновременно оккупировать Китай и Россию, соотношение сил и численности населения за 800 лет ничуть не изменилось. Памятник Батыю, так же историчен, как памятник Чебурашке и Гене-крокодилу.
Совершенно верно.
Представьте как по нехоженным лесным тропам шла конница, без карт. А что они кушали, а чем коней кормили. Обозы где? И куда же - они изчезли не оставив следа, ни в культуре, ни в геноме русских, что в воздухе растворились без следа? И наконец, как можно объединить кочующие племена в войска? Откуда инфа о том, сколько племен кочует на огромной теритоии, и где конкретно.. тут лишь глонас помочь может

Мне известен старый факт, что секция истории РАН даже не нашла возможности обсуждать фантастические теории Фоменко, не только потому, что они не вписываются в общую хронологию, подтвержденную и летописями и мат.памятниками и др., но и потому, что Фоменко свободно объявляет несуществующими многие исторические реликвии, в подлинности которых никто не сомневается.Фоменко-талантливый математик, но почему-то считает, что историей могут заниматься все.Впрочем на нашем форуме все так считают.

16.07.2010 15:56Кукуруза-ТомуПарфянское царство - не степь.
И по катафрактариям-варварам, громящим голозадых римлян и по сложности матобепечения походов войск(особенно через пустыни Азии) можно поговорить.
Ну, не тот тут формат.
ИМХО - история сказка на сказке. Последний пример. Вчера по Хизтори кажут - миллионное войско персов перправилось из Малой Азии в Грецию.
Ха! Они эту дорогу по Турции видели? На ней и 10000чел с конями не накормишь и не напоишь. А уж переправлять через Босфор млн.чел. с конями и обозом - просто брехня!
Ох, уж эти сказки, Ох, уж эти сказочники.(с)-------------------------------- Видел я эту сказку.Тоже немало посмеялся.Но Вы правы.Серьезный и вдумчивый разговор здесь неуместен.Так...обмен мнениями.Ну таков формат форума.

16.07.2010 14:50 Кукуруза-Тому.
Вы, прежде чем за историю браться, разберитесь конкретно с народами и их языками.
Половина вопросов с игами отпадёт.
Вот у историков та же проблема. И "рождается" в монгольской голой нищей степи закованное в металл войско с передовыми военными технологиями.
Да ещё русск.князья в забайкальский КараКорум за тамгами туда-сюда снуют. Невский раза 3 якобы мотался-Ермаки с МаркоПолами отдыхают.Давайте головой подумать и реальные истории расказывать...------------------------ Давайте думать.Я только за.А не подскажете откуда в сибирской тайге появились закованные в железо воины.Почитайте Кирпичникова и особенно рекомендую Михаила Горелика исследователя вооружения и доспехов как азиатских так и европейских.На азиатских специалиализируется.А что-нибудь о закованных в железо рыцарях древнего мира- которые разбили римлян Вы слышали?Я о парфянских катафрактариях?Откуда они взялись в степи?Почему походы Македонского и Рима Вас не удивляют а Чингиза отрицаете?

16.07.2010 10:16Михаил16.07.2010 10:01СуржикЭтот с позволения сказать, историк, должен получить справедливую оценку научного сообщества. Недопустимо, чтобы на таких культурно-исторических вирусах ученый зарабатывал общественное признание. Пусть даже и не самой продвинутой его части, зато - наиболее пассионарной и деструктивной. Здоровая имунная система таких отторгает. А вообще, надо посмотреть в каких университетах он стажировался и какие гранты вдохновили его на такую провокацию
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну при чем здесь провокация? Александр Невский действительно ездил в Орду постоянно, являлся названным братом ханскому сыну, собирал для Орды дань с других русских городов не стесняясь в жестоких методах и т.д. Так что историк ничего не сочиняет.-------------------------------- НЕ сочиняет.Только дело в трактовке этих событий...зачем и во имя каких целей Невский так поступал.История показала что делал он это правильно.Его потомки собрали Русь и сбросили иго.

16.07.2010 10:33КукурузаИнтересный момент. Бату-хан /хан Батый/ в переводе с тюркского - "восточный правитель" /учите языки!/. Это - НЕ ИМЯ. Титул, как ГенСекретарь, исп. директор. Бату-ханом мог быть кто угодно, не обязательно татарин. Этот титул мог носить Александр Невский - он всяко один из топ-манагеров Орды.
Кто тут против памятника Невскому?
ЗЫ - непоняток с узко-норманским анти-татарским подходом в истории оч.много.
Ещё пример. Глава шведских рыцарей Биргер -------------------------------- Биргера на Неве не было.Это давно доказано.Шведское войско возглавлял другой военачальник.

16.07.2010 11:22АннаКукуруза, о каком дедушке Рюрика вы вещаете? Когда Рюрик умер, Новгород был еще совсем молодым городом с несформировавшейся системой управления.Откуда вы взяли дедушку Рюрика?----------------------------- да вообщем если правильно помню Рюрик не в Новгороде правил а в Старой Ладоге.

Многочисленны примеры , когда летописцы , правдиво описывая ход битвы, причины и пр. существенно преувеличивают численность участников. Так Ледовое побоище вряд ли могло на деле претендовать на название "побоище", поскольку количество рыцарей Ливонского (если не ошибаюсь?) ордена, как пишут современные историки никогда не превышало 200 чел.Вряд ли в битве участвовали все... Так что,со всеми оруженосцами и слугами...
То же относится и к войску татаро-монгол при наступлении на Русь, численность просто фантастическая, реально было в разы меньше.Аналогично, правильно пишет Том, и в летописи о Куликовской битве.

16.07.2010 11:46первыйДа если бы не татары с монголами не было бы Руси. Была бы какая-нибудь Польско-литовкое государство или очередная Украина с Беларусью, а может и того хуже какой-нибудь Ливонский или Тевтонский орден. Так что считаю идея поставить памятник Батыю и Невскому не плохой идеей.----------------------------------- Бред.Руси не было бы если бы не было росов-русов-русичей.

16.07.2010 11:51knikosttomu\- А еще я Вам порекомендую Джоан Роулинг с ее произведениями о Гарри Поттере или О братстве кольца- тоже очень "историческая" литература как и у Фоменко.
-----------Это ученый с именем,а вашего, извините, я не ЗНАЮ. ----------------------------- Насмешили.Так и я Вашего не знаю.Или Вы может сам Фоменко? Трепещу от благоговейного восхищения.Хе-хе.

Интересный подход в книге Е. Савельева Древняя История Казачества, выпуск 1914!!! г. /Фоменко далеко не пионэр/.
Вкратце по Орде - это казаки.
По ващще истории - казаки - это, этруски, Троянцы, минойцы, нибелунги - причём берутся конкретные артефакты /указаны места расположения, музейные номера/ - надгробья и пр.байда этих народов и читаются надписи на них простым русским языком. Всё с картинками и конкретными расшифровками надписей.
Вплоть до Египта - казаки - гиксосы - форма та же: оселедец, шаровары, кушаки.

16.07.2010 12:00хисамАнтропосу и Тому. Москва была создана конечно раньше, но была не столицей а уездным городом, но благодаря Иване Калите, который половину дани оставлял себе стала столицей России. После уничтожения Золотой орды Тимуром, который этим фактически подарил Орду России. Россия последовательно уничтожала Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирское и Крымское ханства, Причем довольно жестоко, почитайте татарские источники.--------------------------------- Уважемый Хисам...как татары" попросили" платить дань мы знаем,прежде перед этим прошли Русь с огнем и мечом.Так что жестокость они получили в ответку.Тимур ничего не подарил и подарить не мог.Все что он отвоевал у орды он включил в свое царство.Русь освободилась самостоятельно.Не забывайте о " стоянии на Угре".Именно после этого это освобождение и произошло хотя и после этого татары продолжали набеги.Посмотрите на засечную черту... И города-крепости-Венев,Белев,Одоев,Серпухов и др.Битва при Молоди и прочее.

16.07.2010 12:01Кукуруза-АнтропосуСиний Ус.
Варяги- дружины воинов,братки короче, сброд - могли быть кем угодно,и норманы,но не факт,что повально все.
ЗЫ -но здесь эти вопросы мы не решим. Почитайте книжки критически.Все книжки. Всех направлений.И критически не сугубо против,а выделяя реальные железные факты.
Вот допустим,анализ Фоменкой геральдики лоромановской России- это неубиваемый факт.------------------------------- Эх уваемый....символы и изображения в том числе и геральдические можно трактовать к5ак угодно.Например посмотрите на некоторые церкви православные на куполах крест а под ним полумесяц.Можно взять да и придумать что это союз православия и мусульманства,а на самом деле это символ победы православия над мусульманством-крест попирает полумесяц.И у многих рыцарей крестоносцев в гербах есть мусульманские полумесяц и звезды и не потому что они приняли мусульманство а по той же причине.Но вот в чем Вы правы,что варяги это не национальность,не народ а род деятельности.

Василий, и у нас есть продукция лучше европейской. Например, военная (я не имею в виду "булаву"). А также в области балета...

Какие монголы, уважаемый.
Вы, прежде чем за историю браться, разберитесь конкретно с народами и их языками.
Половина вопросов с игами отпадёт.
Вот у историков та же проблема. И "рождается" в монгольской голой нищей степи закованное в металл войско с передовыми военными технологиями.
Да ещё русск.князья в забайкальский КараКорум за тамгами туда-сюда снуют. Невский раза 3 якобы мотался - Ермаки с МаркоПолами отдыхают. Не Невский, а мега-Пржевальский, блин.
Давайте головой подумать и реальные истории расказывать...

16.07.2010 12:12первый"Наше государство, нравится это кому-то или нет, было основано русским народом, а для него иго стало одной из самых мрачных и тяжелых страниц истории" - ха-ха-ха О каком иго говориться? О том иго при котором раздробленная Русь сохранила свою администрацию, свою религию и свою землю, пусть и в автономном статусе.-------------------------------- Ну и что? Грузия и сейчас все это имеет,но является ли она самостоятельным государством? Американцы легко могут заставить платить им налоги (дать) десятину всего а при неповиновении посылать карательные отряды.И что это будет?То же иго по сути,но все атрибуты что Вы перечислили будут сохраняться.Так что Ваши доводы крайне неубедительны.

Ломоносов ли бил, его ли били, разве это что-либо меняет?

16.07.2010 12:52 Лейла
-----1) Невозможно собирать дань, не обосновавшись на огромных "обираемых" территориях. А если обосновались - должны быть материальные свидетельства (а их нет).
2)В Монголии тоже не найдено свидетельств деятельности Орды на территории Руси.
3) Россия в этот период переживала расцвет, особенно духовенство, было построено огромное количество церквей и основаны монастыри.
4) Было не иго, а союз русской знати с монголами для защиты от Запада. Личная охрана хана состяла из русских войнов.

Генетические исследования также говорят о том, что у русских нет ничего общего с монголами.----------------------------------- По пнкту 1- возможно если обираемый лишен возможности защищшаться.2-е В Монголии могут быть найдены только следы деятельности в самой Монголии.3- И верно и неверно и не благодаря а вопреки всему. 4 -ый пунк вообще не подлежит комментированию.Достаточно вспомнить сколько русских князей ,было убито,отравлено,замучено в Орде.

16.07.2010 14:31хисамХан Батька хотел создать Гранд Тартарию, но получилась Великая Россия, благодаря Талейрану или Тимуру. Цари России подсуетились и завоевали все что можно было завоевать. Благодаря Гитлеру мы получили всю восточную Европу, но прос рали. Так что памятник нужно ставить, может быть и Талейрану. Гитлеру не стоит ставить, так мы прос рали, то что завоевали наши отцы и деды.
\\\\\\\\\\\\\\
Конрад, Лейла,Кукуруза, читайте, что за ересь пишут ваши последователи.

Владимиру\ ...это объективный человек науки! И правда\---Правда там,где её ищут
не по указке царя-батюшки,а где сомневаются
и докапываются до истины,не смотря на сопротивление ортодоксов или проплаченных
агентов.Большинство не способно анализировать - зачем?Одна книга есть и
достаточно.И побольше картинок ,что бы
меньше напрягаться.Пример Ломоносова-
это не для нас.

16.07.2010 14:34 Кукуруза-Тому За варягов /тоже здесь обсуждаемых/ Ломоносов бил немца какого-то.
---------------------------------- Именно про варягов и норманскую теорию я и говорю.

16.07.2010 14:21Кукуруза По куликовской б. -
1. в Москве в одном из монастырей есть могилы героев битвы Осляби и Пересвета. По цифирькам на надгробиях получается, что разница между смертями ихними 100 лет!
2. На этом поле столько народу, сколько заявлено, не поместится физически.
3. Описания битвы списаны с другой битвы с крымчанами,которая произошла где-то на век позже.
ну. и т.д.
---------------------------Вы не в курсе.Во-первых Ослябя и Пересвет эти имена необязательно единственные такие в русской истории.Во вторых есть данные о том что Ослябя как раз не погиб в Куликовской битве.Далее- давно установлено что цифры участников Куликовской битвы в летописях сильно завышены.Так делали чтобы придать большую значимость событий.Сегодня историки склоняются к цифрам гораздо меньшим...эдак раза в 2,5- 3 меньше.То есть татар от 50 до 70 тыс, русских не более 30-40 тыс.Что по тем временам было гигантской цифрой.И никаких ополченцев в зипунах и с дубинами там не было и быть не могло.

Кникост, ваши примеры как раз неудачны: царь-пушка никогда не стреляла (да и технически не смогла бы), царь-колокол никогда не звонил (технически мог бы, но развалился при изготовлении).

А все-таки идея такого памятника весьма интересна. Только стоять он должен среди развалин Сарая, как символ тщетности предпринятых усилий. А, кстати, каково отношение местного населения к памятнику в Трептов Парке?

За варягов /тоже здесь обсуждаемых/ Ломоносов бил немца какого-то.

16.07.2010 12:56777-настоящий1. Карамзин не писал о монголо- татарах, но о МОГОЛАХ.
2. Ига на с. деле не было - это сказка,придуманная сомодержавием понятно зачем.
3. На с. д. это была своеобр. «КРЫША» (соврем.) от Запада.
4. Репрессий против православия не было (Чингиз хан с Небом не воюет – Ясса)------------------------------- Конечно ига не было...любовь была безмерная а все остальное придумали клятые маскали чтобы оболгать невинных монгольских овечек.И в Европейских ситониках маскали все приказали придумать.А церкви монголы и разграбляли и оскверняли и разрушали.И священников убивали.Когда война окончена то в основном не трогали.

Хан Батька хотел создать Гранд Тартарию, но получилась Великая Россия, благодаря Талейрану или Тимуру. Цари России подсуетились и завоевали все что можно было завоевать. Благодаря Гитлеру мы получили всю восточную Европу, но прос рали. Так что памятник нужно ставить, может быть и Талейрану. Гитлеру не стоит ставить, так мы прос рали, то что завоевали наши отцы и деды.

16.07.2010 13:46КукурузаДля ревнителей официальной норманской теории - Ломоносов побил продвигателей сей теории за враньё и сел в тюрьму на какой-то очень крутой срок. Освобождён был только по личному указу главы гос-ва.
А учебники с этим "враньём" издаются до сих пор.--------------------------------- А Вы точно знаете за какие положения этой теории бил Ломоносов оппоненотов? Так вот бил он именно за "норманскую" теорию происхождения русского государства ...и правильно бил,но вовсе не за ордынское иго и за Куликовскую битву.

По куликовской б. -
1. в Москве в одном из монастырей есть могилы героев Coolиковской битвы Осляби и Пересвета. По цифирькам на надгробиях получается, что разница между смертями ихними 100 лет!
2. На этом поле столько народу, сколько заявлено, не поместится физически.
3. Описания битвы списаны /местами один в один/ с другой битвы с крымчанами, которая произошла где-то на век позже.
ну. и т.д.

12:56777-настоящий
Не было ига – не было и свержения....
Ну а в Куликовскую битву 1380 г Вы верите? Кстати, а как там оказалось многочисленное войско ордынцев ?

Этот чмырь чьи интересы защищает? Может еще и хазаскому кагану памятник поставит?

Для ревнителей официальной норманской теории - Ломоносов побил продвигателей сей теории за враньё и сел в тюрьму на какой-то очень крутой срок. Освобождён был только по личному указу главы гос-ва.
А учебники с этим "враньём" издаются до сих пор.

Конрад\Факты находятся "в поле", археологическом, и в официальные издания их не пропускают. Вся официальная "История Руси", да и Европы тоже, под натиском материальных ---- согласен.Наполеон велел
стрелять из пушек по сфинксу в Египте,чтобы обезобразить.Романовы уничтожали фрески в соборах Кремля,
на мраморном саркофаге Ярослава Мудрого
сбита резьба.Сожжены разрядные книги
при Федоре Алексеевиче.Во всех храмах
заменены оклады.Достижения в архитектуре,
технологиях.Царь пушка,колокола для церквей в "отсталой" стране это не
сделаешь.

Кстати, и в информационных технологиях-основе технологической модернизации и модернизации общественного сознания-тоже нет ничего русского.

Думаю, что на форумах проблемы науки, в том числе истории,не решаются.Поэтому прочитав полеты фантазии любителей, открываю новые издания "История России от Рюрика и до Путина", или новый, разрекламированный двухтомник по истории России.Или любой школьный учебник. Вы -то туда заглядывали, господа фантасты Конрад, Лейла и иже с ними...
Великий русский историк Костамаров говорил, что историк-это не патриот, это объективный человек науки! И правда.

16.07.2010 12:52Лейла...
Вы прилетели с неба...Материальных свидетельств деятельности Орды тьма, начиная с развалин столицы г.Сарай(см. статью ), читайте хоть на этом форуме.Дань собирали сами русские и этому тоже есть свидетельства. Насчет личной охраны хана из русских воинов, то может вы приведете источник, откуда вы могли почерпнуть этот анекдот.

Конрад, я бы тоже хотел, чтобы культура и цивилизация распространялись в Евроазии с востока (из Руси) на запад.Однако история со времен приглашения Рюриковичей на княжение говорит об обратном.С Рюрика по Николая Второго мы , русские, постоянно приглашали на правление иностранцев, норвежцев, немцов, датчан и др., всегда европейцев.Далее: все технологические революции (не только в производстве, но и в образовании, культуре, армии и т.п.) осуществлялись в нашей стране по единому принципу: европейский образец в жизнь! Таковы реформы Ивана 4,Лжедмитрия,Петра Первого,Анны Иоановны,Екатерины Второй, Павла 1, в значительной степени Александра 2. Александр 3-это уже русофил.
Великие соборы кремля отстраивали итальянцы , одежды-поляки и французы и т.д.Армия неоднократно перестраивалась по прусскому образцу(Петра 1 "учили" шведы).Флот-Голланд.А сейчас, на какой базе осуществляется модернизация страны? Какие технологии мы перенимаем в образовании? в медицине? в бизнесе? Разве не европейские?

10. Ха-ха! Батый был лучше Ленина,ибо первый прекратил 150-ти летнюю гражданскую войну на Руси, второй же развязал её на 50 лет, разумеется, ради счастья и свободы.

1. Карамзин не писал о монголо- татарах, но о МОГОЛАХ.
2. Ига на с. деле не было - это сказка,придуманная сомодержавием понятно зачем.
3. На с. д. это была своеобр. «КРЫША» (соврем.) от Запада.
4. Репрессий против православия не было (Чингиз хан с Небом не воюет – Ясса)
5. Ни в каком Русском городе не было могольских гарнизонов – не было смешения культур, языков т.д.
6. Дань (побор, налог) собирали сами через великого князя. Новгород тоже платил, хотя завоёван не был.
7. Размер её был оч. Нивелик, ибо много ль в юрту (палатку) натащишь? Кочевник – бродяга – «наша крыша небо голубое».
8. Не было ига – не было и свержения. Просто власть перешла с берегов Волги в Москву – со всеми политическими прибамбасами, только дань возрасла.
9. Далее ВПЕРЕД! Вел.князь – Царь – Император – Генсек – Диктатура либерастов- комрадоров, потерявших честь и голову от корысти. Дань опять возросла.

16.07.2010 12:01Кукуруза-АнтропосуСиний Ус.
Я прочитал достаточно по этой теме. Поэтому не воспринимаю Синий Ус на слух и привёл встречную версию.
Проблему мы действительно не решим. Зато можем указать упёртым апологетам одной теории на наличие иных, подкреплённых фактами и железной логикой.
Это уже немало.

Интересная ссылка по поводу мифа о татаро-монгольском иге
http://zhurnal.lib.ru/a/artemow_w_i/igotm.shtml
Если вкратце (насколько помню, могу ошибаться в деталях) то:
1) Невозможно собирать дань, не обосновавшись на огромных "обираемых" территориях. А если обосновались - должны быть материальные свидетельства (а их нет).
2) В Монголии тоже не найдено свидетельств деятельности Орды на территории Руси.
3) Россия в этот период переживала расцвет, особенно духовенство, было построено огромное количество церквей и основаны монастыри.
4) Было не иго, а союз русской знати с монголами для защиты от Запада. Личная охрана хана состяла из русских войнов.

Генетические исследования также говорят о том, что у русских нет ничего общего с монголами.

12:16первый
Вы наверное имели ввиду Гумилева. Мы говорили о возможном происхождении слова. Важно не это, а то, что это государство - Русь (Рось, Россия) существует до сих пор, и до сих пор не дает покоя силам зла.

"...В результате татары фактически исчезли на территории Золотой орды, например нет понятия Астраханский татарин, сибирские татары все поголовно превращаются в русских..." ----------------- А русские - в татар :). А вообще бред это бредовый. Лично знаю нескольких сибирских татар. И ничего. Вполне себе татарские татары.

"...Как же нет терминов, а такие слова, как : сарай, бахчя, айда, ярлык, балаболка и т.д...." --------------------- А также башка, балык, гаманок (кошелек), хата. Да и вообще до монголотатар на Руси не было понятие "второе блюдо" с жареным мясом и т.п. Были супы, каши и пироги. Жареное и жирное привнесли в русскую кухню именно монголы с татарами.

NAVY
Русь не норвежского происхождение. Это бред. Есть 2 версии: 1 Русь происходит от этнонима Руги (остров Рюген), 2 Русь имеет осетинское происхождение от знатного аланского рода Рухс-ас (читай Вернадского, ну и ознакомься с трудами Гумелёва)

16.07.2010 11:50Кукуруза
Уважаемый, так ведь и в ваших постах нет ни одного факта, а просто пересказ "исторических" воззрений писателей. Факты находятся "в поле", археологическом, и в официальные издания их не пропускают. Вся официальная "История Руси", да и Европы тоже, под натиском материальных свидетельств летит к чертям. Достаточно Шигиринского идола, Аркаима, Невьянских захоронений, Азовского капища (гора Азов на Урале), Среднеуральских дольменов, Белорусских и Соликамских копей и многих других фактов, чтобы продлить историю России на 4-5 тысяч лет в прошлое.

"Наше государство, нравится это кому-то или нет, было основано русским народом, а для него иго стало одной из самых мрачных и тяжелых страниц истории" - ха-ха-ха О каком иго говориться? О том иго при котором раздробленная Русь сохранила свою администрацию, свою религию и свою землю, пусть и в автономном статусе. Иго это миф. Хотя Иго было но не со стороны Татар и Монголов, а со стороны Литвы. Все те княжества, которые отказывались от союза с З.О. попадали по власть Литвы, а позже и Польши, теряли религию (вспомните расколы митрополии и униатов) и происходила смена администрации (вместо Рюриковичей появлялись Ольгердовичи). Ну а про Даниила Галицкого вообще мочу, этот исторический борец с татарами с лёгкостью сдал Русь и религию за корону от папы Римского на Малую Русь

Это тюркские словеса.
дворец, сад, и т.д.
Про тюрков Гумилёв /приводил уже/
"Термин «тюрк» имеет три значения.
Для 6-8 вв. это маленький этнос (тюркют), возглавивший огромное объединение в Великой степи (эль) и погибший в середине 8 в. Эти тюрки были монголоиды.
От них произошла хазарская династия, но сами хазары были европеиды дагестанского типа.
Для 9-12 вв. тюрк – общее название воинственных северных народов, в том числе мадьяров, руссов, славян. Это культурно-историческое значение термина не имеет касательства к происхождению.
Для современных востоковедов «тюрк» - группа языков, на которых говорят этносы разного происхождения."
Практически это всё нашо.
Тюрки и славяне тесно преплетены. Ещё в конце 19 века некоторые казацкие станицы между Доном и Волгой говорили на тюркских языках.
/а под Москвой в начале 19 в. некоторые деревни - на мордовском, эрзя скорее всего, судя по сочетаниям "мск"/
Да читайте книжки, учите языки - столько всего откроется - ахренеете...

16.07.2010 11:31Василий
Слово "Русь", как и большинство слов в скандинавских языках позаимствовано из славянских языков, впрочем это относится и к большинству европейских языков. Чтобы это установить не надо быть филологом или лингвистом, достаточно взять словари и сравнить.
Культура и цивилизация на территории Евразии распространялась с Востока на Запад, это общеизвестный факт. Скандинавы не могли оказать на русских абсолютно никакого культурного, экономического и политического влияния, поскольку отставали в развитии на 3-4 века. Выплавка железа в Скандинавии начата на 1000 лет позже, (с археологией не поспоришь) а первое государство появилось на 200 лет позже, даже с точки зрения "норманистов". Прозевали они этот факт в своей версии истории.

Синий Ус.
Варяги - дружины воинов, братки короче, сброд - могли быть кем угодно, и норманы, но не факт, что повально все.
ЗЫ - но здесь эти вопросы мы не решим. Почитайте книжки критически. Все книжки. Всех направлений. И критически не сугубо против, а выделяя реальные железные факты.
Вот допустим, анализ Фоменкой геральдики лоромановской России - это неубиваемый факт. Вот они гербы, невписывающаяся в официальную историю исламская символика. Факт, который переворачивает всю православную историю. И сближает Россию с исламом. Да много чего интересного...
Но не здеся об етом

Антропосу и Тому. Москва была создана конечно раньше, но была не столицей а уездным городом, но благодаря Иване Калите, который половину дани оставлял себе стала столицей России. После уничтожения Золотой орды Тимуром, который этим фактически подарил Орду России. Россия последовательно уничтожала Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирское и Крымское ханства, Причем довольно жестоко, почитайте татарские источники. В результате татары фактически исчезли на территории Золотой орды, например нет понятия Астраханский татарин, сибирские татары все поголовно превращаются в русских. Казаки о которых писал Лев Толстой, что они между собой говорят по татарски тоже стали русскими. Когда было или не было Иго, татары не окуппировали русские территории, но русские это сделали. Татары просто просили платить дань, которую русские раньше платили хазарам и сейчас платят Америке, покупая американские облигации. Золото Советского Союза 2000 тонн находится в Норт Фокс и т.д.

11:00Кукуруза
Как же нет терминов, а такие слова, как : сарай, бахчя, айда, ярлык, балаболка и т.д.

"...Ну если Батыю памятник поставят, то надо не забыть и такого "заслуженного объединителя русских земель" как Тохтамыш.:)) Особо теплая память об этом герое у рязанцев и москвичей..." ------------------ И обязательно памятник Мамаю. На месте впадения Непрявды в Дон. Можно в обнимку с Дмитрием.

tomu\- А еще я Вам порекомендую Джоан Роулинг с ее произведениями о Гарри Поттере или О братстве кольца- тоже очень "историческая" литература как и у Фоменко.
-----------Это ученый с именем,а вашего, извините, я не ЗНАЮ.

11:31Василий
слово Русь-норвежского происхождения
А если сравнивать с латынью, то слово Русь - деревня.

Вы не привели в опровержение моего поста ни одного факта и аргумента.
Для чего писали пост? Эмоции есть - диалога нет.
Вот так и официальная наука относится ко всему, что противоречит норманской теории и ставит под сомнение сотни тысяч псевдо-научных трудов.
Ещё раз скажу - сомнительная анти-татарская история ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ВРЕДНА ДЛЯ РОССИИ.

16.07.2010 11:31Василий
я говорил об отсутствии доваряжского русского государства

Абсолютно верно. До варягов было славянское государство, некогда завоёванное Русами. В котором Русы благополучно растворились, оставив название.
А варяги пришли уже в Гардарьику - поразившую дикарей размахом.
И вели они себя на руси не как в европах - весьма смирно, справедливо опасаясь огрести. Старались мирно проскочить дальше к Царьграду.

Да если бы не татары с монголами не было бы Руси. Была бы какая-нибудь Польско-литовкое государство или очередная Украина с Беларусью, а может и того хуже какой-нибудь Ливонский или Тевтонский орден. Так что считаю идея поставить памятник Батыю и Невскому не плохой идеей.

16.07.2010 10:47Кукуруза-Василию
Синеус - надо переводить?
Надо.
Рюрик+Трувор+Синеус в переводе с варяжскоко на русский звучит так: Сокол со своей дружиной (Тру Вар - варинги - варяги - войны) и родственниками.

" В 1240 году 10-дневная осада Киева закончилась взятием и полным разграблением столицы Руси." - это ещё что за новость. На тот момент столицей Руси был Владимир Залесский

16.07.2010 10:08хисам
Хисам, ну зачем же так подставляться!
"Москва была создана благодаря хану Золотой орду"
Первое упоминание о Москве относится к 1147 году. Если же имеется ввиду Московкое княжество, то оно возникло из-за сожжения Владимира на его месте. Перенос столицы не более. Только благодарить за это Батыя я бы не стал.
Кстати, вместо Московия - Владимирия. Москали - Владимиры. Очень хорошо звучит!
По поводу Золотой Орды.
Уже не раз сказано: В Москве татары не жили. Русь была вассалом. Сейчас Ирак фактически вассал США. Вассал, но не часть США. Аналогии понятны?
"Остальная Россия" по Вашему- Украина в рассматриваемый период была не вассалом, но частью Великого княжества Литовского. С литовской же правящей династией.
Разница между вассалитетом и подданством понятна?
Короче, меньше фантазируйте, больше читайте книги.

Кукуруза, не передергивайте.Я не говорил, что на территории нашей страны нет доваряжских культурных образований, я говорил об отсутствии доваряжского русского государства.Учитывая, что слово Русь-норвежского происхождения, дискуссия бессмысленна.

Господа вы опять оперируете фактами из беллетристики, то есть из художественной литературы, ВСЕ "исторические" сочинения Татищева, Костомарова, Нечволодова, Карамзина, Яна, Иванова, Пикуля, А.К.Толстого, Бушкова,Фоменко и т.д. и т.п. не более чем художественные произведения, в которых использованы на равных и "исторические" факты и вымысел. Столь же достоверны "исторические" фильмы. Количество истины зависит от взглядов автора на историю.
В то же время археология утверждает, что возраст большинства русских городов превышает 3-4 тысячи лет, а исторические факты свидетельствуют, что вечевое управление в той или иной форме в России сохранялось очень долго и при самодержавии. Ополчение для освобождения Москвы от поляков и избрание Пожарского воеводой состоялось в Нижнем Новгороде в начале 17 века. Очевидно, что страна городов не просуществовала бы и одного века без мощного союза русских племён, то есть государства. Соотношения сил и численности народов за 1000 лет не изменились. Это факт

Кукуруза, к чему досужие рассуждения любителей "монголов на территории Руси не могло быть". Оснований считать иначе столь много, что "оригинальные" версии любителей-историков и ученых -математиков по профессии не выдерживают даже поверхностного профессионального анализа и потому не находят отражения ни в одном из многочисленных вариантов школьных и инстит. учебников.Кухонные разглагольствования ни к чему.

Кукуруза, о каком дедушке Рюрика вы вещаете? Когда Рюрик умер, Новгород был еще совсем молодым городом с несформировавшейся системой управления.Откуда вы взяли дедушку Рюрика?

А власть Орды Чингиз-хана живёт и сейчас.
Акаев, Назарбаев/надеюсь не ошибаюзь/ - чингизиды.
У нас не осталось потомков Невского или грозного случайно?

Всем "русским патриотам" советовал бы не забывать,что нынешняя Россия-это русская страна,так как единство ее земель и жителей основано на общем русском языке и общей русскоязычной культурной традиции.Однако это уже не славянская страна,так как благодаря большевикам из Империи,созданной славянами-великороссами,она стала объединением многих народов(по большей части не славянских)на основе признания ими ведущей роли русскоязычной культуры, русского языка и выгоды совместного общежития.Узаконено это все было Б.Ельциным в начале 90-ых с его знаменитым "берите суверенитета,сколько можете."Все народы(элиты),которые хотели отделиться-отделились.А остальные(нынешняя РФ) договорились жить вместе.
Поэтому давно следует признать Батыя и Чингисхана,героев тюркских народов,выдающимися государственными деятелями наравне,скажем,с Иваном Грозным.Это только укрепит взаимоуважение между людьми нашей страны.А памятник в Астрахани?Пусть решают сами астраханцы.Остальным в это влезать не след.

Повторюсь - монголов на территории Руси не могло быть, т.к. эта "Правящая народность???" не оставила ни одного корня в языках Руси. Как так - принести новую экономику, власть - и НИ ЕДИНОГО МОНГОЛЬСКОГО ТЕРМИНА.
Об ужасах Ига - именно на этот период приходится расцвет русского зодчества, градостроительства, получает колоссальное распространение православие с соотв. культурой.
Все стычки-битвы имеют интернациональный характер с обеих сторон. Татары и русские участвуют с обеих сторон. Будь то Куликовская б. или взятие Казани. Все эти действия легко укладываются в усмирение буйствующих против центральной власти вассалов и делёж этой власти.
И самоё главное - На фига нужна сомнительная норманская версия истории, разделяющая русский и татарский народы?
/раньше была нужна Романовым - для оправдания незаконного захвата власти в Орде/

Следует добавить, что Иван Грозный завоевал в 1552 году не только Казань, но и в 1556 году Астрахань.В летописях упоминается, что это была кровавая бойня. Астрахань была присоединена к Московскому государству насильственно. Астраханское ханство прекратило существование.Также, хан Батый и хан Тукай-Тимур оба были потомками Чингиз-хана.

Откуда такая категоричность с отрицанием доваряжской истории Руси?
Трипольская культура, Сунгирь, Московская(на ёё территории) - это всё культуры, существовавшие тысячелетия до нашей эры.
Города и поселения этих культур по площади в разы больше разрекламированного Иерихона. И древнее.
Варяги, кст. не имели чёткого норманского происхождения. Это были просто наёмники. Имена: Рюрик - на юге Р. "сокол", Синеус - надо переводить?
Дедушка Рюрика - был старостой в Новгороде по тем же официально признаным летописям.
ЗЫ - Подумаем. Ледник доходил до пересечения Волги и Оки и ушёл 8000 лет до н.э.
Где должна была развиваться цивилизация? На льду? Если и были условия для развития, то только на Ср. Русской равнине.

Интересный момент. Бату-хан /хан Батый/ в переводе с тюркского - "восточный правитель" /учите языки!/. Это - НЕ ИМЯ. Титул, как ГенСекретарь, исп. директор. Бату-ханом мог быть кто угодно, не обязательно татарин. Этот титул мог носить Александр Невский - он всяко один из топ-манагеров Орды.
Кто тут против памятника Невскому?
ЗЫ - непоняток с узко-норманским анти-татарским подходом в истории оч.много.
Ещё пример. Глава шведских рыцарей Биргер и хан Берке имеют идентичные даты рождения и смерти. Оба персонажа тесно общались опять же с Невским. Случайность?
При анализе фактов и первичных документов - версия совместного государства славян-мордвы и татар имеет наибольшую вероятность.

А зачем Иркутску памятник Колчаку.

А зачем Иркутску памятник Колчаку.

«Александр Македонский тоже был великий полководец. А зачем же табуретки ломать?» (фильм "Чапаев".Фурманов)...

16.07.2010 10:01СуржикЭтот с позволения сказать, историк, должен получить справедливую оценку научного сообщества. Недопустимо, чтобы на таких культурно-исторических вирусах ученый зарабатывал общественное признание. Пусть даже и не самой продвинутой его части, зато - наиболее пассионарной и деструктивной. Здоровая имунная система таких отторгает. А вообще, надо посмотреть в каких университетах он стажировался и какие гранты вдохновили его на такую провокацию
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну при чем здесь провокация? Александр Невский действительно ездил в Орду постоянно, являлся названным братом ханскому сыну, собирал для Орды дань с других русских городов не стесняясь в жестоких методах и т.д. Так что историк ничего не сочиняет.А насчет памятника Батыю-не ему решать, он только высказал свое оригинальное мнение.

Конрад опять выступает с абсолютно не имеющей ни малейших подтверждений , и вопреки его утверждениям-и археологических тоже,о доваряжском существовании русского государства. Бред.
Что касается монгольских артефактов, то их отсутствие-не более, чем версия еще одного историка-любителя и большого оригинала Бушкова ("Россия, которой не было").Сохранились и развалины Сарая (Бушков: не сохранились), и ярлыки с правом русских на княжение и сбор дани, и даже (пусть в полностью обновленном виде) "шапка Мономаха"-имеющая явно не Византийское, а Ордынское происхождение.

15.07.2010 22:02 Gena Похоже московия постепенно возвращается в свое естественное дикое азиатское состояние ------------------------------------------ Может и возвращается...только хотелось бы знать,где и когда существовало государство под таким названием.

15.07.2010 22:32c*Р./Монголо-татарское иго длилось почти два столетия и его влияние на русский народ не идет ни в какое сравнение с нашествием Наполеона или Гитлера. Сделать вид, что ничего не было, значит уподобиться тем, кто, например, в нынешней Украине делает вид, будто не было Великой Отечественной войны. Не вижу ничего плохого, если будет памятник Батыю./ -
Просто рехнуться можно от вашей "логики". Во-первых, по ней выходит, что памятника достойно все то, что вообще, так сказать, "было". Очень сомнительный аргумент! Во-вторых, причем хан Батый к объединению русских земель? Неужто объединение русских разрозненных княжеств было целью его нападения? ---------------------------------- Наоборот батый как все могльские ханы до него и после исповедовал другую универсальную заповедь - разделяй и властвуй. К объеденению Руси монголо-татары никакого отношения не имели.Оно им было не выгодно.Разве только в части собирания дани- легче получить у одного чем собирать у всех князей.

Золотую орду отдал России Тимур хромой, разгромив Орду. Дарственной подписи не оставил, но мог бы уничтожить и Россию, но пожалел. Северная граница Золотой орды проходила по границе Московской области (см.карту) и Москва была создана благодаря хану Золотой орду, который поручил собирать ясак Московскому князю Калите, читайте историю. Золотая орда входила в состав государства деда Батыя от Тихого океана до Дуная. Остальная Россия сейчас это самостоятельное государство, т.е. Украина

15.07.2010 22:32c*Р./ Монголо-татарское иго длилось почти два столетия и его влияние на русский народ не идет ни в какое сравнение с нашествием Наполеона или Гитлера.Сделать вид,что ничего не было,значит уподобиться тем,кто, например,в нынешней Украине делает вид, будто не было Великой Отечественной войны.Не вижу ничего плохого, если будет памятник Батыю./ -
Просто рехнуться можно от вашей "логики". Во-первых, по ней выходит, что памятника достойно все то, что вообще,так сказать,"было". Во-вторых, причем хан Батый к объединению русских земель? Неужто объединение русских разрозненных княжеств было целью его нападения? Нет, не Батый объединил Русь, а та огромная НАРОДНАЯ БЕДА, которую он принес нашим предкам вместе со своим игом. ----------------------- В таком случае памятник Батыю надо и по всей Европе ставить...ведь дошел же до Адриатики.А Чингиз громил и Китай и Хорезм...тоже надо ставить памятники.Заодно Тевтонскому ордену в Новгороде,Литве,Польше.Тоже "оказал влияние".

15.07.2010 22:18Владлеб
Великорусская культура ничего от монголов не почерпнула ...
Кое что почерпнула - до монгольского ига на Руси не было подхалимства.

16.07.2010 02:15 Татарка Татары себя с монголами не ассоциируют.
----------------------------------- Какие татары? Казанские? Так они и не должны это делать...они потомки волжских Булгар,которые долго и успешно сопротивлялись татаро-монголам,но в конечном счете татары завоевали их земли.И если раньше татары уходили из завоеванных городов то в этом случае они остались и осели на покоренных землях и дали им свое имя.Кстати опасность нашествия Мамая тоже была именно в этом. Мамай не собирался только осуществить набег,пограбить и снова уйти в степи...он как раз собирался осесть на землях Северо-Восточной Руси в их городах и поселениях.Так и говорил перед походом- займем их дома,их жен возьмем в свои наложницы отберем имущество.То есть из Руси в степи он возвращаться не собирался.Вот тогда точно могло возникнуть на этих землях новое татарское ханство.Бог и русские воины этого не допустили.А свидетельства все же есть...например Старая Рязань,сожженная дотла.

Этот с позволения сказать, историк, должен получить справедливую оценку научного сообщества. Недопустимо, чтобы на таких культурно-исторических вирусах ученый зарабатывал общественное признание. Пусть даже и не самой продвинутой его части, зато - наиболее пассионарной и деструктивной. Здоровая имунная система таких отторгает. А вообще, надо посмотреть в каких университетах он стажировался и какие гранты вдохновили его на такую провокацию

16.07.2010 02:15 Татарка-----------
З.Ы. Кстати, было ли иго? На территории России не сохранилось никаких монгольских артефактов - после нескольких веков монгольского владычества. Никаких! Трудно не согласиться с версией, что официальная история России была написана под заказ Екатерины немецким писателем.--------------------------- Уважаемая Татарка ...а что должно было сохраниться? Могло сохраниться только там где они жили.КИБ абсолютно правильно написал что татаро-монголы в русских поселениях НЕ ЖИЛИ они грабили набегами и снова уходили в степь.Что могло от них сохраниться в русских городах? Что сохранилось от Наполеона в русских городах? А ведь по историческим меркам это было совсем недавно. Так что версия про Екатерину и историю написанную немцами под ее заказ...не более чем бред.Тогда нужно было во времена Екатерины переписать ВСЕ источники во всех странах мира.Была ли у Кати такая возможность? Ответ очевиден.

16.07.2010 08:33 хисам Без Батыя современной России бы не было. Была бы Новгородская республика размером с Польшу. Батый завоевал эти территории вплоть до Тихого океана и его последователи отдали России----------------------------------- Конечно-конечно и Крымские ханы и астраханские и казанские и сибирские ханы ....все они с превеликой "радостью" подарили свои ханства России. Хисам а не подскажете где таким глупостям учат?

16.07.2010 08:59 knikost ................ это
известно из истории и Романовым не удалось этого скрыть.Но обьясняктся мутно.Читайте историю А.Т.Фоменко-------------------------------- А еще я Вам порекомендую Джоан Роулинг с ее произведениями о Гарри Поттере или О братстве кольца- тоже очень "историческая" литература как и у Фоменко.

16.07.2010 09:28Конрад16.07.2010 07:51kib
16.07.2010 08:59knikost
16.07.2010 08:41хисам
Господа и товарищи, давайте не будем сссылаться на форумах на беллетристику и на сочинения русофобов-историков всех мастей.
Историческая правда состоит в том, что Русское государство существовало задолго до варягов, до монголов, до крещения Руси, есть множество археологических, топонимических, общекультурных свидетельств. Русские города, до 9-10 были такими же республиками, как Новгород, в них правило Вече, а князья были всего лишь начальниками милиции, назначаемыми на Вече.
Русь была единым политическим, культурным и экономическим пространством от Урала до Лабы. Но с 9-10 века, в связи с увеличением населения и уменьшения свободных земель, как и во всей Европе, начались междуусобицы, централизация власти и усиление власти князей с их вооруженными дружинами----------------------- 5+!!!

Вот когда монголы вновь завоюют Астрахань то пусть ставят какие угодно памятники...хоть черту лысому.Но думаю ждать этого долго придется - пока свист на горе раком станет.

+++15.07.2010 22:59Васья
Подумать только,заведующий кафедрой политологииГуманитарного института Астраханского госуниверситета - дурак!+++
Он не дурак, он провокатор и, даже судя по высказываниям некоторых форумчан, отношение к русским не всегда положительное.
Поразительно, но заведующий кафедрой политологии Гуманитарного института Астраханского госуниверситета позволяет себе трактовать историю в искаженном виде. Скорее всего это пиар, видимо ему надоела нынешняяя должность, хочется покруче.

16.07.2010 07:51kib
16.07.2010 08:59knikost
16.07.2010 08:41хисам
Господа и товарищи, давайте не будем сссылаться на форумах на беллетристику и на сочинения русофобов-историков всех мастей.
Историческая правда состоит в том, что Русское государство существовало задолго до варягов, до монголов, до крещения Руси, есть множество археологических, топонимических, общекультурных свидетельств. Русские города, до 9-10 были такими же республиками, как Новгород, в них правило Вече, а князья были всего лишь начальниками милиции, назначаемыми на Вече.
Русь была единым политическим, культурным и экономическим пространством от Урала до Лабы. Но с 9-10 века, в связи с увеличением населения и уменьшения свободных земель, как и во всей Европе, начались междуусобицы, централизация власти и усиление власти князей с их вооруженными дружинами.
Свидетельства арабских писак о Руси и монголах стоят не более сочинений Нострадамуса, каждый истолковывает их как хочет, настолько они туманны и фантастичны.

16.07.2010 08:33хисам
"Батый завоевал эти территории вплоть до Тихого океана..."

Учи исорию, Хисам. Батый воевал в Европе, а не в Азии. И дошёл только до Адриатики. А Тихий океан совсем в другой стороне. Подучи, заодно и географию.

"... и его последователи отдали России"
Дарственная сохранилась? С удовольствием ознакомлюсь.

"Новгородская республика размером с Польшу"
Начнём с того, что Новгородская республика всегда была больше Польши.
А остальную Россию Хисам мысленно похоронил?
Предлагаю в душную июльскую ночь помечтать о первом в истории космонавте - чингизиде

Никакой Золотой орды, никакого хана Батыя и никакого завоевания руси монголо-татарами не было. Все эти псевдоисторические сочинения так же нелепы, как предположения, что современная Монголия в состоянии одновременно оккупировать Китай и Россию, соотношение сил и численности населения за 800 лет ничуть не изменилось. Памятник Батыю, так же историчен, как памятник Чебурашке и Гене-крокодилу.

Хан Батый - это Великий князь Ярослав Мудрый,Его сын Александр невский.Он объединил всю Русь,построил храмы,починл себе все степные народы.Романовы переврали всю историю чтобы доказать лигитимность своей власти.Но остались источники в Риме,
где Записано послом из Рима,который был в
Орде при выборах хана: хан Батый не приехал.Приехал вместо него Великий князь
Ярослав Данилович.То,что Александр Ярославич был сыном хана Батыя - это
известно из истории и Романовым не удалось этого скрыть.Но обьясняктся мутно.Читайте историю А.Т.Фоменко

Без Батыя современной России бы не было. Он создал огромное государство, которое стало затем Россией. Без него вместо России была бы Новгородская республика размером с Польшу. Поэтому памятник нужен

Без Батыя современной России бы не было. Была бы Новгородская республика размером с Польшу. Батый завоевал эти территории вплоть до Тихого океана и его последователи отдали России. Поэтому памятник нужен как основателю Великой России.

Ну какой же он дурак... Кто его до этого знал? А теперь у него прямой путь на телевидение, а там и университет возглавит. Памятник я вижу так. На досках сидит здоровенный идол. По досками корчатся раздавливаемые его весом русские князья. Поскольку портретов погибших не сохранилось, для создания ощущения реальности надо сделать князей обликом похожих на Карабущенко и его родственников, как типичных представителей покоренных народов.

В истории все не так уж однозначно. Но уж если так хочется возрождать историю Астраханского ханства, надо бы начать с Сарая, превратить развалины в полноценный туристический объект. Конечно, это гораздо дороже, чем отлить один памятник, дольше, тяжелее. И шуму меньше. А Павлу Карабущенко, видимо, нужен именно шум. Действительно, "хорошими делами прославиться нельзя".

Хм... Да Васья в принципе всё сказал...

Уважаемая Татарка...иго,это не оккупация.Это РЕКЕТ...Да и какие следы от юрты и табуна коней ? А вот насчёт "Катька подтсовала" не выдерживают никакой серьёзной критики.Укры пробовали и провалились с трсемком...есть же и косвеные свидетельства и инстранные свидетели.В частности с Батыем есть арабские писменые источники..."хан приказал принести ему 200 000 непроколотых ушей народа арси и войны его выполнили приказ.Принесли 200 000 мужских ушей."

Ну если Батыю памятник поставят, то надо не забыть и такого "заслуженного объединителя русских земель" как Тохтамыш.:)) Особо теплая память об этом герое у рязанцев и москвичей.

Р./ следуя вашей логике нужно Гитлеру памятник поставить, и желательно в центре красной площади, а еще Наполеону, Карлу 12 и еще прочим прочим мерзавцам, так или иначе влиявшим на историю росии и самосознание народов ее населяющих.

Татары себя с монголами не ассоциируют. Какие у нас должны возникнуть инсинуации?

З.Ы. Кстати, было ли иго? На территории России не сохранилось никаких монгольских артефактов - после нескольких веков монгольского владычества. Никаких! Трудно не согласиться с версией, что официальная история России была написана под заказ Екатерины немецким писателем.

Да,кого не возьми:хорошими делами прославится нельзя.

p //Монголо-татарское иго длилось почти два столетия и ...Сделать вид, что ничего не было, значит уподобиться тем... Не вижу ничего плохого, если будет памятник Батыю.//
***
Ну да. Если вас изнасиловали, то почему бы не повесить фотографию насильника на видном месте? Во-первых, оказал большое влияние на формирование вашей личности, а, во-вторых, что было, то было, и нечего делать вид, будто не было. Логика примерно та же.

(2) Известно ли автору, что: (а) покоренные персы не возжелали стать подданными арабской империи, а повели борьбу за ПРИСОЕДИНЕНИЕ к ней и превращение ее во всеобщую мусульманскую умму; (б) ослабление или устранение Турецкой империи (по существу через "отмену сверху") позволило прежним ее владениям стать КОЛОНИЯМИ европейских держав; (в) наконец, азиатская "глубинка", или "периферия", Тропическая Африка, так и НЕ СФОРМИРОВАВШИЕ ИМПЕРИЙ, остались полем для "культурной антропологии".

(1) Деяния Александра Невского, в 22 года (!) почувствовавшего ВЕТЕР ИСТОРИИ, привели к возникновению Российской Империи, в то время как Даниил Галицкий "разменялся на повседневные политические мелочи - и упустил из рук главные нити исторических событий. Он выиграл несколько отдельных сражений, но проиграл самое главное - ПРАВОСЛАВНУЮ РОССИЮ. Результатом его политики были долгие века ЛАТИНСКОГО РАБСТВА юго-западной Руси. Не прошло и ста лет после смерти Даниила, как вся его отчина - Галицко-Волынская земля - была расхватана соседями - уграми, поляками, литовцами" (Г.Вернадский). Утверждение автора о якобы "мирном развитии народов ЗАПАДНОЙ Евразии - волжских болгар, кыпчаков, русских" (могли бы быть в европах!) - это миф для переживших прошлое величие носителей прежних амбиций и комплекса неполноценности, обижающихся на историю за то, что она не дает гарантий. Особенно тем, кто воспринимает ее как "спецраспределитель" для тех, "кому положено".

Подумать только,заведующий кафедрой политологииГуманитарного института Астраханского госуниверситета - дурак!

Подумать только,заведующий кафедрой политологииГуманитарного института Астраханского госуниверситета - дурак!

Нашу историю переиначили и поставили с ног на голову,сначала в 17-18 веке западные историки,а затем уже приложились и продолжают прикладываться наша доморощенные провокаторы. А цель одна - лишить нас исторической памяти, а значит и будущего....

Р./Монголо-татарское иго длилось почти два столетия и его влияние на русский народ не идет ни в какое сравнение с нашествием Наполеона или Гитлера. Сделать вид, что ничего не было, значит уподобиться тем, кто, например, в нынешней Украине делает вид, будто не было Великой Отечественной войны. Не вижу ничего плохого, если будет памятник Батыю./ -
Просто рехнуться можно от вашей "логики". Во-первых, по ней выходит, что памятника достойно все то, что вообще, так сказать, "было". Очень сомнительный аргумент! Во-вторых, причем хан Батый к объединению русских земель? Неужто объединение русских разрозненных княжеств было целью его нападения? Нет, не Батый объединил Русь, а та огромная НАРОДНАЯ БЕДА, которую он принес нашим предкам вместе со своим игом. А ведь таких "бедоносцев" было немало в истории Руси и России. Что ж, каждому из них или, хотя бы, через одного памятники будем ставить?..

Быть вассалами далеко не всегда означает быть завоеванными. Монголы в лесных чащобах никогда не селились, русскими землями никогда непосредственно не управляли. Собирали дань, выдавали ярлык на княжение и время от времени осуществляли грабительские набеги, обычные для Средневековья. Еще неизвестно, правда, кому больше доставалось. Великорусская культура ничего от монголов не почерпнула, хотя кой какие элементы от тюркоязычных народов Поволжья позаимствовала. Совсем другое дело Средняя Азия и Украина - те испили чашу национального унижения сполна.

to Gena
"Азиатское" у Вас звучит как приговор. А в Азии, между тем, Индия, Китай, Япония, Тайвань, Турция. Сплошь дикари. Вы маленько погодите -- скоро все будете жить по их правилам.

Павел Карабущенко сам тянет на памятник в психиатрической больнице. Тем более что хан Батый к татарам не имееет отношения: он монгол, а татары - булгары.
Пенсионер,Вы правы.Ну а статья Миши Синельникова
над дураками расставляет нужные точки.

Похоже московия постепенно возвращается в свое естественное дикое азиатское состояние со всеми вытекающими по мере того как германский слой элиты был уничтожен евреями в 1917, а славянское насееление вымирает и заменяется ордами азиатов теми же евреями Ромадановскими с 1993 года.

Объединение русских земель вокруг Московского княжества и становление русской государственности -- во многом результат монголо-татарского нашествия. Древнерусская культура, нравится это кому-то или нет, в немалой степени является продуктом (и не обязательно негативным) все того же монголо-татарского влияния: завоеватели всегда оставляют след в культуре завоеванных народов. Монголо-татарское иго длилось почти два столетия и его влияние на русский народ не идет ни в какое сравнение с нашествием Наполеона или Гитлера. Сделать вид, что ничего не было, значит уподобиться тем, кто, например, в нынешней Украине делает вид, будто не было Великой Отечественной войны. Не вижу ничего плохого, если будет памятник Батыю.

Ну вот и не верь после этого про дураков и дороги.

"Стоит ли запечатлеть в бронзе символ жестокости?" Однозначно НЕТ!

Ну наконец начали настоящих героев вспоминать. БРАВО

Автор вообще истории не знает. Надо Фоменко почитать, Новую Хронологию. Тогда все встанет на свое место.

16.07.2010 11:51knikosttomu\- А еще я Вам порекомендую Джоан Роулинг с ее произведениями о Гарри Поттере или О братстве кольца- тоже очень "историческая" литература как и у Фоменко.
-----------Это ученый с именем,а вашего, извините, я не ЗНАЮ. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Точно,Вы правы,ученый с именем.С именем ученого математика.Вот и занимался бы своей основной специализацией.А так видимо деньжат захотелось срубить,уж больно историческая тема популярна.

Спор не продуктивен.
Вывод
1. нужна ревизия первичных документов и достоверных артефактов.
2. нужен комплексный /языковый, математический, ресурсный и т.п. анализ инфы
и только после
ПРИГОВОР лжеисторикам,
КАЗНЬ, после казни - танцы.

Парфянское царство - не степь.
И по катафрактариям-варварам, громящим голозадых римлян и по сложности матобепечения походов войск(особенно через пустыни Азии) можно поговорить.
Ну, не тот тут формат.
ИМХО - история сказка на сказке. Последний пример. Вчера по Хизтори кажут - миллионное войско персов перправилось из Малой Азии в Грецию.
Ха! Они эту дорогу по Турции видели? На ней и 10000чел с конями не накормишь и не напоишь. А уж переправлять через Босфор млн.чел. с конями и обозом - просто брехня!
Ох, уж эти сказки, Ох, уж эти сказочники.(с)

Я считаю, что гражданин Русского государства должен быть русским. Я например, татарин но мои дети уже русские, хотя и моя жена имеет татарские корни, но дети не знают татарского языка и в принципе не способны быть татарами.
Еще пример, славане севера Германии, забыли, что они были славанами, а стали немцами. Убедить их в обратном невозможно. Еще один пример Ханты и Манси в Тыменской области были прародиной венгров, но современные ханты не знают своего языка. И таких примеров можно предоставить достаточно, например, индейцев, которые не знают своего языка.