Комментарии по теме: Украина зависла между Россией и Европой

Говорить только об Украине не хочу и не буду. Нет страны, которую собирали наши предки. Нет той России, которой гордился русский народ. Но придет время и все встанет на свои места. То, что рождено историей, не похоронишь. Наступит день, когда к власти придут люди, которым глубоко будет наплевать на лимузины, котеджи, яхты и прочее барахло.
Во главе государств встанут те, кто еще не родился. Такие появляются на свет один раз в тысячилетие. Они-то и повернут наш корабль в нужное русло. А сейчас - смутное время, в котором придется жить, доживать и мириться с мыслью, что рано или поздно весь этот умаразм закончиться.

Еще одно последнее замечание.
Цитата:
---
"введенное Вами понятие «общеславянская общность» и употребляемый Седовым термин «славяне» так же синонимы? А где я с этим спорил?"
---
Ой действительно, а где же он с этим спорил?
Господин с Украины забыл, видимо, свой пост от 12.10.2011 22:26. (Который вполне законно назван Алексеем Т словоблудием).
Н-да. Это мне напоминает сцену, когда пойманный за руку вор-карманник бросает добычу на землю и, вытаращив честные-пречестные глаза, начинает кричать: где кошелек, какой кошелек?
Я, собственно, и не ожидал от этого господина чего-то иного.
Можно еще добавить как этот наперсточник с Украины пытается отречься от слова "вывод".
Цитата:
---
"указал на принадлежность этого вывода именно мне, а не Седову"
---
Сравним:
---
10.10.2011 16:48streamer
Вывод сделан на основе комплексного междисциплинарного исследования
---
Уж не хочет ли этот господинчик сказать, что это он проводил междисциплинарные исследования?
Или этот "вывод", это совсем другой "вывод"?
Н-да. Собственно ловить за руку его можно бесконечно, поскольку для него врать, что дышать.

Но. Не смотря на все то презрение и даже брезгливость, которую я испытываю к этому конкретному экземпляру оранжевых гостей нашего форума, должен сделать одно замечание.
Чисто для себя.
Хотя термина "общеславянская общность" действительно нет в докладе и я формально прав, когда говорю: "В докладе вообще нет такого термина "общеславянская общность". Но это формально. Если не формально, то я сам действительно по аналогии с введеной в докладе древнеевропейской этноязыковой общности в своем посте ввожу термин "общеславянская этноязыковая общность". Поэтому в данном случае обвинение во лжи с моей стороны не корректно. Признаю.
--
Резюме.
Из доклада нашего российского ученого недвусмысленно следует, что в древности славяне были единым народом с единым языком.
Возможно кто-то на Украине делает из доклада другие выводы. Я допускаю даже, что отдельные оранжевые мыслители могут вывести из доклада Седова невиновность Тимошенко... Интереса к обсуждению подобных выводов у меня нет и не было. Так, небольшое любопытство - какие бывают формы шизофрении на почве оранжевой идеологии.

Итак, последняя соломинка, словосочетание "общеславянская общность".
Последняя попытка отползти, надув щеки, противопоставив термин "славяне" термину "общеславянская общность". Жалкая надо сказать попытка.
Но задавлю и ее.
Цитата:
---
" Доклад Седова для меня многое прояснил – оказалось, что общеславянская общность в общеславянский период (в существовании которых я также никогда не сомневался) существовала в форме «этноязыковой общности»
---
Нет, не оказалось. Опять ложь и изворачивание.
В докладе вообще нет такого термина "общеславянская общность"!
Итак, зафиксировали: господин с Украины врет.
Далее.
Что же имеем в докладе?
---
"Эта этноязыковая общность существовала в Центральной Европе во II тыс. до н. э. и названа Г. Краэ древнеевропейской."
---
И далее:
---
" Древнеевропейцы выработали общую терминологию в области сельского хозяйства, социальных отношений и религии. Следами их расселения стали специфические гидронимы, охарактеризованные тем же исследователем. Он определил, что области Средней Европы севернее Альп были наиболее ранним регионом расселения древнеевропейцев.
"
---
Вот оказывается в какой форме существуют этноязыковые общности!!!
Ясно видно, что Седов употребляет термин "этноязыковая общность" не для того, чтобы сказать, что у разных народов была некая общая черта. Отнюдь. Он употребляет "древнеевропейская этнозыковая общность" и "древнеевропейцы" как СИНОНИМЫ. Т.е., слово общность используется как подлежащее, в смысле "община", "сообщество", собственно группа людей, объединенных общими чертами.
А как можно назвать группу людей, объединенных общими этническими и языковыми признаками? Правильно. Эти признаки ИДЕНТИФИЦИРУЮТ такую группу людей, как народ. Ну или если угодно в древности, как племя.
Далее.
Древнеевропейская этноязыковая общность, древнеевропейцы, постепенно образовала более мелкие группы. Как то: германская этноязыковая общность или германцы, славянская этноязыковая общность или славяне и т.д.
Читаем доклад:
---
"Культура подклешевых погребений (характерным обрядом было накрывать остатки сожжений крупным сосудом — по-польски „клеш“ — опрокинутым вверх дном) соответствует первому этапу развития славянского языка и этноса. Язык славян в это время только что начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику"
---
Можно ли после этого сказать, что в докладе делается вывод:
" с самого начала славяне отличались этнически, лексически и этнографически"!? И тупо повторять это изо дня в день, когда тебя раз за разом тычут носом в абсолютно очевидное противоречие?
Можно только если мозги абсолютно испорчены "оранжем".

Итак, что же имеем в сухом остатке?

Две цитаты:
---
1. Другими словами, с самого начала славяне отличались этнически, лексически и этнографически, и никакого "общеславянского" типа никогда не существовало.
---
2. Доклад Седова для меня многое прояснил – оказалось, что общеславянская общность в общеславянский период (в существовании которых я также никогда не сомневался) существовала в форме «этноязыковой общности», т.е. общности этнографических и лексических признаков...
---
Еще приблизим, так сказать: 1. " отличались этнически, лексически и этнографически" и 2. "общности этнографических и лексических признаков". Вы скажете, ну как же, порядочный человек не может вот так просто взять и начать говорить противоположное тому, что он утверждал вначале. Порядочный - да. А этот утерся и дальше...
Далее.
Собственно я и не спорю с ним. Анализ доклада Седова мной был предпринят по двум причинам. Во-первых мне было интересно узнать, что когда-то действительно был единый славянский язык. Не польский, сербский и т.д. А именно общий, славянский. Который впоследствии распался на несколько. Был единый народ (я использую здесь слово народ, как синоним слову этнос) - славяне. Который потом распался на несколько...
И во-вторых я анализировал этот доклад, чтобы в очередной раз проиллюстрировать моим соотечственникам, как деградировали наши соседи на Украине. Как умственно, так и морально. А ведь когда-то были одним народом. :)

Одной из характерных черт оранжевых оппонентов является их фирменная непорядочность. Ну и конечно легендарная упертость.
Далее.
В обсуждении научного доклада на бытовом уровне конечно есть масса лазеек, где можно говорить - ой, я говорил совсем о другом, ой я этот термин понимал не так...
И все-таки, разберемся.
Я напомню, ключевую фразу моего непорядочного оппонента:
Цитата:
---
" с самого начала славяне отличались этнически, лексически и этнографически, и никакого "общеславянского" типа никогда не существовало."
---
И этот вывод якобы сделан в докладе Седова.
Так вот, я утверждаю, что такого вывода в докладе Седова НЕТ.
Доказательство.
Во-первых, в утверждении оранжевого оппонента есть две посылки:

1. "с самого начала славяне отличались этнически, лексически и этнографически
2. "никакого "общеславянского" типа никогда не существовало."

Об общеславянском типе (я кстати не могу даже с уверенностью сказать, что означает этот термин) в докладе речь вообще не идет и этот термин там НИ РАЗУ не упоминается.
А вот что касается "с самого начала славяне отличались этнически, лексически и этнографически" - это просто ложь.
Ровно наоборот, в докладе есть, еще раз повторю, обратное утверждение.
Цитирую:
---
"Эта этноязыковая общность существовала в Центральной Европе во II тыс. до н. э. и названа Г. Краэ древнеевропейской. Из неё со временем вышли кельты, италики, иллирийцы, венеты, германцы, балты и славяне."
---
Т.е., вначале была единая древнеевропейская этноязыковая общность, затем она распалась на несколько этноязыковых общностей. Одна из которых называется "славяне".
И о славянах, как единой этноязыковой общности того времени можно говорить ровно в том же смысле, как и о такой этонязыковой общности, как германцы или кельты.
Еще раз повторю, в докладе приведена и датировка появления этой единой этноязыковой общности под названием "славяне" - 400-100 гг. до н.э.
Далее.
Шло время и единая этноязыковая общность "славяне" распалась на две группы: южную и северную. Седов вводит для них термин диалектно-этнографические.
Цитирую доклад:
---
Постепенно славяне — носители пшеворской культуры — ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства — южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи (рис. 3).
---
Итак, в докладе абсолютно недвусмысленно сказано, что вначаде были единые славяне, а потом они разделились на северных и южных.
Естественно, термин "славяне" с этого момента остается, но является уже объединительным термином для двух групп: славян северных и южных.
Далее.
Это что касается содержательной части вопроса. Теперь о моральной.
Мой подленький оппонент приписывает мне какую-то подмену общеславянского типа и даже чистокровности. Ну и потом, естественно, все это путано опровергает.
Цитирую:
---
" Вы подменяете генетическое и антропологическое понятие "общеславянский тип" (специально уточненное понятием "чистокровности") более широким понятиеми "общеславянская общность"
---
Говорил ли я что-либо об "общеславянском типе" или "чистокровности"?

Любой, умеющий читать, может посмотреть на мой пост ---10.10.2011 20:11Владимир--- и убедиться, что в нем нет словосочетания "общеславянского типа" и тем более "чистокровности".
Не делал я конечно и привязки "общеславянской общности" к группам крови. Как нет этого и в обсуждаемом докладе. Там есть понятие этноязыковая общность. Именно об этноязыковой общности славян я и говорил. Итак, для тупых: под общеславянской общностью в контескте поста понимается общеславянская (или просто славянская) этноязыковая общность. Которая и отрицалась моим недалеким и непорядочным оппонентом.
Н-да.
Вот такие у нас в основном оппоненты с незалежной... Кто не глуп, тот подл. Или два в одном.

Очевидно, что никакая научная работа не может поставить "окончательную точку". Такова уж специфика науки.
Но все же каждое новое открытие уточняет наше представление о мире. Серьезный доклад "Этногенез ранних славян" академика Российской академии наук Седова В.В. конечно стоит прочитать.
Из него можно узнать, что общеславянская общность, естественно, была и появилась она 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы.
(Не увидеть это в докладе может только напрочь зомбированный человек. Там даже рисунок есть для тех, кто не читать не очень любит :)
Далее.
В исследовании использовались данные разных наук: археологии, антроплогии, лингвистики.
Соответственно и выводы получаются комплексные:
Цитата:
---
"Культура подклешевых погребений (характерным обрядом было накрывать остатки сожжений крупным сосудом - по-польски "клеш" - опрокинутым вверх дном) соответствует первому этапу развития славянского языка и этноса.
---
Естественно, что древние славяне, как и все остальные народы общались с соседями. Что-то заимствовали, что-то передавали. Сделать из этого вывод, что поэтому и не было никогда славян может только опять же напрочь зомбированный человек. Что же пишет по этому поводу Седов?
Например, вот это:
---
Так, не подлежит сомнению, что наименование календарных циклов (коляда, русалии и др.) было воспринято славянами от римлян еще в общеславянский период.
---
Наверное только полный идиот может не заметить здесь "еще в общеславянский период".
Далее.
Конечно, для неспециалиста достаточно сложно вникнуть во все детали этого научного доклада. Но отдельные мысли (например те, что я процитировал) читаются легко.
И последнее. После доклада были вопросы. И закончилась дискусия весьма красноречивым выступлением ныне уже покойного Волкова В.К., директора института славяноведения РАН:
---
"Сейчас, например, в Киеве, да и в Минске (мы сегодня слушали здесь президента Белорусской академии наук), также появились свои трактовки древнерусской народности. Говорят, что это миф, никакой древнерусской народности не было, но зато изначально существовали украинцы и, скажем, белорусы. То есть налицо попытка удревнения своей истории. Я обращаю ваше внимание на это в связи с тем, что проблема, затронутая сегодня в докладе В.В. Седова, имеет, помимо научного, также огромное политическое и морально-этическое значение. Ведь если историческая наука будет развиваться, в частности на Украине, в наметившемся направлении и теми же темпами, как сейчас, то в следующем поколении население Украины может стать враждебным по отношению к России."
---

Уважаемые господа! Позвольте вернуться к обсуждаемому здесь ранее вопросу об "общеславянском" типе и славянской "чистокровности". Дело в том, что тема меня заинтересовала, и я попытался с ней разобраться. Результат обескуражил - насколько же мы с вами убоги в своих любительских спорах о том, что уже твердо установлено наукой. Нашел работу академика В.В.Седова "Этногенез ранних славян", представляющую доклад Института археологии РАН на Президиуме РАН в 2002г. Она дает исчерпывающий ответ в состоявшейся полемике, заключающийся в том, что славяне изначально формировались как группа племен, испытывающих в своем этногенезе различные влияния своих соседей (германцев, кельтов, балтов, сарматов) и ассимилирующих различные этнические субстраты. Другими словами, с самого начала славяне отличались этнически, лексически и этнографически, и никакого "общеславянского" типа никогда не существовало. Вывод сделан на основе комплексного междисциплинарного исследования, невозможного для историков 19 века. Ранее, к своему стыду, я с этой работой не был знаком, и из того, что читал, полагаю это лучшим по теме. Возможно я открываю форумчанам велосипед, и многие с этой работой знакомы, но, с другой стороны, ведь никто на нее не сослался.
Рекомендую также обратить внимание на стенограмму обсуждения работы участниками Президиума РАН, особенно на выступление академика В.Л. Янина.

Тема исторических корней России должна быть интересна любому нормальному гражданину России. Вовсе не обязательно быть для этого историком. Естественно, уровень аргументов на форуме бывает существенно ниже, чем на научных конференциях. Я много лет жизни отдал науке и отлично это понимаю. И не только понимаю, но и вижу.
Что из этого следует, не спорить, не высказывать свои мысли, не копаться в исторической литературе? Отнюдь. Просто нужно сознавать границы своих знаний. Осознавать, что мы - не крутые историки. И не только мы, но и наши украинские гости.
Ну и конечно есть элемент соперничества. Все равны в своей некрутости, но некоторые все-таки равнее.

Господа! Неужели вы все ощущаете себя такими крутыми историками?

Крымский хан Менгли-Гирей был для России СОЮЗНИКОМ. Неужели можно быть таким ид..том, Могиканин?

ЫЦы читают "Голос Украины"!! Официальный орган Верховной Рады. Которым в Украине зачитываются все - от мала до велика. Жалко, что тираж очень мал...

А мне спор касательно, кто больший славянин из всех славян, неинтересен. Но вот то, как некоторые трактуют спорные высказывания по своему усмотрению...
Вот фраза Соловьева: "... которую до сих пор платила ему Россия, под благовидным названием поминков или подарков". Отдельные умники, в присущей им манере, заявляют: "Меняется ли смысл предложения, если эти последние слова опустить? Конечно!" Смысл предложения может быть и меняется. А смысл самого явления?
Вспомним 90-е. Приходят, к примеру, к торговцу рэкетиры: ты нам "должен" стока-то, кажный месяц плати. Или другой вариант: пришли к торговцу другие бандюки, перевернули весь товар, разбили витрину и... ушли. И так несколько раз. Тада торговец сам платит им, шобы больше так не делали. В чем принципиальная разница? Ведь даже в первом случае (с рекетирами), если торговец не заплатит, ему точно так же разобьют витрину? Кстати, татары времен Золотой орды, в случае несвоевременной дани, подобно свои крымским "братьям" в более позднее время, также совершали набеги, разоряли и угоняли в рабство. А так они у себя стада пасли, и на Русь не совались. В чем разница между "принудительной" и "добровольной" данями - не вижу.
Потому Соловьев и говорит "под названиемм подарков", да еще добавляет: "благовидным". Ибо принцип тот же - дань, она и в Африке дань. Взятку тоже подарком назвать можно, но при этом ее сущность взятки не меняется.
Ну а пример с Израилем вообще не в тему. Пиндосы его подпитывают как СОЮЗНИКА.
ЗЫ: Сам факт уплаты дани кочевникам не считаю чем-то унизительным. Европа тоже бы делала это, если бы у ее границ были бескрайние степи с ордами грабителей.

Да, хотел бы уточнить, что к русскому историку Соловьеву я не имею никаких претензий. :) С удовольствием прочитал на той же странице (где про дань) следующую фразу:
---
"степные хищники не дали Руси пустить государственных корней на юге, на берегах Днепра, вследствие чего силы народные и главная историческая сцена перенеслись с юго-запада на северо-восток; и здесь степные хищники не давали покоя, пустошили страну, наложили дань."
---
Как говорится, простенько и со вкусом. И дальше Соловьев пишет, что только на северо-востоке
---
"... беспрепятственнее могла собраться русская земля в одно государство. И собралась около Москвы, ..."
---
Что же, я полностью согласен с господином Соловьевым по вопросу обретения Русью статуса государства. Большой ему от меня респект.:)

Не знаю, кому как, но мне этот не на шутку разыгравшийся спор интересен. Интересен информацией, которую изредка приносят участники (например, Азард, Том и другие). И возможностью оценить психологию, уровень наших гостей с Украины. Что же касается собственно спора, т.е. попытки доказать свою правоту, убедить в чем-то оппонента... Это возможно при выполнении главного условия: предмет спора, основные термины оппоненты понимают одинаково. (Ну и конечно стремятся именно доказать, а не обмануть или оскорбить).
Попробую проиллюстрировать на примере. Отрицательном.
Особую активность на этой ветке проявляет Киевлянка, поэтому хочется проанализировать некоторые ее "доказательства".
Возьмем следующую фразу:
---
"05.10.2011 11:35Киевлянка1.
Факты есть. В июле 1700 года в столице Турции было подписано перемирие. Азов отошел России, и Москва перестала платить дань Крымскому хану.
"Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия ". (С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр. 502-503.)
---
Первое, что бросается в глаза: у Соловьева предолжение не заканчивается словами "платила ему Россия"!!! А ведь Киевлянка цитируя ставит точку - мелко-подленькая такая черта наших оранжевых оппонентов. У Соловьева дальше идут слова: "...под благовидным названием поминков или подарков". Меняется ли смысл предложения, если эти последние слова опустить? Конечно! Это ясно любому мало-мальски грамотному человеку. Потому что слово "дань" - это исторический термин. Существовало несколько видов дани или ордынских тягостей: выход, торговые сборы и пр. И конечно выдающийся русский историк Соловьев об этом знал. Именно поэтому он поясняет: "под благовидным предлогом поминков или подарков". Это ключевые слова в предложении. Т.е. Соловьев поясняет, что конечно это уже не было той исторической данью, которую платила Россия, находясь под игом татар. Нет. Россия ее перестала выплачивать при Иване Третьем. И этот факт можно найти во множестве источников.
Соловьев ИНТЕРПРЕТИРУЕТ подарки, которые посылала Россия, как отголоски тех "ордынских тягостей". Можно ли называть их данью? Наверное, но это является субъективным мнением конкретного человека, а не историческим фактом.
США например ежегодно субсидирует экономику Израиля на миллиарды долларов. Можно ли сказать, что США платит Израилю дань? При определенных обстоятельствах наверное можно. :) Но опять же, это будет фигура речи, а не исторический факт.

Владимир
"Согласитесь, что при всех сложностях взаимоотношений между Мамаем и Россией в 14 веке Украина между Россией и Европой в то время никак не вырисовывается."

Да-да:))) "ни один русский не может точно сказать, где были его предки на Куликовом поле — то ли в русском войске, то ли под бунчуками Мамая."

Откуда берется тема о том, кто славянин, а кто не славянин? Почему некоторых так волнует тема Московии и России?
Это все происходит от уязвленного самолюбия украинцев. Если посмотреть на всю нашу далекую и близкую историю, то получается, что все, что было сделано совместно, сделали русские. Кто победил Наполеона? Конечно русские. Кто победил фашизм в Европе? Для всех это были русские. Кто первым полетел в космос? Весь мир знает, что это были русские. И таких примеров тысячи и тысячи. И не важно, что когда во всем остальном мире говорят "русские", то особо не заморачиваются на то, кто по национальности был тот "русский". Он вполне мог быть грузином, как Багратион или евреем, как Троцкий или представителем другого этноса, но для остального мира они все русские...
А об украинцах не слова.
Это сильно задевает и уязвляет их самолюбие. Ну как же так? украинцы есть и даже страна Украина есть, а великого ничего нет.
Они отталкиваются от слова. Есть слово русский и есть слово украинец. В их голове не укладывается, что они могут быть одним народом. Раз есть слово, значит есть и национальность.
С предыдущими названиями, они считают, им тоже "не повезло". Кто такой белорус? Белый русич. Ну и что? Ничего обидного. А кто такой малоросс? Сами понимаете, что такое название может оскорблять неуверенного в своей полноценности индивидуума.
И тогда это уязвленное самолюбие начинает искать выход.
Насчет уязвленного самолюбия психологи говорят: "Если человек считает, что получает недостаточно положительных оценок со стороны окружающих, его потребность в положительной оценке самоудовлетворяется следующим образом. Осознанно или неосознанно, начинается сбор любых, в том числе мнимых данных о том, что он хороший. Эти данные фиксируются в уме. Отрицательные же факты мешают лепке самоидеала, и поэтому не рассматриваются."
Это именно то, что мы видим, когда наблюдаем за изысканиями украинских "историков". Отсюда идет поиск фактов, якобы подтверждающих, что на самом деле украинцы это и есть самые настоящие русские, что Россия это именно они. А коварные и злые москали украли у них это название. Отсюда по их мнению автоматически получается, что когда в мире говорят о русских, русичах и о России, то это о них об украинцах.
Логическими рассуждениями и фактами таким людям доказать ничего невозможно потому, что все эти споры рождаются не на уровне логики, а на уровне чувств. Как следует из вышесказанного уязвленный в самолюбии человек осознанно, а чаще неосознанно воспринимает только положительные оценки о себе, а отрицательные оценки отбрасываются его разумом.
Понимая эту особенность украинского менталитета у них появилось огромное количество "историков", которые верят, а иногда и не верят, а откровенно и цинично используют самолюбие украинцев, чтобы поднять свою популярность. Иногда это доходит до откровенного бреда насчет древних укров, история которых насчитывает 140 000 лет. Потомки древних укров научили египтян строить пирамиды, основали Трою, в свое время жили в Атлантиде и вообще отметились везде, где только можно. Но эти теории для откровенных лохов, а для тех, кто не ведется на такую лабуду придумываются другие якобы научные факты. Цель у этих изысканий одна - успокоить уязвленное украинское самолюбие и поднять самооценку людей с комплексом неполноценности.
Я не могу иначе объяснить, за чем чистокровным славянам и настоящим потомкам жителей древней Руси приходить на форум к недостойным потомкам непонятно какой помеси финно-угров с меря-моксель и день и ночь что-то доказывать, доказывать, доказывать...
Какой в этом смысл? И зачем им это нужно?

Тут некоторые затеяли спор о славянском и неславянском происхождении, а так же о чистоте славянской крови. Дело даже не в том, что сама постановка вопроса о чистоте крови дикая и антинаучная, а в том, что если бы в Европе послушали рассуждения наших будущих европейцев о чистоте крови, то офигели бы от самого факта таких разговоров. И возможно всерьез задумались над тем, кто стремится присоединиться к "братской семье" европейских народов.
После чтения рассуждений на тему о том, кто здесь чистопородные славяне, а кто не очень меня посещает мысль:
А ничего, что чистопородный славянин едет в загранкомандировку, где стремится хоть на минутку завладеть вниманием кого бы вы думали? Негра. В надежде, что этот негр может быть с ним даже поздоровается за руку.
И не важно, что этого негра зовут Барак Обама, он от этого не перестает быть низшим существом по сравнению с чистокровными славянами. А ничего, что наши европиезаторы стремятся в объединение стран, где живут потомки финнов и угров? Или сами по себе финны и венгры вполне высокоорганизованные существа с которыми не стыдно общаться настоящим славянам, а если вдруг кто-то окажется помесью финно-угров со славянами, то сразу превращается в недостойных, чтобы с ними общаться?
Те, кто рассуждает о чистоте славянской крови неплохо было бы почитать высказывания стопроцентных европейцев о славянах.
". ..Славяне – это семейство кроликов. Если класс хозяев их не будет подталкивать, они никогда не смогут подняться выше уровня кроличьего семейства.

… Любое знание, данное им, в лучшем случае превратится у них в пол-знания, которое сделает их неудовлетворенными и анархическими. Именно по этой причине идея создания университета в Киеве должна быть отброшена. В конечном итоге, от этого города почти ничего не останется..." Это выражение одного из всем известных немцев.

А вот высказывания о славянах англосаксонских представителей:
"«Раса славян, с одной стороны, невежественная, вялая и раболепная..."
"Славяне имеют склонность к подчинению, приемлют внешнее управление..."
Устами влиятельного в англосаксонской политической тусовке канадского министра юстиции Дэвида Миллса было проартикулировано следующее «разъяснение» Вашингтону по поводу ситуации на Дальнем Востоке: «Это не проблема в отношениях Англии и России, это вопрос об отношениях саксов и славян. Опасность направлена не на государство, а на расу, к которой мы все принадлежим!»

"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты... (что) с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".
/В.О.Ключевский "Исторические портреты". Москва, 1990 год, стр. 41./

Царь Петр-I в 1713 году издает приказ и направляет его через Меньшикова послу Долгорукому в Копенгаген:

«Во всех курантах (периодических европейских журналах) печатают государство наше Московскимъ, а не Российскимъ, и того ради извольте у себя сіе престеречь, чтобъ печатали Российскимъ, о чем и къ прочимъ ко всъм дворам (посольствам) писано…»

"В психиатрии фобией принято называть патологически повышенное проявление реакции страха на тот или иной раздражитель. Фобия - это сильно выраженный упорный навязчивый страх, необратимо обостряющийся в определённых ситуациях и не поддающийся полному логическому объяснению. В результате развития фобии человек начинает бояться и соответственно избегать определенных объектов, видов деятельности или ситуаций."
Присутствующим на форуме это ничего не напоминает?

За последние 20 лет на Украине изменилось все - ее прошлое в виде переписанной истории, "не исковерканной москалями", а написанной свидомыми украинцами. Она обзавелась гербом, флагом, гимном и конституцией. Украина выбрала свой европейский путь и семимильными шагами движется в том направлении, который ей кажется самым верным.
В идеологическом плане все нормально - суверенная страна со всеми атрибутами и украинцев переполняет гордость, что они теперь противостоят самой России. Не каждый способен противостоять России, а Украина противостоит. Чем не повод для гордости? В будущем у Украины только радужные перспективы - ЕС, ЗСТ, и так далее и тому подобное. Но почему-то у Украины все хорошо и прекрасно только в будущем, а что в настоящем? Что Украина за жто время приобрела в экономическом плане?
Разрушенное высокотехнологичное и не только производство. Чтобы прокормить свои семьи 30% трудоспособного населения трудятся за границами Украины. 53 миллиарда долларов государственного долга, что составляет почти половину ВВП страны. Бюджет, который не сверстывается без регулярных кредитов из МВФ. По ВВП на душу населения Украина стоит между Гайаной и Туркменией, а еще рядом с ней находятся такие страны, как Ангола и Египет.
Более менее приемлемый уровень жизни украинцев обеспечивается тем, что страна живет в долг. Кто довел экономику страны до такого состояния? Кто, когда и чем будет отдавать долги?
Так все таки, куда движется Украина?

Что произошло с Украиной и с украинцами за какие-то двадцать лет? Как получилось все это, кому и за счет чего удались столь быстрое вырождение богатырей в калек, кормильцев в попрошаек, защитников в предателей, хозяев в лакеев, гордости в раболепие, великодушия в мелочность?.. Народу не просто отшибли память, у него выжгли элементарное чувство самосохранения, в том числе навыки критически и логически мыслить, сравнивать, сопоставлять и делать разумные выводы и пр. Слава Украине!! за дебилов и несостоявшихся!!

Тут кто-то упомянул магдебургское право, которое якобы имел Киев. Это вряд ли: во-первых, литовской грамоты о выдаче Киеву такого права не существует (или не найдено); однако, таких грамот мало сохранилось. Известно только, что российское правительство, чтобы покончить с бардаком, который творился вокруг этого права, упразднило в 1776 г. магдебургское право на территории бывшей Литвы-Речи Посполитой. Право это оставили лишь 11 крупнейшим и древнейшим городам. Его имели: Вильна, Лида, Троки, Ковно, Новогрудок, Волковыск, Пинск, Мозырь, Минск, Брест-Литовск и Гродно. Вероятнее всего, Киев имел такое право по особой - новоукраинской истории.
Интересно заметить, что (Господину) Великому Новгороду такого права от князей не требовалось - он сам устанавливал себе законы и нанимал князя с дружиной.

Спасибо Могиканину и всем другим, кто написал свои развернутые комментарии к некоторым моментам моего блога.
Хорошо, что "Янык... сознаёт". Главное, чтобы он не забросил мяч в собственные ворота.

Вы правы, на месте теперешних Украины и Белоруссии в это время была РУСЬ. На месте нынешней россии была то ли орда, то ли улус Джучи, то ли московско-мещерские образования всякие.================Обычный коктейль свидомой безграмотности и лжи.
В XIV-XVI веках ордынские и крымские ханы получали дань с попавших под власть Литвы русских земель и выдавать литовским князьям на управление ими ярлыки, из которых известно о следующих:

Ярлык Абдуллы (Мамая) Ольгерду (1362)
Ярлык Тохтамыша Ягайле (1392—1393)
Ярлык Тохтамыша Витовту (1397—1398)
Ярлык Хаджи-Гирея Витовту
Ярлык Улуг-Мухаммеда Свидригайле (1431)
Ярлык Хаджи-Гирея Сигизмунду Кейстутьевичу
Ярлык Хаджи-Гирея Казимиру (1461)
Ярлык Нур-Девлета Казимиру (1466)
Ярлык Менгли-Гирея Казимиру (1472)
Ярлык Менгли-Гирея Сигизмунду I (1507)
Ярлыки Менгли-Гирея Сигизмунду I (1514)
Ярлык Мухаммед-Гирея Сигизмунду I (1520)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)[37]
Ольгерд захватил Киев в 1362

Ну наконец-то славяне научились платить цивилизованным европецам их же монетой - показушной игрой на публике. Как развели европейцев добрый, мягкий, либеральный прозападный Дмитрий Анатольевич и жестокий, непримиримый, авторитарный Владимир Владимирович!Как запад стелился перед Медведевым в надежде на его второй (по их мнению, уже конкретно горбачевский) президентский срок! И что?А все идет по плану! Владимир Владимирович возвращается, и более того, из речи Медведева и ответного "алаверды" Путина стало окончательно понятно, что он никуда не уходил.
Теперь к Украине.Когда Янукович прилетел в Россию?24 сентября - в день когда ДАМ и ВВП дружно сказали западу "РОЗЫГРЫШ!!!".Намек понятен? Если нет то можно вспомнить как мочили в сортире, ну в смысле в зомбоящике, Лукашенко в прошлом году перед выборами президента Белоруссии - как бы говоря западу: "забирайте этого подонка, он нам даром не нужен!" А Лукашенко, подыгрывая, орал: "Уйду в Европу от жмотов!"
Короче, голливуб нервно курит в стороне!...

Немного информации о "справедливости" цен на газ.

Вслед за обысками в европейских офисах «Газпрома», на днях пришла еще одна, не очень хорошая новость для российского монополиста.

Дело в том, что «Газпром экспорт» 30 сентября получил уведомление от турецкой компании Botas о том, что она не продлевает срок действия контракта на поставку 6 миллиардов кубометров российского газа после 2011 года. Как пояснила турецкая сторона, решение было принято после того, как «не удалось достичь договоренности по пропорциям желаемой скидки». Ранее Botas просила 20-процентную скидку от существующей цены, которая, по оценкам экспертов, сегодня составляет $350.
В Европе сработал принцип домино. Вначале итальянская компания Edison подала иск и договорилась о снижении цен на газ. Затем в суд обратился немецкий концерн E.ON, а теперь уже и Турция выдвинула, по сути, ультиматум.

Кто следующий откажется от российского газа, который продается по «рыночной цене»?

Может, Беларусь, которая, судя по всему, на 2012 год получит цену в $288. И это после сдачи своей газотранспортной системы.

Немного информации о "справедливости" цен на газ.

Вслед за обысками в европейских офисах «Газпрома», на днях пришла еще одна, не очень хорошая новость для российского монополиста.

Дело в том, что «Газпром экспорт» 30 сентября получил уведомление от турецкой компании Botas о том, что она не продлевает срок действия контракта на поставку 6 миллиардов кубометров российского газа после 2011 года. Как пояснила турецкая сторона, решение было принято после того, как «не удалось достичь договоренности по пропорциям желаемой скидки». Ранее Botas просила 20-процентную скидку от существующей цены, которая, по оценкам экспертов, сегодня составляет $350.
В Европе сработал принцип домино. Вначале итальянская компания Edison подала иск и договорилась о снижении цен на газ. Затем в суд обратился немецкий концерн E.ON, а теперь уже и Турция выдвинула, по сути, ультиматум.

Кто следующий откажется от российского газа, который продается по «рыночной цене»?

Может, Беларусь, которая, судя по всему, на 2012 год получит цену в $288. И это после сдачи своей газотранспортной системы.

Киевлянка - "В хорошие места так настойчиво не приглашают, с шантажом и угрозами" -------------------------- Хм..Прикольно! А вот с этого места пожалуйста поподробнее....Это разве Россия грозиться выдворить из РУССКОГО ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЬ российский ЧФ, вступить в НАТО и участвовать в амеровской ПРО если не будет скидок на газ?..хе..хе..хе..

Таисия - "Россия не должна сдать Украину Европе за ГТС. Это будет граничить с преступлением перед нашим единым народом." ---------------------------- Хм..Прикольно! Из личного опыты - чем больше уговариваешь девушку, тем она больше ломается..хе..хе..хе..

Меня всегда поражала наивность украинских европиезаторов. Зачем Европа нужна Украине понятно - в Европе высокий уровень жизни, более менее человеческие законы и организация общества. А для чего Украина нужна Европе? Кто-то задавал себе этот вопрос? Если не льстить самому себе, насчет того, что Европа будет чувствовать себя хуже, если не интегрирует в себя Украину или что европейцы из альтруистических соображений хотят осчастливить украинский народ, то пусть назовут, хотя бы одну причину, по которой Европе нужна Украина, а мы тут дружно посмеемся.

В нынешней ситуации украинским олигархам невыгоден экономический союз с Россией. От неё им нужны только энергоносители подешёвке. И наоборот, им выгоден свободный доступ на рынок ЕЭС. Желательно, чтобы можно было, вдобавок, иметь там слово. Но вот Европе это совсем ни к чему. Единственной силой, которая позволяет Украине двигаться в желаемом направлении, является желание недопустить её союза с Россией. Сейчас ситуация в ЕЭС настолько плоха, что одного такого желания мало, а потому, как оказывается, даже Вашингтонский обком не может этому помочь.
Если бы Кремль был поумнее, он оставил бы Украину в покое: полумёртвой российской промышленности не нужны украинские конкуренты. По мере того, как будет скукоживаться европейский рынок, ЕЭС будет перекрывать Украине доступ на свой рынок. Вот тогда она, действительно,зависнет. Пусть висит. Повисит, повисит и...

Украина действительно находится в "подвешенном" состоянии между Россией и Европой. И чем дальше, тем больше, и всё тяжелее это состояние. Последние переговоры Украины с Европой о ЗСТ и об ассоциации с ЕС это доказывают, как и переговоры с Медведевым и Путиным. Ни там, ни тут нет окончательных результатов, кроме обещаний о продолжении переговоров.
Партнёрам Украины легче, ибо они твёрдо стоят на обоих ногах, а вот Украина - в "подвешенном" состоянии...
Украина Януковича, как и его предшественники, ищет полной свободы. Но есть ли где - либо на Земле полная свобода? Её нет, никогда не было и никогда не будет, ибо всё и все в мире взаимосвязаны.
Что предлагают Украине и чего требуют от неё Россия и Европа?
Россия предлагает Украине вступить в Таможенный союз с Россией, Белоруссией и Казахстаном. Союз этот уже работает и показал себя с самой лучшей стороны: товарооборот между странами вырос более, чем на сорок процентов. Украина заявляет о преимуществах России в рамках сотрудничества в ТС. Если есть неоправданные преимущества одной из сторон, то эту погрешность всегда можно устранить путём переговоров. Каждая из стран - участников ТС полностью сохраняет свой суверенитет. При вступлении в ТС Украина решит проблему с ценой на газ и получит возможность развивать свою промышленность вместе с Россией и другими странами, входяшими в ТС. При этом сохраняется, а не разрушается государственное единство восточных
славян.
Европа, в свою очередь, не предлагает Украине ничего. Это Украина стремится в Европу с тем, чтобы получить европейские стандарты жизни. Назовите, кто из стран, вошедших в ЕС, получил вместе и европейские стандарты жизни?
Вместе с тем Европа требует от Украины политических уступок в деле Ю.Тимошенко. А это уже не что иное, как прямое вмешательство во внутренние дела суверенной страны. Европа считает суд над Тимошенко политически мотивированным и связывает его с отсутствием политических свобод на Украине.
Что делать Януковичу? Осознаёт ли он, что это требование Европы есть бомба, заложенная Европой под режим и президентство самого В.Януковича? Европа практически хочет раздуть затухающий оранжевый пожар на Украине, который сметёт Януковича и сторонников "Партии регионов".
Выбор за Януковичем и КО. Пусть он вспомнит русскую пословицу: "Старый друг лучше новых двух."
Россия не должна сдать Украину Европе за ГТС. Это будет граничить с преступлением перед нашим единым народом.

/Украина зависла между Россией и Европой/
*
Повисит и шлёпница. "И кому какое дело куда брызги полетят".
Европа со своим вторым-третьим сортом упарилась, а тут ещё чумаки четвёртым норовят к халяве припасть...
Что может дать европе Витя, кроме своей мовы с донецким прононсом и 45-ю миллионами фантазёров?.. Да после его рукопожатий эти снобы незаметно платочком свои ручонки вытирают.

Все яснее видно, как внешние силы пытаются вбить клин между Украиной и Россией в имеющиеся исторические трещины для того чтобы окончательно и бесповоротно разделить наши народы, подобно тому, как разделены поляки и русские.
С целью расширения трещин используется все средства: от голодоморной беспардонной лжи до газовой атаки и шантажа последствиями от вступления Украины в ЕС и НАТО.
Все это может иметь очень печальные последствия для народов России и Украины, ибо до точки не возврата остался короткий путь

"ни тебе дешевого российского газа и открытого российского рынка, ни тебе перспектив вступления в ЕС..." - против этой мысли не поспоришь! И действительно это подвешенное состояние уже 20 лет ничего хорошего Украине не даёт и не сулит в будущем. А вот вхождение в ТС, позволило бы сэкономить средства на внутреннее развитие, на создание хотя бы близкого к европейскому уровня жизни для украинского народа самим этим народом. Неужели кто то думает, что европейцы будут делиться с украинцами своими достижениями, средствами? А так одно вступление (тупление) в ВТО что дало Украине? За три года убито собственное производство и сельское хозяйство. Строить европейскую Украину надо самим и своими руками. И почему вы думаете, что интегрироваться надо либо с ЕС либо с Россией? Надо строить свой дом так как выгодно тебе!Что предлагает в помощь к этому Россия- совершенно понятно, а вот что предлагает Европа? - Ничего!

Украину в Европу не возьмут, потому, что Америка этого не позволит.
Президенты не хотят выполнять своих обязанностей по отношению к народу, а заботятся о своих интересах и шантажируют друг друга. Людям не понятно почему растут цены, а в магазинах и на складах всё есть и Европа им не нужна. Сейчас очень опасен взрыв недовольства внутри страны. Я думаю, что Медведев и Янукович , всё таки договорятся.

"Украина остается в «подвешенном» состоянии между Россией и Европой" уже много столетий, начиная с 14 века, когда северо-восточные княжества Руси сформировали ядро нынешней России. Так, что это состояние для нее вполне привычное. Но никогда за последние 300 лет крен Украины в сторону Европы не был столь впечатляюще убедителен: если соглашения о ЗСТ с ЕС и Ассоциации с ЕС будут подписаны (а к этому, судя по всему, дело идет), то это будут гигантские и, пожалуй, необратимые шаги ее евроинтеграции. А членства в ЕС никто Украине гарантировать не в силах, оно может стать только результатом внутреннего развития страны, которое никто за Украину не осуществит.
Вопрос только в том, может ли членство в ЕС стать идеей и целью, ради которой украинцы объединят свои усилия и политическую волю?
Из всех последних публикаций в "украинском разделе" КМ становится очевидным, что ничего привлекательного в цивилизационном плане, кроме "дешевого российского газа и открытого российского рынка", Россия предложить Украине не может. Ни позитивной идеологической системы, ни оригинальной системы ценностей, ни внятного пути общественно-политического и экономического развития. Мне трудно судить, имеет ли их сама Россия в своем общественном сознании, но за ее пределами они точно никак не проявляются. А без такой основы сама идея интеграции с Россией просто бессмысленна.

Считаю, что нет смысла уговаривать или навязывать что-либо Украине. Пусть решают сами. Россия уже им всё сказала и всё предолжила, теперь дело за властями Украины. В бизнесе не может быть
таких понятий: брат, сестра, кум, золовка и т.д. За красивые глазки, на халяву уже не катит. Каждая страна сейчас самостоятельно ищет пути спасения от надвигающегося мирового кризиса и Украина- не исключение. Путину и Медведеву надо также думать о своем электорате, чтобы не пролететь на выборах.. Если Москва будет жестко отстаивать национальные интересы России, значит и народ ее поддержит.

Надо думать "украинский истеблишмент" в данном случае - это те, кто владеет выплавкой стали и кормится поблизости.
За всей этой вознёй маячат американские уши. Никому они в ЕС не нужны, да и продавать туда, по большому счету, нечего, как и нам. Все телодвижения и тех и других вызваны активностью пиндосов, которые планомерно строят санитарный кордон вокруг России.

жаль что в данном случае мы не можем поступить как с чеченами: дать им то чего они хотят. и дать им возможность на своих шкурах убедиться, что осуществление их желаний принесет им больше горя, чем отказ от оных, и ни капли счастья.
Единственный мотиватор политики - массовое бессознательное. Оно - глупое. Оно понимает только на уровне раздражения. В России либералов начали массово изблевывать из уст только в 2003 году, после полутора-двух десятилетий увлечения сей ложной парадигмой. Массовое бессознательное настолько глупое, что ведясь на любой обман, любые сладкие сказки-байки должно хапнуть горя на порядки больше, чем нужно разумному, чтобы сделать правильные, адекватные выводы.
Имхо, сколь бы шкурна не была позиция РФ, особенно возглавляемой отборнейше шкурной кастой (с которой даже государственная машина не может справиться, даже в лице ее верховных представителей) положение вещей в нынешнем мироздании таково, что не только Украине,а и многим другим государствиям нет никого альтернативного пути. Только с РФ.
Нынешняя РФ конечно максимально способствует тому чтобы подобный вывод был максимально неочевиден, максимально педалируя свои шкурные интересы, своих наиболее шкурных шкур. И ей еще самой предстоит понять в чем ее путь. И каких шкур в ней быть не должно.

Кажется украинское руководство начало умнеть. Янукович требует того, что в Соглашении об ассоциации с ЕС были прописаны и гарантии дальнейшего вступления Укрианы в ЕС. Он еще не настолько умный, чтобы понимать, что никто никогда ему таких гарантий не даст, но уже достаточно поумнел, чтобы их требовать.
Это что-то новое. Обычно москали для украинцев всегда были коварными и злыми, а европейцы такие милые добрые ребята, которым принято верить на слово. 20 лет за дружеские похлопывания по плечу и обещания когда-нибудь в будущем считать Украину демократическим государством со стороны Запада, Украина шла наперекор своим экономическим интересам и послушно делала любые гадости России. А тут, вдруг, решила задуматься о каких-то гарантиях. Это явный прогресс.

Дурень думкой богатеет.