Комментарии читателей
Оставить комментарий
Комментарии
Гость: Юджин
Как стало известно, Брюссель ПОТРЕБОВАЛ от Киева представить письменные объяснения характера и подробностей новых отношений с ТС. Вот как это беспардонство прокомментировал Виктор Медведчук: он считает, что действия Евросоюза «втаптывают в грязь государственный суверенитет Украины и, по сути своей, являются цинизмом и неприкрытым политическим хамством». «Как любому нормальному гражданину мне не безразлична реакция официального Киева, которой пока нет, – отмечает лидер общественного движения «Украинский выбор». – Сегодня от нас цинично потребовали письменных отчетов и объяснений, а завтра пришлют повестку на допрос... Каким может быть уважение к Украине, если мы позволяем подобное отношение к себе? Зачем суверенитет государству, которое никто не уважает?! Один позор». Точнее не скажешь!
Гость: p.s.
Как стало известно, Брюссель ПОТРЕБОВАЛ от Киева представить письменные объяснения
---
Юджин, включая сайт Медведчука, не могу нигде найти текст этого "наглого требования", о котором стало известно лично вам и Медведчуку. Не могли бы вы его процитировать а Юджин ?
От кого оно исходило и кем подписано?
Гость: хм
русские - это результат з00-летней ордынизации русичей, а украинцы и белорусы - это результат полонизации тех же русичей. В результате сложились три искуственно созданные нации - русские, украинцы и белорусы. Антропологические и исторические исследования подтверждают что украинцы, беларусы и русские это родственные народы, относящиеся к восточным славянам
Гость: северянин
Когда-то я тоже думал, что Украина не усидит на двух стульях, и, более того расколется на западную и восточную части. Сейчас так уже не думаю. По крайней мере, предпосылок к этому на сегодняшний день не наблюдаю. По всей видимости, России суждено будет-таки оплатить билет Украине для её вступления в ЕС. Выиграет ли от этого сам ЕС? Сомневаюсь. Выиграет ли Украина? Сомневаюсь ещё больше. А впрочем, всё это не так важно.)) Будь что будет.
Гость: вера
Грек -30.05.2013, 15:0
вы не в теме.
Руководство Украины хочет сидеть на двух стульях, не более.Выставляет изначально неосуществимые требования к членству ТС. Тянет время.
Как верно сказал Дмитрий Анатольевич, в статусе наблюдателя можно только воздух нюхать, а они захотели доступ к закрытым документам и много чего ещё, без вступления.
Через полтора года лавочка закроется. Украина будет иметь визовый режим с РФ, остатки производства рухнут, народ окончательно разбежится по странам и континентам. Руина №2.
Гость: грек
Вера,вспешке, мрачные картины пишите, знаю и вижу что Украина годами, начиная с Кравчука стараяется сидет на ВСЕХ стульях, она даже на Украинском стуле ИЗВОРАЧМИВАЕТСЯ и не "сидит", всё мешкает, да и к России примыкать, к такой какая она сегодня, ИЗВИНИТЕ,пологаю, тоже не сахар.
Запад, Украину, завлечь - может, замечу именно-ЗАВЛЕЧЬ, а дальше "греби" работай сам, таким образом моё мнение Украина не должна от России отрыватся, как ни как тясячилетия единный НАРОД жил и не только горе делили, с этм ФАКТОМ ничего не поделаеш.
Знаете Вера, элитной ШПАНЫ развелось много, а порядок навести боятся,понимаете, лелейная ЗАБОТА о главном - стульчике, подшатнуть боятся, ХАРАКТЕРА не хватает,а крышевать- крышуют, от этого везде и примерно РАВНЫЙ или одинаковый - бардак.
В резултате можно утратить гос-во, так таково, а вы про Руину №-2!
Гость: streamer
Безвизовый режим является одним из краеугольных камней СНГ. Его отмена похоронит эту и так весьма эфемерную организацию. Не думаю, что это в планах РФ. Но, с другой стороны, визы - так визы. Не думаю, что их будет сложно получить.
Народ не для того все это время интенсивно строился, улучшая каждый по мере своих возможностей свои жилищные условия, чтобы все бросить и разбежаться.
Гость: Кактус
Вы стыдливо забываете упомянуть, чьими особыми усилиями хоронится СНГ. Я напомню.
"А зачем Украине предлагать России какие-то интеграционные проекты, если она не собирается интегрироваться с нынешней Россией ни при каких условиях?" (streamer)
Характерная черта местных южнорусских либералов, густо "приправленных" соусом национализма: мы будем делать что захотим, а Вы должны понимать и терпеть. Архетип капризного младшего брата. :)))
Гость: streamer
Именно потому, что Украина никогда и не собиралась интегрироваться с Россией, она и не стала полноценным участником СНГ, ограничившись ролью наблюдателя, статус которого ей любезно предоставили члены этого союза:-) Но при чем тут обвинения, что Украина хоронит СНГ? В этом союзе достаточно полноценных членов, как будто выразивших своим членством стремление к интеграции. Ну, и интегрируйтесь на здоровье, чем вам Украина мешает, чем хоронит ваш союз? Не вступает в него- так это ее право наблюдателя:-)
Гость: Кактус
Не стремилась к интеграции ОФИЦИАЛЬНАЯ Украина, невзирая на факт существования единого народа, streamer. Напомню Вам в очередной раз. Ничего у меня терпения хватит.
"...ограничившись ролью наблюдателя, статус которого ей любезно предоставили члены этого союза:-)" (streamer)
Что это за изложение на свободную тему? :))) Дайте ссылочку на документ, где предоставлен "статус НАБЛЮДАТЕЛЯ". Кем? Когда? Пока думаете, напомню, что Украина является одним из 11-ти учредителей СНГ. То, что Украина не подписала Протокол к Соглашению и Устав СНГ означает, что она не стала ЧЛЕНОМ СНГ, в то же время являясь УЧРЕДИТЕЛЕМ и УЧАСТНИКОМ СНГ.
Гость: Владимир*
Одна цитата:
---
"Договор о ЗСТ СНГ вступил в силу 20 сентября 2012 года в отношениях между Беларусью, Россией и Украиной — первыми тремя странами, выполнившими его ратификацию."
---
Нисколько не сомневаюсь, что некто стример начнет по своему обыкновению крутиться как уж на сковороде и придумывать какие-нибудь дурацкие отмазки типа эта интеграция совсем не та интеграция, которая имелась в виду и т.д. и т.п.
Гость: streamer
Вы о чем, сударь? Уже в этом обсуждении я несколько раз упоминал об этой ЗСТ, да, и не только я.
Гость: streamer
Насчет наблюдателя - Вы правы. Украина просто не член СНГ, участвующий в его работе без всяких юридических обязательств:-) Это и есть тот максимум политической интеграции с РФ, который она до сих пор себе позволила. Таким образом, наши страны не являются союзниками даже по СНГ.
Интегрироваться может только официальная Украина, об остальных в этом смысле говорить бессмысленно.
Гость: Кактус
Дайте ссылку на ресурс, желательно с фото документа за подписью субьекта по имени Украина, удостоверяющего, что она НИКОГДА и НЕ СОБИРАЛАСЬ интегрироваться с Россией.
За отсутствием такового, к подобного рода заявлениям придется применять термин "фуфло".
Гость: streamer
Вы "сдулись" и впали в клоунаду. Такого документа нет по простой причине -декларируются намерения, а не их отсутствие. Относительно евроинтеграции имеется масса документов, но я не знаю ни одного, в котором бы предполагалась политическая интеграция Украины с Россией, а за последние десять лет - и экономическая на государственном уровне.
Гость: Кактус
Ах, декларируются намерения. :)))
Обязательство отказа от владения чем-либо, обязательство не деяния,- есть сутью все та же декларация намерений. :)) Например, страна обязуется не иметь ядерного оружия, НЕ ВСТУПАТЬ в какие-либо блоки, и т.д.
Таким образом, подобного документа быть не могло и не может по совсем другой причине: по причине дичайшего абсурда идеи от streamer'a.
Вывод: напыщенная дакларация: "...Украина никогда и не собиралась интегрироваться с Россией..."- есть продукт исключительно streamer'ова национально-воспаленного сознания. То есть,- фуфлом, что и требовалось доказать.
Просьба. В подобных заявлениях оперировать "Наша Украина". Исключительно корректно получится! Пафос-официоз от имени "Нашей Украины" будет воспринят без претензий, ибо Вы открыто и честно заявите себя, как защитника интересов маленькой, но очень злобной хунты галицийских людей. :))) Все остальное,- не Ваша Украина, дружище streamer.
Гость: хм
вы сначала сделайте из России нормальную страну, а потом и поговорим о союзе.
Гость: Олег
Если Вы ко мне персонально, то следовало бы сказать так: "вы сначала сделайте из Украины нормальную страну, а потом и поговорим о союзе."
Тут интересно другое. Заметьте, что подобной постановкой вопроса Вы делаете из Украины иждевенку, эдакую девицу на аукционе: ты, мол, сначала изобрази толщину...и кошелька тоже, потом и поговорим о сладком союзе. Собственно, вся история Украины- история шараханий и предательств. На чем построить ничего путного нельзя. Но, нашему упрямству история не указ. Правда, хм? :)))
Привет Корчинскому.
Гость: хм
народ Украины слишком свободолюбив, чтобы подчинаться диктаторам или другим государствам, чего не скажешь о народе России
Гость: Кактус
Народ Украины и России? Так, это один и тот же народ.:))) Правильно, вместе они никому не подчинялись. Ежели под "свободолюбивым" народом Вы подразумеваете Сечь, то Корчинский и по сему поводу выразился очень точно: ОПГ. Ну так, Сечь- это концентрация все тех же русских людей, только желавших быть очень свободными от ЛЮБОГО закона.
А это совсем не свобода. Что и выражалось в симпатиях то к татарам, то к туркам, то к шляхте, то к шведам. А финал один. Он известен и неизбежен. :)))
Гость: хм
а пока империя не развалилась, учите мову и записывайтесь в украинцы, мы своих не бросаем, а ваше оруже азиатским ордам достаться не должно, отдайте его нам
Гость: Кактус
Вы украинцы? :))) Вы нацики, а не украинцы. Да, и определитесь, то Вы русский марш организовываете, то обьявляете запись в украинцы. :)))
Вот, я- украинец. И русский. В одном флаконе. Ибо, дружок, родился с мовой и с языком, с ними и живу вполне долго.
Мой отец заканчивал службу в Карпатах, гоняя братков по оврагам. А Вы, стало быть, предлагаете забыть кто я такой и записаться в "настоящие" украинцы? Ну, одни уже строили систему на "настоящих" немцах. Достроились. Если не опомнитесь, что вы творите в СВОЕЙ же семье, то дозаписываетесь и вы.
Гость: хм
Отчасти соглашусь, а отчасти не соглашусь. Вот насчет русофобии простых украинцев вы заблуждаетесь. Украинцы не русофобы. По статистике украинцы более положительно относятся к русским чем русские к украинцам. Я тоже не русофоб. Если под русофобией понимать ненависть к русским как к национальности то это или от недалекого ума или специальные засланные агенты-провокаторы. Цель таких русофобов: стравить Украину с Россией и использовать украинцев как пушечное мясо, или просто развалить Украину на запад и восток. Поэтому такие русофобы - это враги Украины и подлежат полному и тотальному обезвреживанию. А если понимать под русофобией ненависть к политике России или политике СССР или к конкретным российским политикам, то это не русофобия.
Гость: хм
Отчасти соглашусь, а отчасти не соглашусь. Вот насчет русофобии простых украинцев вы заблуждаетесь. Украинцы не русофобы. По статистике украинцы более положительно относятся к русским чем русские к украинцам. Я тоже не русофоб. Если под русофобией понимать ненависть к русским как к национальности то это или от недалекого ума или специальные засланные агенты-провокаторы. Цель таких русофобов: стравить Украину с Россией и использовать украинцев как пушечное мясо, или просто развалить Украину на запад и восток. Поэтому такие русофобы - это враги Украины и подлежат полному и тотальному обезвреживанию. А если понимать под русофобией ненависть к политике России или политике СССР или к конкретным российским политикам, то это не русофобия.
Гость: хм
В России кроме русских живет много других народов. Когда вы называете народ Украины и народ России одним народом кого конкретно вы имеете ввиду: украинцев и якутов? В России славян едва 80% но будет еще меньше с каждым годом. Я не спорю что русские и украинцы это родственные восточнославянские народы, как и беларусы. Но другие народы России какое отношение имеют к украинцам? Финал и правда не избежный: Когда русских в России станет меньше чем не русских - империя развалится на национальные государства.
Гость: Кактус
хм, хорош ерзать. Когда Вы говорите: "...чтобы подчинаться диктаторам или другим государствам, чего не скажешь о НАРОДЕ России.",- тут он одинаков. Или кого Вы имеете ввиду?
Осетин, аварцев, волжских немцев? А тут, вдруг "ох, как много НАРОДОВ" живет в России-матушке.
Короче, все это жевано-пережевано. От Сяна до Дона и пр. Только Вы не знаете маленький секретик, почему это НЕ МОЖЕТ заработать и сгинет. А я знаю, посему к подобному отношусь спокойно и хохочу.
Гость: хм
Да неужели? А где желание самой России создать РАВНОПРАВНЫЙ союз с Украиной, где Россия и Украина имели бы равное число голосов. Почему у России больше всего голосов в Таможенном союзе? И сейчас получается некрасивая ситуация: Россия прихватила себе большинство голосов в таможенном союзе и обвиняет Украину в том, что Украна не хочет в него вступать, а значит подчиняться России. А с какой стати Украина должна подчиняться России, а не наоборот? Привет Путину!
Гость: Юджин
Почему у России голосов больше? Очень просто: потому, что ТС - это чисто экономический интеграционный проект, также как и будущий Евразийский Союз. Голоса в Комиссии ТС распределены пропорционально мощи экономики и производимому ВВП стран-членов. Далее: говоря о каком-то подчинении всех остальных членов ТС Москве, Вы демонстрируете своё полное незнание структуры ТС и порядка принятия в нём решений.
Гость: Надежда
Через полтора года лавочка закроется. Украина будет иметь визовый режим с РФ, остатки производства рухнут, народ окончательно разбежится по странам и континентам. Руина №2.
.
Живописно, и кто ж это вам по секрету про "визовый режим" РФ с Украиной в вашей палате рассказывал? Неужели сам Дмитрий Анатольевич ;-)
Гость: любовь
Не ерничайте, мадам. На самом деле Владимир Владимирович. С 2015 года въезд по загранпаспортам. Если Украина не вступает в ТС, а болтается в европроруби , загранпаспорта и не только.Таможенные барьеры (на таможне), а не то, что вы подумали.
Или Украина священная корова. Все кончается, и сидение на двух стульях тоже.
Гость: Надежда
На самом деле Владимир Владимирович. С 2015 года въезд по загранпаспортам.
.
Забавно. Мадмаузель, и что-же по-вашему есть общего у "въезда по загранаспортам" от (с) Владимир Владимирович с "визовым режимом" от (с)вера ;-)
Украина НЕ ВСТУПАЕТ в ТС, это объявлено представителями всех властей в Украине- МИД, президент, Верховная Рада, кабмин. Кто и как вам еще должен вам об этом сказать? И судя по настойчивости с которой Украину туда "приглашают" можно явно утверждать, что Украина нужна РФ гораздо больше чем РФ Украине, (раз "приглашение" до сих пор не принято).
Ну а про "стулья" и на скольких из них можно "сидеть" государству, тут кактус очень подробно излагал, списано практически с вас :)
Хотите новых торговых войн как средства "принуждения к вступлению в ТС" - не Украина это придумала. РФ продает в Украину в два раз больше чем Украина в РФ, и не надейтесь что "таможенные барьеры" не будут симметричными.
Совет "на коня" - ненависть разрушает, в первую очередь психику, берегите свое здоровье...
Гость: Кактус
То, что РФ продает в два раза больше, чем Украина в обратном направлении- совершенно не интересно. Этот показатель является скорее агиткой: звучит ярко. Гораздо интереснее доля взаимной торговли относительно собственного товарооборота. Для Украины это 40% общего товарооборота. Вот над этими процентами стоило бы и посидеть-подумать. А, Надежда? :))
P.S. Прошу простить, но ненависть сквозит в Ваших словах. Буду рад ошибиться. :)))
Гость: Надежда
Для Украины это 40% общего товарооборота. Вот над этими процентами стоило бы и посидеть-подумать. А, Надежда? :))
.
Опять пугаете? Напрасно. И после этого что-то там еще пытаетесь писать о ненависти?
У меня нет никакой ненависти к РФ, ни к государству, ни тем более к людям. Просто грустно и жалко - великая страна - есть все, любые природные ресурсы, огромные территории, люди, а организовать у себя нормальную жизнь не в состоянии. Все пытаетесь искать вокруг себя врагов чтобы списать на них свою немощность в решении своих же проблем.
Можете, конечно, это отрицать но со стороны виднее, и именно поэтому ваше стремление любой ценой доминировать над соседями не вызывает у них особого энтузиазма...
Гость: Кактус
Чем же я Вас пугаю? Проживаю в Украине, задаю вопрос в надежде на предметный ответ, а получается, что пугаю.
Надежда, я так понимаю, на фразу: "...а организовать у себя нормальную жизнь не в состоянии.", говорящий должен иметь основания. То есть, быть гражданином страны на порядок лучше организованной, чем РФ. Какие у Вас основания?
Гость: чак
Грустно и жалко по поводу того, что происходит с Россией??? Поверьте, взаимно))))) А у меня есть... не ненависть, но раздражение. прежде всего из-за экономики. И свидомой психологии. Что такое ваша рухлядь без нашего газа? Но нет, все транзитные ДЕРЖАВЫ пытаются из себя что-то представлять путем злоупотреблений. Вы ненадежные. Вы самодуры. и то, что Россия пока от вас зависит - это да, бесит. Далее, что вы о себе возомнили?? Россия оказывается "настойчиво приглашает". Вранье. Вам обозначили условия - хотите принимайте, хотите нет. Что вы думаете, Россия вам в Европу мешает уйти??? Тоже бред!!! Ни такой уж ёмкий рынок ибо нищие, сырья у вас тож не много, да и сила рабочая не такая дешёвая еще и низкой квалификации. Не нужны вы Европе вааще и ни кто нас туда не возьмёт, вся эта возня штоб не позволить России свои проекты развивать. Так что это ваша черта искать врагов среди соседей, а других судите по себе.
Гость: Барон Мюнхаузен
Благодарю, вы так ярко подтвердили то о чем писала выше Надежда. Во всех "негараздах" РФ виновата оказывается кто? правильно Украина :)
В мире нет НИ ОДНОЙ по-настоящему НЕЗАВИСИМОЙ страны. Все что-то покупают друг у друга.
Поэтому вопрос не в том что РФ "зависит" от Украины, она "зависит" и собирается стать "зависимой" еще от очень многих стран(например Болгария легко займет место "ненадежной" Украины в ЮП) а в том, чтобы не сваливать на них свое неумение построить нормальную жизнь внутри страны.
И в ваших словах сквозит гораздо больше неприкрытой злобы, чем раздражения...
Только посмотрите - здесь еженедельно печатается несколько материалов о том как Украина "никак не определится с выбором". Официальные лица РФ открыто говорят о возможности экономических санкций против Украины в случае ее "ухода" в сторону Европы.
Это не есть признаком "настойчивости".
У вас Украина и "нищая" и "рухлядью" наполнена без российского газа не работающей, и рабочая сила не достаточно "дешевая" и "квалификация" у нее "не той системы"... Но вы тут же почему-то готовы принять ее "на содержание" в ТС, выделяя для этого из бюджета РФ аж 9 млрд дол..
Скажите, а можете внятно сформулировать зачем вам тогда нужны ТАКИЕ "нищие" "не профессиональные", "не надежные самодуры" в ТС ?
— О чём это она?
— Барона кроет.
— И что говорит?
— Ясно что: «подлец», говорит, «псих ненормальный, врун несчастный»…
— И чего хочет?
— Ясно чего: чтоб не бросал.
— Логично.
Гость: чак
Не, ну это неконструктив. Вы видите ровно столько сколько хотите. А диалог превращаете в тыкание пальцем (начато Надеждой). Как Россия сваливает на Украину неумение построить нормальную жизнь. Это вообще что??? Как сваливает? Не, я бы увязал, если бы на Украине была бы жизнь нормальнее или умение более умелое. Это разве так??? Злой ли я человек, это решат те, кто меня знает. Но вот где разница между раздражением и злобой в моих словах непонятно. Мое мнение адекватно - вы его не опровергли, я его выражаю, называя своими именами. А вот у вас считаю нежные уши и вы пытаетесь отгородиться от правды. Качество СМИ хромает и у вас и у нас; это еще вопрос у кого больше мозги промыты.
Россия делает свою экономику. Если она готова возместить потери, значит ей это выгодно. Брать на содержание никто никого не собирается. В ЕС кстати тоже как бы вы не надеялись. По поводу бросал или не бросал: заканчиваете ерунду. Уже давно бросили. Если не смогли договориться значит ваши держиморды слишком много хотят. Так что осенью подпишите ассоциацию и будете догнивать дальше. Только приезд судей, прокуроров , экономистов, дорожников с ЕС в украину не предвидится – останутся те же. А любимые занятия, они да, останутся: мячтать о еврохаляве и гнать на москалей
Гость: Барон Мюнхаузен
Не, ну это неконструктив. Вы видите ровно столько сколько хотите
.
А ВЫ?
Или "конструктивом" для вас должно стать мое яростное "опровержение" вашего самого "адекватного" мнения о том какие "мы ненадежные самодуры", позволяющие себе недозволенное - отстаивать перед РФ свои национальные интересы (и далее под словом "мы" варианты демагогии от кактуса - Украина, государство Украина, граждане Украины, "западенцы" и т.д.)? Увольте, пусть "адекватность" вашего "конструктивизма" остается на вашей совести, тем более что я не психиатр.
Вы абсолютно правы в том, что в Украине "умение" ничем не лучше чем в РФ, но мы ведь не набиваемся в учителя жизни на региональном уровне и не пытаемся угрозами загонять соседей в объединения в которых являемся абсолютными лидерами?
//Если она готова возместить потери, значит ей это выгодно.
.
А вот с этого места действительно хотелось бы больше не "адекватного" а реального "конструктивизма". В чем именно "выгода" РФ от дотирования Украины на 9 млрд дол ежегодно можете внятно и по пунктам озвучить или это государственная тайна РФ?
Отсутствие прямого ответа на этот вопрос наводит на мысль о том что "бесплатные" 9 млрд для Украины за счет убытков Газпрома, которые в любом случае будут оплачены простыми россиянами, это не более чем сыр в мышеловке.
Ну а если "украинскую рухлядь" никто "брать на содержание" не собирается то объясните наконец любителям "халявы" а-ля Юджин, вещающем сказки о "восстановлении связей СССР" зачем ему вообще этот ТС нужен?
Гость: Барону
возвращающу тебя к истоку споров правителей России и Украины. Весь сыр бор разгорелся на газе. Все правители Украины просили низкие цены на газ. Сначала цена была низкой и что? Украина стала дешовый газ перепродавать в Европу и д Россия дрогнетаже подворовывать из трубы на свои нужды. Наши правтители терпели этот базар с газом и думали свои пусть подворовывают. Но эти свои начали вести оголтелую пропаганду против нас и пытаться испугать, что они впустят натолюдоедов на территорию Украины и дрогнет и сбавит цену на газ до себестоимости. Но в Москве не испугались этого открытого шантажа. И пошла строить трубы мимо Украины. Эти трубы съели все доходы Газпрома. В этой связи Москва сказала-газ будет дешовым при условии вступления Киева в ТС. Всё остальное многолетнее бестолковое трепло для нагнетания вражды между нашими людьми. Так кто виноват объективно в размолвке Москвы и Киева? Не хотите жить вместе, тогда и не просите дармового газа. И это справедливо.
Гость: чак
Барон, вы правы! Каждый отстаивает свои интересы. По шагам: мы вас пригласили в союз без всякой прямой агрессии (9 млрд. прирост ввп при работе на наших рынках + возмещение по вто + цена на газ, но в замен гтс - по хорошей цене, наднациональное управление с нашим приоритетом в тарифной политике, большая часть пошлин в наши фонды, тк наши экспортно-импортные сделки активнее,а границы общие). Это называется конструктив, если понятнее посягательство на суверенитет - в свидомой трактовке. Не хотите условия - пожалуйста. Но мы не будем покупать куриц и трубы у участника другого торгового объединения, сами произведем. делайте что-то ценное, раз такие передовые. Или амбиций много, а головы нет ?? (свидомая психология)И не нойте по поводу цен на газ, этого нытья побольше "зазываний" в тс. Возмутительно, да? А плевать, нам в вас тоже многое что не нравится. Если этот мой конструктив для вас неадекватен, то я не психиатр.
"но мы ведь не набиваемся в учителя жизни". ОЙ ЛИ???))) Вы себе льстите. Кто такой свидомый без благородного лая на Россию, с утра не глянув в зеркало. Может не вы, конкретно, но таких в вашем лагере большинство.
Про выгоду России – вы серьезно? Это кажется очевидно, так много написано. Если да, то потом поясню, символы кончаются. А НАЦИОНАЛЬНУЮ ценность, по нашему рухлядь наверное продадут. Кстати какая вам разница? Либо ее не будет, либо будет, но не ваша. Мужайтесь.
Зачем восстановление связей Юджину, Кактусу, другим русским давайте оставим. Вам понять не суждено.
Гость: streamer
А о чем думать в связи с этими сорока процентами? Что Украина экономически уязвима для России? Безусловно! Скажу больше, она во многих аспектах уязвима для РФ, от военного до экологического. И что из этого следует? Только одно: Украине не следует осуществлять действий, которые могут представлять угрозу РФ или могут быть ей так истолкованы. Она и не проводит таких действий. Но из этой уязвимости никак нк следует, что Украина должна итегрироваться с РФ или как-то делать ей ништяки за свой счет или за счет своих интересов. Пока Украина остается в рамках междунардных законов, возможности РФ в имеющихся у нее методах давления на Украину остаются кардинально ограничены. Собственно в этом и заключается единственная возможность Украины в противостоянии РФ - не допускать своими действиями ни малейшего неудовольствия мирового, и прежде всего европейского, общественного мнения, сохранять его на своей стороне, ни в коем случае не выглядеть ни в каких аспектах агрессором, а исключительно - жертвой.
Гость: Олег
Друзья! Какие бы "экономические" pro & contra не не исходили от "самостийных" полит-агитаторов, все это пустой звук. Ибо украинский истеблишмент заявляет открыто: "Курс в ЕС- решение политическое". То есть, невзирая НИ НА ЧТО. В этой связи, сами понимаете, полемика в экономической плоскости- жирный ноль. Коль "европейский выбор"- решение политическое, соответственно и всякое противление ТС- также исключительно политическое. Не хотим (нам приказано не хотеть), и все тут!
Чье это решение?
Приведу маленький фрагмент диалога журналиста Дарьи Асламовой с Юрием Шухевичем, сыном ТОГО САМОГО Романа Шухевича:
"Таможенный союз или ЕС? Для Украины быть холопьями Москвы или Брюсселя - один черт, - уверен Шухевич. - Или вас повесят, или голову отрубят. У нас шея еще натерта русским ярмом, и глупо совать голову в европейский хомут. У нас другая роль. Я думаю, очень скоро у США и ЕС случится серьезный конфликт. И вот тогда мы станем союзником США против России и ЕС, троянским конем Америки на континенте." (Ю.Шухевич)
То есть, все происходящее здесь практически не опирается на реалии, на реалии экономики в том числе, а имеет сутью стерильную политическую волю, точнее своеволие заокеанского пошива.
Гость: streamer
Ю.Шухевичу более 80 лет, он уже много лет слеп и давно вне большой политики. Он имеет право на свое мнение, и как видим, оно расходится и с мнением власти Украины, и с мнением оппозиции, и даже с мнением наиболее близкой ему политической силы - ВО "Свобода." Глупо из одного частного мнения выводить далекоидущие выводы.
Евроинтеграция Украины никогда не рассматривалась как экономический процесс, а всегда пропагандировалась как именно цивилизационый выбор противоположный Русскому миру. Размер прибыльности евроинтеграции никто никогда не считал, потому что это нелепо - прибыль не возникает оттого, что разрешили продать, надо, чтобы было что продавать, а это зависит от самих украинцев. Разумеется, в рамках международного права, Россия может делать все, что считает нужным, в том числе, во вред своим экономическим интересам. Может и противодействовать евроинтеграции Украины. Правда не понятно, зачем ей это надо.
Гость: Кактус
Вкуснотища-то какая,- загляденье! Так-с, давайте по порядку.
«Ю.Шухевичу более 80 лет, он уже много лет слеп и давно вне большой политики. Он имеет право на свое мнение,…» (streamer)
А в 20 лет человек не имеет право на свое мнение? Видимо, не имеет. Особенно, если он в большой политике, и,- не дай Бог,- зрячий ко всем недостаткам.
«Глупо из одного частного мнения выводить далекоидущие выводы.» (streamer)
Напомню, что носителю этого «частного мнения» присвоено завние Героя Украины. Так что поаккуратнее, streamer. Что это Вы так опускаете в рядовые мнение героя, которого видит и чтит Государство? А?!?!?! И не только его, но и отца, тоже Героя Украины, чью медаль вручили ему же, Юрию. Скажите, а как мы видим, по Вашим словам: «Как видим», что его мнение расходится с мнением ВО «Свобода»? Они что, отказались от идей интегрального национализма, заявили о клятвоотсупничестве? Поделитесь, когда сие чудо случилось и где найти соответствующий чудо-документ?
Впрочем, здесь интересно не буквальное мнение Шухевича, а очередное подтверждение, кто стоит за проектом Украина, и какую роль отводит ей автор проекта. Автор все тот же, идея все та же: США и Украина, как антироссийский плацдарм.
Гость: streamer
1. Я что-то пропустил и интегральный национализм признан преступной идеологией, как фашизм и нацизм? Кем?
2. В Героях у нас ходят такие воры, что это звание полностью скомпрометировано.
3. Юрий Шухевич практически всю жизнь провел в советских лагерях, куда попал подростком без всякой вины (10 лет за побег из спецдетдома для детей врагов народа).
4. Основной внешнеполитический приоритет Украины, закрепленный Законом об основах внутренней и внешней политики Украины - это все-таки развитие отношений с ЕС, а не США.
5. Разумеется, каждый человек имеет право на свое мнение. К чему эти дешевые трюки?
Гость: Кактус
1.Пропустили. :))) Речь не о сущности интегрального национализма.
2.Речь и не о качестве героя.
3.Речь не и не о том, где провел жизнь Шухевич.
4.ЕС невозможен без кураторства США.
5.К дешевой исходной фразе.
Гость: Олег
"Правда не понятно, зачем ей это надо" (streamer)
Если говорить об официальной Украине, то действительно, зачем это надо? :))) Согласен без всяких доп. :)))
Остальную демагогию разберу чуть погодя.
Гость: Олег
Знакомая риторика. Где то уже такое было. Летом 41-го! Тогда ОУН (и (Б), и (М)) предложили оккупационным властям создать части из украинских добровольцев ни много ни мало...для установления нового порядке в Европе вместе с Германией! На тот момент немцы отказали, тем не менее, дивизия СС "Галичина", хоть и позже, но все же появилась. Это мимиходом. Главное в другом. Правый национализм в Украине поддерживает курс на ЕС, как и нацистскую Германию исключительно из соображений личных политических (опять политических) дивидендов. Отсюда вывод: одной экономической составляющей ТС недопустимо мало. Непременно должны быть и политическая, и идеологическая. Какие? Преемственность в лучшем, что дал СССР.
Гость: p.s.
Отсюда вывод: одной экономической составляющей ТС недопустимо мало. Непременно должны быть и политическая, и идеологическая. Какие?
---
Браво Олег!
Наконец-то до и до вас начинает доходить, (несмотря на всю не за ангажированность и свободу российских СМИ :-) что просто "купить" украинцев на обещание дешевого газа в обмен на принятие решений за них в Москве при нынешней ситуации в РФ это утопия.
ЕС в первую очередь и привлекает политической составляющей - мало коррупции, главенство права, государство для гражданина а не для десятка приближенных к "семье" и т.д. Все это в представлении украинцев сегодня явно "перевешивает" те 9 млрд дол и "дешевый" газ...
Или РФ может что-то предложить что-то еще?
СССР умер, его возрождение невозможно, и скажите на милость почему по-вашему стремление к "преемственности в лучшем что было в СССР" возможна ТОЛЬКО в рамках ТС и никак по-другому?
Это что тоже "не политическое" решение?
Гость: Олег
"...(несмотря на всю не за ангажированность и свободу российских СМИ :-) что просто "купить" украинцев на обещание дешевого газа в обмен на принятие решений за них в Москве при нынешней ситуации в РФ это утопия." (p.s.)
Если вы свободны и реально суверенны, то никто не сможет Вам навязать неразумную волю. Наоборот, если вы свободны и суверенны, вы бы предложили десять встречных интеграционных проектов. Я не заметил таковых от Украины. Напомните. :))) Если вы свободны, вы будете стоять на том, что быть суверенным вы можете только в своей СЕМЬЕ, строя СВОЮ систему. Если вы неспособны на все это, кроме отговорок, и надежды на то, что вам ДАДУТ свободы и блага, значит вы не свободны и не суверенны.
Гость: p.s.
вы бы предложили десять встречных интеграционных проектов. Я не заметил таковых от Украины
---
А чем был плох СНГ и ЗСТ СНГ?
Почему в его рамках было подписано МНОГО договоров о ЗСТ и каждый раз с изъятиями именно в самых чувствительных товарных группах?
Почему ВЗАИМОВЫГОДНО торговать между Украиной и РФ по версии РФ можно ТОЛЬКО в ТС, а иначе можно только враждовать?
Большинство украинцев ДАВНО не надеется что им что-то "ДАДУТ" ( ну разве что самый дорогой газ в Европе, со строгим надзором над отсутствием выбора).
Есть, конечно и такие как Юджин, готовые продать всех и вся за временную подачку, но их абсолютное меньшинство.
Подобное мнение навязанное вашими самыми "свободными СМИ" не имеет ничего общего с реальностью.
Рассуждать о том, что все в Украине только и ждут что придет "добрый дядя" и "по щучьему велению" сделает все за них - верх примитивизма. Если вы так считаете мне вас искренне жаль.
Главная проблема России не в Украине, а в самой России.
Определитесь наконец сами со своим "русским миром" что это такое, куда он движется и как, станьте реальными идейными и духовными лидерами.
И пока вы это для себя на уровне страны не определите никакие политические союзы под "опекой" РФ никогда не смогут быть эффективными, потому что держаться только на плате "за верность", как это происходит внутри самой РФ(Кавказ) и среди ее сателлитов (Белоруссия). А денег никогда не бывает много. Или Казахстан, который тоже живет на сырье уже готов уступить РФ свой суверенитет?
Гость: Юджин
"...Есть, конечно и такие как Юджин, готовые продать всех и вся за временную подачку, но их абсолютное меньшинство..." - ишь ты, какая я заноза, оказывается, в голове у свидомого! И к месту и не к месту поминает. Это радует! И насчёт "абсолютного меньшинства" - а кто нас, сторонников естественного союза с Россией, считал? Или опять по-идиотски будете размахивать ничтожными процентами голосовавших за Русский блок?
Гость: streamer
Совершенно верно, вас считали избирательные комиссии. И что же в этом идиотского?
Гость: Юджин
Вот и Вы, говоря Вашими же словами, "дурачка включаете". Совершенно осознанно. Разве не идиотизмом можно назвать тупо повторяемые свидомыми утверждения о том, что раз за русский блок проголосовало 0,3% на выборах-2012, значит на Украине людей, стремящихся к естественному союзу с Россией, ТС "ничтожное меньшинство"?!
Гость: Иван
Уважаемый стример или как вас там. Кто считал моих родственников, которые никогда и ни при каких обстоятельствах не будут голосовать за ваших душевнобольных свидомитов, так как они в отличие от вам подобных понимают, что Европа вам не поможет, а сделает всё, чтоб раздеть до гола и натравить на Россию , а значит и на меня вместе с моими детьми. Они просто не ходят на эти выборы без выбора. Один бандит меняется на другого ещё большего бандита. Ни о какой независимой Украине без России не может быть и речи. Украина в составе СССР так проклинаемого вами , кстати сидевшим на тёплых и властных местечках, (верно Стример, вы как-то бахвалились именно этим !) была членом ООН вместе с Россией и Белоруссией и была уважаемым государством. Очередная идея фикс навязываемая всему народу моей Украины горсткой недобитых бандеровцев не имеет права на жизнь . Хотите своих бандеровских порядков, отделяйтесь всей западнёй и идите в Европу, только вы там не нужны и вы это прекрасно понимаете. Им нужна вся Украина как враждебное России государство и в этом суть всей этой возни с ЕС. Что касается Европы- то в Россию она сама придёт. Как уже было не раз. Европа идёт не туда куда её просят, а туда где у неё есть интерес. С добром пусть идёт, а по-другому она уже к нам не раз ходила и каждый раз надеялась, что теперь уж точно с Россией будет покончено и каждый раз бежала без оглядки обратно. Кстати её шестёрок ждала таже участь...
Гость: Влад
Вот, настоящий здравомыслящий человек из Украины. Всегда знал, что на Украине не только оголтелые русофобы-бандревовцы, а есть люди трезвомыслящие и адекватные, на которых и держится Украина. Вот с таки нам по пути.)))
Гость: streamer
Если Ваши украинские родственники не ходят на выборы, то и считать их незачем, и вообще обращать на них внимание. Люди, не ходящие на выборы, не имеют морального права предъявлять претензии власти и проявлять недовольство положением в стране и ее политическим курсом.
Насчет моего "теплого и властного местечка" при Советах - Вы меня с кем-то спутали. Я всю жизнь работаю в одном и том же академическом научно-исследовательском учреждении.
Гость: Олег
"Подобное мнение навязанное вашими самыми "свободными СМИ" не имеет ничего общего с реальностью." (p.s.)
Рассмешили от души. :))) Чьими "вашими СМИ", p.s.? Если Вы об украинских СМИ, с удовольствием соглашусь, ибо проживаю в Украине. :)))
А кто нас заставляет враждовать? Не хотите, так не враждуйте. :))) Вам мешает что-то? Мне нет.
Впрочем, все Ваше многословие- бессмысленные извороты, ибо сутью есть простое и короткое, как выстрел: "А зачем Украине предлагать России какие-то интеграционные проекты, если она не собирается интегрироваться с нынешней Россией ни при каких условиях?" (streamer)
Видите, насколько Ваш соратник облегчил мою задачу и слил в унитаз всякие Ваши "веские" доводы. Так, что там за проблемы у РФ? :)))
Гость: streamer
А что не так? Интегрироваться могут только страны, находящиеся в общей системе идеологических координат, когда есть общее понимание ценностей и общая оценка реальности. Ничего этого у Украины и России нет. Какая интеграция, о чем Вы?
Гость: Юджин
Великолепное определение ПОЛИТИЧЕСКОЙ интеграции, ни убавить, ни прибавить! Однако и нынешний Таможенный, и будущий Евразийский - союзы ЭКОНОМИЧЕСКИЕ. Вы, мягко говоря, слишком категоричны, утверждая, что у народов России и Украины нет ничего общего. Этого общего с основной массой народов Украины, Белоруссии и России, безусловно, нет только у так называемой "элиты" и манкуртов оранжево-коричневого окраса.
Гость: streamer
Очередной очевидный передерг: я не написал "ничего общего", а "ничего этого", т.е. перечисленного выше. Отрицать происхождение из общего источника, общую историю и общие рудименты "советскости" глупо.
Гость: Кактус
Прекратите вещать от имени Украины.
Если уж о Ваших ценностях, то Украина не имеет ничего общего как раз с ними.
Гость: streamer
Опаньки! Чего это вдруг я не могу ссылаться на официальную позицию Украины, совершенно однозначно изложенную в ее Конституции, законах и выступлениях ее руководителей?
В них четко зафиксировано, что украинское государство строится на принципах и ценностях европейской демократии, и что ЕС и США являются стратегическими партнерами Украины и дружественными ей сторонами. Так же четко законодательно зафиксирован евроинтеграционый курс Украины. При этом в официальных документах Украины совершенно не упоминаются никакие Русский мир и отдельная цивилизация на его основе.
При такой официальной позиции Украины о какой политической интеграции с Росией может идти речь? И почему я не могу говоритьо ней?
Гость: Кактус
Как же не можете? :))) Вы не только можете, Вы обязаны ссылаться на официальные документы, говоря о неких официальных декларациях. Декларациях! А вот далее, можете дать свою, уже личную оценку: согласен, не согласен, работает, не работает и т.д. Фраза "Украина решила чего-то" во-первых безграмотна. Что такое здесь "Украина"? Территория, страна, государство, майдан? Или некая совокупность: пароходы, депутаты, селяне вместе с будяками, собаками и коровами разом чего решили? :)))
Надо ж быть грамотным специалистом-националистом. Как Вы считаете? :)))
Гость: осокорки
Разве Закон об основах внешней политики (которому уже 10 лет)по Вашему - просто "декларация"? Украина "решает" исключительно на выборах. Рады, президента, местных советов, отдавая свои голоса тем или иным партиям и личностям. Последние такие выборы были в октябре 12-го. Их результаты не оставляют сомнений в том, что европейский цивилизационный выбор - это и есть выбор Украины. Следующий раз Украина будет делать выбор в начале 15-го, избирая президента. Вот выиграет , к примеру, Шуров - можно будет сказать, что Украина выбрала "русский мир".
Гость: Кактус
Все смешалось,- кони, люди...:))
осокорки, всякий нормативный документ во всякой стране не "по нашему" декларация, это есть декларация ПО СУТИ. Кто там что выиграет,- всему мы будем свидетелями. :)))
Гость: streamer
Конституция и Законы - это не декларации. Кто я такой, чтобы быть несогласным с Конституцией своей страны?
Когда говорится "Украина решила чего-то", то имеется в виду ее официальная линия как государственного образования. Для уровня форумной полемики это, по-моему, вполне корректно, и уж во всяком случае понятно, что имеется в виду. В противном случае можно объявить безграмотной и бессмысленной и фразу "Украина получила статус наблюдателя ТС" ровно с тем же Вашим вопросом - Что такое здесь "Украина"? и далее по Вашему тексту.
Можно пойти дальше, и спросить - что такое "Россия" в выражении "Россия встает с колен"? Территория, страна... - и далее опять-таки по тексту:)
Гость: Кактус
Конституция и законы, как раз, являются наглядным примером декларации. Прежде чем препираться, обратитесь к определению декларации в области политологии.
Обьявляйте безграмотными фразы, следите за чистотой речи,- кто Вам не дает? "Россия встает с колен"- классическая метафора. К "официозной" риторике не имеет отношения.
Гость: Кактус
"Россия встает с колен"- чистейшая метафора. Обьявляйте безграмотными фразы, следите за чистотой речи,- кто Вам не дает? В свою очередь, Вам, как тяготеющему к "официальным" заявлениям и национально-патетической риторике я и подсказываю, чего не стоить делать, дабы не превращаться в посмешище.
Гость: Кактус
"Конституция и Законы - это не декларации." (streamer)
Берем стандартное определение декларации в контексте политологии.
"Декларация — официальный государственный документ, содержащий основополагающие принципы внешней или внутренней политики государства, основы деятельности международных организаций или выражающий их позицию по какому-либо вопросу."
streamer, разберитесь с терминологией. Многословные посты с ложью в первом предложении (т.е., дальше УЖЕ можно не читать)- несолидно для национально-сознательного индивидуума.
Гость: streamer
Ну, это уже совсем мелко для пламенного борца с демагогией. Что же не привели наиболее общее определение оттуда же:
"Декларация (фр. declaration — заявление) — 1) в конституционном праве название нормативно-правового акта, имеющее целью придать ему торжественный характер, подчеркнуть его особо важное значение для судеб соответствующего государства (напр., Декларация о государственном суверенитете РСФСР, ... Декларация независимости США). Специфической чертой декларации как нормативно-правового акта является общий, неконкретный характер содержащихся в них положений, требующий дополнительного законодательного регулирования; 2) в международном праве торжественный акт, формулирующий согласованные сторонами общие принципы и цели."
Из этого ясно, что декларация не вполне тождественна регулирующим ее законам, а, значит, их нельзя свести к ней. Другими словами, декларацию можно считать законом, но не наоборот.
Но это совершенно неинтересная и бессплодная "ловля блох" в формулировках постов, к которой Вы настойчиво сводите обсуждение.
Гость: Кактус
streamer, если вам по барабану такая штука, как контекст, в котором ведется полемика, тащите все подряд. Декларация, как таможенная декларация. Декларация, как почтовая декларация. Декларация, как предложение мужчины женщине. И т.д.
Вопрос: после того, как перечислите все возможные варианты, конституция и законы перестанут быть декларациями? :)))
Гость: Кактус
streamer, а Вы не пропустили мое "в области политологии"? :))) К коей и относятся и конституции, и законы. Вот так. :)))
Гость: streamer
Нет, сударь, это Вы не обратили внимание на указание "в конституционном праве" в представленном мной определении. А мы что обсуждаем? Есть Декларация о независимости Украины, а есть ее Конституция и законы, регулирующие ее положения - совершенно в соответствии с этим определением. Которые отнюдь не декларативны, т.к. конкретно раскрывают и детализируют суть общих принципов, торжественно провозглашенных Декларацией.
Но повторяю, все это совершенно неинтересная казуистика.
Гость: Кактус
Слушайте, да Вы упрямы просто ради упрямства.
Если Вы не понимаете сути термина "декларация", общей для всех возможных контекстов его применения, скажите прямо, я Вам обьясню. Если не хотите,- будьте добры к словарям. Вики, Ефремова, Ожегов, БСЭ и т.д. Если Вы настаиваете, что "Конституция и Законы - это не декларации.", то будьте добры, обратитесь с официальным (как Вы любите) обращением к издателям и составителям словарей и потребуйте исключить толкование "декларация" в смысле официального документа, содержащего какие-л. важные положения или нужные сведения, как не отвечающее Вашим представлениям. Если же и это не подходит, тогда просто смиритесь и признайте ошибку. Это не сложно. :)))
Гость: Юджин
Кактус, дружище, да не напрягайтесь Вы так. Признавая блестящий демагогический талант Стримера, я еще пару лет назад написал, что он любую женщину может убедить, что лежащий лучше стоящего. Так что не тратьте зря усилий, здравомыслящая часть форумчан и так прекрасно понимает, что из он себя представляет.
Гость: Кактус
Старик, Вы правы на все сто. Поясню свою позицию. Я отвечаю в общем-то не streamer'у. Рассчитываю на безымянного гостевого юзера. Потому и разжевываю, что иногда получается длинновато. Может, кто-то и прочтет, может- нет. Но, если не напишу,- не прочтет точно. Примерно так. Не судите строго.
Гость: интересно
с декларациями. Конституция ведь тоже декларация. Правитель когда ему выгодно он использует её, когда не выгодно, он на неё просто плюёт. Декларации для правителей бумажки для туалета. И любые законы. Квачкова посадили за ардибалет, а за развал страны наградили.Такие вот они законы.
Гость: streamer
А зачем Украине предлагать России какие-то интеграционные проекты, если она не собирается интегрироваться с нынешней Россией ни при каких условиях?
Гость: Олег
Я вижу, появился мой тезка. Чтобы не путать, переименовываюсь в Кактус. Ваш недавний, но плотный знакомый Олег, streamer, теперь Кактусом.
Гость: Олег
Вы уже где-то писали что не хотите чтобы Украина была сильной и независимой страной. Вы демократы развалили всю свою промышленность по указке США. Вы либералы до сих пор делаете все по их указке, как рабы которых хозяин каждый день бьет, но вы все равно чистите ему обувь из-за вашей антинародной западофильской. Заводы которые строили еще при царе разворовали, превратили в руины. Простые рабочие у которых деды и даже прадеды работали на этих заводах могут смотреть на эти руины без слез? За Украину обидно! В ЕС Украину тащите, а зачем? Украина не выдержит конкуренции. В ЕС давно уже произошло разделение труда, чтобы в ЕС что-то продать нужно у кого-нибудь забрать часть этого рынка. Сможет ли Украина что-нибудь продать в ЕС конкурентоспособное и с кем из товаропроизводителей ЕС она может конкурировать? Или вы планируете только свеклу и подсолнухи продавать и гастарбайтеров отправлять в ЕС? Хорошую участь для Украины вы подготовили. Вы враг Украины. А вот в Россию продавать можно всё и зарабатывать реальные деньги. Просто Украине нужно поторговаться с Россией на тему реально равноправного союза с равным числом голосов в нем и всё.
Гость: streamer
Разумеется, я никогда не писал такой глупости, что не хочу, " чтобы Украина была сильной и независимой страной". Но, по-видимому, мы с Вами по разному понимаем силу государства. В моем понимании, это уровень благосостояния его граждан, их гражданских прав и свобод, обеспечиваемых государством, уровень их социальной защиты и возможностей для всестороннего развития. А вовсе не количество дивизий, наличие ЯО и доля в мировой экономике. Все указанные мной факторы учитываются ИРЧП - индексом развития человеческого потенциала. Вот страны, относимые к странам с особо высоким ИРЧП (более 0,8), и являются наиболее сильными, независимо от своих размеров. Их лучшей защитой является их международный авторитет.
Гость: p.s.
Вы уже где-то писали что не хотите чтобы Украина была сильной и независимой страной.
---
У вас больная фантазия, или можете привести цитату?
//Вы либералы до сих пор делаете все по их указке,
---
А ВЫ? Начните с себя
//Заводы которые строили еще при царе разворовали,
---
Бросаться пропагандистскими штампами легче всего, построить что-то конурентноспособное взамен того, что было конкурентно при царе гораздо сложнее, в РФ как-то по-другому?
//Сможет ли Украина что-нибудь продать в ЕС конкурентоспособное и с кем из товаропроизводителей ЕС она может конкурировать?
---
Возможно вы не в курсе но основные экспортные товары Украины это металлопродукция, химия и продукция с\х. Чем это "менее благородно, например, чем гнать в ЕС нефть и газ?
//А вот в Россию продавать можно всё и зарабатывать реальные деньги
---
Так кто ж против ? Неужели Украина настояла чтобы в ЗСТ СНГ появились для нее квоты на поставку своей продукции :-)
//Просто Украине нужно поторговаться с Россией на тему реально равноправного союза с равным числом голосов в нем и всё.
---
Святая наивность, вы думаете не пробовали "торговаться".
Только ТС и ЕЭС затевались РФ не для того чтобы иметь с кем-то "равные голоса" а совсем наоборот.
Основной лозунг украинскою - "шоб уси боялысь шоб не насмихалысь"...
Гость: Олег
Во-первых, я просил бы Вас не выступать от имени Украины и украинцев. "Официальная Украина"- куда ни шло, а лучше, как собственные соображения. Это будет корректно.
Вы заметили, p.s., что есть квинэссенцией Ваших посылов, впрочем, как и всякой риторики украинских "евроинтеграторов"? Членство в ЕС, как средство против коррупции и верховенства права. То есть, Европа должна за решить эти проблемы? Тогда не будем о суверенитете. Если сами,- тогда причем ЕС? Без ЕС с коррупцией не нужно бороться? Если же совсем просто: "Вступим в ЕС и коррупция исчезнет",- это вообще детский лепет на зеленой лужайке. Законы выдумываются конкретным обществом, исходя из особенностей его бытия. А не наоборот. "Натянуть" на себя еврозаконы в надежде, что они изменят бытие- ну, невежственнее идею трудно подыскать.
Преемственность в лучшем от СССР- это не возвращение во вчера. Это возвращение из бурелома на нормальную дорогу. Кроме того, общество, как и любая система, как и все в природе эволюционирует циклически. Хотите Вы этого, или нет.
Гость: p.s.
Членство в ЕС, как средство против коррупции и верховенства права.
---
Еще раз вы намеренно или нет но вы путаете ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ.
Никто за нас наши проблемы не решит, ни ЕС, ни РФ.
И никто в Украине НЕ ВОЗРАЖАЕТ ПРОТИВ преемственности "лучшего из СССР".
Или это украинская сторона "заставляет" ставить в два раза более дорогие канадские авиадвигатели вместо украинских, в очередной раз ставить палки в колеса уникальному АН-70?
Кто в Украине против сотрудничества с РФ - назовите? Почему непременными условиями развития "преемственности СССР" со стороны РФ являются передача контрольных пакетов только в ее управление и только в рамках ТС?
Гость: Кактус
Ой! Каки таки причины с какими следствиями я спутал? Конкретнее, будьте добры.
По АН-70. Прям, заставляют лепить канадские движки, и все тут?
Эти движки (Пратт-Уитни) вообще-то ставятся на АН-28 и АН-140.
Для АН-70 совместно разработан двигатель Д-27 (ГП «Ивченко-Прогресс», ФГУП НПЦГ «Салют» и АО «Мотор Сич»), на экспортный вариант АН-70-300 по проекту ставятся General Electric CFM56-5A1.
А они заставляют оте канадские лепить? От, злыдни!:))) На АН-70 таких надо штук двадцать приторочить. Ясное дело, дорого! Что-ж, при таком саботаже и самодурстве одна дорога- в ЕС! :)))
P.S. А какие чисто украинские движки для АН-70, не подскажете?
Гость: p.s.
"Курс в ЕС- решение политическое"
---
Совершенно верно, именно политическое, вот и Владимир пишет о том, что ТС для РФ это чистая геополитика, а не экономика. Он и создавался исключительно для того, чтобы лишить Украины части суверенитета, иначе ЗСТ СНГ решает все экономические вопросы и так.(Ну какая там экономика, если Украине обещают "выгоду", за просто подпись под ТС в размере 9 млрд дол в год. Откуда они возьмутся - если не из кармана российского налогоплательщика?
Именно потому, что ТС это не какая не экономика а политика, Украина и не хочет иметь с этим дело. Продажа суверенитета мало кого доводила до добра.
И решение это исключительно украинское. По этому вопросу существует стойкой консенсус между украинской властью и оппозицией.
Если бы это было решение Брюсселя, то Украина давно была бы уже в ЕС, если бы России, то в ТС. А позиция иметь хорошие и взаимовыгодные отношения со ВСЕМИ соседями и есть отвечающая интересам Украины, что сегодня и наблюдаем.
Гость: Олег
А ЕС, стало быть,- чистая экономика, поэтому Украина "хочет" с ним иметь дело? :))) Да Вы же сами согласились, что "проект ЕС" чистая политика. Это решение далеко не украинское. И в буквальном, и в переносном смысле. Политически активное меньшинство- не Украина.
Гость: Олег
"Он и создавался исключительно для того, чтобы лишить Украины части суверенитета,..." (p.s.)
Т.е., русские захотели лишить суверенитета русских же? Мускулистое открытие. :)))
Меж тем, о суверенитете Украине беспокоится не стоит,- его уже нет. Владимир Путин взялся за НКО очень правильно. Вот, в Украине они- реальная власть. А Янукович- исполнитель.
Гость: p.s.
Т.е., русские захотели лишить суверенитета русских же?
---
По последней переписи населения Украины русскми назвали себя 17% ее жителей, а суверенитет в первую и основную очередь рассматривается здесь как неотъемлемый атрибут государственности.
Если бы не движение Украины в сторону ЕС
"Включение дурачка" - признак слабости позиции, кроме того, есть некая вероятность что это образ могут принять за чистую монету...
Гость: Олег
Все войны, что устроили англо-саксы имеют сутью простейшее: экономический интерес. Т.е., политика, геополитика- производные от экономики. В отношении ЕС. Если подобное решение является исключительно политическим, то его нужно читать как: "невзирая на всякий здравый смысл." Как мало его в Вашем посте.
Попутно об "оппозиции". Если "По этому вопросу существует стойкой консенсус между украинской властью и оппозицией." (p.s.), в чем тогда богатый смысл нынешней "оппозиции"? :))) Исходя из определения оппозиции? Это я к тому, что в Украине оппозиция как таковая отсутствует. "Консенсус" же предписан давным давно, задолго до появления нынешних "партий" и "оппозиций".:)))
Гость: p.s.
то его нужно читать как: "невзирая на всякий здравый смысл." Как мало его в Вашем посте.
---
Берем пример с РФ.
Какой "здравый смысл" например в том, чтобы довести транзитные мощности Газпрома до трехкратного превышения над контрактными объемами поставок рискуя при этом похоронить прибыльность на европейском направлении?
Ну а если сама идея о невозможности торговли государственным суверенитетом своей страны для вас лишена "здравого смысла" и важность наличия в государстве оппозиции у вас вызывает сомнение, то шансов понять друг друга, даже в рамках "преемственности лучшего в СССР" у нас очень мало...
Гость: Владимир*
---
"Какой "здравый смысл" например в том, чтобы довести транзитные мощности Газпрома до трехкратного превышения над контрактными объемами поставок рискуя при этом похоронить прибыльность на европейском направлении?"
---
Вы что-то в запарке совсем ерунду стали писать.
Во-первых, что значит "транзитные мощности Газпрома"? Мощности, являющиеся собственностью Газпрома?
Во-вторых, "довести" - это уже довели или только планируют?
Если планируют, то почему не могут планировать и дополнительные контракты?
Вообще, вы ощущаете себя специалистом в области логистики Газпрома? Нынешней и будущей? Вынужден вам сказать, что выглядите смешно. Мягко говоря.
Гость: Кактус
Это я, Олег.
Дружище, демагогию оставьте в покое. Пусть отдохнет. Как и экономические "доводы". Почему? См.выше. Так, о чем пост в сухом остатке? Ни о чем.
Гость: не Олег
извиняюсь за использование имени в посте 01.06.2013, 23:27
Гость: Кактус
Да нет проблем, дружище! Я буду Кактусом и все вопросы сняты. Пишите под своим именем.
Гость: streamer
Сударь! Это просто неприлично - Вы попеременно обвиняете нас в демагогии и при этом продолжаете общаться с нами пространными постами. Или Вы не заметили, что мы именно общаемся? Раз Вы отвечаете, значит - находите наши мнения заслуживающими внимания и траты времени на ответ. Тогда к чему эти обвинения. Мы же не дети и отлично понимаем, что любое высказывание можно объявить демагогией. И что от этого изменится?
Гость: Кактус
Что неприлично? Сплошным потоком упражняться в демагогии? Да! Это очень неприлично. Вот, даже в этом посте Вы не смогли без нее. Обьясняю подробно. Вот Ваша фраза: "Раз Вы отвечаете, значит - находите наши мнения заслуживающими внимания и траты времени на ответ."
Ее логика в контексте Вашего возмущения по поводу обвинений в демагогии следующая: раз я отвечаю, значит демагогии у Вас нет. Это искажение логики классифицируется как ошибочный силлогизм, или софизм. Извините, но практически все, что я вижу от Вас содержит искаженную логику, иными словами демагогию. Доказать это не составит труда, правда будет неинтересным и не по теме. Но, в случае Вашего требования, я готов это сделать.
Гость: Владимир*
Какой шанс? На какое спасение? Н-да.
Украина попросила для себя статус наблюдателя в ТС. Т.е., возможность поприсутствовать на заседаниях рабочих структур ТС... Мягко говоря, странная просьба. А вот если бы некий журналист какой-нибудь "Украинской правды" получил бы аккредитацию и посидел бы на этих заседаниях была бы какая-нибудь разница? Нет. Поскольку участвовать в принятии решений нельзя.
Далее. Ну если все же такая дурацкая просьба поступила, то что было делать? Отказать? Ну тогда бы разговоров было: о такой мелочи попросили и то отказали. :)
Далее.
В качестве издевки статус дали вместе с Киргизией. Подобрали для Украины компанию. Хотя, надо сказать, самые отмороженно-оранжевые даже не заметили этой издевки - толкуют об экслюзиве.
Далее.
Совершенно очевидно, что никакого шанса на спасение этот курьезный статус Украине не дает. Единственно: нынешнее правительство получает некий аргумент (для слабоумных избирателей) - вот смотрите, как мы стремимся сохранить хорошие отношения с Россией. Какие шаги навстречу мы делаем. Н-да.
Далее.
Что касается реального участия Украины в ТС. Экономической пользы для России здесь не вижу. Но Россия - не Украина. И для нее есть не только экономические, но и геополитические аспекты. Для ЕС, как и для России, Украина скорее не экономический объект, а геополитический. Именно поэтому Европа запретила Украине вступать в ТС. И нужно смотреть правде в глаза: геполитически ЕС в данном конкретном споре пока нас побеждает.
Гость: Сирый
Вы, по-видимому, из тех ура-патриотов, которые любую конфузию государства Российского силитесь выдать за великую викторию. В ино-сми давно дали точную трактовку всей этой истории. После визита Кокса-Квасневского в Украину, стало ясно, что договор об ассоциативном членстве Украины и ЕС27 будет подписан. Ясно, что это будет воспринято в мире как геополитическая конфузия Кремля. Ведь не какие-то "пришлые" Грузии и Прибалтики, а сама прародина Восточного Православия - Киев, отчаливает от российского берега в направлении ЕС и НАТО. Необходимо было что-то придумать, что-бы показать, что Кремль все еще чем-то "рулит". Поэтому пошли на весьма невыгодный для ТС статус 3+1, назвав его по-другому. Теперь, почему статус "представителя" так важен именно в случае Украины. Согласитесь, что фактическим правом решения в ТС обладает только Россия. Казахстан и Белорусь, по сравнению с РФ экономически ничтожны. Фактически, у них тоже статус наблюдателей, но с правом демонстрации несогласия. Убедить Россию поменять решение можно только какой-то угрозой. И тут у Украины возможности больше. Ведь Россия продает в Украину товара на 38 ярдов долларов. А Украина в Россию только на 12. Именно поэтому, несмотря на неприятное для России движение Украины в ЕС, никакие ограничения российского рынка не применяются. Ведь после подписания Договора будет поздно. Это потому, что от симметричных ограничений Россия пострадает вторе больше. Поэтому Украине в ТС нужно только право реплики. "А мы тогда запретим.."
Гость: Кактус
О какой "конфузии" Кремля идет речь? Вообще-то, это конфузия здравого смысла в Украине. Если, по Вашим словам "прародина Восточного Православия" вместе с матерью городов русских отчаливает в направлении ЕС и НАТО (streamer, кстати, продолжает изображать удивление, при чем, мол, ЕС к США?! ), то чей это конфуз? Опять таки здравого смысла в Украине. Еще бОльшая конфузия наступит в случае подписания договора об ассоциации. Не только с Украиной. Конфузия случится и с Европой. Они еще не знают, что такое эта самая Украина. Не утруждайтесь в экономических выкладках: вопрос о членстве в ЕС сугубо политический. Поиск приключений называется. Приключения будут. :)))
Гость: streamer
Никакой речи о НАТО быть не может, пока в Украине располагается военная база РФ.
Гость: Какутс
Вы забыли добавить: "Это сказал Я, streamer!!!" Рука за отворотом лацкана, конечно. :)))
Гость: Владимир*
Не со всем согласен.
Во-первых, хочу порадоваться, что недалекие гости с Ближнего Зарубежья тянутся к глубинам русского языка и истории и уже заучили фразу про "конфузию".
Во-вторых, как раз о конфузии я писал в своем посте. А именно: "И нужно смотреть правде в глаза: геполитически ЕС в данном конкретном споре пока нас побеждает."
Только слабоумием г. Сирого могу объяснить его фразу, что я пытаюсь эту конфузию выдать за викторию.
Далее.
Что касается Украины. Я в данном случае вообще ничего не писал, будет ли "движение в Европу" полезно для Украины. Вопрос дискуссионный, но не с такими оппонентами, как эти сирые, стримеры и тп.
И последнее. Не перестаю забавляться манерой наших оранжевых оппонентов надувать щеки. (Совершенно при этом не беспокоя и так не очень тренированный мозг). Ну чего, например, стоит фраза:
---
"Поэтому Украине в ТС нужно только право реплики. "А мы тогда запретим.."
---
Правда страшно? :) Хочется только спросить: а как же вы это право получили-то? Неужто подтянули к границам артиллерию? Или может эконом. санкции против России какие ввели? Ил все не так было? Или может быть Украина униженно и смиренно попросила себе хоть крошку с барского стола, хоть какой-то непонятно кому нужный статус наблюдателя вместе с Киргизией?
(Видимо по формуле 3+2, которую ошибочно "сирый" вместе со стримером восприняли, как 3+1). И вот теперь, выпросив на коленях этот статус, Украина поднялась с колен и грозно грозит... Н-да. Умора с них.
Гость: streamer
Нет, точно у нас с имперцами мозги по разному устроены - оказывается статус наблюдателя в ТС, предоставленный Кыргызстану, это издевка над Украиной. Тогда надо признать, что совершенно неудачная, потому что этого в Украине (судя по СМИ) действительно никто не заметил:-)
Единственное, что нужно Украине от ТС - это чтобы его экономическая политика в отношении Украины не была политически ангажирована.
Гость: Олег
streamer, Вы забыли обьяснить читателям, что из себя представляют СМИ в Украине. :))) Что им предписано усиленно замечать, а что усиленно обходить стороной. Ну а "экономическая ПОЛИТИКА" не должна ПОЛИТИЗИРОВАТЬСЯ, это вообще перл! :))) Поясняю: официальные "евроинтеграторы" в Украине заявляют открыто, что членство в ЕС- решение ПОЛИТИЧЕСКОЕ. На всякие экономические псевдорасчеты наплевать и забыть,- они пусты. Ибо решение ПОЛИТИЧЕСКОЕ. Обьясните, streamer, как сей известный и основополагающий факт не может не вызвать ПОЛИТИЧЕСКИЕ же решения ТС по отношению к Украине? Так не бывает, дружище. И не забывайте классику: экономика определяет политику.
Гость: Владимир*
Хотел бы уточнить. Дело в том, что не какие-то мифические СМИ, а постер с ником "streamer" писал (31.05.2013, 22:01):
---
" Украина наблюдатель в ТС, т.е. имеет в нем особый, отличный от всех стран мира, статус."
---
И как обычно врал.
Когда я его ткнул носом (тоже довольно обычная процедура), что ровно такой же статус и в то же время получила Киргизия, он (вместо того, чтобы признать ошибку) начал уводить разговор в сторону (что также является его обычным состоянием)
Т.е., два в одном, лжец и подлец в одном флаконе. Для меня это давно не секрет, но вы, судя по всему, здесь человек новый... Хотя, по вашим постам можно заключить, что вы и самостоятельно определите уровень стримера, ps и т.п.
И последнее. Опять же, судя по вашим постам, еще не вмерла Украина. :)
Гость: streamer
"Подлец, однозначно, подлец!" :)
Впрочем, Вы правы в том, что приведенная формулировка небрежна, и корректнее было бы сказать "Украина и Кыргызстан - наблюдателИ в ТС, т.е. имеют в нем особый, отличный от всех стран мира, статус." И всех дел - что-то принципиально изменилось в смысле всего поста настолько, чтобы оправдать использованные Вами обвинения?
Гость: Кактус
Не путайте "обвинение" и "констатация факта", streamer. Положение дел может изменить только Ваше покаяние перед запуганным Вами же народонаселением Украины, официальное заявление (декларация :)))) о приверженности принципам интернационализма, вступление в члены КПУ с указанием номера билета и небольшой материальный взнос в фонд независимой ярко иллюстрированной газеты "Юный антибандеровец в Украине".
:)))
Гость: Кактус
"Лжец и подлец в одном флаконе",- сказано хорошо и точно, Владимир. То, что представляют из себя либералы-евроинтеграторы и в Украине, и в РФ.
Гость: streamer
Говоря, что СМИ Украины что-то там предписано, Вы страны случайно не попутали? У каждой украинской политической силы свои собственные СМИ, на редакционную политику может влиять собственник, но никак не власть. Как Вы себе представляете "указание" со стороны власти, допустим, администрации президента, жестко оппозиционному ТВ-каналу, принадлежащему Порошенко (который добивается выдвижения единым кандидатом от оппозиции на мэра Киева). Да, если бы им такое указание пришло, они бы его послали в анатомические глубины тут же в прямом эфире:-) То же самое с печатными изданиями, тем более - с новостийными и аналитическими интернет-ресурсами. Скажем, "толстая" газета "Зеркало недели"- ни провластная, ни оппозиционная, просто объективная - ей, что, Янукович может что-то указать, например, лизнуть его? Нет, не может, и даже пробовать не станет, чтобы не нарываться на указание направления движения.
Гость: Кактус
Нет, нет, не беспокойтесь, не перепутал! :))) Я об Украине. "Политические силы" это Вы мощно сказали. Мощным авансом. :)))
Как может власть указывать? Начнем с власти в Украине. Зиц-власти, или власти Януковича трогать СМИ запрещено. Это ж не их детище! :))) У реальной же власти в форме самого большого в Европе здания посольства США (это не шутка) способов масса. Самый распространенный- целевая система грантов. Формально все в порядке: и собственник, определяющий политику ресурса :)), и масса "разнообразных" СМИ, и "свобода слова", и волшебным образом общая антироссийская риторика. К слову, этот же метод хорош для создания якобы оппозиционных, якобы полит.сил. Оппозиция нужна, ведь? Ну, хотя бы формально.:)))
Да, да,- "Зеркало недели" чрезвычайно обьективная, я бы сказал оголтело обьективная газета. :)))
Хотя, вполне возможно и другое решение. Например?
Например, в Британии есть контора под названием "Консультативный комитет по обороне". В задачу Комитета входит определить, нанесет ли некая информация о неком событии вред имиджу британской короны, или нет. Если да, то в редакции рассылаются циркуляры с рекомендацией воздержаться от публикации. Или тезисно о желательной тональности. Вот Вам, например.
Гость: streamer
А евроинтеграцию никто никогда и не считал экономическим процессом, она и ананосировалась документом с названием "Основы внутренней и внешней политики Украины". В ТС Украину привлекают прежде всего экономическими расчетами ее выгод, объясняя, что это исключительно экономический проект, да и название его обозначает не более, чем зону свободной торговли его членов. Вы отлично поняли, что я имел в виду - главный интерес Украины в ТС заключается в том, чтобы его члены, в первую очередь РФ, не предпринимали по отношению к ней экономического давления в ущерб своим собственным экономическим интересам, но в угоду политическим. Хотя, разумется, это безусловное право любой страны - сотрудничать с теми, с кем она хочет.
Гость: Олег
Я отлично понял даже то, что Вы не сказали, streamer. :))) Чтобы не рассусоливать, отвечу народным: "Где родился, там и пригодился". Украина- русская земля, такой и останется. А ЕС, шмеЭС, НАТО,- все это пыль временнАя.
Гость: streamer
Если в том смысле, что это земля Древней Руси, то без сомнения, русская, но тогда уж правильнее - руськая.
Но никак не российская.
Все сущее в мире - временно, как и сам мир. Но эта глубокая мысль никак не продвигает нас в нашей дискуссии:)
Гость: Кактус
Как ни называй,- русская. В этом контексте, как минимум- совместная. Как минимум! А по большому счету просто смешно. Линии и цветные пятна на карте- это далеко не действительность. И как легко эти линии меняются. Да, Вы и сами в курсе. :)))
Гость: streamer
Границы меняются кровью - это действительно легко, когда отслеживаешь процесс по карте. Полагать, границы на карте чем-то далеким от реальности, это высший пилотаж демагогии:)
Гость: Кактус
Я думаю, Вам не составит труда доказать в чем заключается демагогия, равно как и тождество карты и реальности. Я представляю, какая захватывающая картина открывается из космоса: Земля яркая такая, в разноцветных лоскутках, разграниченных аккуратными штрих-пунктирами, по водной глади морей-океанов тож линии прорисованы. Красота! :)))
Гость: streamer
Не вопрос! Это волне решенная проблема теории познания (раздел философии) - диалектика категорий "объект" и его "модель". Модель признается реальностью, если ее поведение позволяет описывать состояние объекта и прогнозировать его развитие. Карта является моделью территории, а границы на карте позволяют прогнозировать последствия их пересечения на местности.
Гость: Кактус
О какой проблеме речь? Диалектика, упрощенно говоря, это метод познания. В какой связи Вы упоминаете о ней здесь?
Обьект-модель должен непосредственно обладать интересующими наблюдателя свойствами, которыми обладает обьект-оригинал. Модель НЕ МОЖЕТ признаться реальностью, иначе она перестанет быть моделью. Модель может признаться СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ реальному обьекту (реальности) исключительно в части рассматриваемых свойств. Какими свойствами реального обьекта обладает карта? Никакими.
Карта- условное отображение местности и обьектов на ней при посредстве абстрактных СИМВОЛОВ. Ни одно из свойств она не воспроизводит. Она их ОБОЗНАЧАЕТ. Наконец, модель может иметь свое условное отображение- чертеж (карту). Условное же отображение карты- сама карта. Завершенная самость. :)))
Гость: streamer
Ого, как - решили копнуть? Нет, не буду - здесь не место и не по теме. Но с Вами соглашусь - карта не является моделью, поскольку является статичной фиксацией текущего состояния объекта и не позволяет предсказать его развитие. Таким образом, она есть лишь отражение/отображение реальности-объекта символьным обозначением.
А вот насчет нереальности модели ("модель НЕ МОЖЕТ признаться реальностью ") согласиться не могу. Модель всегда столь же реальна, как и моделируемый объект: чтобы обладать интересующими наблюдателя свойствами, модель должна существовать, т.е. быть сущностью и проявляться в той или иной физической форме, даже если это математическая модель, выражаемая символьно. В принципе, будучи создана, модель может функционировать независимо от моделируемого объекта, отображая невозможные для него в реальности состояния. Но функционировать - как раз и означает быть реальностью.
Гость: Кактус
"Ого, как - решили копнуть? Нет, не буду..." (streamer)
Решил. :))) Правда, давненько. Модели, системы, философия- моя работа уже долгие годы. :)))
"Модель всегда столь же реальна, как и моделируемый объект: чтобы обладать..." (streamer)
Здесь путается относительность "реальности" в контексте модель-реальный обььект с абсолютной реальностью этих же обьектов, но как самостоятельно существующих. Модель самолета- реальный, материальный, самостоятельный обьект сам по себе, если отбросить связь с оригиналом. Но, он не никогда не станет и не заменит оригинал, и в этой связи не может быть признан реальностью. Частично соответствующим реальности- может, ибо под "реальностью" подразумевается конкретный обьект-оригинал.
Если "реальный" Вы употребляете в смысле "материальный", то модели чще всего нематериальны. Ближайший пример: религия и мифология. Наш случай с картой тоже. Глядя на карту Вы создаете ВООБРАЖАЕМУЮ модель рельефа местности, возможные действия противника и т.д. Вот так. :)))
Гость: streamer
с моей стороны было бы глупо спорить со специалистом. Спасибо за оказанное внимание.
Гость: Кактус
Обязательно спорить? Обмениваться мнениями нельзя?
Вот, не могли бы Вы теперь разьяснить фразу: "Полагать, границы на карте чем-то далеким от реальности, это высший пилотаж демагогии:)" (streamer).
Гость: streamer
Требовать доказательства аксиом - один из наиболее изощренных приемов демагогии.
Гость: Кактус
Подсказываю: вначале требуется сформулировать "аксиому", раз уж она прозвучала. Успехов.
Гость: streamer
Аксиома следующая: границы на официальной карте, созданной на основе международных соглашений, определяющих границы между государствами, в символьной форме верно отражают реальность, т.е. существующие на местности межгосударственные границы.
Гость: Кактус
Вот это вот,- аксиома? Лучше бы Вы промолчали. :))) Во-первых, какие карты? Топографические, атмосферных фронтов, политические и т.д.? Пусть, политические,- ладно. То, что на карте, то и на местности?!?!?! А если демаркации нет? Как быть с водным пространством? С воздушным? Карты издаются национальными картографическими обществами. По гос.заказу в том числе. Государство может не признавать те, или иные межд.соглашения, но карты издавать вполне официальные. И малевать на них СВОЕ понимание границ. Страны-оппоненты, соответственно свои официальные карты со своим пониманием границ. Не прошла "аксиома". :))) Трудитесь.
Гость: Кактус
"Не могли бы...",- есть просьба в сослагательном наклонении. У Вас звучит "требование". Уже фальсификация. Спокойно докажите факт демагогии. В таком разе, Ваши "постулаты", как резюмирующий вывод можно будет принять.
Гость: streamer
У меня общий постулат, безотносительно к Вашей просьбе. Это принцип, с позиции которого она может рассматриваться.
Гость: Кактус
Что ж Вы так к просьбе? :))) А вежливость и предметность? Они у Вас такими принципами-принципами были! :))) Общий то, он общий ("постулат"), да рассматриваемая "аксиома" есть частность. Следовательно, требует формулировки. Без этого рассматривать нечего.:))) Микроскоп есть, а рассматриваемой "букашки"- нет.
Гость: Какутс
Ого! Ожидал неряшливости, но такой, признаться,- нет. Отвечу позже, сейчас некогда.
Гость: эст
Хороший и качественный товар не нуждается в рекламе, а вот "бонусными" калачами хотят втюхать что есть в наличии. Но калачи имеют привычку заканчиваться как "бонусные" сезоны и тогда остается только плохой товар. В этом разительная разница между ТС и ЕС - в первый заманивают посулами и шантажом любого, во второй ни кого не заманивают и не каждого принимают.
Гость: Владимир*
---
"Хороший и качественный товар не нуждается в рекламе"
---
Советского Союза давно нет, а вы, Эст, все еще его лозунгами шпарите! Как вам удалось так сохраниться? Приведите, пожалуйста, пример хорошего и качественного товара с Запада, который бы не рекламировали.
Гость: streamer
Ну, вот, все подписали - и Украина наблюдатель в ТС, т.е. имеет в нем особый, отличный от всех стран мира, статус. А сколько было заявлений - никаких специальных статусов, только полноценное участие, а в случае невступления... - ну, мы все же помним, какими экономическими ужасами пужали.
Но это же Украина:) Точно, что чемодан без ручки - тащить тяжело, но бросить никак невозможно. Потом исходишь, материшь его почем свет стоит, но продолжаешь нежно прижимать к груди затекшими руками (думаю, у многих имеется подобный опыт:)
Начинаю подозревать, что и ЕС подпишет все, что надо, невзирая на Тимошенко, продолжающую сидеть в неволе. По той же причине:)))
Гость: вера
Ну и чему радуетесь. Через полтора года, к 2015, придётся определиться Украине. На двух стульях не усидеть.
Гость: streamer
Сударыня! Ну, при чем тут стулья, если мы обсуждаем вполне конкретные экономические варианты? Кстати, на двух стульях вполне можно сидеть и даже лежать:-)
Понимаете, нет ни малейших юридических противоказаний заключению Украиной зон свободной торговли и с ЕС, и с СНГ, и с ТС, и еще с кем угодно. И Украина ничуть не скрывает, что к этому стремится. Полагаю, рано или поздно так оно и будет - СЗТ с ЕС, с ТС и с СНГ (уже есть), ассоциация с ЕС, "наблюдательство" в СНГ, в ТС, в ЕЭП и в будущем Евразийском союзе. Под аккомпонимент бубнения старой песни о стульях:-)
Гость: p.s.
Ну и чему радуетесь. Через полтора года, к 2015, придётся определиться Украине. На двух стульях не усидеть.
---
С чем определится Вера ?
Для Украины есть большая вероятность подписать соглашение о ЗСТ ЕС уже через полгода. Это чуть ли не единственный вопрос в котором власть и оппозиция сходятся.
Какой еще "определенности" вам будет не хватать в 2015? Может быть, когда, наконец, будет подписано соглашение о ЗСТ Украины с ТС и Евразийским союзом в формате 3+2 (Вьетнам к тому времени вероятнее всего уже подпишет аналогичное соглашение с ТС)?
Гость: Юджин
Наблюдательский удел Киева - нюхать воздух на заседаниях Комиссии Евразийского Союза. Не более того!
Гость: streamer
"Аполитично рассуждаешь, товарищ":)
Статус наблюдателя официально фиксирует дружественность экономической политики стран ТС (и прежде всего, разумеется, России) по отношению к Украине. Мы же помним, какие экономические беды некоторые горячие головы обещали устроить Украине в случае невступления. В данном случае целью Украины было не получение преференций, а не допустить ухудшения экономических отношений со странами ТС. Полагаю, теперь эта угроза в значительной мере снята.
Гость: Юджин
Статус наблюдателя не спасет Украину от защитных мер со стороны ТС, которые могут последовать после открытия украинской таможенной границы в ЗСТ с ЕС.
Гость: streamer
Меры последовать могут, вот только никакой защитной функции они выполнять не будут, т.к. эту функцию призвана выполнять таможенная граница ТС. Понимаете, таможенные процедуры устроены так, что для объединенного таможенного ведомства ТС, контролирующего товаропоток на границе с Украиной совершенно безразлично, есть ли украинская таможня на границе с Польшей. Эта отмазка была бы совершенно справедливой, если бы между Украиной и ТС не было таможенной границы.
Гость: Юджин
Всё дело в том, что сейчас и Украина с одной стороны и страны-члены ТС с другой являются участниками ЗСТ СНГ, которая (ЗСТ) худо-бедно, но действует, и товары, не входящие в изъятия, в этой зоне перемещаются бестарифно. После создании ЗСТ с ЕС в Украину хлынет поток товаров из Европы также бестарифно. В этом случае те таможенно-торговые защитные барьеры, которые установлены странами ТС от того же ЕС, будут перенесены на украинско-ТСвскую таможенную границу. Об этом руководство России не раз предупреждало. Безусловно, при таком развитии событий ЗСТ СНГ для Украины де-факто скончается.
Гость: streamer
Ваша ошибка в том, что Вы путаете отсутствие таможенных пошлин в ЗСТ с отсутствием таможенного оформления внутри ТС. При ЗСТ таможенное оформление для пересечения таможенной границы ТС сохраняется, как и сама граница с таможней. Указанный Вами "хлынувший поток товаров из Европы" будет ни чем иным, как контрабандой, бороться с которой и призвана таможня ТС. Бороться совершенно тем же способом, которым она делает это сегодня - проверкой самого товара и подлинности предоставленных документов на него. Ну, подумайте сами, какая разница для таможни ТС, каким образом европейский (да, любой!) товар попал в Украину перед дальнейшей поставкой в страны ТС - беспошлинно контрабандой, как это бывает сейчас, или беспошлинно в результате создания ЗСТ с ЕС? В любом случае, для дальнейшего прохождения таможни ТС необходимо предоставить сфальсифицированный Сертификат происхождения товара, выдаваемый Торгово-промышленной палатой Украины и подтверждающий изготовление товара в Украине. Задача таможни ТС - выявлять эти фальшивки. В этом смысле ЗСТ с ЕС ничего не меняет. Ну, это по самой упрощенной схеме, в жизни все сложнее - все больше крутится вокруг частичного изготовления в Украине (фасовка, сборка, комплектация, использование в своих корпусах ключевых дорогостоящих комплектующих). С ЗСТ СНГ (вне ТС) - та же история.
Гость: p.s.
В этом случае те таможенно-торговые защитные барьеры, которые установлены странами ТС от того же ЕС, будут перенесены на украинско-ТСвскую таможенную границу. Об этом руководство России не раз предупреждало. Безусловно, при таком развитии событий ЗСТ СНГ для Украины де-факто скончается.
---
Браво, Юджин! Ваша демагогия как всегда высшей пробы.
А что разве сейчас граница между РФ и ЕС проходит по границе Украина-ЕС?
А вам известно, Юджин, такое понятие как "страна происхождения товара"?
Можете объяснить каким образом ООО "Злобный западенец" "дешево" купив беспошлинный Мерседес в Германии и желающее его продать в РФ "по дешевке" как "сделанный в Украине" сможет объяснить российской таможне в каком сарае оно собрано?
Какие, по-вашему, "товары из Европы" можно правдоподобно представить таможне РФ как сделанные в Украине и еще на этом наварить? И почему, по-вашему, из-за этого Россия обязательно должна остановить торговлю с Украиной, теряя при этом многомиллиардный рынок (помните, что РФ продает в Украину в два раза больше, чем Украина в РФ)?
Кстати, почему ЕС не боится описанного вами "страшного сценария" - быть "заполненной" "беспошлинными" товарами из РФ?
Гость: streamer
Это не демагогия, а элементарное незнание. Не так уж велик процент людей, хоть раз в жизни прошедших полный цикл таможенного оформления, видевших весь комплект документации, необходимой для заполнения таможенной декларации, и знающих функции Торгово-Промышленной палаты. Только на основе этого знания понятна вся несостоятельность мифа о грядущем беспошлинном потоке европейских товаров через Украину в ТС, очевидная специалистам.
Гость: Юджин
Я лишь попытался растолмачить предупреждения Путина о защитных мерах, которые примет ТС после образования ЗСТ между Украиной и ЕС. Таким образом, я отношу Ваши слова об "элементарном незнании", сказанные с присущей Вам спесью всезнайки, к президенту Путину - это он, получается, полный профан по-Вашему.
Гость: рус
Россия+Украина+Беларусь=Русь. Русский народ единый и неделимый.
Гость: хм
на спасение от чего? менять гейропу на диктатора? Причем и там и там антинародный капитализм, так что можно это рассматривать как маленький междоусобчик капиталистов, тем более Путин это избранник Ельцина, лучшего друга США. Это как менять шило на мыло. Только полная свобода и независимость нужна Украине и социализм и конечно же ядерное оружие и лучшая в мире армия. По вопросам покупки оружия можно и нужно сотрудничать и с Россией и с Гейропой
Гость: Кактус
Вот это дело! Учитесь, streamer. А то все вокруг да около, такой Шухевич для "Свободы", не такой. Человек говорит прямо: "даешь национал-социализм". Что это такое обьяснить, или Вы в курсах? :)))
Гость: хм
а в Украину со своей бандитской диктатурой не лезьте
Гость: хм
а диктатор во власти и полное бесправие народа это по вашему верх совершенства к которому украинцы должны стремиться? А стример гей. Ему место в его любимой гейропе, а не в Украине
Гость: streamer
Если Вы следите за дискуссиями на здешних украинских форумах последних дней, то не могли не заметить мое категорическое несогласие с позицией г-на хм по поводу приоритетов развития Украины, высказанное ему в одном из них.
Гость: Полоний Таврических
Пустое... Киевский олигархат под кремлёвский не ляжет, так и будут вокруг да около хороводы водить - опыт есть, энтузиазма хоть отбавляй, и главное время на их стороне. Не ясно только, это внешняя политика Москвы такая спонтанно-бездарная, или это сознательное заталкивание ближайшего соседа в НАТО? Скоро должно проясниться.
Гость: Контрразведчик.
Ответ Полоний Таврических. Да никто "Киевский каганат" и не просит ложится, ложитесь по кого хотите.
Гость: Приват
Мое мнение - Путин слабый политик, нерешительный во всем. На великое он не способен и Россия с такими руководителями всегда теряла и проигрывала. Проиграет и Украину! Сталин бы давно этот вопрос снял с повестки дня!
Гость: streamer
И что, у Вас есть конкретные предложения? Видите ли, дело не в Сталине, и не в Путине, а в вашей всеобщей робости. Вот, и Вы говорите намеками, мечтая о сталинской силе и решительности. А у самих духу не хватает на прямое слово, какое уж тут действие! С такими, как Вы, даже у Сталина ничего не получится:-) Украина может спать спокойно!
Гость: Сергей Киев
Пора наверно москвичей в Сибирь вывозить а самим в Москву заселяться.
Гость: streamer
Наблюдатель в любом союзе - это статус с ограниченными правами и обязанностями (в данном случае ограниченными до нуля:), но обеспечивающий признание дружественности страны этому союзу. Но это именно то, чего изначально добивалась Украина, по сути, это и есть формула 3+1, названная иначе. Что нужно Украине от ТС? Единственное - чтобы он не действовал ей во вред в политических целях. Чтобы торговля и экономическое сотрудничество определялись взаимной выгодой, а не были средством политического давления.
Гость: крег
Этого добивалась Украина? Да ничего подобного! Украина как раз добивалась от участия в ТС по формуле "3+1" совсем иного, а именно - предоставления ей эксклюзивных прав в этом союзе и возможности манкировать обязанностями, распространяющимися на всех остальных членов экономического сообщества. Естественно, такие её претензии удовлетворены не были. И статус наблюдателя, который она получила, - это тоже совсем не то, к чему Украина стремилась, поскольку данный статус лишь позволяет ей молча присутствовать на заседаниях, где будет решаться её судьба. Ну, может быть, иногда высказывать свое несогласие с принимаемыми решениями. Это единственная привилегия, которая ей позволена - сотрясать воздух.
Гость: streamer
Где можно прочитать об эксклюзивных правах в ТС, которых добивалась Украина? Как верно отметил постом ниже г-н p.s., суть формулы 3+1 сводилась к заключению ЗСТ между ТС и Украиной. Но это обычная мировая практика, когда создаются ЗСТ союзов с отдельными странами.
Гость: p.s.
Но это именно то, чего изначально добивалась Украина, по сути, это и есть формула 3+1
---
Думаю не совсем так, если все-таки подписание ЗСТ с ЕС состоится, то "формула 3+1" сведется к созданию ЗСТ Украины с ТС. То, к чему, например, сейчас стремится тот же Вьетнам, и это не вызывает бурного негодования местных маргиналов о его "ориентаци".
В принципе, после подписания ЗСТ ЕС интеграционные процессы в рамках ТС и Евразийского союза скорее всего сильно сбавят обороты, поскольку изначально были рассчитаны на привлечение туда Украины...
Гость: streamer
Конечно! Но я имел в виду, что формула 3+1 предусматривала особый режим отношений Украины со странами ТС на правах "давней подружки". Сейчас именно для Украины введен специальный статус наблюдателя. Совершенно ясно, что этот статус подчеркивает "особость" Украины в системе внешних отношений ТС. Было бы в высшей мере глупо принимать страну наблюдателем, а потом показательно ее единственную "мочить" тарифами, как предлагалось ранее за невступление. Таким образом, можно считать, что Украина достигла своей цели - прикрылась от показательной порки. А больше от ТС ей ничего не надо:)
Гость: запорожец
Глупо иметь дело со всей нынешней Украиной, это обернется разочарованием! Надо понимать, что есть две Украины, Бандеровская русофобская и Пророссийский Юго-Восток. У них разная история, разная культура, разные религии, разный язык и т.д. Вот и надо помочь им разделиться и взять только Юго-Восток в свою орбиту!
Гость: Александр
streamer - наблюдатель это и есть наблюдатель (без прав и обязанностей). Наблюдатель и формула 3+1 для украины это вещи различные.А чтобы торговля и экономическое сотрудничество определялись взаимной выгодой, а не были средством политического давления - то в этом процессе нужно участвовать, а не наблюдать. Иначе если что-то тебя не устраивает - ну и будут за тобой "просто наблюдать".
Гость: streamer
А Украина уже вполне успешно находится в процессе торговли и экономического сотрудничества со странами ТС, Вы не заметили? Товарообмен из года в год растет. Украине для этого вполне достаточно ЗСТ СНГ и ВТО. Обязанности члена ТС она полагает слишком высокой ценой за его призрачные ништяки. Наблюдатель - самое оно. Считаешься своим, обо всем в курсе, всегда можешь довести до руководства ТС свою позицию еще на уровне принятия решений не доводя дела до публичного скандала - и никаких обязательств:-) А выгоду получаешь от обычных экономических отношений на общих основаниях. И никаких претензий ни с какой стороны.
Гость: Юджин
Товарооборот растет, говорите? А как объясните слова правительственного уполномоченного Украины по вопросам сотрудничества с Россией, СНГ, ЕврАзЭС и другими региональными объединениями Валерия Мунтияна. Он отметил, что у Украины самый большой товарооборот со странами ТС — по его словам, примерно 38% товарооборота. Однако, по его данным, за 2011 году товарооборот Украины со странами ТС составил 65,6 миллиарда долларов, а в 2012 году — 63 миллиарда, то есть налицо снижение.
Гость: Киянин
Конечно снижение, газа меньше у России купили, вот и снижение.
Гость: Юджин
Отчасти Вы правы, но этот аргумент относится только к одной части товарооборота - экспорту товаров из РФ на Украину. Мунтиян говорит о падении товарооборота Украины со всеми странами ТС. И в любом случае Стример, которому я ответил цитатой представителя правительства, делает свои "глубокие" умозаключения на основе каких-то данных, совершенно не имеющих ничего общего с действительностью.
Гость: streamer
Я имел в виду общую тенденцию, а относительно прошлого года Вы, безусловно, правы. Но основная мысль, что существующие механизмы вполне обеспечивают возможность углубления экономических отношений, здесь дело не в ТС, а в доброй воле. И если условием доброй воли РФ является вступление Украины в ТС - то это путь в никуда.
Гость: anton
Пудрить мозги украинцам, которые за вступление в ТС; начать пропагандировать, что ТС телега на трёх колёсах о чём мы окончательно убелились в качестве наблюдателя и т.д.
Гость: грек
Годами твержу, что просит Украина, статус наблюдателя в Евразийской экономической комиссии – ТС, так дайте,нет- твердяли,а столько ВРЕМИ потраченно в пустую...а?, слава богу, перед закатом- СОГЛАСИЛИСЬ дать статус- НАБЛЮДАТЕЛЯ, вот пусть Украина и наблюдает, а кто знает может и СОЗРЕЕТ, и на случай "беды- откажется" себя упрекать не будите, а так всё путём рад за ВАС !
Гость: крег
Когда это Украина "годами" просила статус наблюдателя в ТС? Что-то вы, грек, путаете, никогда ничего подобного с её стороны не было. А вот сейчас попросила - ей сразу и дали! Незамедлительно и без проволочек. Не то что в бюрократическом Евросоюзе, где бедную Украину совсем замордовали всякими надуманными требованиями вплоть до обязательного проведения в Киеве гей-парадов. И соглашаются ведь хохлы, быстро научились уважать содомитов!
Гость: грек
А 3+1 скоко лет прошло или грек придумал...а?
Гость: эст
Ну количество геев и лесбиянок на душу населения во всех странах примерно одинаково и они всегда были и в Европе, и в России, и в Украине. Можно их загонять в подполье или сажать, можно уничтожать как делали фашисты. Только ведь против природной аномалии не попрешь - они были, есть и будут. Кому их парады мешают и почему это вызывает такое раздражение? Вы были бы более счастливы, если Чайковский сидел бы в "шарашке" и там свою музыку сочинял, или например Гоголь?
Гость: Сергей
Зачем насильно втаскивать Украину туда куда они не хотят? Не хотите не вступайте. Но параллельно нужно сократить товарооборот с Украиной. По максимуму. Я не думаю то что все мы покупаем у Украины нельзя купить у других стран. Уже пора переходить на жесткую взаимовыгоду, и не только с Украиной. Хотите что то нам продать то продавайте. Мы согласны покупать, но взамен у нас свои условия. Не нравится? Тогда идите и интегрируйтесь с Евросоюзом.
Гость: Колобок
"Но параллельно нужно сократить товарооборот с Украиной". Сокращать ничего не нужно. САМО сокращается, и именно по максимуму. Самолеты, вертолетные двигатели, ж\д вагоны и вагонные тележки, турбины для АЭС, ракеты носители, тяжелые грузовики....Россия начинает (продолжает) производить сама. Список растет в геометрической прогрессии. То что начинает,- всегда более современное и лучшего качества, чем украинское. Не вступление Украины в ТС, в той же прогрессии, гробит её, наукоемкие и высокотехнологичные отрасли. Цветущий КрАЗ в 2011г произвел 1071 автомобиль, а "полумертвый" ЗиЛ 1200. В 2012 КрАЗ-899, а Зил за половину 2012 года 839. Российская продукция, где быстро, где очень медленно, но главное, НЕУКЛОННО расширяет рынок сбыта на весь мир. Украина также неуклонно, но теряет свои рынки. Прогресс, только в экспорте сырья и остатков советского наследия. Типичный пример - новый пинчуковский "эуропэйского уровня металлургический завод". Он, по сути является кучей печек по переплавке СОВЕТСКОГО металлолома, который все украинские бомжи тащат на приемные пункты за гроши.
Гость: streamer
//нужно сократить товарооборот с Украиной//
Сударь! Кому нужно? России? А зачем нужно, Вы можете сформулировать? Все страны мира стремятся увеличивать объем своей внешней торговли и международного экономического сотрудничества, это одна из основ развития экономики. Любое экономическое давление на какую-либо страну всегда преследует четко озвученные политические цели, как правило, связанные с принуждением ее к прекращению нарушения международных и гуманитарных законов. Причем, эти нарушения должны быть официально признаны международным сообществом, например, в форме резолюций ООН, как это и происходит сейчас с КНДР и Ираном.
И какие же политические цели своего экономического давления на Украину может открыто озвучить РФ? Вступление в ТС? отказ от евроинтеграции? - но это же, согласитесь, смешно!
Гость: Сергей Киев другому Сергею
Зачем насильно втаскивать Украину туда куда они не хотят? Не хотите не вступайте. Но параллельно нужно сократить товарооборот с Украиной. По максимуму. Я не думаю то что все мы покупаем у Украины нельзя купить у других стран. -------------------------------А что мешало раньше покупать в других странах то, что можно купить на Украине?
Транспортные расходы!? Товарооборот и так сократили, закупили на 60% меньше газа. Напрасно ты думаешь Сирожа, что покупая у кого-то товар ты делаешь одолжение. Покупка товара даже у первобытных людей считалась равноценным обменом...
Гость: Саша
Вы абсолютно правы,Сергей, Украина всегда прислущшивается к вашим советам и так и сделает: интегрируется с Евросоюзом, как это и происходит практически со всеми бывшими союзниками России.
Гость: Киянин
Странная позиция, не имеющая ничего общего с бизнес-логикой. Одно дело, когда сокращают товарооборот со страной, поддерживая своего производителя и совсем другое, если сокращать товарооборот только потому, что Украина не хочет вступать в ТС.
Гость: lota
На два стула "седалища" не хватит.
Понятно что европа, пока не высосет всю кровь из экономики Украины не допустит её к своим рынкам.
Тогда в чём смысл рваться в европу в виде "полумёртвого зомби".
Мечта стать европейской страной (не географически) тупая и не выполнимая.
ВАС там не ждут!!!
Если только на десерт!!!!!
Гость: streamer
Скажите, а в чем именно заключается российский стул для Украины? Что такого Россия делает для Украины, что могло бы трактоваться как благотворительность?
Все за деньги, по ценам, как для всех или даже больше (газ). Где же этот пресловутый стул?
Гость: Сергей
Ну это естественно что сокращая товарооборот Россия тем самым окажет поддержку отечественному производителю. Вы стремитесь в Евросоюз и это ваше полное право. Но от этого мы ничего не выигрываем. Зачем нам тогда поддерживать вашу экономику?
Гость: Так себе
Мы согласны покупать, но взамен у нас свои условия.
/// Какие условия были выставлены Китаю, ЕС_у и пиндосам ? У Вас какие условия ? 30% отката ?
Гость: Сатис
После визита Кокса-Квасневского, даже в Кремле стало понятно, что Договор об Ассоциации с ЕС27 будет подписан. Нетрудно понять, что это будет воспринято в мире, да и в России, как геополитическле поражение. Еще-бы ! Не какие-то там "пришлые" прибалты и грузины, а Украина, чуть ли не прородина славянского мира "отчаливает" к НАТОВско-ЕСовским берегам. Я так понимаю, что для "сохранения лица" Кремлю понадобилось создать хоть какую-то иллюзию того, что она (Россия) еще влияет на процесс. По сути, мы видим операцию "прикрытия" грядущей "конфузии".
Гость: Гость
Но ведь этот договор об ассоциации - это ж бумажка подтереться, извиняюсь. Украине он не дает НИЧЕГО, кроме убытков. Ну им откровенно говорят, что в ЕС их будут только грабить, но даже в угол с расладушкой не пустят. И украинская "элита" с гордым видом повесила эту писульку себе на стену? А Квасневский их по плечу похлопал.
Гость: vyur
Можно было давно предоставить Украине этот статус. И цену на газ вполне можно скинуть, заключив рамочное соглашение о разделе продукции. Ведь газ на Украине используют не только картошки поджарить, а в экспорт-ориентированной химической индустрии. И газ бы торговался, и прибыль была совместной, и политические козыри из рук западенцев долой. Договориться всегда можно, и тому примеры наш великий дипломат граф Толстой и светлейший князь Потемкин, совершенно и незаслуженно забытые неблагодарными потомками. Управлять государством и входить с другими в сношения можно только с багажом исторических знаний, постоянно пополняемым от чистых и проверенных источников. Нужно признать - Украина становится самостоятельным государством. Долго искали себя разбитые и разрозненые южные русские княжества, превратившись в Окраину той Руси, что стремилась восстать из пепла страшного 300-летнего степного нашествия. И Окраина приняла на себя удар с юга от бусурманских набегов, своим Запорожским Казачеством, слезами и кровью заслонив северных братьев. Нужно это тоже помнить и ценить. Хватит уже злословить друг друга, брат брата. Нужно вместе пробивать дорогу в новое будущее.
Гость: степной бусурман
поосторожней в высказываниях, только благодаря Назарбаеву дали Украине статус наблюдателя в ТС. Путин и Шувалов еще будут думать что делать с братьями.
Гость: кот
цит
"Нужно признать - Украина становится самостоятельным государством".
ну признали, а нахрена скидка вам тогда? если вы "сами стоите"...
Гость: vyur
Признайся, ты один из тех, кто завалил ЕГЭ по Русскому языку. А впереди еще История! Трудно тебе в трех соснах блуждать, не завидую.
Гость: mouse
Признайся, ты не простой КОТ, а рыжий-рыжий
Гость: Александр (Запорожье)
Аплодирую стоя.
Гость: Так себе
У Украины появился шанс на спасение
/// А вот у Новой Зеландии и Вьетнама пока шансов ноль. С 2010 года никак не вступят.
Гость: Контрразведчик.
Зачем мне в России, нахлебники из Украины, особенно из Львова, они и так при СССР жили за наш счёт. Зачем мне их радиоактивное молоко, зачем !!!
Гость: т.Маузер
Тебе нужно молоко из Львова и Киева, что бы не пить белые помои из сои с известью из Подмосковья. А радиоактивность не помеха - ее в любом лесу и на горе много - выше крыши.
Гость: Николаев
Да решим сами, нужны ли нам ваши помои или ещё какие. Я лично предпочитаю вологодскую молочную продукцию. Хотя и московская хорошего качества, есть ещё и белорусская продукция, даже прибалтийская(тоже неплохая). Так что не перживайте вы за известь в подмосковье, её используют по назначению. Я даже не слышал у нас в России о таких зверских рецептах фальсификации молока, видно это ноу хау из Украины.
Гость: Контрразведчик.
Ответ "т.Маузер". Некрасиво так говорить про Подмосковье, можно и в табло получить.
Гость: Кузя
Шанс не на спасение, а на пару лишних лет существования, появился у стран будущего Евразийского союза.
Этот союз прекратит свое существование к 2020 году.
Гость: Контрразведчик.
Ответ Кузе. А откуда знаете?
Гость: Кузя-
Вы хотите иметь в виду,что древние укры имеют технологию машины времени и "Кузя" там побывал и вернулся?Расскажи подробнее.
Гость: Кузя
Задавайте себе простые вопросы и также просто и без лукавства на них отвечайте. Например такие:
1. Исполняются ли в полном объеме законы РФ на Кавказе? И если они там не испоняются, то что это значит с точки зрения целостности государства?
2. Какие тенденции наблюдаются в национальной и религиозной политике республик Кавказа, Башкортостана, республики Саха Якутия, Тувы...?
3. В России 83 региона. Из них 70 - дотационных. Основные доходы бюджета - от продажи нефти и газа. Как изменится ситуация в стране, когда сланцевая революция обрушит цены на нефть и газ?
4. В стране, где существует гражданское общество государство скрепляется горизонтальными связями. В России государство скрепляется вертикалью ЧИНОВНИЧЕЙ власти. При Сталине основой этой вертикали была система страха. Путин заменил систему страха системой бабла, основанной на продажах нефти и газа. Что будет с вертикалью, когда бабло закончится?
5. Упрощенно в любом государстве внешнее давление на него уравновешивается внутренним давлением. В 2014 г. американцы выведут войска из Афганистана. Где-то к этому времени будут закрыты вопросы по Сириии, на стадии завершения будут вопросы по Ирану. Внешнее давление на Россию возрастет. Приток нефтедолларов будет уменьшен.
Где-то к 2016-2017 году многие отрицательные для России тенденции сойдутся в одной точке. К чему приведет рост внутреннего давления в России?
6. Будет ли привлекательна Россия в это время для своих соседей? А соседи для нее?
Гость: kib
ааааааа,мы все УМРЁМ! КУЗЯ 1...только 17-20% бюджета от продажи углеводородов. 2 ...если законы на Кавказе будут жоще исполнятся, Вам сщастья будет больше ? 3.Каковы бы тенденции не буть,есть ещё Россия...все эти Сахи и Чечни всегда мечтали "выйти на свободу".Только вот ЧЕГО ЖРАТЬ БУДУТ ?! Алмазы ? Нефть ? ...хе.В Чечне(нефть) тоже не дураки сидит и понимают...отвались они от РФ и их нефть моментально у них отгребут.Вторым этапом будет разорение и отстранение кампрадоров Западном. 3...сланцевая революция" ? Опомнитесь...4 "скрепление вертикалью" - всяческое государство СКРЕПЛЕНО ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ.Где то более явно,где то менее...но она ВЕЗДЕ ЕСТЬ.Иначе никак,иначе анархия и мелкие баронства.У России такая вот вертикаль,у США менее явная.Там корпорации и СЕМЬИ правят бал.4."рост внутренего давления"- "...бредни и не испортят нам обедни злые происки врагов". 5...Россия не золотой червонец и не девка чтобы всем нравится.Как грится - "не нравится,не ешь"
Гость: пару лишних лет существования
Кузя: 2020 минус 2013 = 7 лет! Ты где учился Кузя?
Гость: Киянин
Если предствители другого государства так уговаривают вступить ТС, значит от него надо держаться как можно дальше. В хорошие организации так сильно никто не приглашает.
Гость: Владимир*
Вы такой невнимательный, Киянин. Статья, к которой вы отпускаете саркастические комменты, о том, что Украина попросилась стать наблюдателем в ТС. Украина ПОПРОСИЛАСЬ, я понятно объясняю? И ей вроде РАЗРЕШИЛИ. А вы хотели, чтобы вас прогнали поганой метлой?
Ну так и скажите, чего стесняться.
Гость: Киянин
Я как-раз внимательный. Я же написал о вступлении в ТС, а не о статусе наблюдателя. А если почитать полностью интервью Глазьева, то он в Астане в очередной раз пел песни про преимущества вступления Украины в ТС.
А переговоры о статусе наблюдателя, это так, "торговля ветром".
Гость: kib
Это ты про ЕСовцев ?!
Гость: Киянин
Есовцы ставят кучу условий, чтобы подписать ЗСТ. А Россия, наоборот, и скидки на газ и на нефть предлагает, лишь бы только Янукович галочку поставил.
Гость: Александр
Киянин - что-то я тебя не пойму: когда что-то конкретное предлагают это плохо? Или манят конфеткой с другой стороны дороги
- ничего не предлагая взамен - это лучше? Что тебя смущает?
Гость: Киянин
Я с вами совершенно согласен. Я за конкретику. Вот Украина и ЕС наваяли документ на 900 страниц о ЗСТ, где прописали все. Специалисты, прочитав документ, могут понять, где мы выиграем, где потеряем. Это конкретика.
А Россия, агитируя за ТС, озвучила только ТРИ позиции, временное снижение цены на газ, отмена пошлин на нефть и нефтепродукты. Я не думаю, что это можно назвать конкретикой.
Гость: Владимир*
---
" Специалисты, прочитав документ, могут понять, где мы выиграем, где потеряем."
---
Могут - это конечно здорово. А как обстоит дело на самом деле? Поняли специалисты или нет? Вы читали отзывы специалистов? (Про сам документ я даже не спрашиваю, хотя лично я его читал). В чем конкретно Украина выигрывает, принимая требования, изложенные в этом документе?
Гость: Киянин
Вы прочитали все 900 страниц? Или выдержки из него? А относительно в чем выигрывает, а в чем проигрывает, не ко мне вопрос. Относительно специалистов также не скажу. У меня несколько иная деятельность. Более того, в данной ситуации обсуждалась разница в подходах к переговорам, который демонстрируют ЕС и Россия.
И еще, что очень настораживает, представители России, агитируя за ТС, ни разу не упомянули о его минусах, все, как медом намазано.
Гость: Владимир*
---
"Вы прочитали все 900 страниц?"
---
Да.
Далее.
Вы пишете:
1. "Специалисты, прочитав документ, могут понять, где мы выиграем, где потеряем."
2. "Относительно специалистов также не скажу."
Неувязочка, не находите?
Ну да бог с вами, не в первый раз.
Далее.
Польза для Украины, на мой взгляд, конечно, возможна. Во-первых, украинские чиновники могут поучиться, как составлять документы. А документ составлен очень грамотно.
Украинские клерки теперь смогут копипастить отдельные абзацы и, подогнав их по ситуации, вставлять их в свои документы.
Далее.
В документе дается детальный долгосрочный детальный план преобразований. И даже если в целом
преобразования вредны для Украины жизнь по четкому плану может принести и что-то положительное. Скажем, уверенность в завтрашнем дне. Пусть этот завтрашний день будет хуже, чем вчерашний, но на точно известную величину. Ну и т.д.
Гость: p.s.
Вы прочитали все 900 страниц?"
---
Да.
=
1 На тех 900 страницах, которые вы прочитали были какие-небудь реквизиты, определяющий их статус (номер документа, кем разработан, с кем согласован и т.д.), или это обычная "утка" из инета?
Далее
/В документе дается детальный долгосрочный детальный план преобразований. И даже если в целом преобразования вредны для Украины жизнь по четкому плану может принести и что-то положительное.
=
Одна из серьезных проблем России и Украины в том, что у нас не получается жить "по плану". Что не запланируй деньги разворовывают гораздо быстрее...
Поэтому если Украина научится "жизнь по плану" хотя-бы двое выборов подряд, то это уже будет большой шаг вперед для нее...
Гость: vyur
Наваять можно куда больше, чем 900 страниц. ВТО наваяли 47 000 доков, которые в России никто не читает. Интересно, в Украине нашелся хоть один спец, изучивший эту кипу макулатуры? ЕС тоже не отстает, ваяет и штампует, у них даже имеется стандарт для такого творчества одного еврочиновника - не менее 15 страниц в день, это документов для обязательного исполнения всеми странами ЕС! Но это все беллетристика. А вот конкретика куда похлеще. Главная причина невступления Украины в ТС хорошо известна - слишком большие аппетиты "российских" олигархов, превосходящие защитные рефлексы олигархов "украинских". Все ведь прекрасно понимают, что будь Россия государством с народной экономикой, в условиях мирового кризиса к ней бы очередь давно стояла, в том числе и хваленых западных "развитых" стран. Но это уже другая тема.
Гость: Так себе
Могу ошибиться, но он скорее всего про Ингушетию, где русским обещают трёхкомнатную квартиру за возвращение.
Гость: qq
Роль украины в ТС будет таже, как и в СНГ -- мутить и гробить все позитивные процессы.
Гость: Владимирыч
Украина будет наблюдать как другие меняют муку на колбасу. Ну и ЧЕ?
Гость: Александр
Так в том-то и вопрос, что одним мука и колбаса - а другим наблюдать!
Ну и ЧЕ?
Гость: макар
В Украины своя и мука и колбаса.
Гость: Владимирыч
Коли свое есть, неча подглядывать как другие трескают
Гость: хи-хи...
Вы еще не в курсе, что после всех экономических реформ Украина - крупнейший импортер бразильского сала? Вернее, свинины. Докатились. Какая уж там своя мука и колбаса...
Гость: Александр
Макар - не в Украину едут "наблюдать" за колбасой! Процесс почему-то обратный - внял?
Гость: Аркадий Кацнельсон, украинский патриот.
Так, так своя! З Польши, прiвезено!
Гость: 12345
"А что скажет скажет Европа ? А если не признают?"
Гость: ZT-0550
Процесс запустили, но это ничего не значит. Короче высшии межгалактическии евразиискии совет мог и не собираться. Ничего не случилось.
Гость: Сергей Киев
Сотрудницы ФМС уже ждут в засос целоваться!
Какая же вредная эта Украина,сам знаю! Вредная!
| © ООО «КМ онлайн», 1999-2020 | О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама | |||
|
|
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842. Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции. При полном или частичном использовании редакционных материалов активная, индексируемая гиперссылка на km.ru обязательна! Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения. Карта сайта Если Вы хотите дать нам совет, как улучшить сайт, это можно сделать здесь. |