Комментарии по теме: «Зачем платить миллиард долларов за «консервную банку»?»

BusaRus, как ни хвали этот мистраль, а будет так: был у нас министр обороны Паша-мерседес, теперь будет не знаю имя нынешнего минстра-мистраль.

читайте внимательнее: "мистраль вполне комфортен для л/с".
л/с здесь - это вооружённое подразделение переменного состава со сроком местного базирования от 1 до 3 месяцев.
Сомневаюсь, что Вы знаете марку автомобиля, в котором месяцами служит и живёт боеспособное военизированное подразделение.

12.03.2010 00:01BusaRus"мистраль вполне комфортен для л/с"
Так же комфортен, как комфортны Мерсы для чиновников. Наши зилы, волги, вазы и такие и сякие, ну никак не подходят к пиджаку от версаче.
Может, вопрос шире поставить. А пускай ка катятся покупатели к продавцам.

"банки" нужны для сопровождения строительства и эксплуатации северного и южного потоков - по условиям проекта Россия обеспечивает безопасность. проектирование своих кораблей и их последующее строительство не позволит выполнить проектное условие своевременно.
мистраль вполне комфортен для л/с и достаточно автономен, чтобы не дёргаться на дозаправку необходимыми видами снабжения.
При наличии оправдания своего пребывания на маршрутах трубы и около, корабли могут выполнять дополнительные задачи при наличии экономической официальной мотивации.

Начали с ввоза "ножек Буша" - дошли до ввоза военных кораблей. Если дальше такими темпами дело пойдет, то скоро служить в российскую армию будем нанимать воинственных сингхов. И тоже, наверное, из каких-то неведомых высших "политических" соображений, о которых никто не может догадаться. Горько на душе от этого.

У нас видать банок мало и вот эта пригодиться банка нам. Правительству и МО виднее. Высоко сижу, далеко гляжу. Поживем увидем.

+++
Очень хочется надеяться, что вырулим. Однако приобретение на миллиард долларов (1/7 примерно выручки от нашего экспорта вооружений) кораблей малопонятного назначения и дорогой эксплуатации на фоне в общем-то нехватки средств в собственной науке и судостроении, выглядит НЕЛЕПО! Разве что, маячит специфическая война, сполохи которой видит только ряд чиновников...---------------------------Доброе утро.Не знаю...нелепо или лепо,трудно судить не обладая полнотой информации.Что до назначения этих кораблей то пусть судят проффи из ВМФ.Не считаю их всех заранее продажными и бездарными.Думаю там полно и порядочных и высококвалифицированных профессионалов.На мой взгляд - чем больше у нас кораблей различного назначения тем лучше и тем шире круг решаемых флотом задач.Несомненно в решении о покупке этих судов и немалая политическая составляющаю,и возможно многовекторная-это к Вашему замечанию и по вопросу Николаевских верфей.Но если это приведет к усилению флота то я за.

Том**_у
Если "обтрясти" лишнее, то единственной разумной целью неоднократного и шумного обсуждения в прессе возможного приобретения мистралей, я вижу торг с новым руководством Украины, в частности, по судьбе Николаевской верфи, а скорее всего торг в более широком плане.
Другие варианты разумными не выглядят...

Уважаемый Том**, доброе утро!
Вы писали:
"...То же сейчас и у нас....начали с корветов- тех же СКР.Правда у нас все же получше- не все добито и по крайней мере строительство АПЛ например-продолжается и не загублено.Вырулим."
+++
Очень хочется надеяться, что вырулим. Однако приобретение на миллиард долларов (1/7 примерно выручки от нашего экспорта вооружений) кораблей малопонятного назначения и дорогой эксплуатации на фоне в общем-то нехватки средств в собственной науке и судостроении, выглядит НЕЛЕПО! Разве что, маячит специфическая война, сполохи которой видит только ряд чиновников...
Аналогии ярки в других отраслях.
Что, появление на наших дорогах иномарок привело к развитию отечественного автопрома? А засилие боингов и эйрбасов в нашем небе привело к подъёму нашей гражданской авиации???
Максимум, чего добились, теперь на самолётах-конкурентах часть корпусов из наших титановых сплавов. Собственное преимущество конкурентное отдали...
С кораблями будет то же!...
Работу своим людям!!!

10.03.2010 19:58 В а д и м Том**у
Вопрос о КПД силовой установки - вопрос о новых технологиях, а так - ничего такого, чтобы наши корабелы не могли сделать.------------------------------Да могут конечно...кто же сомневается.Только два вопроса- где и за какой срок.Мне нынешняя ситуация напоминает ту когда начали восстанавливать кораблестроение в СССР после гражданской войны.Ведь в Р.И. тоже строили все классы боевых кораблей,включая самые сложные- линейные крейсера.Но после разрухи пришлось все восстанавливать заново.И начинали со сторожевых кораблей-именно они были первыми советскими боевыми кораблями(Ураган и прочие).То же сейчас и у нас....начали с корветов- тех же СКР.Правда у нас все же получше- не все добито и по крайней мере строительство АПЛ например-продолжается и не загублено.Вырулим.

это в духе новой россии-и деньги в никуда, и производство строить не надо. опять же обслуживание где? во франции? никто не думает о создании своего. мы все покупаем за границей, дошли и до военной техники.

Еще хочется спросить у недоразвитых умников- пытаясь обгадить свою историю (если конечно она ваша) вы все пытаетесь опорочить соц строй - А похвалитесь что вы - ельциноиды и ельцебнутые сделали хорошего - выдающегося за прошедшие 20-ть лет ?. Проханов для вас не авторитет - ну да для вас Новодворская кумир .

Тоскливо , читать что тут многие пишут ....
И все уже ясно - Для нас мистрали очередной распил денег - куда десантировать с этих калош? Чем управлять с такого "плавучего ПУ? С нашим голым задом и ворами на всех уровнях? - недавно только Медведев удивлялся -возмущался ,как потратили уже деньги в НАНО (технологиях) - без кавычек будет звучать как абсурд. Еще примеры нужны?
Так скажите умники- на что нам покупать эти гробы?

Том**_У
Цифирь по дальности автономного плавания взята из характеристик силовых агрегатов Мистраля.

ПОЗОР С «АДМИРАЛОМ ЛОБОВЫМ»
"...Ну да - крейсер им не нужен. Им нужен бесполезный французский вертолетоносец. А то денежки есть - а отечественное судостроение развалено и некуда бабки тратить. С точки жнее зрения убогого «новорусского», живущего на всем импортном, нет ничего страшного в том, чтобы и для ВС РФ приобретать «иномарки». В самом деле, ездим на иностранном, летаем на заграничных самолетах, носим все импортное и даже тренера для сборной импортировали. Чего ж тогда еще и оружие не ввозить с благословенного Запада?

То, что при этом деградируют остатки русской промышленности, их совершенно не волнует..."

Том**у
Вопрос о КПД силовой установки - вопрос о новых технологиях, а так - ничего такого, чтобы наши корабелы не могли сделать.

10.03.2010 19:40
Том**

10.03.2010 19:30В а д и мУважаемый Том**!
Запас топлива на Мистрале обеспечивает автономный ход на 19 800 км (10 700 миль) на 15 узлах (28 км/ч). Это из справочника цифирь и она выглядит разумной, учитывая габариты и водоизмещение "посудины". ---------------------------Я читал что именно 19 тыс.миль а не км.Для дизелей ничего фантастичного.
+++
Просто танк топливный в 2 раза больше. Ну и что?
В чём тут новые технологии?

10.03.2010 19:30В а д и мУважаемый Том**!
Запас топлива на Мистрале обеспечивает автономный ход на 19 800 км (10 700 миль) на 15 узлах (28 км/ч). Это из справочника цифирь и она выглядит разумной, учитывая габариты и водоизмещение "посудины". ---------------------------Я читал что именно 19 тыс.миль а не км.Для дизелей ничего фантастичного.

10.03.2010 19:12
Том**

10.03.2010 19:04В а д и м10.03.2010 18:51
IT

Вадим, в данном случае это - запас топлива на 19,8 т. миль, а не кпд.
+++
Вот и я обращаюсь к форумчанам: сравнивайте сравнимое, а не "ежа с ужом"!
А то, "нам мол такие характеристики и не снились". Дальность автономного плавания танкера, наполненного дизельным топливом, будет много большей, чем у Мистраля...
--------------------------Зачем же сравнивать разные суда? И вряд ли у танкера будет больше...разве ведрами будете черпать из танков. "
+++
Можно "кишку" в танк бросить. Будет работать, проверено.

Уважаемый Том**!
Запас топлива на Мистрале обеспечивает автономный ход на 19 800 км (10 700 миль) на 15 узлах (28 км/ч). Это из справочника цифирь и она выглядит разумной, учитывая габариты и водоизмещение "посудины". Пример с танкером - сравнение, доведённое до абсурда , сознательно. Больший корабль - больший объём топливных танков.
Т.е. ничего "сногсшибательного" в характеристиках Мистраля нет, не стоит умиляться!

Ларчик просто открывается: цену вздуют в разы, распилят и разворуют. Импортную технику потом утопят и забудут.

10.03.2010 19:04В а д и м10.03.2010 18:51
IT

Вадим, в данном случае это - запас топлива на 19,8 т. миль, а не кпд.
+++
Вот и я обращаюсь к форумчанам: сравнивайте сравнимое, а не "ежа с ужом"!
А то, "нам мол такие характеристики и не снились". Дальность автономного плавания танкера, наполненного дизельным топливом, будет много большей, чем у Мистраля...
--------------------------Зачем же сравнивать разные суда? И вряд ли у танкера будет больше...разве ведрами будете черпать из танков.

"ПОЗОР С «АДМИРАЛОМ ЛОБОВЫМ»
Сделка была проработана рядом неравнодушных русских военных. Она даже обсуждалась на переговорах Путина и Тимошенко летом 2008 г. Более того, заводчане шептали нашим посланцам: «Когда же Россия и наш завод купит?» И действительно: сейчас, в ходе жестокого кризиса, оставшиеся на Украине предприятия советского ВПК можно скупить буквально за гроши, вывезя оттуда ценнейшую документацию. А заодно - и начав подчинение украинской экономики нашей."
+++
вот так-то...

Но ... все заблокировало сердюковское Минобороны. Мол, не нужен нам ракетный крейсер. И вы, энтузиасты, увяньте: вам что, больше всех надо?

10.03.2010 18:37В а д и м10.03.2010 17:43
Novator-------

Это что, французы изобрели тепловые машины с КПД в три раза большим? Гидродинамика сделала революционный шаг вперёд, позволив в разы уменьшить сопротивление корпуса? Или изобретено топливо, имеющее теплотворную способность в три раза выше традиционного топлива. Что-то мне не доводилось слышать об этих "революциях" в технологиях.Процентов 20,да, возможно,но три раза... "не вешайте лапшу",как говорится.Для дизелей такой рывок не возможен,газотурбинные двигатели у нас очень эффективные. Откуда такие цифры?Чудес на свете не бывает.
------------------------------Возможен.Цифры официальные.Если бы французы соврали то их тут же поймали бы за руку.Кстати в истории такое уже было- смотрите ТТХ немецких "карманных линкоров" у них тоже дизельная силовая установка.На наших новых фрегатах -(Адмирал Касатонов,Адмирал Горшков)комбинированные установки- для экономичного хода-дизеля....для полного- турбины.

10.03.2010 18:51
IT

Вадим, в данном случае это - запас топлива на 19,8 т. миль, а не кпд.
+++
Вот и я обращаюсь к форумчанам: сравнивайте сравнимое, а не "ежа с ужом"!
А то, "нам мол такие характеристики и не снились". Дальность автономного плавания танкера, наполненного дизельным топливом, будет много большей, чем у Мистраля...

ПОЗОР С «АДМИРАЛОМ ЛОБОВЫМ»

"...А в это самое время на Николаевском судостроительном заводе стоит достроенный на 95% ракетный крейсер «Алмирал Лобов» («Украина») - систершип «Москвы» (проект 1164). Верные советским традициям, николаевские корабелы смогли его сохранить. Как свидетельствуют наши друзья, крейсер - неразворован. Он содержится хорошо, в нужных помещениях корабля поддерживется нужный микроклимат.

Корабль хоть сейчас можно брать у Киева за газовые долги и перегонять в РФ - там будут только рады. Для достройки и вооружения. Крейсер особенно нужен на Тихоокеанском флоте, подвергшемся самому тяжелому разгрому с 1991 года. Тем более, что на Дальнем Востоке китайцы наглеют все больше..."

Силовая установка: 3 дизель-генератора «Вяртсиля» 16 V32 (6,2 MВ) 1 дизель-генератор «Вяртсиля» 18V200 (3,3 MВ) 2 x Азипода Alstom Mermaid (7MВ);
Скорость: 18,8 узлов;
Автономность плавания: 30 суток; 10 800 км (5800 миль) на 18 узлах (33 км/ч) 19 800 км (10 700 миль) на 15 узлах (28 км/ч);

Вадим, в данном случае это - запас топлива на 19,8 т. миль, а не кпд.

10.03.2010 17:43
Novator

To Tom: Поправочка:не 14- 16 тыс. морский миль, а 19,8!!! что втрое эффективней строящихся наших"
+++
А поясните ка пожалуйста, как такое быть может? Это что, французы изобрели тепловые машины с КПД в три раза большим? Гидродинамика сделала революционный шаг вперёд, позволив в разы уменьшить сопротивление корпуса? Или изобретено топливо, имеющее теплотворную способность в три раза выше традиционного топлива. Что-то мне не доводилось слышать об этих "революциях" в технологиях. Процентов 20, да, возможно, но три раза... "не вешайте лапшу", как говорится. Если ядерная силовая установка, то там автономность плавания ещё и побольше будет. Для дизелей такой рывок не возможен, газотурбинные двигатели у нас очень эффективные. Откуда такие цифры? Чудес на свете не бывает.

To Tom: Поправочка:не 14- 16 тыс. морский миль, а 19,8!!! что втрое эффективней строящихся наших.

Пардон...обшибся.Дальность плавания 19,8 тыс. миль.Почти 32 тыс.км.Однако!

10.03.2010 15:15NovatorЯ комменты не читал, пардон, если повторюсь. Но кажется мне, что Пушков явно что-то недоговаривает: хочет, чтобы мы сами додумались, логически размышляя. Итак, 4 десантно-штурмовых вертолётоносца со штабом оперативного коммандования покупаются у страны весьма высокого технологического уровня. Значит они будут действительно качественные по инженерной части и с рекордно низкими эксплуатационными расходами, как это заявлено. Также известно, что эти суда созданы для "тёплых морей".-----------------------------Вообще-то я не слышал что эти корабли только для "теплых морей".Обычно сейчас строят суда с расчетом эксплуатации в различных условиях.Вот что я читал- что у этих судов очень большая дальность плавания то ли 14 то ли 16 тыс. миль.Это очень высокий показатель.Обычно для судов с паро или газотурбинной установками этот показатель в пределах 5-7 тыс. миль в среднем.Есть над чем подумать.

Я под энтот антирес
Сплавлю им пеньку и лес,
Вся обчественность согласна,
Только ты идешь вразрез!.

10.03.2010 15:15
Novator

Я комменты не читал, пардон, если повторюсь. Но кажется мне, что Пушков явно что-то недоговаривает: хочет, чтобы мы сами додумались, логически размышляя....
Но! У нас нет подходящих верфей: нужна дорогостоящая модернизация, которая займёт пару лет + оработка конструкции +...= ~10 лет. А самое главное, что эти корабли нам понадобятся уже через пару-тройку лет!!! Своими силами мы просто не успеваем.Вывод:"
+++
Из вашего предположения следует, что военная надобность уже видна, а через три года будет неотвратима. Что эта наша военная надобность не противоречит интересам ЕС и Франции в частности. Увы, вычислить район боевого применения сразу четырёх вертолётоносцев по этим предположениям не могу.
Через пару-тройку лет появится "Северный поток". Балтийское море к особенно тёплым не принадлежит, однако.

10.03.2010 14:40 Азард
...Чего же проще.если в США,Грузии,прибалтике подняли истерику по поводу этой сделки и давят на французов чтобы они "Мистраль" не продавали,то значит мы делаем правильно.Ну так что там о "светлом будущем"?
*

...т.е. Сталин, это была всё же метафара, а не пример подражания ?;)
И если "да", то о пути могу сказать так - эволюция, лучше революции в общественной жизни. И даже при всей критике нынешнего "алигархСтроя" ясно, что мало умыкнуть собственность (особенно крупную!;), надо уметь её ещё содержать и конкурировать.
А с этим, как мы види, дело значительно хуже.
Значит ?
Значит эта собственнос ть НЕИЗБЕЖНО(!) будет менять собственников !!
Т.е. это может быть АО с участием трудового коллектива или без него (что вообщем НЕ важно, если народ получает приличную ЗП?), лишь бы промышленнисть РАЗВИВАЛАСЬ, с выходом на внешний рынок.
Ну а "сиюминутные протесты", это скорее эхо прошлого, ибо все понимают - именно прошлое сильнее всего и разрушило Россию ;)

Я комменты не читал, пардон, если повторюсь. Но кажется мне, что Пушков явно что-то недоговаривает: хочет, чтобы мы сами додумались, логически размышляя. Итак, 4 десантно-штурмовых вертолётоносца со штабом оперативного коммандования покупаются у страны весьма высокого технологического уровня. Значит они будут действительно качественные по инженерной части и с рекордно низкими эксплуатационными расходами, как это заявлено. Также известно, что эти суда созданы для "тёплых морей". Значит мы собираемся контролировать важнейшие транспортные коммуникации мирового океана. Причём у нас был свой собственный неудачный опыт строительства вертолётоносца. Я не сомневаюсь, что возможности нашей промышленности способны осилить такой проект самостоятельно. Но! У нас нет подходящих верфей: нужна дорогостоящая модернизация, которая займёт пару лет + оработка конструкции +...= ~10 лет. А самое главное, что эти корабли нам понадобятся уже через пару-тройку лет!!! Своими силами мы просто не успеваем.Вывод:

С другой стороны,когда мы чего то пытаемся в "мире" приобрести,кричат дружно:
"Позор!!Это ужасно!Это доказывает нашу слабость!!"
Лепота
написала:
...
Вот США спокойно закупают по всему миру и это не мешает быть им сверхдержавой!:)
Закупки у европейских партнёров - это основа нашей с вами долгоиграющей безопасности:))
Не будут строить планы по нападению,коли мы любимые и дорогие ПОКУПАТЕЛИ!
+++
Укажите пожалуйста, какие крупные системы вооружений США закупают за рубежом.

10.03.2010 14:09Ржевскийss 09.03.2010 19:25 Азард
...Тов. Сталин говорил в своё время- что-то нас давно не ругают на западе,все ли мы правильно делаем? Если США и их шестерки против этой сделки значит мы делаем все правильно. Советовал бы критикам задуматься над этим.

...так поясните, уж будьте любезны, что сие значит ??
И причём тут Сталин, в контексте "Мистраля" ??;)
И о чём мы должны задумться, из предложенного Вами примера ?
А я, всего лишь опираясь на Ваш "эталон", хотел узнать - о "светлом пути" ?;),,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Чего же проще.если в США,Грузии,прибалтике подняли истерику по поводу этой сделки и давят на французов чтобы они "Мистраль" не продавали,то значит мы делаем правильно.Ну так что там о "светлом будущем"?

09.03.2010 19:25 Азард
...Тов. Сталин говорил в своё время- что-то нас давно не ругают на западе,все ли мы правильно делаем? Если США и их шестерки против этой сделки значит мы делаем все правильно. Советовал бы критикам задуматься над этим.
*

...так поясните, уж будьте любезны, что сие значит ??
И причём тут Сталин, в контексте "Мистраля" ??;)
И о чём мы должны задумться, из предложенного Вами примера ?
А я, всего лишь опираясь на Ваш "эталон", хотел узнать - о "светлом пути" ?;)

Действительно зачем платить миллиард долларов за «консервную банку» если можно за те же деньги заказать и пошить в Китае надувную модель-копию вертолётоносца? Экипаж тоже надувной заказать чтобы на обучении сэкономить.Хотя тут есть опасность передачи Китаю военных секретов по пошиву вертолётоносцев

Ответ для zodiak
/
Параход-покупка спорная,как не крути.Лично я предполагаю,что она не состоится,но кто это знает?С любой точки зрения отдавать ярд денег за корыто-неправильно.Решать будет политика,франки дали нам место под строительство Храма,в центре Парижа,с этим невозможно несчитаться.И по космосу нас пустили на экватор,серезный аргумент.Похже мы обречены дружить с Еуропой.
/
Я вот тут сижу,в своей ложе:)) и иногда почитываю,как то нелогично товарищи рассуждают.
С одной стороны - утверждают не без основания,что в США поставляется львиная доля товаров,произведённая во всём мире.
С другой стороны,когда мы чего то пытаемся в "мире" приобрести,кричат дружно:
"Позор!!Это ужасно!Это доказывает нашу слабость!!"
Вот США спокойно закупают по всему миру и это не мешает быть им сверхдержавой!:)
Закупки у европейских партнёров - это основа нашей с вами долгоиграющей безопасности:))
Не будут строить планы по нападению,коли мы любимые и дорогие ПОКУПАТЕЛИ!
Это же элементарно,zodiak!

Какой же следующий шаг? Покупка у США списанных стратегических ракет? Свои ведь, из за развала оборонки, уже не летают. Ну зато может по плечу похлопают

09.03.2010 20:23Ржевскийss09.03.2010 19:52 Азард
...А я не настолько счамоуверен.:)

...зачем же тогда вешать что угодно и куда попало !?;)
Это о Сталине.
Ну был он, ну нет более и как говорится Слава Богу.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Уважаемый Ржевский я Вас спрашивать не буду-о чем мне писать а о чем не писать.Разговор был о покупке иностранной военной техники ,а не о Сталине и я лишь показал что ее покупали и во времена СССР.Такой факт имел место.Что Вас так возмутило? Где я написал неправду? Так что могу Вам вернуть- зачем же вещать "куда попало". И я Вам вопрос тоже задал- описать "светлый путь".Вы благополучно от ответа ушли.

Марине. На Ваш от 09.03.2010 17:18
Извиняйте с задержкой ответа.
Вот как раз по Этому, Я и написал про Наши Вывернутые мозги..
И всеж насчет Вашего намека.. - с Явным Врагом дружат только ежели ВПК США Формальный враг, а Не вражья мощь - как бы мирный, экономический конкурент..(?!)
А в Это верится с Очень большим трудом - ежели только Власть РФ назначается в США..
И с такими предположениями можно Далеко зайти..
Так, что позвольте Не согласиться с Вашим видением – амерам проще стырить (купить) технологии французов или самих разработчиков или вообще через НАТО прибрать Саму посудину с документацией.

10.03.2010 11:19 В а д и м - Том**

+++
Конечно не о подарках речь веду. Но не могу отделаться от мысли об искусственности разделения страны. Не могу и не хочу привыкать к мысли, что уехавший в Николаев в 81 году мой приятель-одноклассник и его сыновья - "иностранцы". А они имеют высшее образование, кораблестроители. Сыновья собираются в Канаду, дома в Николаеве работы нет. Для меня они гораздо ближе и роднее, чем рабочие французских верфей в Гавре или ещё где...-----------------------------Да все так...и мне рабочие в Николаеве гораздо ближе чем французы-кто же спорит.Только вот французы построят а в Николаеве нет.Я ничего против не имею чтобы совместно использовать Николаевский завод,но на взаимовыгодной основе.

10.03.2010 11:22 В а д и м Том**_у
Про "ремонт соседу"
Если у нас с ним одна крыша над головой, или общая стена, ну а уж ежели отопление или водопровод, то безусловно помогу, ибо это напрямую меня касается!-----------------------------Я вообще-то про другое писал.Не "помочь" а полностью сделать ремонт за свой счет.По -сути Вы предлагаете России то же самое - за свой счет восстановить чужие верфи.

Параход-покупка спорная,как не крути.Лично я предполагаю,что она не состоится,но кто это знает?С любой точки зрения отдавать ярд денег за корыто-неправильно.Решать будет политика,франки дали нам место под строительство Храма,в центре Парижа,с этим невозможно несчитаться.И по космосу нас пустили на экватор,серезный аргумент.Похже мы обречены дружить с Еуропой.

Том**_у
Про "ремонт соседу"
Если у нас с ним одна крыша над головой, или общая стена, ну а уж ежели отопление или водопровод, то безусловно помогу, ибо это напрямую меня касается!

Том**_у
На
"...России есть смысл вкладывать деньги в Николаевские верфи только в том случае,если они полностью или частично будут принадлежать России.Но я за то чтобы развивать сначала судостроение у себя.Когда у себя наладим то можно и о вариантах с Николаевым подумать.Но делать такие подарки?"
+++
Конечно не о подарках речь веду. Но не могу отделаться от мысли об искусственности разделения страны. Не могу и не хочу привыкать к мысли, что уехавший в Николаев в 81 году мой приятель-одноклассник и его сыновья - "иностранцы". А они имеют высшее образование, кораблестроители. Сыновья собираются в Канаду, дома в Николаеве работы нет. Для меня они гораздо ближе и роднее, чем рабочие французских верфей в Гавре или ещё где...

10.03.2010 00:45 michel Большой десантный корабль проекта 1174 "ИВАН РОГОВ", СССР, 1978 ---------------------------------О чем я и говорил...что десантные корабли у нас строились и есть в составе флота.Т.е. десантные операции всегда планировались.Правда "Рогов" и его систер-шипы все же суда несколько иные чем "Мистраль".То есть этот ответ тем кто доказывает что нам десантные корабли не нужны- негде десанты высаживать.Ну а что касается "Рогова" и других-то "Рогову" уже более тридцати лет- предел сроков эксплуатации.Послуцжит еще конечно- но сколько?

10.03.2010 09:27В а д и м10.03.2010 00:06
Немец 06

09.03.2010 23:14
* В а д и м ------------------------
Если всё затеяно, чтобы переоснастить Николаевские верфи и запустить там производство - это здорово! (но это ни откуда не следует). Но если покупается очередная "навороченная иномарка" - совсем другое. Из моих постов данное простенькое соображение очевидно...-----------------------------То есть Вы ратуете за то чтобы Россия за свои кровные переоснастила Николаевские верфи?Так сказать - подарок братскому народу.А Вы никогда не пробовали сделать ремонт соседу за свой счет? Попробуйте.России есть смысл вкладывать деньги в Николаевские верфи только в том случае,если они полностью или частично будут принадлежать России.Но я за то чтобы развивать сначала судостроение у себя.Когда у себя наладим то можно и о вариантах с Николаевым подумать.Но делать такие подарки?

Уважаемый Том**!
спасибо за комментарий, а, главное, за недоступную мне информацию про загруженность наших верфей. Это, конечно, позитив! И тем не менее, вкладывать деньги нужно в нашу промышленность и в наших людей. Если приобретение мистраля и технологий для изготовления подобных судов имеет наибольший КПД с точки зрения "запуска" нашей промышленности, возражений не имею. (Отдаю себе отчёт. что не владею даже достаточной информацией). Но ещё одна "иномарка", как таковая, стране нашей не нужна, даже если какую-то сиюминутную задачу она решит. Важнейший вопрос, на чьей земле и на кого будут работать наши дети?! Решения, принимаемые сейчас, должны быть скурпулёзно просчитаны именно с этой позиции.

Вы диктатурой насладились?Я вам советовал

09.03.2010 19:53d.dТом**
//NoMercy-d.d//Деньги за самолеты и другую технику Великий ИВС зажал\\
Это вы папуасам сомали рассказывайте, а за лендлиз СССР платил золотом, причем и во- и после войны..//
Приходится Вам рассказывать очевидные вещи:
"На примере СССР, по лендлизу было получено материалов на $11,3 млрд, из которых было оплачено менее 1 %. Оставшиеся 99 % были получены фактически на безвозмездной основе"

Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лендлиз (долги и их выплата)

И, если 1% от всей суммы - это достойная оплата, то и взяли бы вертолетоносец в той же пропорции - за 10 млн. - я бы и не возражал - за 100 эту лоханку точно можно было бы продать тем же папуасам - с хорошим наваром ;-)
----------------------------Википедия это мощно.Однако Россия как правопремник СССР до сих пор не выплатила за Ленд-Лиз.Вот такие "очевидные вещи".И не путайте Ленд-Лиз с покупкой.

09.03.2010 23:14 В а д и м -«------------Если бы эти деньги пошли в нашу науку и кораблестроение, то эффект был бы положительный и растянутый во времени. То, что предполагается сделать есть либо подготовка к очень близкой войне,либо неумная трата народных денег. Аргументация в защиту приобретения мистралей выглядит крайне неубедительно.
---------------------Уважаемый Вадим...если бы наши судостроительные заводы,верфи-проставали без заказов а кораблестроители находились в вынужденных отпусках то Ваше замечание было-бы справедливо.Но в том то и дело что верфи загружены и с заказами НЕ справляются.Деньги на оборонку сейчас громадные дают.Так что дело не в деньгах.Тот же индийский авианосец-уже раз пять сроки сдачи переносили.Платформа "Приразломная"- то же самое.Дай сейчас нашим строить
вертолетоносец-15 лет будут ковыряться.Сейчас главное модернизация и увеличение мощностей судостроительных заводов.А пока имеем что имеем.Николаев на Украине,разрушенную кооперацию и нехватка кадров.

Немцу06.
В добавление к ранее сказанному. Ваши слова - "Побывав ДВАЖДЫ в шкуре руководителя предприятия..." - вызывают ассоциации. Помните про черепаху... "В лесу - бардак! Вчера ходила - изнасиловали! Сегодня ходила - изнасиловали! Завтра опять пойду..."
Немец, у Вас когда очередное назначение?

Насчёт вашей "похвалилки" - "Все эти разговоры о куче денег и прочем туфта. Кухоные сплетни. Придя к власти ВВП их жестко поставил на контроль" - следует заметить, что ВВП просто заменил воровской принцип олигархии - "В нашем деле главное - вовремя смыться", на "дисциплинированный", планомерный (а поэтому рассчитанный на длительную перспективу) грабёж России.
Поэтому, Вам не позавидуешь: Вы в третий раз попадёте в "шкуру руководителя".
А к "шкурам" крадётся, крадётся, крадётся...
Господи! Только и всего-то?...

10.03.2010 00:04 Петр Уверен, такая милитари - модернизация есть распиливание бабла между нашими и франко-итальянцами.-----------------------------Вы участвовали в переговорах по "распиливанию бабла"? У Вас есть документы,подтверждающие сказанное Вами? Предъявите обчеству.

Немцу 06
Очень уж это иезуитская логика, обсуждать приобретение кораблей конкретных проектов, а в уме держать технологии и восстановление почти разрушенных производств. Это, извините, как "за ухом из под коленки чесать"!
Корабль - это конечное изделие. Для его поддержания в рабочем состоянии верфи как Николаевские не нужны, нужны гораздо более простые мощности.

10.03.2010 00:06
Немец 06

09.03.2010 23:14

* В а д и м

Аргументация в защиту приобретения мистралей выглядит крайне неубедительно.

*

Вадим, при всём уважении вы хотя бы в интернете почитали открытые источники по этому проекту. Комментировать не имея даже примерного представления о чём идёт речь мягко говоря стыдно.
Сам "Мистраль" покпать никто не будет, он не лезет ни в одни ТЕХНИЧЕСКИЕ ворота Флота России. ..."
+++
Уважаемый Немец 06!
Слова должны иметь смысл. Мы обсуждаем приобретение мистралей, а не железа типа мистралей и технологий. Обсуждаем приобретение корабля, с которого будут сняты важные боевые системы. Это, как говорится, совсем другая песня.
Если всё затеяно, чтобы переоснастить Николаевские верфи и запустить там производство - это здорово! (но это ни откуда не следует). Но если покупается очередная "навороченная иномарка" - совсем другое. Из моих постов данное простенькое соображение очевидно...

Немец06: "Жить в вечном страхе что тебя или твоих родных не сегодня так завтра просто грохнут. Пусть не конкуренты, а какой-то псих решивший освободить Россию от "клятых жидов олигархов". Чем больше денег тем меньше свободы."
Немец, ей-богу, я "фонарею"! Вы не ощущаете как "вибрирует Интернет, перегруженный криками души - "Меняю свободу на деньги!..."
Или Вы считаете себя первооткрывателем лицемерия? Так почитайте художественную литературу конца 19-го - начала 20-го вв.
Уже тогда угнетённым массам предлагалось "не завидовать" богатым, войти в их "положение", потому что они, переедая, мучаются несварением, их "пучит"..., в отличие от "здорового" образа жизни тощих счастливцев.
По моему, Вы всё чаще и чаще позиционируете себя оригинальным "до одури"...

Дух Чубайса живет в нашем правительстве.
Мистрали есть там где у власти некомпетентные, воровитые предатели, достаточно хорошо овладевшие искусством пиара.
Думаю, ответ банально простой - они ни в чем не разбираются, но при этом являются "эффективными менеджерами". Беспредельная хапалка, мощные ноги,огромная председательская железа и полное отсутствие головы.

За намерением купить "консервную банку"
просматривается низкий профессионализм
военных чиновников и желание политиков "прогнуться" перед Западом во имя некой "дружбы". Сделка насквозь политическая, без оглядки на российскую выгоду и пропахла заискиванием.

Жалко Мистраль, который наши матросы, которые служат теперь один год, убьют за несколько лет. Зато потом можно будет перепродать Китаю или Индии по сходной цене или на металлолом

10.03.2010 00:03
*Давид
Если решили-знают,что делают.Что насчет -да возражения -по поводу "проворовавшихся олигархов",пару слов.
*
Побывав ДВАЖДЫ в шкуре руководителя предприятия мне их по человечески просто жалко. Все эти разговоры о куче денег и прочем туфта. Кухоные сплетни. Придя к власти ВВП их жестко поставил на контроль. По разным причинам у них много денег ну и что? Даже куча денег не спасли от скандала и кутузки в Куршавили. У Абрамовича говорят около 900 сотрудников охраны, вы считаете это нормально? Не иметь возможность просто так пойти в кабак и попить с кентами пивка. Сравните яхту Михаила Шумахера и Абрамовича. У Мишки ПРОГУЛОЧНАЯ яхта, у Абрамовича боевой кресер или что-то такое. Жить в вечном страхе что тебя или твоих родных не сегодня так завтра просто грохнут. Пусть не конкуренты, а какой-то псих решивший освободить Россию от "клятых жидов олигархов". Чем больше денег тем меньше свободы.

Ответ для Петр
/
Уверен, такая милитари - модернизация есть распиливание бабла между нашими и франко-итальянцами. Их гос. бюджеты загибаются и почему бы не порадеть, наши 20 млн нищих и такие же бюджетники потерпят. Интересно, на сколько терпежа власти еще расчитывают?
/
Тут понимаете какое дело,все Правительства мира борются с кризисом!
А вот как с ним бороться?
Некоторые закачивают деньги в Банки - а Банки - это бездонная бочка - качай и качай,всё равно не накачаешь:(
Поскольку "закачака" Гос.средств в Банки - развивает у банкиров "паразитические настроения",которые уничтожают потребность стратегии развития и оценки рисков и сами риски им становятся ни к чему.
Но,закупка,например,"Мистраля" - это деньги для верфей Франции,а следовательно - зарплата фр.рабочим.
Франция также закупает на 1млрд,наших "Союзов" - это поддержка наших заводов и также зар.плата нишим рабочим.
А про "распилы" при Государственных сделках судачут после распития обычно:)

Большой десантный корабль проекта 1174 "ИВАН РОГОВ", СССР, 1978 г. Водоизмещение стандартное 8600 т, полное 13850 т. Длина 158,0 м, ширина 24,5 м, осадка 4,5 м. Две газовые турбины общей мощностью 36000 л.с., скорость 23 узла. Вооружение: два 76-мм универсальных орудия, четыре шестиствольных 30-мм автомата, две ПУ зенитных ракет <Оса>, две ПУ зенитных ракет самообороны <Стрела> (по восемь направляющих), две ПУ 122-мм КУРС. Четыре вертолета. Вместимость: 450 десантников и до 79 единиц техники. Два десантных КВП или до десяти малых плашкоутов. Построены три единицы: <Иван Рогов>, <Александр Николаев> и <Митрофан Москаленко>.

09.03.2010 23:22 d.d
..Вот же Вы странный господин ...
*

...так и Вы, не менее странный ?
Вы всё переживаете за деморкратов (не путать с "правыми").
А почему Вы считаете, что ваша "правда" самая правдивая ?
Только потому, что Вам не нравится всё происходящее в России ?
И если ДА, то позвольте спросить - а почему мнения и чувства прошлых поколений для вас "тлен", в вот нынешние "обиженные" (КП. к примеру) имеют право на всё ???;))
Ну не нравится что то, так поддерживайте и голосуйте "за мёд".
Проявите результат !
И небудет необходимости гробить поджелудечную железу, всякими дурацкими прериканиями ;))

09.03.2010 23:14
*В а д и м
Аргументация в защиту приобретения мистралей выглядит крайне неубедительно.
*
Вадим, при всём уважении вы хотябы в интернете почитали открытые источники по этому проекту. Коментировать не имея даже примерного представления о чём идёт речь мягко говоря стыдно.
Сам "Мистраль" покпать никто не будет, он не лезет ни в одни ТЕХНИЧЕСКИЕ ворота Флота России. Заказывают у французов корабль(пустое железо) класса "мистраль" и договариваются о приобретение технологий и чего-то там ещё связаного с этим проектом для производства на Российских заводах. Просмотрев о чём подписали Тимошенко-Путин в Ялте пришел к выводу что собираются поднимать Николаевские верфи и не только.

Уверен, такая милитари - модернизация есть распиливание бабла между нашими и франко-итальянцами. Их гос. бюджеты загибаются и почему бы не порадеть, наши 20 млн нищих и такие же бюджетники потерпят. Интересно, на сколько терпежа власти еще расчитывают?

09.03.2010 23:34,Немец 06-у меня не возражений по данному посту.Если решили-знают,что делают.Что насчет -да возражения -по поводу "проворовавшихся олигархов",пару слов.

09.03.2010 22:32
*Давид
*
Не надо ничего сверхмудрого изобретать в понимании этой покупки. Почитайте концепцию обороной доктрины РФ. Там ясно и точно сказано "обеспечить безопасность государства и друзей-союзников". Проект "Мистраль" не что иное как получить возможность обеспечить транспорт групп поддержки в любую точку глобуса. Люди просто думают о будующем. Нравится комуто или нет но Россия после 080808 стала реальным политическим игроком на мировой арене.
Французы одно из немногих государств в НАТО кто может и делал что спокойно входил и выходил из конторы. Никто другой из кандидатов такой независимостью не обладал. Отсюда и выбор Французов, а не Голанцев. У России сегодня нет технической возможности строить корабли ТАКОГО размера, железо и скорее всего завод, машины и некоторые технологии купят, а электронику и оружие запихают сами.

09.03.2010 20:27
//Ржевскийss
09.03.2010 19:53 d.d
..."На примере СССР, по лендлизу было получено материалов на $11,3 млрд, из которых было оплачено менее 1 %. Оставшиеся 99 % были получены фактически на безвозмездной основе"
//А на самом деле, "бзвозмездно" - это так сказать оценка западом жизни наших дедов, в обмен на их же безопасность.
Ну и кто тут "наварился" ??? //
Логика безупречная: по-видимому, надо было гордо отказаться от Лендлиза, так как там типа непокупаемая кровь наших отцов? Или заплатить им полную стоимость, сколько стоит кровь наших отцов?
Вот же Вы странный господин ...
Наши сделали единственную правильную вещь - взяли оружие, а платить не стали - ибо, действительно, все оплачено кровью наших отцов.
Я даже подумать боюсь, как был бы составлен договор Лендлиза нашими нынешними либерастами - как минимум, мы бы оплатили не только ту буржуйскую технику, которая была уничтожена на войне (а ее даже не считали), но еще и немецкую, и Берлин бы восстанавливали сами.

09.03.2010 20:29
NoMercy-d.d //NoMercy-d.d
//Оставшиеся 99 % были получены фактически на безвозмездной основе//
а если поизучать его еще внимательней, то ... СССР отказался его выплачивать по политико-экономическим причинам.//
Ну и правильно - есть возможность - не плати. Да и ко мне какие претензии - указал цитату с сайта, спорьте на здоровье.
Кстати, Ваши товарищи либерасты и на этом бизнес сделали - всем, кто нам должен (даже пиндосовскому ИРАКУ по личной просьбе Буша простили миллиарды долларов) долги ПРОСТИЛИ, а несуществующие долги ПЛАТИЛИ сполна. И дружок нашего Кудрина еще и сел по такой схеме (за откат за прощенный долг)
Сталин в гробу перевернулся, точно.
А по поводу "ловить свинец за легионеров" - ответ: лоханка на фиг не нужна. По поводу "построить такую калошу", ответ : лоханка нафиг не нужна. Ну и по поводу "делать новую наступательную военную доктрину с операциями по всему мировому океану, чтобы только использовать эту лоханку" - ответ понятно какой.

«Зачем платить миллиард долларов за «консервную банку»?»
+++
Вопрос абсолютно адекватен. Если бы эти деньги пошли в нашу науку и кораблестроение, то эффект был бы положительный и растянутый во времени. Подняли бы производственную базу, подготовили специалистов, не дали бы окончательно усохнуть НИИ.
То, что предполагается сделать есть либо подготовка к очень близкой войне (что вряд ли), либо неумная трата народных денег. Аргументация в защиту приобретения мистралей выглядит крайне неубедительно.

Все роли в мире уже достаточно давно распределены. Нам уготована роль сырьевой базы с необходимым для этого населением. Роль НАТО сводится к контролю за непослушными режимами и далее к передаче контроля за государствами подконтрольным элитам. Но сегодня мир ещё не разделён окончательно на два класса, что вероятно произойдёт через пару поколений, поэтому идёт подготовка к промежуточному этапу тотального контроля за населением а для этого пока ещё нужны такие мобильные комплексы как "Мистраль". Какой-либо военной ценности этот плот с вертушками не представляет.Недавно был выкачен пробный шар в виде доклада ИНСОР где уже и мы в НАТО. Народ дружно промолчал.....

очередная афёра с целью урвать бабло... помнят многие как свой авианосец за 1(один) доллар продали не сняв секретноговооружения, превратили страну в воровской Путино-Лужковский притон!!

09.03.2010 19:32Том**09.03.2010 19:18Давид09.03.2010 18:41,Немец 06-.... Сказки про "распилы бабла" "проворовавшихся олигархов" оставьте для Валери. Уже надоело...

Можно оставить кому угодно,но в этом вопросе Лера права на все 100.Только не "проворовавшихся олигархов",а ворующих,грабящих,тормозящих,и тянущие все развитие назад....А вы считаете иначе?Почему?Вопрос-не праздный,даже если надоело.
----------------------------------Давид,а Вы всерьез считаете,что Саркози и Медведев договорились на "распил бабла" от контракта по "Мистралю"? И только по этой причине и будет заключаться контракт?
=======================
Всё,что я имел здесь в виду,касается только "проворовавшихся олигархов",и ничего другого.Что касается "сделки" по Мистралю,то я менее компетентен,нежели лиц,решивших о ней-военных,стратегов,консультантов,экономистов,специалистов,директоров контор "бла-бла",и конечно же,не дорос до понимания этих вещей разбирающихся в этих и других вопросах всЁзнающих форумчан.

09.03.2010 22:04 Valeri
Поручик (эсэс), никак в Прибалтике с недобитыми полицаями-дедулями общаемся?
Я таких мерзавцев на Российском Форуме насквозь сразу вижу.
*

...вот именно так и проявляется и натура человека, и прочие его "прелести" ;))
Да и приёмы эти frau я зню ещё со школы ;))
Ещё тогда читал "Рефрейминг".
Знаете о чём ?
Ну есть что сказать, в пользу КП, так покажите!?
А нет, так проходите ;)
Что до мерзавцев, то опять же, вы только кличь киньте, мол "кто со мной, тот и свой", а я погляжу, хватит ли пальцев рук ... ;))

А покубка БТР уже итальянских. Это наверное модернизация, или супермодернизация. Кроме того, что все это барахло мы нам и не к чему, мы еще и их заводы загружаем, выручаем пацанов!?

Поручик (эсэс), никак в Прибалтике с недобитыми полицаями-дедулями общаемся?
Я таких мерзавцев на Российском Форуме насквозь сразу вижу.
=ВАЛЕРИЯ=

09.03.2010 21:16michel
//Как раз по теме. Свежий заголовок на Рамблере//
Ну верить этим заголовкам можно только по пьяни! :)))

Вам не достает брутальности в жизни,и вы пытаететесь компенсировать этот фактор в тырнете.Замена плохая,не поможет.Про пытки,я вам расскажу.Абсолютно любой человек(даже самый убежденный троцкист)расскажет все что угодно,даже что не спрашивал,если отрезать тупым штык-ножом стопу ноги.Особый цимус на сухожилие Ахиллеса.Конечно нервы нужны хорошие,вы не потяните.

09.03.2010 21:00 Посохин
...откуда у тебя такой панический страх перед "СЕРПОМ И МОЛОТОМ".
Ты скажи откровенно - может быть только перед "СЕРПОМ"...?
*

...шуткуешь ?
Эт хорошё ;)
Что до моей идеологии, то она как у большинства наших людей, основана на всех тех абсурдах, что были при СССР (в виде - не давать, не пущать, не платить, а не слухают расстрелять !?;), да к тому же результат этой тупоголовой политики довёл Россию по сути до физического развала !!
Понимаете, товарищ Посохин, ВСЕ народы оценивают ситуацию ПО РЕЗУЛЬТАТУ !
Что до моих страхов, то Бог с вами, я уже дед, как говорится - первый "на мясо", ежели что ;)

Как раз по теме. Свежий заголовок на Рамблере-
"Армия расширяет зарубежные закупки-Минобороны России присматривается к итальянским бронемашинам"

помнится, несколько лет назад наши адмиралы бредили о 5-6 полноценных авианосцах для СФ и ТОФ в соответствии с (новой) военной доктриной. и где оне? превратились в мистрали)

Ржевский: "Только вот товарищи из КП, как то всё наровят остановить Историю "серпом и молотом""
Поручик (только честно!), ты - в каких отношениях со Сванидзе? Я почему спрашиваю-то? Вот прочитал твою фразу, и этот твой дружок как живой у меня перед глазами встал. Сразу вспомнилось как он по "телеку" сетовал не столько на то, что "красные белым половые органы прижигали", сколько на то, что "ЭТО ОЧЕНЬ БОЛЬНО"(!!!) Вот после этого-то эксперимента у него и началась систематическая смена приступов жалости к себе на приступы ярости к "красным".
А говорю я это потому, что не могу понять - откуда у тебя такой панический страх перед "СЕРПОМ И МОЛОТОМ".
Ты скажи откровенно - может быть только перед "СЕРПОМ"...?

//Оставшиеся 99 % были получены фактически на безвозмездной основе//
===
а если поизучать его ещще внимательней, то можно узнать, что остаток лендлизовского долга за СССР на 1973 год был 674млн баксов (где ваш 1%, а?)... и только тогда СССР отказался его выплачивать по политико-экономическим причинам... кроме того, чтобы получить "халявную оплату" за "калошу", вы должны нести за францию бремя военных расходов... вы готовы заместо француского ИЛ отправится всей своей семьей в какую нибудь кампучию и ловить свинец за легионеров? может быть замените собой парочку солдат в Афгане? нет? ну тогда не указывайте французам что и за сколько продавать... ну или хотябы скажите, когда же сами сможете построить такую калошу, чтоб так сказать не томить наше командование ВМФ ожиданием толи вашей отессственной калоши, толи новой морской доктриной, по которой крупные десантные операции - О, ЧУДО!, больше не понадобятся! :))

09.03.2010 19:53 d.d
..."На примере СССР, по лендлизу было получено материалов на $11,3 млрд, из которых было оплачено менее 1 %. Оставшиеся 99 % были получены фактически на безвозмездной основе"
*

...всё делов том, что Вы приняли это "за чистую монету".
А на самом деле, "бзвозмездно" - это так сказать оценка западом жизни наших дедов, в обмен на их же безопасность.
Ну и кто тут "наварился" ???

09.03.2010 19:52 Азард
...А я не настолько счамоуверен.:)
*

...зачем же тогда вешать что угодно и куда попало !?;)
Это о Сталине.
Ну был он, ну нет более и как говорится Слава Богу.

Том**
//NoMercy-d.d//Деньги за самолеты и другую технику Великий ИВС зажал\\
Это вы папуасам сомали рассказывайте, а за лендлиз СССР платил золотом, причем и во- и после войны..//
Приходится Вам рассказывать очевидные вещи:
"На примере СССР, по лендлизу было получено материалов на $11,3 млрд, из которых было оплачено менее 1 %. Оставшиеся 99 % были получены фактически на безвозмездной основе"

Источник - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лендлиз (долги и их выплата)

И, если 1% от всей суммы - это достойная оплата, то и взяли бы вертолетоносец в той же пропорции - за 10 млн. - я бы и не возражал - за 100 эту лоханку точно можно было бы продать тем же папуасам - с хорошим наваром ;-)

09.03.2010 19:40Ржевскийss09.03.2010 19:25 Азард
Если США и их шестерки против этой сделки значит мы делаем все правильно. Советовал бы критикам задуматься над этим.

...очень любопытный вопрос !;)
Т.е. можно смело сказать - краеугольный.
И надо думать, что господин Азард чётко предстваляет, куда и как идти России !?
Уж будьте любезны, не сочтите за труд, опишите "светлый путь", да так, что бы всем стало ясно - как и на что он будет жить, при "правильной власти".
А в конце, так, промежду прочим, укажите мотОды достижение и ... предпологаемое количество "лишних людей" ?;)),,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
С чего это Вы решили что я всё это знаю? Не нужно за меня меня женить.Я никогда и нигде не писал что все знаю и у меня есть готовые рецепты.Только дураки знают все и про все.У них сомнений нет.Так что - знал бы прикуп - жил бы в Сочи.А может Вы знаете и поведаете нам -как,куда,с кем и зачем.Не сочтите за труд-опишите "светлый путь".А я не настолько счамоуверен.:)

//Давид,а Вы всерьез считаете,что Саркози и Медведев договорились на "распил бабла" от контракта по "Мистралю"? И только по этой причине и будет заключаться контракт? \\
=======
прям так и представил разговор Саркози по телефону:
"Барак, мон шер, отвали, тут такие баблосы сами в руки лезут!"

09.03.2010 19:38 АК-48
...А Проханов Мы живем уже как Зулусы а будем жить еще хуже
при Брежневе было время застоя- застолья а сейчас как назвать наше время ???
*

...возможно Проханов Вам и авторитет ?
И что бы не кривить душой, поднимите руку КТО тут в проголодь живёт ?;)

09.03.2010 19:31 АК-48
...Люди! О чем вы спорите и мечтаете ?!
Для решения каких задач и в каком районе Мирового океана? Почитайте ...
*

...и Вы, почитайте весь форум, может тогда и вопросы появятся иные ?:)

//Вы подумайте - для чего нам в современных условиях- экономических и стратегических нужны эти гробы- калоши В-носцы? Для решения каких задач и в каком районе Мирового океана? Почитайте в Толковых словарях или в Википедии что такое авианосное соединение и как оно организовано и как действует.//
==============
вот вы сейчас зачем про мировой океян и авианосное соединение сказамши? для поднятия пафоса? :)) для всех, кто хотя бы раз смотрел новость про "калоши" давно вже ясно, что используют их для десанта-обеспечени-управления... применять собираются в БМ, ЧМ, может и во Владивостоке будет один, предварительные оценки комсоставом ВМФ тоже мелькали... вот в 80-х он нам точно не нужен был в 3-й МВ, а сейчас в самый раз... никаких баек про авианесущее соединение здесь не надо... для создания АУГ, необходим авианосец, а не вертолетоносец... не путайте читателей и не поднимайте панику :))

09.03.2010 19:25 Азард
...Тов. Сталин говорил в своё время- что-то нас давно не ругают на западе,все ли мы правильно делаем? Если США и их шестерки против этой сделки значит мы делаем все правильно. Советовал бы критикам задуматься над этим.
*

...очень любопытный вопрос !;)
Т.е. можно смело сказать - краеугольный.
И надо думать, что господин Азард чётко предстваляет, куда и как идти России !?
Уж будьте любезны, не сочтите за труд, опишите "светлый путь", да так, что бы всем стало ясно - как и на что он будет жить, при "правильной власти".
А в конце, так, промежду прочим, укажите мотОды достижение и ... предпологаемое количество "лишних людей" ?;))

Только недоумки в нашей стране еще на что то надеются - как сказал А Проханов Мы живем уже как Зулусы а будем жить еще хуже
при Брежневе было время застоя- застолья а сейчас как назвать наше время ???

09.03.2010 19:31АК-48Люди! О чем вы спорите и мечтаете ?! Вы подумайте - для чего нам в современных условиях- экономических и стратегических нужны эти гробы- калоши В-носцы? Для решения каких задач и в каком районе Мирового океана? Почитайте в Толковых словарях или в Википедии что такое авианосное соединение и как оно организовано и как действует.------------------------Это не авианосец,а десантный корабль.Не читайте Википедию а учите матчасть.Десантные корабли есть и сейчас в составе нашего ВМФ,но несколько другого класса.Таких нет.

09.03.2010 19:18Давид09.03.2010 18:41,Немец 06-.... Сказки про "распилы бабла" "проворовавшихся олигархов" оставьте для Валери. Уже надоело...

============

Можно оставить кому угодно,но в этом вопросе Лера права на все 100.Только не "проворовавшихся олигархов",а ворующих,грабящих,тормозящих,и тянущие все развитие назад....А вы считаете иначе?Почему?Вопрос-не праздный,даже если надоело.
----------------------------------Давид,а Вы всерьез считаете,что Саркози и Медведев договорились на "распил бабла" от контракта по "Мистралю"? И только по этой причине и будет заключаться контракт?

Люди! О чем вы спорите и мечтаете ?! Вы подумайте - для чего нам в современных условиях- экономических и стратегических нужны эти гробы- калоши В-носцы? Для решения каких задач и в каком районе Мирового океана? Почитайте в Толковых словарях или в Википедии что такое авианосное соединение и как оно организовано и как действует.

09.03.2010 19:09 Посохин
...Если бы ты без визга сказал - "Враждебный для коммунизма класс - мелкая буржуазия, важен для целесообразности развития России.", то, наверняка, был бы прав, ибо эта одна из самых главных задач: сделать врага союзником. А так...
Ты вновь мокрый "от ветра", бедняга...
*

...нЕ, мне нравится твоя упёртость, с точки зрения позиции ;)
Только вот ведь какое дело то, товарищ, эТ именно ты и Ко ныне потеете, от непонимания - ... как же так, имея ВСЁ(!) вы остались непричём !?;))
Я то что !
Я простой служака, по совместительству "почини-построй-продай и превези", да к тому же БЭЗпартийный.
Хотя и имел, в своё время, отношение к "кухне" комм.пропаганды и воспитания, и именно поэтому многое знаю НЕ из газет, а так сказать прям из цеха !;))
А ныне, товарищ Посохин, я ИЗБИРАТЕЛЬ(!) и могу тебе честно сказать что НЕротозей!
К тому же весьма НЕ удобный, для любой власти, ибо мало от неё завишу.
Ну а про текущее положение, в Мире, приходи, расскажу ;)

09.03.2010 18:50Том**09.03.2010 18:37 NoMercy-Том**//

-----------------------------Я тоже так думаю.Напомню еще напутствие ИВС нашей военно-технической комиссии,которая ездила за закупкой военой техники и оборудования в Германию- Покупайте...покупайте больше- каждый купленный образец это двойная выгода- одним танком,самолетом,кораблем будет меньше у врага и одним больше у нас.Не понимаю почему это встречает такое сопротивление и злобу.Ну Мамба,прибалты,СШП понятно- им это как серпом по фаберже,но наши-то...вроде вменяемые мужики и туда же- заодно.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,Очень интересное наблюдение у Вас Том.Действительно- на одной стороне оказались Мамба,Грузия,прибалты,США (СШП) и вдруг,те которых никак не заподозришь в ненависти к России.Тов. Сталин говорил в своё время- что-то нас давно не ругают на западе,все ли мы правильно делаем? Если США и их шестерки против этой сделки значит мы делаем все правильно. Советовал бы критикам задуматься над этим.

Про закупки в современных условиях могут мечтать недоумки и враги государства- их основная задача пилить деньги . Сейчас нам могут продать эти калоши -Мистрали. Наши судостроительные мощности не выполняют и те заказы которые уже размещены- пример позорный с индийским а-носцем. Все деньги разворовываются - только что говорили про НАНО, посмотрите как аукнется Олимпиада в Сочи.

Для России лучше купить "Мистраль" за миллиард долларов, чем табуны "мередесов", "бентли", "лексусов" и прочего импортного автобарахла, загрязняющего атмосферу.

Для России лучше купить "Мистраль" за миллиард долларов, чем табуны "мередесов", "бентли", "лексусов" и прочего импортного автобарахла, загрязняющего атмосферу.

Про закупки в современных условиях могут мечтать недоумки и враги государства- их основная задача пилить деньги . Сейчас нам могут продать эти калоши -Мистрали. Наши судостроительные мощности не выполняют и те заказы которые уже размещены- пример позорный с индийским а-носцем. Все деньги разворовываются - только что говорили про НАНО, посмотрите как аукнется Олимпиада в Сочи.

Для России лучше купить "Мистраль" за миллиард долларов, чем табуны "мередесов", "бентли", "лексусов" и прочего импортного автобарахла, загрязняющего атмосферу.

Для России лучше купить "Мистраль" за миллиард долларов, чем табуны "мередесов", "бентли", "лексусов" и прочего импортного автобарахла, загрязняющего атмосферу.

09.03.2010 18:41,Немец 06-.... Сказки про "распилы бабла" "проворовавшихся олигархов" оставьте для Валери. Уже надоело...
========================
Можно оставить кому угодно,но в этом вопросе Лера права на все 100.Только не "проворовавшихся олигархов",а ворующих,грабящих,тормозящих,и тянущие все развитие назад....А вы считаете иначе?Почему?Вопрос-не праздный,даже если надоело.

09.03.2010 18:43 ant1949
...Россия вправе брать все самое передовое на Западе потому, что российские ученые и специалисты, выехавшие в 90-х, внесли огромный вклад в научно-технический прогресс, а секреты и НОУ ХАУ, вывезенные из России, пора компенсировать встречными поставкам
*

...из зала...
БУРНЫЕ АВАЦИИ !;))
Только вот товарищи из КП, как то всё наровят остановить Историю "серпом и молотом", либо так громко исполняя интернационал, что звук набирающего высоту Ил-86 просто "детский шопот", на лесной лужайке ;))
Хотя, уже многие заметили, что лишь на то их и хватает !?
Наверное готовятся к рекорду Гинеса ?;))
Кризис однако.
Партвзносы уЖ не те, а буржуи даже за "плевок из носа" платит готовы ;))

Покупать надо только одну посудину, но не готовую, а сделанную на заказ, с учетом дополнительных требований, выдвинутых российскими моряками. "Мистраль-Р" должен быть приспособлен под российские пушки, ракеты, вертолеты, танки и прочее вооружение. Навигационная система должна быть Российской. Кое что можно позаимствовать из электроники.
Главное, что должно быть прописано в контракте это: Все работы по стоительству вертолетоносца проходят под контролем Российских экспертов и с активным участием российских сварщиков, механиков, электриков, электронщиков и программистов, а в наладке и комплексных испытаниях оборудования участвуют российские гражданские и военные специалисты под руководством спецслужб.
В рзультате плодотворного сотрудничества Российских и Французских специалистов удасться создать супер корабль, который не только укрепит военный потенциал России и пополнит бюджет Франции, но и создаст новые рабочие места для французов,и повысит квалификацию работников российского ВПК.

Ржевскому.
Поручик, Энгельс давно уже объяснил происхождение неведомой "силы", которой тщеславные и глупые люди пытались "обосновать" общественные явления. Эта "сила" - твои, поручик, "внутреннее сопротивление" и "ярая ревность прошлого к будущему", которая "тормозит развитие"...
"Коррупция рассматривается вами как полезное явление..." ("вами" - это марксистами-ленинцами?) Откуда ты это взял? Вот слова Ленина: " За взятку - расстрел! А судей, выносящих издевательски мягкие приговоры, самих отдавать под суд."
"...Классовые враги для вас важнее...целесообразности развития России!"
Поручик, ты знаешь как называются в народе непродуманные или выдуманные обвинения с восклицательными знаками? Они называются "женской патетикой". Если бы ты без визга сказал - "Враждебный для коммунизма класс - мелкая буржуазия, важен для целесообразности развития России.", то, наверняка, был бы прав, ибо эта одна из самых главных задач: сделать врага союзником. А так...
Ты вновь мокрый "от ветра", бедняга...

09.03.2010 17:40 Немец 06 09.03.2010 17:08

d.d
Согласен на все 100 %
ЗА эти деньги можно конкурс устраивать на лучшие краденные технологии - миллионов по 10 давать конечным бенифициарам - клеркам которые нам столько натащат чертежей за эти деньги, что на столетия хватит.

Всё хорошо и правильно кроме отсутствия ответа на пару вопросов: 1)А строить ГДЕ? Такую железяку далеко не на каждой верфи соберёш.-------------------------------Пока нам строить негде.Сухой док грузоподъемностью сто тысяч тонн только достраивается в Североморске.Ссылки на индийский авианосец не катят.Он реконструируется на плаву- у достроечной стенки.Его корпус в Северодвинске не собирали с нуля- его строили в Николаеве.Все наши кораблестроительные мощности сегодня полностью загружены и заводы НЕ справляются с заказами.Даже те что сейчас строятся- строятся очень долго.Так что получилди бы мы вертолетоносцы от своих строителей лет через 15.Сейчас большие деньги вкладываются в реконструкцию верфей.

09.03.2010 18:24NoMercy-d.d//Деньги за самолеты и другую технику Великий ИВС зажал\\

это вы папуасам сомали рассказывайте, а за лендлиз СССР платил золотом, причем и во- и после войны... судьба одного "инкассатора" широко известна - торпедированный крейсер пролежал на дне, пока "клад" не был найден норвежцами вроде бы, после поднятия был поделен между нырялами, британцами (владельцы) и СССР (вроде как в его экономических водах)...-------------------------Этот "инкасатор" - английский крейсер "Эдинбург".Потоплен немецкой подлодкой с грузом советского золота в счет оплаты Ленд-Лиза в 42-ом году.Уже в 42-ом мы начали расплачиваться за поставки.

09.03.2010 18:37 NoMercy-Том**// ИВС купил у немцев тяжелый крейсер,у них же подводную лодку,которая стала прототипом для серии "С",у итальянцев лидер эсминцев "Ташкент",.\\

а вот теперь представим - на пленуме ЦК перед ИВС встает "радетель за ффсё отесственное" и говорит "ПАЗОР!я против- построим наши"... ну, думаю,на следушшем заседании по делам ВМФ "радетеля" вжеб не було :))-----------------------------Я тоже так думаю.Напомню еще напутствие ИВС нашей военно-технической комиссии,которая ездила за закупкой военой техники и оборудования в Германию- Покупайте...покупайте больше- каждый купленный образец это двойная выгода- одним танком,самолетом,кораблем будет меньше у врага и одним больше у нас.Это конечно не дословно,но смысл именно такой.Я же считаю что каждый новый корабль это усиление флота.Не понимаю почему это встречает такое сопротивление и злобу.Ну Мамба,прибалты,СШП понятно- им это как серпом по фаберже,но наши-то...вроде вменяемые мужики и туда же- заодно.

Уважемые господа! Закупать за границей никто не стесняется.
Например, США закупают у России самые мощные в мире ракетные двигатели, китайцы с индийцами не стесняются закупать у России истребители СУ.
Россия 20 лет находилась в литаргическом сне. Многое мы проспали. Пора наверстывать упущенное ибо, как говаривал В.И. Ульянов (Ленин):промедление-смерти подобно.
Россия вправе брать все самое передовое на Западе потому, что российские ученые и специалисты, выехавшие в 90-х, внесли огромный вклад в научно-технический прогресс, а секреты и НОУ ХАУ, вывезенные из России, пора компенсировать встречными поставкам.

09.03.2010 17:54
*d.d
1) А строить ГДЕ? //
Авианесущие крейсеры строили - и сейчас все никак не можем отремонтировать для индусов - однако делаем - места есть.
//2) Людей где взять? //
Так, слава, богу, безработица - повыкидыывали специалистов с верфей, а теперь спрашиваем - где взять? а там, куда повыкидывали, надо надеяться не все себе еще вены порезали да спились с безнадеги.
*
ГДЕ строили? В Николаеве на Украине. Продолжить?
2) Открываете город Большой Камень и смотрите биржу труда кто и кого ищет. "Ванек" по России хватает, вот только СПЕЦИАЛИСТОВ кораблестроителей можно по пальцам пересчитать.
И на будущее, я вас не считаю идиотом прошу и меня таким не считать. Сказки про "распилы бабла" "проворовавшихся олигархов" оставте для Валери. Уже надоело. Если вы по каким-то причинам не разбираетесь в технике-железе просто послушайте что пишут знающие люди.
Я только что посмотрел передачу на ВЕСТИ.РУ о "безработной семье" там хорошо один "олигарх" из скотоводов сказал о таких.

09.03.2010 14:08 Мамба Не барахло на Западе ценят превыше всего, а человеческую жизнь. ------------------------------------Помним -помним...как "ценили" и "ценят".Как "ценили" во Вьетнаме,как ценят в Ираке и Афгане,как ценили в Японии- это ведь самый "гуманный" запад ляпнул на мирные города а не на военные объекты две атомные бомбы.Мы помним как ценил жизни некто западный господин Шикльгрубер и подталкивали его еще более западные нагло-саксы в результате чего погибло 50 млн.О как ценили! А в первой мировой эти "ценители" угробили 10 млн.Брехло ты Мамба...подлое брехло.

//ИВС купил у немцев тяжелый крейсер,у них же подводную лодку,которая стала прототипом для серии "С",у итальянцев лидер эсминцев "Ташкент",кроме того итальянские торпеды,которые потом сами выпускали под своим индексом и много чего.\\
==========
а вот теперь представим - на пленуме ЦК перед ИВС встает "радетель за ффсё отесственное" и говорит "ПАЗОР! я против - построим наши"... ну, думаю, на следушшем заседании по делам ВМФ "радетеля" вжеб не було :))

09.03.2010 13:55RaynorГосподи! Что за бред! ФВ-189 - это прототип Пе-2?? Кто вам такую чушь натолкал в голову? Вы думаете если оба самолета - двухкилевые - значит одна и та же модель? Уж если и сравнивать "раму" с чем то - так это с американо-английским разведчиком "Москит". вот уж где сходство один в один.----------------------------Вообще-то "Москит" это легкий бомбардировщик.Однофюзеляжный(если можно так сказать) а не как Рама.

09.03.2010 14:08МамбаНе барахло на Западе ценят превыше всего, а человеческую жизнь. За жизнь своих граждан страны НАТО и другие цивилизованные страны перегрызут глотку. Здесь нет ничего ценнее человеческой жизни, прежде всего своих граждан. Но и вообще человеческой жизни. Смею предположить, что и жизнь ваших граждан в цивилизованных странах имеет намного выше цену, чем у вас в России. Это, несомненно, определённые козыри в противостоянии для таких стран, как Россия, Иран, Сев.Корея. Но военное отставание стран-помоек настолько велико, что сегодня гипотетическая угроза вызывает скорее улыбку. ---------------------------То что ты помойка и от тебя вонь идет где появляешься- всем давно известно...мог бы и не напоминать.

09.03.2010 13:56d.dТом
//Что Вы вообще городите?Какие-то сплетни распространяете.Боевыми операциями управляет Генштаб а не Сердюков.И вот лепят что ни попадя.//
Ваша точка зрения полностью совпадает с точкой зрения руководства России. Министр обороны не нужен на период войны - его задача пилить деньги для своих и вышестоящих в мирное время.Отлично. Что тогда его искали?Может, ключ от чего -нибудь важного не оставил под ковриком?--------------------------------Да никто его не искал.Чего слухи распространять? Приказ на применение вооруженных сил страны отдает главнокомандующий а не министр обороны.Медведева тоже искали?

09.03.2010 14:34баблоValeri."Так Путин и заявил, что строительство Северного Потока начнется в апреле 2010 года." -
Вот именно. Путин заявил и так оно и будет. А ты "заявляла", что, якобы, без разрешения "батьки", никакое строительство Северного потока ни за что не начнется. Твои слова? Совсем недолго ждать осталось, проверим фрау-пифию!" ---------------------------------Сухопутная часть строится давно.А при чем здесь Рыгорич...ваще непонятно.Он-то тут каким боком.

09.03.2010 14:31d.dТом**
//Вы это всерьез о ФВ-189 (рама) переделанной в Пе-2?//
Сорри, понадеялся на память. К старости стала сбоить ;-) Имелся ввиду "Мессершмитт-110" (Ме-110)
Ссылку давал ранее
http://allmuhin.narod.ru/muhin_05_para_bellum/GLAVA03.HTM
Детали важны, но суть важнее - тырили на благо Родины, и нужно тырить.--------------------------С этим согласен- тырить нужно,но в случае с Пе-2 все же этого не было.Двухмоторные истребители создавались и раньше...до Ме-110.Так что ничего нового и оригинального в мессере не было.

//Деньги за самолеты и другую технику Великий ИВС зажал\\
===
это вы папуасам сомали рассказывайте, а за лендлиз СССР платил золотом, причем и во- и после войны... судьба одного "инкассатора" широко известна - торпедированный крейсер пролежал на дне, пока "клад" не был найден норвежцами вроде бы, после поднятия был поделен между нырялами, британцами (владельцы) и СССР (вроде как в его экономических водах)...

09.03.2010 14:37NoMercy///Покупка вертолетоносца-это абсурдный пример последнего.\\\

===

а вот теперь сравним с "голландским бригом" Петра I, "Варягом" и "импортными" дредноутами Николая II, а также купленный ИВС-ом германский батлшип, так же потом вспомним как гордостью флота СССР стал трофейный и довольно устаревший "Чезаре", а не какая-то броненосная линкорина с николаевской верфи... вот они - могильщики Российского и Советских флотов! "ПАЗОР! ПАЗОР!"...

вы лучше скажите, сколько лет вам потребуется, чтоб ввсести в эксплуатацию "отечественный мистраль", и начать обучать флот... а потом задумайтесь, стоит ли сэкономить доллары на том, чтобы пытаться удержать флот хоть на боле-менее современном уровне-----------------------------Я добавлю- ИВС купил у немцев тяжелый крейсер,у них же подводную лодку,которая стала прототипом для серии "С",у итальянцев лидер эсминцев "Ташкент",кроме того итальянские торпеды,которые потом сами выпускали под своим индексом и много чего.

09.03.2010 17:54 d.d
...PS Деньги за самолеты и другую технику Великий ИВС зажал - и ангосаксы это сожрали. Великий был человечище
*

...уж не о тех ли "зажатых" деньгах идётЬ речь, что СССР отправил США "скрым поездом, по морю" и который был успешно потоплен немцами ?
И лишь "на днях" янки такИ достали его часть, когда появились новые технологии ?;;

//1)Чтобы ответить на этот вопрос - нужно знать, зачем нужен Мистраль. А этого не знает НИКТО.

\\
====
в передаче Пушкова приводилось мнение части руководства ВМФ, о том, что десантные операции при конфликте а-ля 2008, ускоряются с 6-7 часов до в пределах часа-двух... и зона действия оговорена достаточно ясно - Черное море, Балтика, возможно - курилы... а вы лично можете гонять авианосцы с напалмом хоть до гаитей :))
к тому же с какого бодуна вы ограничили глубину действия десанта с бронетехникой, поддерживаемого флотской артиллерией и ПВО, вертолетами с десантного корабля и бомбардировшиками с базы - и вдруг всего 10 км? в десант наберете по вашей методе - хромых и убогих, а танки без горючки? :))

09.03.2010 15:11d.dNoMercy
У Петра стояла задача вывести Россию в морские державы. И флот Петром не покупался, а с болью, кровью и напрягом строился! Образцы - брались, да, но не по 4. И под конкретные задачи.
Здесь эти задачи пытаются выдумать.
А Советский союз обладал прекрасным и сильным флотом.
Зачем же, если озаботились флотом, уже путиным допродано более 40 современнейших и нужнейших кораблей (из них - ТРИ авианесущих крейсера) на металлолом менее чем за 30 млн. долларов-----------------------------Опять ерунда.Во первых они уже не современные а во вторых сама постройка этих крейсеров была ошибкой.Нужно было строить полноценные авианосцы.Эти же-"Киев" со товарищи,были вооружены крайне неудачными "вертикалками" Як-38.Як-38 сняли с вооружения и корабли оказались просто ненужными- без вооружения.И произошло это еще ДО распада СССР.

11
//купили корАблю, не пропили же. ещё 2 минимум строить у нас будут - тоже гут. чё ныть? тоже мне символ неэффективности... в Думе сидит полтыщи символов - и ничё.//
Вот именно эта мысль меня и свербит - минус на минус - плюс:
Купить это корыто, забить (а оно будет очень кстати пустым) его думцами, правительством и презедентурой и отправить в подводное плавание.
Тогда это будет самая эффективная трата 1 млрд.
Думаю, через референдум даже это бы прошло с 80% ЗА (как раз такая доля русских в России).

09.03.2010 16:56d.d11
//Пе-2 - чиста наша машины. прогуглите Пе-2, а то Ваша ссылка о нём к авиации отношения не имеет.//
http://allmuhin.narod.ru/muhin_05_para_bellum/GLAVA03.HTM
Ну, точнее ссылку дать не могу, а на страничке поиск по "Пе-2" отлично выведет, куда надо.
Очевидно,что в документации на Пе-2 не написано - "содран с Ме-110". Обстоятельства появления самолета прямо свидетельствуют об удачном плагиате.--------------------------------Полную ерунду Вы пишете.Даже обсуждать нечего.Машины подобные "сотке" делались и другими КБ.Например Поликарпова.Сотка задумывалась как дальний высотный истребитель и не нес бомбового вооружения.Ме-110 похож только внешне.Как впрочем и другие самолеты.Подобные машины пытались строить и другие страны.Например американский "Лайтнинг".Выходит все они содрали с Ме-110?Ну а нафантазировать можно что угодно.Но переделка "сотки" в пикирующий бомбер Пе-2 была явно неудачной.

купили корАблю, не пропили же. ещё 2 минимум строить у нас будут - тоже гут. чё ныть? тоже мне символ неэффективности... в Думе сидит полтыщи символов - и ничё.

Немец 06
//1) А строить ГДЕ? //
Авианесущие крейсеры строили - и сейчас все никак не можем отремонтировать для индусов - однако делаем - места есть.
//2) Людей где взять? //
Так, слава, богу, безработица - повыкидыывали специалистов с верфей, а теперь спрашиваем - где взять? а там, куда повыкидывали, надо надеяться не все себе еще вены порезали да спились с безнадеги.
То есть - все у нас есть, хоть и подрастащили, конечно. А почему подрастащили - потому что невостребовано, потому что кто-то считает, что купить - лучше, чем сделать.
Да, иногда следует покупать - как мы самолеты в США и в Англии в Великую Отечественную. Но это - другая ситуация. В войне, опасной для России, эта шелезяка нахрен не нужна. Она нужна олигархам для запугивания папуасов - ничего общего с безопасностью России это не имеет.
PS Деньги за самолеты и другую технику Великий ИВС зажал - и ангосаксы это сожрали. Великий был человечище

d.d, мои ссылки вреднее Ваших, не пущает их честный дядя модератор. при своих останемся.

09.03.2010 17:08
*d.d
Согласен на все 100 %
ЗА эти деньги можно конкурс устраивать на лучшие краденные технологии - миллионов по 10 давать конечным бенифициарам - клеркам которые нам столько натащат чертежей за эти деньги, что на столетия хватит.
*
Всё хорошо и правильно кроме отсутствия ответа на пару вопросов: 1)А строить ГДЕ? Такую железяку далеко не на каждой верфи соберёш.
2)Людей где взять? Только для резки метала требуются машины за пару лимонов. ГДЕ взять того же специалиста для управления этой машиной? Где взять сварщика по СПЕЦИАЛЬНОЙ сварке бронированого листа в ШЕСТЬ-ВОСЕМ самнтиметров толщиной? Вы хоть представляете каких размеров эта железяка если ОДИН вертолёт по винту 17-20 метров? СКОЛЬКО нужно тех же сварщиков всё это железо в кучу сварить?

NoMercy-d.d
"Проданные 40 кораблей могли заменить мисталь ?" Чтобы ответить на этот вопрос - нужно знать, зачем нужен Мистраль. А этого не знает НИКТО.
А проданные корабли решали вполне понятные практические задачи. А теперь не решают.
И что значит не можем эксплуатировать ?
Если нет денег - зачем непонятный миллиардный Мистраль? Мы его что - умеем эксплуатировать ? И с кем Вы хотите воевать, любезный ? Куда Вы собрались десантироваться? На Аляску, что ли?
И какими силами - оборванцами - срочниками или несуществующими контрактниками?
А может, это для Сомали мы его закупаем?
Так там дешевле и практичнее выжечь напалмом 10 км зону вдоль берегов. Человечество ничего не потеряет.
И, несомненно Ваша цитата Сталина объясняет, почему корабли были проданы по цене металлолома, а лица, в этом участвовавшие, получили повышение и организуют сейчас закупку лягушатника.

Насчёт денег...Я, конечно, не экономист и не финансист. Но на мой неискушённый взгляд - что такое "около миллиарда" по нынешним расценкам-то. Вполне нормальная цена за современнейшую посудину. И ещё неизвестно, КАКАЯ СУДЬБА ожидает эти "около миллиарда". Может быть, это окажется "нашим вкладом " в европейскую версию МВФ...

09.03.2010 16:30
*Valeri
Поручник, а за что можно уважать руководство России, что они сделали хорошего для русского человека, для российских семей, детей, студентов, пенсионеров, рабочих, учителей, учёных?
Расскажите нам всем на Форуме.
Только не надо жульничать!
*
Девушка если вы за своей ненавистью к России и русским настолько ослепли что ничего не видети то вот вам пожалуйста маленькоая сборочка: "Сделано в России"
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/44788/
Читайте и завидуйте русским.

09.03.2010 17:06 Valeri
..Я же не спрашивала, как мальчиши-плохиши "выводили страну из социализма" и как они Россию ввергли в квази-феодализм, а я спарашивала, что они конкретного сделали за 20 лет для России, для русского народа.
*

...чтоЖ, давай сравним сравнимое - 20-ть лет говоришь ?
МдаА!?
СчАс возьму кЫлькулятор и подсчитаю, методом +1, какое время быто тогда ??;)
И.....
.......
.......
БаА, да этож "сладкий" 37-й год !?;))
Т.е. и репрессии в расцвете, и ком состав РККА, дрожть как лись осенний, да НЕ перед внешним врагоМ(!!!), а перед "самой справедливой властью", СВОЕЙ ЖЕ !!!
Да и прочих "прелестей", как говорится неперечесть ;))
Надо пологать, что ныне мы слышим (да и видим) отголоски ИМЕННО ТОЙ "СЛАВНОЙ ПОРЫ", а не "сладкий застой 70-х, у пивного ларька, в рабочее время" ;))

//А Советский союз обладал прекрасным и сильным флотом.\\
==========
лозунги... вы хотя бы год указывайте, а то знаетели в ВОВ Балт Флот из-за своей "могучести" оказался береговой батареей, усиленной подводными лодками, ЧФ несмотря на тотальное преимущество не блистал также, экс-"Чезаре" унес на тот свет из-за невыучки экипажа кучу народа... а в позднее время вся мощь ВМФ СССР как то не очень смотрелась на фоне 15(если не ошибаюсь) АУГ юсы... все таки у флота задача не только ядерное сдерживание... и потом - проданные 40 кораблей могли заменить мисталь? и если мы еле-еле можем экслуатировать наш единственный авианосец, стоит ли тянуть еще 3? помнится ИВС изрек: "Командование ВМФ не учитывает возможностей экономики СССР"... нынче быстрый десант и разгром инфраструктуры (оккупация) до подхода флота врага - единственно возможный вариант для ВМФ РФ, мистраль увеличит численность десанта и позволит иметь ему авиационную поддерку, не требуя предварительного содержания авианосца...

АлекСандр - не дочитал ты (ничего, что на "ты"? я без фамильярности, чисто из свободы общения))) мой пост немножко. Про вероятность скрытого (неявного, неафишируемого) "сотрудничества" с НАТО. У некоторых наших соседей (сибирских соседей) тоже "мозга" варить умеет. А мы, в таком случае, можем выполнить "проверку на вшивость" для французского поставщика НАТО..... Специально пишу полунамёками, потому как не думаю, что надо "версию" развивать))), особенно в СМИ.

Мне кажется интересным другое. Если уж сверосторожный и сверхкорректный Пушков (чуть с бодуна не написал Лужков) критикует Медведа, то может быть унюхал что-то в кремлевских коридорах. А может это первый пробный шар предвыборной компании марта 2012, когда кончится первый четырехлетний (а может и последний) срок Медведа?

АлекСандр
//Но всеж И.Сталин был По экономнее - за Такое Бабло можно стырить (купить) Не только технологию создания Этого Корыта, Но большинство Серьезных технологий США.//
Согласен на все 100 %
ЗА эти деньги можно конкурс устраивать на лучшие краденные технологии - миллионов по 10 давать конечным бенифициарам - клеркам которые нам столько натащат чертежей за эти деньги, что на столетия хватит.

RE:Ржевскийss
"09.03.2010 16:30 Valeri
...Только не надо жульничать

...вот за что я вас "люблю", так за "объективность" ;))
А на яву всё выглядит так:
КПСС присвоило себе все заслуги в развитии России, в то время как ВЕСЬ НАРОД СОЗИДАЛ !"
***
Это показательный ответ жулика и авант-юриста.
Я же не спрашивала, как мальчиши-плохиши "выводили страну из социализма" и как они Россию ввергли в квази-феодализм, а я спарашивала, что они конкретного сделали за 20 лет для России, для русского народа.
=ВАЛЕРИЯ=

NoMercy
У Петра стояла задача вывести Россию в морские державы. И флот Петром не покупался, а с болью, кровью и напрягом строился! Образцы - брались, да, но не по 4. И под конкретные задачи.
Здесь эти задачи пытаются выдумать.
А Советский союз обладал прекрасным и сильным флотом.
Зачем же, если озаботились флотом, уже путиным допродано более 40 современнейших и нужнейших кораблей (из них - ТРИ авианесущих крейсера) на металлолом менее чем за 30 млн. долларов - за 1/30 от стоимости этой лоханки ?
Для таких как Вадим - ссылка на перечень
http://www.russia-talk.com/rf/Mironov-death.htm#20

И самое главное наконец, нужно главной задачей государства поставить воспитание нравственного, физически и духовно здорового потомства.
Лучшего в Мире.
Это по сути и должна быть национальная идея.
Иначе, многочисленные враги - Русский Мир просто сожрут.
Что и происходит.
+ сами не дураки.
+ алкоголизм, наркомания проституция.
Невероятное кличество брошенных детей и нераскрытых преступлений.
Короче говоря, так как конкуренция РЕАЛЬНАЯ и политическая и экономическая - НЕ ВОЗНИКЛА, то надо БЫСТРЕЙ перестать дурковать и делом занятся.
Политику возможно и в покое до времен оставить.
А вот в экономике борться за производство современных авто и авио-моторов, микроэлектроники и прочая прочая.
И как можно быстрей.
А там, если к ученым (людям) реально повернутся лицом, создать СОВРЕМЕННЫЕ условия труда, оплаты, проживания - то возможно появятся ИННОВАЦИИ.
А если вознаграждение за их внедрение будет распределяться СПРАВЕДЛИВО, то пожалуй и начнут внедряться в жизнь.
зы

09.03.2010 14:13
Неполиткоректный

Действительно ли мы ничего не можем предложить миру, кроме сырья?
Это правда. ...Потому что как только мы начинаем что-то сложное производить сами, мы вырываем соответствующий рынок у западных корпораций, и тем самым отнимаем у них прибыль. Мы можем – поскольку наш рынок занят Западом – даже собственный рынок отвоевывать (это и есть модернизация) только в конфликте с Западом.
А либералы на конфликт с Западом идти не могут. В этом их объективный исторический тупик.
Далее.
А либералы на конфликт с Западом идти не могут. В этом их объективный исторический тупик.
Поэтому любая реинтеграция на постсоветском пространстве с участием России для Запада совершенно неприемлема. Западными аналитиками такая деятельность трактуется, как агрессия против Европы.
Нужно понимать, что не желая ссориться с Западом, мы лишили себя возможности интеграции на постсоветском пространстве."
+++
100% верно!!! Уважаемый Неполиткоректный.

Денег нет, короче говоря, а то про что базар?
Хорошо.
Рынка РЕАЛЬНОГО то же нет. И то же неплохо.
Наука в загоне.
Модернизация ( кстати чего?) не движется.
С кого спросить?
Допустим спросили - ОНЕ ответили. Что дальше?
Так вот, дальше - нужно эти все "преобразования" социализма в капитализм срочно ПРЕКРАТИТЬ.

ТА конкретно:- КОНТРОЛЬ И УЧЕТ. Без этого - смерть.
Для этого требуется государственный орган ПОСТОЯННО планирующий РАЗВИТИЕ народного хозяйства, и прочего разногого, в том числе и спорта например.
Подотчетный -подконтрольный народу.
Скажем это будет ГД состоящая из профессионалов ( Госплан).
А так же нужна система ,организация, совмин скажем, который эти планы будут осуществлять.
Подотчетно-подконтрольно.
И должна быть Партия с Идеологией на РАЗВИТИЕ.
Эта партия должна быть у власти.
Власть народа короче говоря, эта самая демократия неуловимая.
ОНЕ все вместе все эти гоструктуры - должны надавить на чиновников и ментов.
зы

Кстати, возможно, это просто удачная провокация типа Азербайджанской РЛС или нашего похода в Косово.
Пусть там передерутся, а потом : "Ну, раз не хотите продавать, то и не надо"
В этом случае - я ЗА такое кидалово !!!
Но слишком сложная операция для наших одноклеточных вырожденцев ...
Разве кто-то из нормальных, сохранившихся там, наверху, просчитал ситуацию? Маловероятно.

///Покупка вертолетоносца-это абсурдный пример последнего.\\\
===============
а вот теперь сравним с "голландским бригом" Петра I, "Варягом" и "импортными" дредноутами Николая II, а также купленный ИВС-ом германский батлшип, так же потом вспомним как гордостью флота СССР стал трофейный и довольно устаревший "Чезаре", а не какая-то броненосная линкорина с николаевской верфи... вот они - могильщики Российского и Советских флотов! "ПАЗОР! ПАЗОР!"...

вы лучше скажите, сколько лет вам потребуется, чтоб ввсести в эксплуатацию "отечественный мистраль", и начать обучать флот... а потом задумайтесь, стоит ли сэкономить доллары на том, чтобы пытаться удержать флот хоть на боле-менее современном уровне

09.03.2010 14:13 Неполиткоректный
..любая реинтеграция на постсоветском пространстве с участием России для Запада совершенно неприемлема. Западными аналитиками такая деятельность трактуется, как агрессия против Европы.
Нужно понимать, что не желая ссориться с Западом, мы лишили себя возможности интеграции на постсоветском пространстве.
*

...привет любезный ;)
Вообщем верно, НО ...
Но лишь с точки зрания того, что мы говорим о статичной системе ;)
А на самом деле, мы можем констатировать, что ПОКУПАТЕЛЬ ВЫБИРАЕТ!!
А НЕ принуждён.
И даже обильная реклама, всего лишь проверенный инструмент воздействия на подсознание, но НЕ ГАРАНТИЯ её однозначного эффекта на всех и вся ;))
Безусловно, Запад будет бороться за "свою кость", улыбаясь и "тепло пожимая нам руку", но всё же это НЕ значит, что он имеет власть навязать нам (мне; тебе и Ко;) свой товар, или мировозрение !!;))
В противном случае мы бы тут объсуждали "новые трусы", а НЕ "тропу к Миру" ;))

Valeri."Так Путин и заявил, что строительство Северного Потока начнется в апреле 2010 года." -
Вот именно. Путин заявил и так оно и будет. А ты "заявляла", что, якобы, без разрешения "батьки", никакое строительство Северного потока ни за что не начнется. Твои слова? Совсем недолго ждать осталось, проверим фрау-пифию!" -
Можно будет себе представить, как прокремлёвские СМИ начнут визжать и хаять Лукашенко:) -
Какие еще СМИ? Для того, чтобы оборжать глупость "батьки" вполнее достаточно одной телепередачи "Прожектор Пересхилтон"!

Далее.
Теперь возьмем РФ.
Так что ОНЕ там строят?
Рыночную экономику?
Что это такое?
Допустим в экономической сфере, это свободная КОНКУРЕНЦИЯ производителей товаров и услуг.
Есть такое в России?
НЕТ.
И главное - не предвидится.
А почему?
Ответ:
Коррупция с головы до пят.
Непрозрачность ВСЕГО, что касается бизнеса и власти.
Далее.
С корррупцией начал бороться светлой памяти Борис Николаевич, затем Владимир Влавдимирович, а затем по наследсву - Дмитрий Анатольевич.
А воз и ныне там.
По утверждению как раз даже первых лиц, положение все хуже и уже угрожает национальной безопасности.
Теперь смотрите.
У нас ВВП круто вниз, в Китае - круто вверх, в Индии -вверх и даже в Белоруссии.
Допустим в США немного вниз.
Так пока толстый сохнет, тонкий сдохнет.
Причем США печатают деньги сами.
По усмотрению.
Как тут быть?
Денег ( инвестиций) РФ не дают.
А коль дают, то портфельные - кои осчезают как роса на солнце в самый неподходящий момент.
зы

Послушай, d.d.!
Ты хоть Пе-2 то видел?
Большей глупости написать ты и не мог. Абсолютно другая конструкция. Пе-2 - пикирующий бомбардировщик. "Рама" - разведчик-корректировщик.
Вообще-то, всё что ты написал на этом форуме - провокация, причём дурно пахнущая. Пойди что ли справочник какой полистай...

Том**
//Вы это всерьез о ФВ-189 (рама) переделанной в Пе-2?//
Сорри, понадеялся на память. К старости стала сбоить ;-) Имелся ввиду "Мессершмитт-110" (Ме-110)
Ссылку давал ранее
http://allmuhin.narod.ru/muhin_05_para_bellum/GLAVA03.HTM
Детали важны, но суть важнее - тырили на благо Родины, и нужно тырить.
В этом же случае - сам по себе бесполезный монстр -ПРИХОДИТСЯ ПРИДУМЫВАТЬ как его использовать, да еще и с другими видами вооружения. Да еще и брать 4 штуки - точно для охраны казино. Если очень нужно - как в случае с Пе-2 (12,5 тыс. выпустили за войну) - укради один и скопируй.
При этом насущных, реальных, требующих неотложного финансирования, проблем огромное количество - и для них нет денег !!!

09.03.2010 14:08 Мамба
Не барахло на Западе ценят превыше всего, а человеческую жизнь. За жизнь своих граждан страны НАТО и другие цивилизованные страны перегрызут глотку. Здесь нет ничего ценнее человеческой жизни, прежде всего своих граждан.
*

...да знаем мы вас, как куриное яйцо !!;))
Тыт лучше в Антарктиду писал, до востребования.
Запад,... ценит жизнь ... !?;))
Своих - ДА!!
Но так именно свои и должны будут "править балл", мудила !!
Или по прежнему расчитываете чужими руками "угли собирать" ?;)
*

...Впрочем, не нужно останавливаться на достигнутом. Мир должен стать на 100% безопасным и он будет таковым.
---- ...вот тут согласен !;))
Мир, т.е. БОЛЬШИНСТВО ЗЕМЛЯН(!) неприменно засунут ваше жало, в ваше дышло !!;))

Для Мамбы:
Особенно на Западе заценили жизни своих, погибщих от "11 сентября", устроенного правительством.
=ВАЛЕРИЯ=

Действительно ли мы ничего не можем предложить миру, кроме сырья?
Это правда. Но это, на самом деле, причина, почему модернизация в России не может осуществляться либеральными силами.
Потому что как только мы начинаем что-то сложное производить сами, мы вырываем соответствующий рынок у западных корпораций, и тем самым отнимаем у них прибыль. Мы можем – поскольку наш рынок занят Западом – даже собственный рынок отвоевывать (это и есть модернизация) только в конфликте с Западом.
А либералы на конфликт с Западом идти не могут. В этом их объективный исторический тупик.
Далее.
А либералы на конфликт с Западом идти не могут. В этом их объективный исторический тупик.
Поэтому любая реинтеграция на постсоветском пространстве с участием России для Запада совершенно неприемлема. Западными аналитиками такая деятельность трактуется, как агрессия против Европы.
Нужно понимать, что не желая ссориться с Западом, мы лишили себя возможности интеграции на постсоветском пространстве.

09.03.2010 13:42 марин
..в точности по Задорнову - "пусть американцы запускают в космос свои навороченные станции, а мы в ответ закинем на орбиту два вагона гвоздей...". ...Вы ж понимаете, что это моё личное мнение.
*

...голубА наша, от части ты права ;)
Отчасти потому, что НИ КТО ТУТ ТОЛКОМ НЕ ЗНАЕТЬ !;))
НО...
Дело в том, что ежели тебе приходилось хоть когда планировать чо то серьёзное, с расчётом на ответную реакцию, то наверняка поняла бы, что - все прогнозу строятся из ТРЁХ основных предпосылок:
1)прошлое (победы и поражения)
2)нынешнее состояние (субъекта анализа)
3)вероятность скрытой информации (как гласит один из законов Мэрфи - если всё идётЬ по плану, значит вы что то НЕ замечаете ;))
И именно по этому я предлогаю остудить пыл, многих "светил" и поговорить просто о вероятности, того или иного ... ;)

Для d.d:
Как посажены на телевидении всякие сванидзе и познеры, точно также на форуме посажены и звезданутые, но только с закрытыми личиками.
=ВАЛЕРИЯ=

Не барахло на Западе ценят превыше всего, а человеческую жизнь. За жизнь своих граждан страны НАТО и другие цивилизованные страны перегрызут глотку. Здесь нет ничего ценнее человеческой жизни, прежде всего своих граждан. Но и вообще человеческой жизни. Смею предположить, что и жизнь ваших граждан в цивилизованных странах имеет намного выше цену, чем у вас в России. Это, несомненно, определённые козыри в противостоянии для таких стран, как Россия, Иран, Сев.Корея. Но военное отставание стран-помоек настолько велико, что сегодня гипотетическая угроза вызывает скорее улыбку. Впрочем, не нужно останавливаться на достигнутом. Мир должен стать на 100% безопасным и он будет таковым.

Том**
При всем уважении к Вашей патриотической позиции, по моему мнению, эволюционирующей в правильном направлении, у Вас есть иллюзии адекватности и патриотичности руководства России.
По моему же мнению, только занесенный над их головой народный топор заставляет их делать имитацию полезных для страны действий - и то, в основном, для СМИ. А по сути то, что происходит (сознательно делается) во всех сферах деятельности России подобно раковым метастазам.
Кишечный паразит может долго косить под кишечную палочку, но результата может быть только два - либо смерть организма, либо смерть паразита. Считаю, что нужно протравить паразита.
Да и самый малый пример - Восточный батальон из Чечни, единственный не понесший потерь в войне, и уничтоживший несметную кучу врагов, был спешно расформирован, а его командир был вынужден бежать за границу и, вроде, был убит (надеюсь, что не так).
Все лучшее - уничтожается,все мерзкое-возводится в абсолют.Покупка вертолетоносца-это абсурдный пример последнего.

RE:бабло
"Valeri."Так Путин и заявил, что строительство Северного Потока начнется в апреле 2010 года." -
Вот именно. Путин заявил и так оно и будет. А ты "заявляла", что, якобы, без разрешения "батьки", никакое строительство Северного потока ни за что не начнется. Твои слова? Совсем недолго ждать осталось, проверим фрау-пифию!"
***
Можно будет себе представить, как прокремлёвские СМИ начнут визжать и хаять Лукашенко:)
=ВАЛЕРИЯ=

09.03.2010 13:36 АлекСандр
..Позвольте Не согласиться с Вашим: «..мы по сей день живём и строчим благодаря не только нашим предкам, НО И(!) нынешним "плохишам" !!;))».
Именно Благодаря Людям из Той Империи – СССР.
«Герои» середины 80 - 90 г. просто Не успели Сдать Россию в Нужном виде и «угли костра» еще Тлеют – ждут подходящего «ветерка
*

...согласен, угли тлеютЬ.
Но под "плохишами" я имел в виду именно текущую ситуацию !;)
А НЕ касьяно-карпо-лимоновцев, под возжи чубая-немцовых ;))

Том
//Что Вы вообще городите?Какие-то сплетни распространяете.Боевыми операциями управляет Генштаб а не Сердюков.И вот лепят что ни попадя.//
Ваша точка зрения полностью совпадает с точкой зрения руководства России. Министр обороны не нужен на период войны - его задача пилить деньги для своих и вышестоящих в мирное время.Отлично. Что тогда его искали?Может, ключ от чего -нибудь важного не оставил под ковриком? По поводу Генштаба. Сердюков инициировал евроремонт Генштаба после двух лет после его евроремонта. Таджики с тачками шастали по РАБОТАЮЩЕМУ Генштабу в тех местах, куда Грызлов должен был получать пропуск за месяц.
А война встретила генштаб на грузовиках с барахлом,когда он переезжал на новое место,НЕ ОБОРУДОВАННОЕ СПЕЦСВЯЗЬЮ. Управление войсками велось с ГОРОДСКИХ и СОТОВЫХ телефонов.
Авиация не работала в первый день после операции, потому что прежнего генерала от авиации уволили,а другого не было.И куча всего другого.
Сведения получены от бывшего сотрудника Генштаба.

Сделка по купле-продаже "Мистра-ля/лей" имеет сугубо политическое назначение. Расколоть НАТО конечно же не получиться, но максимально затруднить однозначные антироссийские действия можно. Если за это надо заплатить "зелёными", да и Бог с ним! Это всего лишь бумага, цена которой на завтра вообще не понятна.
Другое дело, что эти средства можно было бы использовать для реанимации Николаевских верфей на Украине. Долгосрочные заказы на крупнотоннажные суда укрепил бы позиции новой власти и, возможно, ускорил бы вхождение Украины в Таможенный союз. Однако, сидя "на кухне", трудно оценить риски провала как первого, так и второго варианта.

Господи! Что за бред! ФВ-189 - это прототип Пе-2?? Кто вам такую чушь натолкал в голову? Вы думаете если оба самолета - двухкилевые - значит одна и та же модель? Уж если и сравнивать "раму" с чем то - так это с американо-английским разведчиком "Москит". вот уж где сходство один в один. Разве что на Москит впоследствии устанавливали реактивные двигатели.

"Иран провел успешные испытания нового беспилотного летательного аппарата, обладающего малой радиолокационной заметностью, сообщает IBN Live.
По словам лейтенант-коммандера ВВС Ирана генерала Азиза Насирзадеха (Aziz Nasirzadeh), БПЛА прошел все намеченные радиолокационные тесты.
По завершении испытаний Иран приступит к массовому производству беспилотников-невидимок.
Он создавался для проведения разведывательных и боевых операций и будет использоваться иранскими военными как беспилотный бомбардировщик.
"Благодаря своим формам и специальным материалам корпуса беспилотник не может быть обнаружен ни один радаром.
Кроме того, как сообщает AFP, военные Ирана объявили, что начали разработку зенитной ракетной системы, которая по своим характеристикам превосходит российскую С-300.
6 февраля 2010 года сообщалось, что Иран открыл заводы по производству двух новых видов ракет - Qaem класса "земля-воздух" и Toofan-5 класса "земля-земля"."
=ВАЛЕРИЯ=

09.03.2010 13:31 Мамба
...российские руководители достаточно отвественны и осознают, что агрессия в отношении любой страны НАТО, в том числе и Балтийских государств, ведёт к катастрофе, к концу российской государственности. Это было бы безумием
*

...ты, как и любая "гадюка", всчески уклоняешся от констотации простого ФАКТА(!) - ЛЮБАЯ АГРЕССИЯ, ДАЖЕ СРЕДНИХ МАСШАБВ, НЫНЕ ХАНА ВСЕМ !!;))
А не лишь России.
Полагаю тебе нет надобности напоминать, что ДОВЕРИЯ ВАМ НЕТ ;)
Но есть понимание очевидного - не для того вы строите "золотую клетку", что бы бросить её в топку наших противоречий !!;))
И поскольку вам ваше барахло дороже жизни, то именно это и будетЬ вашим нынешним тормозом, а нашей защитой от вас же ;)) (по чище наших "тополей"!!;))

Valeri."Так Путин и заявил, что строительство Северного Потока начнется в апреле 2010 года." -
Вот именно. Путин заявил и так оно и будет. А ты "заявляла", что, якобы, без разрешения "батьки", никакое строительство Северного потока ни за что не начнется. Твои слова? Совсем недолго ждать осталось, проверим фрау-пифию!

Ну не знаю... На мой взгляд, Мамба, при всём своём количестве яда, ближе всех к истине. Смотрите, что Пушков пишет - "...впервые Россия приобретёт новейшее в военно-техническом отношении судно у страны НАТО." Надо думать, такие новейшие суда будут не только у России и не в единственном числе. А теперь, как вы думаете - если подобная посудина (да не одна) "припаркуется" где-то в окрестностях российских водных границ, ЧТО мы будем делать? Постоянно сканировать воздушное пространство в попытках перехватить любые возможные запуски с этой плавучей базы? Или нам следует озаботиться вопросом, КАК уничтожить саму базу? Потому-то продвинутые страны НАТО и пытаются остановить французов, что предполагают - русские попытаются найти уязвимые места "конструкции". Короче, в точности по Задорнову - "пусть американцы запускают в космос свои навороченные станции, а мы в ответ закинем на орбиту два вагона гвоздей...". ...Вы ж понимаете, что это моё личное мнение.

""Власти России застеснялись Победы над Японией""

Вот это и есть образец подлости, тупости и жадности "наше элиты"!
Это ПОДЛОСТЬ по отношению к нашим солдатам, в первую очередь к погибшим.
Это ТУПОСТЬ как внешне так и внутреннеполтическая.
Это ЖАДНОСТЬ. ОНИ давно бы продали острова, как Горбатый продал ГДР, и даже не за дорого, только не знают, как это сделать или обставить. И даже как торгаши ОНИ полный НОЛЬ, давая япошкам лишний козырёк.

насчет пустой консервной банки - помнится перед той, большой, Войной - мы у нациков купили крейсер - "Лютцов". Даже без силовых установок. без оружия. вообще без ничего. Достраивался он в Ленинграде. так на него двигатели и не поставили, зато установили наше оружие. и во время Блокады - пара буксиров его вытягивала в Балтику и он бил по нацистам. Может быть тут то же самое планируется? Хотя, червячок сомнения в душе копошится.

Ответ для Vaktri
Вы пишете:
/
Так Путин и заявил, что строительство Северного Потока начнется в апреле 2010 года.
Много было всяких заявлений ...
/
Но перед этим Вам сказали то же самое Вам сказали:
/

09.03.2010 13:06
бабло

Valeri."Скорей всего строительство потока будет заморожено (причины для СМИ найдутся).
Почему, я об этом уже писала." -
Ты уже много всяких глупостей писала. И насчет "потоков" - только очередная из них.
/
Валерочка,признавайтесь - "Вы и есть - сам ВВП?"

То то тут Ржевскийss заосторожничался совсем!:))
"Бояться - значит - уважают!":)))

09.03.2010 12:46 michel
..Теперь можете орать матом и позвать на помощь Грызлова, тут он как раз заявил, что все кто не согласен с Единой Россией -суть бунтовщики и враги народа...
*

...ну чтоЖ, мне понравился Ваш ответ, но вполне В НАШЕМ ДУХЕ !;))
Как говорится,...
... Бога ради,
критикуйте хоть с пинка,
Но при этом НЕ забудьте,
Что Россия лишь ОДНА !!
НЕТ, второй такой Державы,
Где смогли бы мы потом,
Обустроить как хотели,
Свой родной и отчий дом.
Критикуя НЕзабудьте,
Предложить иную стать,
Чтоб не вышло как бывало -
"повернём все реки вспять"!;))
Повернули, потрудились,
Звёзды яркие горятЬ,
Ну А НАХРН ЭТО БЫЛО(?),
Пусть потомки уяснятЬ ;))

Ржевскийss 09.03.2010 12:43
Всеж как то привычнее обращаться через (ому..), Ну Учили Так.
В целом согласен с Вашей Репликой и дискуссия может тока о Нюансках..
Страной действительно Править Не сложно – Это просто технологии Большого Проекта и многие Справятся, из тех кто командовал – организовывал Большие производства.
Дело в Ином – нонче под Управлением Страной понимается Умение «дружить» супротив кого то и Лавировать промеж Кланов финансовых, промышленных, силовиков да и церковников) – тех Кто имеет Реальные ресурсы, силу и пр.
Но Это Не управление, а распределение (дележ) Бюджета, полномочий про меж Своих, под благовидными предлогами.
Позвольте Не согласиться с Вашим: «..мы по сей день живём и строчим благодаря не только нашим предкам, НО И(!) нынешним "плохишам" !!;))».
Именно Благодаря Людям из Той Империи – СССР.
«Герои» середины 80 - 90 г. просто Не успели Сдать Россию в Нужном виде и «угли костра» еще Тлеют – ждут подходящего «ветерка».

Ржевскийss
//наше ЯО, нын и навечно ... обеспечит вам\нам ... жизнь на заваленке ?//
Только наше ЯО и обеспечит нам жизнь на завалинке - больше ничто. С ЯО не нужно компромиссов - можно смело слать всех нах. Но только пока есть ЯО.
Как только ЯО не будет - не будет никаких компромиссов - у нас просто возьмут, что надо, как берут у других - под радостный вопль всего мира.
Именно поэтому сейчас ЯО спешно уничтожается в РФ (снимается с дежурства), а с Булавой и подлодками - такая ситуация.
Западу нужен бестолковый неповоротливый одноголовочный Тополь для видимости наличия ЯО на период уничтожения всего остального и ничего более. К этому все и идет.

09.03.2010 10:47d.dВчера его разъетое высочество имело наглость появиться по России24. Меня хватило на 15 секунд лицезреть его заплытое жиром существо, когда он стал вещать, что война с Грузией показала правильность выбора развития ВС РФ в сторону бригад ...
Во-первых войну выиграли не бригадами. Во-вторых, война показала, что нужен Министр обороны, до которого можно дозвониться хотя бы по сотовому в течение суток после начала войны, а не Сердюков, который, по-видимому, в это время предавался своим известным утехам. В-третьих, нужен министр обороны, при котором управление войсками всегда находится в состоянии готовности - а не в состоянии переезда из здания Генштабы неизвестно куда. Все начало войны управление войсками велось из грузовиков с вещами по сотовым телефонам, поскольку толстозадому невдомек------------------------Что Вы вообще городите?Какие-то сплетни распространяете.Боевыми операциями управляет Генштаб а не Сердюков.И вот лепят что ни попадя.

to Ржевскийss
Эта бравада - для внутреннего содержания. Россия уже практически не является угрозой для НАТО, вернеее, является угрозой такого же порядка, как Иран, Сев.Корея и др. государства-помойки. Но для маленьких стран, не входящих в НАТО (таких, как Грузия) эта угроза вполне конкретна. Что же касается Балтийских стран, то это уже просто болезненный страх, вызванный прошлыми бедами этих государств. Но российские руководители достаточно отвественны и осознают, что агрессия в отношении любой страны НАТО, в том числе и Балтийских государств, ведёт к катастрофе, к концу российской государственности. Это было бы безумием.

Ну не голос это Пушкова.
По дикции и по говору - это прилично выпимший человек с похмелья.
Да и мыслит Пушков по другому ...
=ВАЛЕРИЯ=

09.03.2010 10:34d.dА по поводу эффективности траты самое время вспомнить Сталина.
ЗА договор Молотова-Риббентропа наши фашисткие друзья заплатили нам миллионы марок наликом, оборудованием, ценными присадками к металлам, специалстами на заводы, а мы им в обмен - пеньку и жмых от семечек.
А когда нужно было - воровали и переделывали, как наш аналог фашистской рамы - бомбардировщик Пе-2. Был скопирован и адаптирован для производства в России (с учетом наших допусков).
За попытку подумать только о покупке вертолетоносца Сердюков от Сталина получил бы осиновый кол в его разработанный зад.-------------------------------Вы это всерьез о ФВ-189 (рама) переделанной в Пе-2?Вообще-то я к Вам с уважением относился но здесь такую чушь написали.да и все остальные посты- ни грамма попыток разобраться в вопросе- сплошня ругань.Стоило ли.

topol
//ТАк-же как и с превращением немецкой РАМЫ-РАЗВЕДЧИКА в ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК ПЕ-2.//
Исследования на эту тему
http://allmuhin.narod.ru/muhin_05_para_bellum/GLAVA03.HTM
И, кстати, чего по этому поводу переживать. Я считаю - нужно и нужно воровать все сколь значимые разработки, особенно у врагов, да и друзьями тоже не нужно брезговать (как и делал Великий генералиссимус Сталин). Пусть чужие налогоплательщики оплачивают наш рост ВВП и обороноспособности.
Пока же предательством и идиотизмом мы делаем все наоборот.

09.03.2010 12:35МамбаХочется надеяться, что французы понимают, что делают, и эта продажа не увеличит способности России вредить мировому сообществу. А вовлечь Россию в гонку вооружений, как Советский Союз, с логической развязкой - было бы неплохой тактикой.------------------------------Ты этот пост уже писал на ветке о Мистрале а теперь его повторил.Я тебе там ответил и здесь повторю...для таких как ты есть хорошее русское слово- дурак.

RE:бабло
"Valeri."Скорей всего строительство потока будет заморожено (причины для СМИ найдутся).
Почему, я об этом уже писала." -
Ты уже много всяких глупостей писала. И насчет "потоков" - только очередная из них. А строительство "Северного потока" начнется менее, чем через месяц. Совсем уже мало деньков осталось у "батьки", чтобы найти обещанную тобой "альтернативу"!"
***
Так Путин и заявил, что строительство Северного Потока начнется в апреле 2010 года.
Много было всяких заявлений ...
=ВАЛЕРИЯ=

Valeri."Скорей всего строительство потока будет заморожено (причины для СМИ найдутся).
Почему, я об этом уже писала." -
Ты уже много всяких глупостей писала. И насчет "потоков" - только очередная из них. А строительство "Северного потока" начнется менее, чем через месяц. Совсем уже мало деньков осталось у "батьки", чтобы найти обещанную тобой "альтернативу"!

не ожидал от "PS" Пушкова такого "уклона в лирику"...
1) Свидетельство о нашей неэффективности? ну вот Петра Первого уже вспоминали, давайте еще вспомним Николая II и ИВС, эти руководители тоже не гнушались покупкой дредноутов у своих противников... так что это историческая традиция России... там где не опережаем - заимствуем

2) снятое вооружение... насколько понимаю - у Мистраля нет задач наносить ракетные удары, топить подлодки, сбивать самолеты эскадрильями... поконкретнее, что с него "сняли" - ПВО и навигацию? так это извините - у нас и свое есть и вполне не хуже...

3) "за свое" - вы построите свой мистраль лет через пять, еще лет пять будете "тактику учить"... в результате вступите в войну с отставанием на 10 лет... практически повторив опыт ИВС, когда у нас было много пушек и моторов, но не было "мозгов" Вермахта... нет уж - лучше мистраль за зеленый бумажки...

09.03.2010 12:35 Мамба
.. вовлечь Россию в гонку вооружений, как Советский Союз, с логической развязкой - было бы неплохой тактикой.
*

...знаешь "гадюка" в чём разница промеж умным и мудрым ?
Умный знаетЬ как решить проблему.
А мудрый - как в неё НЕ вляпаться ;))
Согласен, твоё змеиное племя когда то убедило наших твёрдолобов в том, что - вИ - уХ, а мы - пух.
И стали мы ковать "сатану", вместо "LADA Lux" (кстати, я вполне был доволен этим тарантасом, ибо мог купить её, как говорил Маяковский - достав из широких штанин ..."деревянные" и НЕ быть при этом никому обязанным !;))
Но Слава Богу времена изменились и России уже достаточно "громко хлопнуть дверью" в своём доме(!), но что бы стены обрушились и в Штатах, и Израиле, и Антарктиде пингвины превратились в "белых журавлей" ;))

09.03.2010 11:38
гражданин

d.d, неужели вы правы, и мы все умрём?!************ Конечно ПРАВ. ТАк-же как и с превращением немецкой РАМЫ-РАЗВЕДЧИКА в ПИКИРУЮЩИЙ БОМБАРДИРОВЩИК ПЕ-2.

Ржевскийss
09.03.2010 11:45 michel
Подлость, жадность, тупость- базовые состовляющие любых деяний "нашей элиты".
"...так грустно, что хочется ...матом ОРАТЬ !!
Вопервых "ваша элита" наверняка вся и состоит ... из коровьих лепёшек.
Осталось выяснить, а Вы откуда ?;)"
Это похоже Ваша элита из коровьих лепёшек, любезный.
1."Наша элита" взята у меня в кавычки, учите русский язык Ржевскийss.
2. Разумеется есть в России достойные и всем известные люди, которые достойны
принимать решения и управлять. Я бы назвал тут Нарочницкую и людей её круга.
3. С бабками у меня всё в порядке...(но лучше не завидуйте)
4. С яйцами ещё лучше...(тут можете позавидовать)
Теперь можете орать матом и позвать на помощь Грызлова, тут он как раз заявил, что все кто не согласен с Единой Россией -суть бунтовщики и враги народа...

09.03.2010 12:09АлекСандр
Ржевскийss (ому)...Вообще то есть разница под каким предлогом Уведут бюджетные деньги ?!
*

...вопервых, Ув., не тратьте время на кавычки, ибо это всеголишь форма моего личного протеста(!), на изыски наших "прибалтийских братьев" ;)
Вовторых, КАК уведуть, "вешнёвую 9-тку", действительно разницы нет.
Но нам будет много полезнее, ежели мы позволим умыкнуть лишь "правое колесо" ;))
Что касаемО наших умов, то тут я призываю Вас (и всех) быть более объективными, ибо сидя "в гамаке" всё проще "управлять страной", нежели деннО и ношнО умом и пером составлять доктрины и "коварные планы" ;))
И о воне, и "матери еЯ".
Согласен, эта злодейка никогда НЕ останавливает свой промысел и как любое "разумное существо" нападает либо на слабого, либо "спящего".
Но именно в том и дело, что мы по сей день живём и строчим благодаря не только нашим предкам, НО И(!) нынешним "плохишам" !!;))

Насчёт потоков.
Это две жирные пиявки на теле России.
Оказывается, что финансирование Северного Потока только находится в начальной стадии решения (рассмотрения).
Скорей всего строительство потока будет заморожено (причины для СМИ найдутся).
Почему, я об этом уже писала.
=ВАЛЕРИЯ=

Хочется надеяться, что французы понимают, что делают, и эта продажа не увеличит способности России вредить мировому сообществу. А вовлечь Россию в гонку вооружений, как Советский Союз, с логической развязкой - было бы неплохой тактикой.

RE:бабло
"Ржевскийss. Даже не сомневайтесь в моей искренней к вам симпатии. А то, что я написал, якобы, "критикуя" вас, лишь легкая ирония по поводу идиотских постов известной всем "фрау"..."
***
Отдаёт повадками голубых:)
=ВАЛЕРИЯ=

09.03.2010 12:06 d.d
..вам просто приятна мысль о подставляемом заде?
*

...а вот это и называется - МИРОВОЗРЕНИЕ !;)
Т.е. лично я (уж коли ...) что МИР - это непрерывная борьба компромисов !
А вот отсутствие таковых, ведётЬ ИМЕННО(!) к всем Мировым разборкам.
Или Вы полагаете, что Россиия (и мы все) настолько "Богом хранимы", что ни то и помыслить не можетЬ о приватизации Сибири, без нашего согласия ?;))
Или что, нас стало уже больше индо-китайкев ???;))
Или наше ЯО, нын и навечно ... обеспечит вам\нам ... жизнь на заваленке ?
УВЫ(!), товарищ ...

Ржевскийss. Даже не сомневайтесь в моей искренней к вам симпатии. А то, что я написал, якобы, "критикуя" вас, лишь легкая ирония по поводу идиотских постов известной всем "фрау"...

Ответ для Ржевскийss
/
..по теме..
На мой взгляд это странная статья, можно сказать любимого многими автора !?
Ну вопервых, это действительно больше политичесская сделка.
И призвана она в первую очередь сгладить страхи обеих систем.
Т.е. по сути такой маленикий шажок на встречу Мира в Европе.
/
Абсолютно с Вами согласна:)
У меня тоже статья вызвала огромное недоумение.
Причём автор обошёл вопрос о том,что также во Франции удалось заключить сделку о "выводе французских спутников на наших Союзах с французского космодрома в Тихом океане!"
Мы полкчаем за это тот же 1млрд,при этом не платим Казахстану за каждый пуск,что явная экономия:)
Закупку "Мистрале" считаю делом положительным,в конце концов,и Пётр Первый искусство кораблестроения на Западе щаимствовал и никто его за это "предателем интересов российского боярства" не обзывал:))
РФ в основном контенинтальная,а не морская Держава:)

09.03.2010 12:03 бабло
...На мой взгляд это странный пост, можно сказать, одного из ..
*

...я понимаю Вашу критику, Ув., но хочу заметить, что промеж моей скромной персоной и "frau с маузером" есть принципиальные различаи.
Одно из них - я НЕ хочу возврата к прежней жизни, под управлением КП !
Второе - самая страшная наша трагедия, это ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА! К мысли о которой frau старается нас причить, как о неизбезной реальности.
Что до воровства, в особо крупных ..., то это мнение оснвано НЕ на моих догадках, а именно на Российской же статистике и СМИ.
И хоть мне это как "серпом,... ниже пояса", всё же я рсцениваю этот период как - неизбежный период развития, замешанный и на отсутствии контроля, с стороны Народа, и нашу "общечеловечесскую природу" ;))

Не понимаю форумных истерик на тему "мы фсе умрем" (с). Нормальная покупка, на данном историческом этапе России очень нужная. Почему? Во-первых - вертолетоносец, конечно, не справится с серьезной ПВО, но ему это и не нужно. Это противопапуасное оружие. А то папуасов развелось - не пройти. И не только у Африканского рога, но и вдоль российских границ. Вон они как разволновались ... Во-вторых: сами мы такие корабли никогда не делали, именно поэтому его покупаем, причем НЕ ТОЛЬКО КОРАБЛЬ, НО И ТЕХНОЛОГИЮ ЕГО ПРОИЗВОДСТВА, см. внимательно, про это везде упоминается, просто истерики про это почему-то забывают. В-третьих, в капитализме живем, а при капитализме покупка технологий всегда оказывает синергитическое влияние на смежные сектора и не только (если их заимствование, например, гражданским судостроением, ничем не ограничено).

Ржевскийss (ому).
Вообще то есть разница под каким предлогом Уведут бюджетные деньги ?!
Ежели просто Сопрут - дешевле будет, а тут ведь стоянки, обслуга, «новации - модернизации» и пр. Расходы, что при творчестве «наших» чиновников выльется в суммы сопоставимые с Закупом Этого Корыта или Этих...
Насчет Оружия упреждения – единственное Стоящее оружие данного типа Это головы толковых про Российских Дипломатов и при Загашнике в виде Оружия массового поражения..
Насчет Мирного времени – предки сказывали, что «Мир Это только отдых промеж Войнами» или «желаете Мира готовьтесь к Войне» и пр.
Война идет Непрерывно, Это Эволюционный процесс и Не Нам его пытаться Остановить. Можно Изменить внешнюю сторону Войны - сделать менее «горячей», Но Это Не значит что Суть Ее станет Менее Убийственной, более человеколюбивой..
Просто Люди будут гибнуть не от разрывов снарядов, пламени напалма или биохимии, а от голода, модифицированных продуктов, генетического вырождения и пр.
Тихо, Но Страшно.

Да, и тем смешным ребятам, которые считают, что можно задобрить врага (покупкой этих лоханок) и оттянуть удар, подставляя ему свой зад для горячей международной любви...
ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО ТАК ДУМАЕТЕ ?
Желаете, чтобы Россия попробовала стать первой страной за всю историю человечества, которой это удалось?
Или вам просто приятна мысль о подставляемом заде?

Завершение процесса превращения Россия в филиал НАТО идёт полным ходом.
Цель - это использование уже вооружённых сил коррупционно-олигархической России в интересах НАТО (Вашингтона, Тель-Авива).
...
PS. Так ведь же голос не Пушкова, а повесили фото Пушкова, странно.

=ВАЛЕРИЯ=

09.03.2010 11:45 michel
Подлость, жадность, тупость- базовые состовляющие любых деяний "нашей элиты".
*

...так грустно, что хочется ...матом ОРАТЬ !!
Вопервых "ваша элита" наверняка вся и состоит ... из коровьих лепёшек.
Осталось выяснить, а Вы откуда ?;)
Вовторых, если Вы вдруг о России(?), то хочется спросить - а что, есть на примете иная "элита" ?;)
И последнее, уж колЬ Вам невмоготу, плюньте на всё, НЕ глядите в политику как в ЗЕРКАЛО и займитесь более прозаичными делами - куйте бабки !!!
Или и тут "чугунные яйца мешаютЬ тонкой натуре" ?;))

гражданин
//d.d, неужели вы правы, и мы все умрём?!//
То, что все умрем - 100 % Вопрос - как скоро ;-)
А покупка на государственные деньги четырех миллиардных лоханок для обслуживания частного Газпрома и казино (как вы предлагаете)- резко приблизит тот срок с учетом наличия огромнейших проблем безопасности, связанных в первую очередь с тем, что не летает Булава и снимаются (под всякими предлогами) комплексы Сатана/Воевода
Если есть 4 млрд. - накопируйте (вручную даже !!!) Сатаны, поставьте на дежурство. Оснастите подлодки ракетами - это же катастрофа, что мы не в состоянии обеспечить дежурство подлодок !!! Обеспечьте безопасность сначала.
А на оставшиеся - тешьте олигархов прогулками на пустых корытах по млрд. долларов.

Ржевскийss."Но давайте всё же определимся и сами для себя уясним - ЧТО ЖЕ НАМ ВАЖНЕЕ(?), получить больше доверия, в Мире, или пусть их разворуют ?" ///
На мой взгляд это странный пост, можно сказать, одного из самых уважаемых участников данного форума. Во-первых, явно прослеживается влияние фрау Valeri с её главной "коронкой" - в России воруют. А во вторых, абсолютная невосприимчивость к главной, можно сказать, идее-фикс вышеупомянутой фрау, заключающейся в том, что потенциально склонные к уворовыванию российские средства следует отдавать батьке Лукашенко для поддержания на плаву "островка социализма" на постсоветском пространстве. Уж сколько лет фрау Valeri пытается донести до нашего коллективного общефорумского сознания эту идею, а вы, непробиваемый г-н Ржевский, опять уводите бабло мимо ненасытного "батькиного" рта. Неужели для вас завоевание какого-то там "доверия в мире" важнее забот Рыгорыча?

А кто сказал что в наших планах нет высадки десанта за пределами страны и прикрытия его с воздуха?) Кто будет раскрывать такие вещи?) Военная доктрина теперь разрешает использовать армию за пределами страны. Вот и техподдержка этой доктрины. Будут и ещё сюрпризы. Уверен.

Вместо того, что бы вложить МИЛЛИАРД в российский ВПК, эти предатели вложат его в НАТОвский, и это только за одну консервную банку. Не напоминает ли нам это вывоз нефтяных денег в США, под всякими детскими предлогами?

Подлость, жадность, тупость- базовые состовляющие любых деяний "нашей элиты".

09.03.2010 10:08 Том**
...Не понимаю одной вещи.То тут некоторые орали что если корабль будет полностью оснащен французской электроникой и оружием то коварные французы запихнут в програмы вирусы и в самый ответственный момент все откажет.Поэтому покупать нельзя.Теперь пишут что раз без электроники и вооружения то тоже покупать нельзя,потому что это пустая коробка..
*

...странно слышать подобное "недоумение", от закалённого бойца !?;)
Тыж знаешь, что ЛЮБАЯ(!) мало мальски серьёзная сделка, это "ЗА" и "ПРОТИВ".
И практичксски все они имеют "поддержку с воздуха", т.е. СМИ ;))
А мы, тут, обсуждаем, скажем так - полуинформацию !!
Так же ясно, что даже полководцы могут совершать ошибки и лишь великие из них вогут их исправить.
Мне представляется, что и все наши "пророки авторы" чаще всего принадлежат к той или иной группе "заинтересованных лиц";))
Вообщем, это уравнение с многими неизвестными, к которым простая публика и подставить то ничего током НЕ можетЬ !!;))

Ржевский, здравствуй. Я хочу задать тебе вопрос не по теме. Давай, у Томберга сейчас напишу. Попробуй ответить.

d.d, неужели вы правы, и мы все умрём?!

..по теме..
На мой взгляд это странная статья, можно сказать любимого многими автора !?
Ну вопервых, это действительно больше политичесская сделка.
И призвана она в первую очередь сгладить страхи обеих систем.
Т.е. по сути такой маленикий шажок на встречу Мира в Европе.
А как же миллиарды, кто то спросит ?;)
Да, бабло приличное, НО ...
Но давайте всё же определимся и сами для себя уясним - ЧТО ЖЕ НАМ ВАЖНЕЕ(?), получить больше доверия, в Мире, или пусть их разворуют ?
Или кто то сомневается, что большая часть этих деньжыщ пойдётЬ прахом, через офшоры ?;))
Да и с целесообразностью не всё так просто.
Дело в том, что подобная техника, как и ЯО, чаще служит "оружием упреждения", а НЕ наступления.
Т.е. складывая все эти "минусы", в итоге мы можем получить "плюс".
Ну и главный вопрос - А СКОЛЬКО СТОИТ КУПИТЬ МИРНОЕ ВРЕМЯ ?;))

Путин, также босс и для Фурсенко, который развалил систему образования и науки.
Всё, что происходит в стране, это символ угрозы национальной безопасности России со стороны руководства и правительства.
=ВАЛЕРИЯ=

Есть, есть ещё одна версия, ребята, до которой вы пока не докопались. Интересно почитать форум через пару часиков - кто-нибудь озвучит мой вариант ответа на поставленный в статье вопрос?...

и конца этого кошмара ,не видно .

гражданин
Известная российская схема - собрать паровоз, а потом доработать напильником до самолета.
Понятно, зачем он (они) нужны - правильно Пушков говорит.
НАТО нудно пушечное мясо, причем, желательно, чтобы в топку мясо бросалось с лопаты, купленной за свои деньги.
Наши великие главные, похоже, планируют под звездно-полосатым знаменем участвовать за свои деньги в уничтожении мирного населения еще какой-нибудь мирной, но несчастливой страны.
Не зря же все про афган ведутся разговоры.

Sinttex
В Николаеве на Украине прекрасные судостроительные заводы, на которых создавался Советский ВМФ. Ведь Советские авианосцы "Киев" "Баку" и т.д. строились на этих заводах. \\ Если бы дело было толь в решении проблем оснащения ВМФ Рф этим типом судов, которых, кстати нет у России. Просто раньше не стояли задачи обеспечения военных операций, например, на побережье Черного моря.
Мне кажется, что в основе решения о покупке "Мистралей", причем чисто политическом решении, лежат как всегда ГАЗОВЫЕ вопросы, а именно участие Франции в "Южном потоке". После того, как их бортонули с Набукой, Россия хочет заполучить Францию, как союзника для "ЮП".
И получится хорошо: Германия, Италия и Франция на стороне потоков, а Англия остается с Набукой...

Том** (у).
Вы рассуждаете с позиции Здравого смысла и Нормального человека.
Но мне Кажется, что в России давно Здравый смысл только Декларируется.
Везде присутствуют «политический запашок» - забугорный или «наш (?)».
Раз идет постоянное муссирование Этой темы – значит Это кому то Надо, идет «подковерная» борьба Властных группировок Жаждущих присесть за «богатый стол..».
Главное ведь Начать Закуп.., а потом дело станет На поток.
Но как бы Не громили Российское Судостроение, а школа Осталась – России вполне по силам строить Все что угодно – Нужно Прямое финансирование и Все.
Насчет «..двигательных установок, навигация и пр.» - это Элементарщина..
И нужны как раз боевые системы управления и вооружение – для ковыряния, копирования Нашими оружейниками, т.е. если и брать то Не более Одного изделия.
Но ежели Не дают Боевую начинку – то и Эта «лоханка» Не нужна.
А «шум» забугорный больше похож на Приманку.

Сначала продают за 4.5 миллиона то что стоит миллиард, а затем покупают за миллиард то что стоит 4 миллиона. Старая сказка.

Вчера его разъетое высочество имело наглость появиться по России24. Меня хватило на 15 секунд лицезреть его заплытое жиром существо, когда он стал вещать, что война с Грузией показала правильность выбора развития ВС РФ в сторону бригад ...
Во-первых войну выиграли не бригадами. Во-вторых, война показала, что нужен Министр обороны, до которого можно дозвониться хотя бы по сотовому в течение суток после начала войны, а не Сердюков, который, по-видимому, в это время предавался своим известным утехам. В-третьих, нужен министр обороны, при котором управление войсками всегда находится в состоянии готовности - а не в состоянии переезда из здания Генштабы неизвестно куда. Все начало войны управление войсками велось из грузовиков с вещами по сотовым телефонам, поскольку толстозадому невдомек, что передислокацию нужно готовить, и место для новой дислокации оборудовать (а кто будет этим заниматься, если вместо специалистов он набрал себе любовников? ). А авиация, а связь...Ээхх.1000 лет расстрела

Том, вероятно в случае подписания контракта, будет оговорено кроме прочего, что всё оборудование, которое можно заменить на наше будет на нём установлено изначально (таже нав.система например). то есть уже в проект будут внесены необходимые изменения. а остальные, лицензионные, корабли могут быть окончательно подогнаны под наши требования.
сама же сделка может иметь много причин. это и сближение, повышение доверия, получить ихнюю технологию производства, возможно это связано с участием франции в потоках, возможно с космодромом. вероятно мистраль был выбран не случайно, и такому кораблю есть где быть полезным в нашем флоте. например охрана потоков, скважин, может как подвижные малые военные базы посылать к берегам Венесуэлы иль Кубы планируют. да много чего можно придумать для такой большой платформы. хоть как госпиталь, хоть как казино. точно! их же четыре зоны планировали, а до сих пор ни одной нет!

А по поводу эффективности траты самое время вспомнить Сталина.
ЗА договор Молотова-Риббентропа наши фашисткие друзья заплатили нам миллионы марок наликом, оборудованием, ценными присадками к металлам, специалстами на заводы, а мы им в обмен - пеньку и жмых от семечек.
А когда нужно было - воровали и переделывали, как наш аналог фашистской рамы - бомбардировщик Пе-2. Был скопирован и адаптирован для производства в России (с учетом наших допусков).
За попытку подумать только о покупке вертолетоносца Сердюков от Сталина получил бы осиновый кол в его разработанный зад.

Sinttex
Наши чинуши думают только об откате и ни о чём более.\\ А что, французы дают откаты? Какой ужос!!
Чтобы что-то построить, надо сделать разработку. От ОКРа до серийного образца пройдет минимум 7-8 лет. За это время время власти поменяются, доктрины тоже.
Купить, конечно прще. Главное для чего?
Видится только два региона использования -черноморский бассейн и Балтика после постройки "Норд стрима".

Том, вероятно в случае подписания контракта, будет оговорено кроме прочего, что всё оборудование, которое можно заменить на наше будет на нём установлено изначально (таже нав.система например). то есть уже в проект будут внесены необходимые изменения. а остальные, лицензионные, корабли могут быть окончательно подогнаны под наши требования.
сама же сделка может иметь много причин. это и сближение, повышение доверия, получить ихнюю технологию производства, возможно это связано с участием франции в потоках, возможно с космодромом. вероятно мистраль был выбран не случайно, и такому кораблю есть где быть полезным в нашем флоте. например охрана потоков, скважин, может как подвижные малые военные базы посылать к берегам Венесуэлы иль Кубы планируют. да много чего можно придумать для такой большой платформы. хоть как госпиталь, хоть как казино. точно! их же четыре зоны планировали, а до сих пор ни одной нет!

Покупать консервную банку действительно нет никого резона. Чтобы установить на нём, отсутствующую электронику и оружие это тоже колосальные деньги и время. Надо создовать своё. В Николаеве на Украине прекрасные судостроительные заводы, на которых создавался Советский ВМФ. Ведь Советские авианосцы "Киев" "Баку" и т.д. строились на этих заводах. Гораздо проще проекты этих кораблей довести до нужд МО РФ, предъявляемых к вертолётоносцам. Таким образом мы создадим рабочие места в Братской нам Украине в районе где проживает большинство русских людей и создадим дополнительные места в России так как оружие и системы управления пойдут из России. Вот о чём надо думать при размещении таких заказов. Наши чинуши думают только об откате и ни о чём более.

Не понимаю одной вещи.То тут некоторые орали что если корабль будет полностью оснащен французской электроникой и оружием то коварные французы запихнут в програмы вирусы и в самый ответственный момент все откажет.Поэтому покупать нельзя.Теперь пишут что раз без электроники и вооружения то тоже покупать нельзя,потому что это пустая коробка.Ну вообще-то это не пустая коробка.Потому что и двигательная установка и навигационная и ситема управления движением должны быть.А вот вооружение(артсистемы,ракеты,торпеды-ПВО и ПЛО) и системы управления этим вооружением должны быть несомненно российскими.Так же как вертолеты,которые должны стоять на вооружении.Несомненно в этом решении о покупке вертолетоносца есть и политическая составляющая и военная и экономическая.

А почему бы с таким же успехом не "вкрутить" "Синеву" заместо "Булавы" в "Дмитрия Донского"? Подумаешь, "уши" будут торчать.

Это, конечно, хорошая техника, но нужна ли она России и вписывается ли в ее военную доктрину? \\ Может под технику поменять доктрину?
Ну а если совсем нечего придумать по использованию не удастся, можно поставить на прикол и организовать плавучий ресторан :-))

09.03.2010 09:47Изя БеннВот что пишут про Сердюкова наши друзья евреи в Гранях ру: "министр обороны Сердюков еврей по папе, а фамилию Сердюков взял у отчима, его жена тоже еврейка (угадайте чья она?), дочь министра обороны России Сердюкова замужем за раввином и живет в В Израиле"....

Так что тут чисто еврейский междусобойчик. Французские четыре банки по миллиард евриков за каждый-русские евреи отвалят русское миллиарды ихним.-------------------------------Странная штука получается...а почему наши друзья-евреи не ищут еврейские корни у сантехника дяди Васи?А только у президенто,премьеров,министров.Что за дискриминация такая- я выражаю глубокое возмущение.Однако если они и вправду искать всех начнут то все мы евреями и окажемся.Хе-хе.

Экипажи для проектируемых авианосцев надо на чем-то учить. Разработка своих и постройка - 10 лет и куча долларов. Купить учебные корабли всяко дешевле и главное быстрее. Плюс порушка невинности Французской республики.

Вот что пишут про Сердюкова наши друзья евреи в Гранях ру: "министр обороны Сердюков еврей по папе, а фамилию Сердюков взял у отчима, его жена тоже еврейка (угадайте чья она?), дочь министра обороны России Сердюкова замужем за раввином и живет в В Израиле"....

Так что тут чисто еврейский междусобойчик. Французские четыре банки по миллиард евриков за каждый-русские евреи отвалят русское миллиарды ихним.

Для того у кого отшибло память не плохо было бы проследить историю с нашим атомным разведкораблём "Урал".Как его переоборудовали из какого-то авианосца,как его переоснащали,как в него совали технику в том числе и вычислительную,не стыкующуюся между собой,как не могли придумать ему задач для решения и где же он сейчас.Последнее его местонахождение это ТОФ.

он превратится в символ нашей неэффективности и неспособности правильно тратить деньги//
Неправда, наши начальники умеют тратить деньги. Вопрос правильности вообще субъективен.

Нечего комментировать.Уже сто раз эту тему обсуждали.

C одной стороны - автор прав. С другой - почему не купить, если деньги есть. И дооснастить. Ну не булавой-воеводой, а пулеметами-пушками... Против пиратов, и типа потоки охранять - самое то!
Да и технологии подтянуть - посмотреть как-чего делается у других. (Речь не только о Франции, но и О Голландии, Испании - тендер ведь) Левшу помните? Оказывается ружья кирпичем никто не чистит уже. Может и сейчас что-то обнаружится. Умному - все хорошо. А дураку - все нипочем! Так что как оно будет плавать, да и купят ли его вообще - это зависит.

Ржевский - вижу, ты понял суть моего коммента. "Чужие" сплавы, применяемые при строительстве корпуса, "чужие" решения соединения элементов конструкции, "чужая" планировка корпуса...много-много чего "чужого". Если хочешь поразить электронику такого монстра, надо изучить особенности распространения поражающих "волн" внутри "предмета обсуждения". Мнение, конечно, моё личное, но я бы таким путём и пошла - купить "консервную банку" с целью изучить её конструкторские особенности (не для копирования, для вероятного поражения). Даже банальный подрыв такой "банки" - и тот требует изУченного подхода.... Из всего сказанного у меня напрашивается неоднозначный вывод. СЛИШКОМ процесс распиарен. Отсюда я (лично) допускаю возможность "негласного" сотрудничества с пресловутым НАТО как раз на предмет изучения русскими уязвимых мест новейшего вертолётоносца. Мы, как известно уже во всём мире ))), мастера выискивать подобные "мелочи".... (перечитываю свой пост - бредово кажется ))), что скажет "форум"?)

15:11 d.d - в догонку.
И эти выродки, уничтожившие боеспособный Советский флот всерьез будут думать об обороноспособности страны ?
Они же все при делах и отлично себя чувствуют - настолько отлично, что заставляют нас обсуждать этот бред с покупкой лягушатника... !!!
Еще раз - не поленитесь прочитать:

http://www.russia-talk.com/rf/Mironov-death.htm#20

Да, спасибо Миронову - герою! Книга в России, как это ни странно, запрещена.
Его самого арестовывали в 2007 году - по подозрению в якобы антисемитизме.
За якобы клевету, которая изложена в книге, никто его и не пытался привлечь, хоть он сам и просит в книге подать на него иск на клевету, чтобы с документами в руках ответить за каждую букву и цифру.
Даже по флоту - полно фамилий, однако им в глаза ссы - как капли росы, отлично себя большинство чувствует и сейчас в ВМФ России, пошли на повышение.

Это ж с миллиарда сколько можно денег отмыть. А то "военнная доктрина, военная доктрина..."!

читайте инфу внимательнее: купят один, остальные (минимум три) по лицензии построят на наших верфях. Что без пушек и вертолетов, да без софта - так это худо-бедно у нас уже имеется.
Будем папуасов гонять, как тут справедливо высказывались, - ни для чего более эти кораблики не годятся.
А то что продали в металлолом "современнейшие" корабли - это уж вы загнули. Тут бы с наисовременнейшими управиться, а то тонут они у нас регулярно.

марин
В СССР такое было бы возможно...
Только если бы и купили - то не за 1 000 000, а максимум за 100 000 (90% это обычный современный откат), а то и просто бы украли и несколько НИИ сидели бы, изучали и внедряли в производство на сотнях заводах Родины под защитой ВС и ВМФ РФ и ЯО.
Теперь же - ни заводов, ни НИИ, ни ВС, ни ВМФ, ни ЯО.
В то время, как 130 тыс офицеров выкинут на улицу с семьями, не летает Булава, новый СНВ закрепит ситуацию со списанием, похоже 50% Воевод, я прямо представляю себе, как толстозадый будет лично, в монокль изучать купленную жестянку на своей небольшой даче, или на столе своего нового небольшого кабинета.
Это же ситуация абсурда - Кин-дза-дза полная

09.03.2010 15:23 марин
...Если хочешь поразить электронику такого монстра, надо изучить особенности распространения поражающих "волн" внутри "предмета обсуждения".
*

...вообщем верна, но не нова.
Именно таким образом и действуетЬ "всё прогрессивное человечество", со времён "зуба и камня";)
И всё же, считаю что тут КОМПЛЕКС, мативов ..., с конечной задачей - больше Мира.

Ржевскийss 09.03.2010 13:57
В Таком разрезе – Да.

Бабло: "На Ваш вопрос, поручик, -"важны деньги или купленное на них политическое доверие в мире?"- отвечаю, что "таскать из дому на улицу конфеты", ради того, чтобы с тобой "играли..." - это не для взрослых людей занятие.
А какое для взрослых?
Для взрослых, поручик, гораздо важнее привязать, здесь на форуме, тему покупки "Мистраля" к объективной необходимости (хоть и без объективной возможности) НАГАВКАТЬ на Валерию, на её "островок социализма" и,заодно, на Рыгорыча с ЕГО "батькиным ртом".
Снова и снова эта фрау мешает мне метить СВОЮ территорию, пытаясь донести до моего тупого коллективного, общефорумского, общероссийского и общемирового сознания , что НЕ "батькиным ртом" объЯдается Россия (Я - в частности!)
Я "батькин рот" поэтому мыслю как антипод нашей солнечной системы, а, может быть, (ещё не анализировал...) и галактики, или даже Вселенной. Ух! Ненавижу..."

- Слышь,БАБЛО? ЗАКРОЙ БАБЛО!

На данный момент нас может защитить только ЯО. Все силы должны быть направлены туда - в первую очередь на укрепление стратегических ракетных сил - только они залог ВЫЖИВАНИЯ страны.
А в первом же конфликте, типа грузинского, стрельнуть пару раз ядерными зарядами по базам и укреплениям противника в строгом соответствии с нашей доктриной.
И, после того, как утихнут вопли, мы надолго будем защищены и от локальных конфликтов.

Но, линейка Горбатый-Пьяный-Хитрый-Мелкий неуклонно уничтожает ядерную группировку Страны
http://www.russia-talk.com/rf/Mironov-death.htm#22 (4- 6 абзац)
А что происходит сейчас - никто не знает, даже переговоры по СНВ засекречены. Поскольку те цифры, которые там будут, и будут означать, сколько осталось (причем самого худшего, и в доступных районах)

Любая мысль о покупке такого дорогостоящего бесполезного утиля должна караться в ВС растрелом без права обжалования

IT
В Советском союзе - не тонули. Подлодки - особая тема. Да и в России не тонут - гниют у причалов. А то, что у нас эти корабли расхватывали как пирожки индусы и китайцы - свидетельствует о кораблях. У них они служат, не тонут - свидетельствует о власти.

Неполиткоректному. На ваш от 09.03.2010 14:13
Логично и очень Похоже на Действительное положение вещей.

миллиардом больше, миллиардом меньше, подумаешь.

09.03.2010 15:51 Посохин
...Слышь,БАБЛО? ЗАКРОЙ БАБЛО!
*

...так сказать - из уроков метафизики.
Ты, товарищ Посохин и есть та "ржавая цепь", что и в лом не сдать, но и вперёд не пущаеть ;))
Все прекрасно понимают (естественно кто думает !;), что кА бы НЕ внутреннее сопротивление, в России, то уж даАвно бы мы обсуждали "как сменить Pentium II, на 6-ти ядерный AMD"!
Или кому продать "Акулу с Булавой", США, иль Израилю !?;)) (в том смысле, что у России были бы более совершенные "дубины")
ИМЕННО!
Именно внутреннее сопротивление, как ярая РЕВНОСТЬ(!), прошлого к будущему и тормозит всё развитие.
И даже коррупция, в большей степени, рассматривается вами как "полезное явление", в борьбе с классовыми врагами !!
А как мы знаем, классовые враги для вас важнее, что вообще целесобразность развития России!
Почему так ?
Да потоу, товарищ, что весь предыдущий опыт говорит о том, что вы НЕ пожертвовали "ни копейокй", воимя разумного компромиса, но выкинули миллиарды, что бы умаслить ;)

"...тут комплекс мОтитвов...с конечной задачей - больше мира." Угу, примерно так. Мира с одними "одиозными друзьями" против других - не менее "одиозных друзей-соседей". В надежде обрести "благочестивую Марту"...

d.d, Пе-2 - чиста наша машины. прогуглите Пе-2, а то Ваша ссылка о нём к авиации отношения не имеет.

Неполиткоректный, согласен. эвон в науку вроде как выделили аж триллион, причём, что здорово - рублями, а не баками. тока сколько ведь мимо кассы пройдёт.

09.03.2010 16:22 марин
...В надежде обрести "благочестивую Марту"...
*

...вообщем верно, опять же ;)
Но так же стоит учесть, что пока идут "словестные бои", то поют Солдаты и спокойно дети спят ;))

Поручник, а за что можно уважать руководство России, что они сделали хорошего для русского человека, для российских семей, детей, студентов, пенсионеров, рабочих, учителей, учёных?
Расскажите нам всем на Форуме.
Только не надо жульничать!
=ВАЛЕРИЯ=

IT, вроде как 2 в России, 2 во Франции.

Марине. На Ваш от 09.03.2010 15:23
Это и есть Основная Проблема для забугорья - Наши Вывернутые мозги, Их и Боятся..
Такое Придумаем или могем замыслить, что Те диву даются.. – Не удивлюсь ежели мысль подобная Вашей вскорости будет муссироваться в СМИ..
Но всеж И.Сталин был По экономнее - за Такое Бабло можно стырить (купить) Не только технологию создания Этого Корыта, Но большинство Серьезных технологий США.

11
//Пе-2 - чиста наша машины. прогуглите Пе-2, а то Ваша ссылка о нём к авиации отношения не имеет.//
http://allmuhin.narod.ru/muhin_05_para_bellum/GLAVA03.HTM
Ну, точнее ссылку дать не могу, а на страничке поиск по "Пе-2" отлично выведет, куда надо.
Очевидно,что в документации на Пе-2 не написано - "содран с Ме-110". Обстоятельства появления самолета прямо свидетельствуют об удачном плагиате.

Вот аналогия: Американцы пускали-пускали ракеты, а они у них все падали и падали (даже стыковки не могли сделать). А потом раз - шесть раз слетали и высадились на луну и вернулись. Вывод - такого не может быть, особенно с их корявыми руками на тот момент. А вот снять интересное кино - тут они сильны. Что и было сделано.

Так и с Пе-2. Никем не оспаривается факт, что в серию он был запущен БЕЗ ИСПЫТАНИЙ. (формально испытания проводились месяц - уже после запуска в серию). Все другие самолеты испытывались и доводилиь до ума ПЕРЕД запуском в серию от 11 месяцев и более.
Подробнее - по ссылке.

09.03.2010 16:30 Valeri
...Только не надо жульничать
*

...вот за что я вас "люблю", так за "объективность" ;))
А на яву всё выглядит так:
КПСС присвоило себе все заслуги в развитии России, в то время как ВЕСЬ НАРОД СОЗИДАЛ !
Или коммунистов было большинство ?;)
Скажут - так ведь руководящая роль .. !
А что, ныне и ранее русский (российский) народ лишь на печи спал ?
Или лишь при Сталине наши предки Россию отстояли ???
МАТЬ ВАШУ, РАСТУДЫТТ!!!
Да вся ваша тактика и стратегия сторилась и по ныне(!) состоит и мошейничества, НИ ЧУТЬ НЕ МЕНЬШЕ НЫНЕШНЕГО!!
И та же Наука, как выясняется была всецело и "из шаражек" и под каблуком !
Вообщем, разница ныне лишь в том, что НЕ РАССТРЕЛИВАЮТ, самым гуманным образом, а нынешняя власть всё пыжится и пытается объяснить всему Миру - мы такие же !!
И у нас можно и заработать, и потратить, и если надо переехать ;))
Но, эТ не всем в сласть.
И что самое скверное, прошлый позор развала(!) мы уже вкусили, так вы предлогаете нам "добавки" !??