Слава Богу
Чубарьян историком стал не вчера и не месяц назад. И академиком стал не за взятки. И директором ведущего института Академии наук.
И еще: великий русский историк Костамаров говорил : "Историк не должен быть патриотом, он должен быть честен и объективен" ( не дословно).
Не помню кто из великих(кажется Грибоедов) сказал по-другому.Стыдно НЕ БЫТЬ патриотом. А вот Тредиаковский- как сладостно трудиться на благо Отечества.
Как раз Костомаров и трудился на благо Отечества как никто другой. Однако псевдопатриоты его в непатриотичности действительно обвиняли.
Не путайте гражданскую позицию (Костомаров был настоящим патриотом отечества) с профессиональными требованиями. Если ремонтный рабочий будет смазывать в автобусе агрегаты и детали только отечественного производства, а импортные оставлять без смазки, то его нужно гнать с работы за такой патриотизм. Так и историку нужно не быть выдумщиком , даже в целях пославления Отечества. Ну теперь то понятно?
Рабочий должен смазывать свои танки, а не танки своего врага.Вам очень хочется чтобы он смазывал и те и другие,для полной и объективной любви к технике вообще."Так и историку нужно не быть выдумщиком , даже в целях пославления Отечества. Ну теперь то понятно?"-что понятно? Эта ваша фраза-
нелепа ибо история делается субъектом,пишется субъектом и оценивается субъектом-ну теперь понятно?И лично Вам как наивному- чьи интересы должен отстаивать истинный патриот своего или чужого отечества? А нейтрального патриотизма не бывает ,как и объективно писанной истории по определению,и одной универсальной правды на всех,ибо все и всегда воевали за правду,каждый за свою
Браво Док! Именно так, нет причин для возражений.Каждый видит историю по своему.Новгородский летописец описывает "Ледовое побоище" по-своему,"Ливонские рифмованные хроники" по-своему. Тпк было всегда и так будет всегда.Вот на последней встрече с историками до нашего гаранта кажется дошло, что история в школе должна преподаваться не во множественных вариантах, в т.ч. навязываемых соросами и прочими а по единому учебнику, написанному отечественными историками.Все остальное для внеклассного чтения и исторических кружков, если кому-то интересно.История всегда политика и объектиность здесь относительна.Как Вы справыедливо написали - у каждого своя правда.И я больше скажу- иногда нужно быть выдумщиком "в целях прославления Отечества". К сожалению у нас развелось много выдумщиков с целью унижения и поливания грязью Отечества.
Это Вы мне? Что-то Вы нафантазировали не в меру.Но забавно.Хе-хе.
Работы историка Костомарова в некоторых вопросах отличались партийностью. Это признавалось и современниками и позднее. А подобные благодушные заявления мог себе позволить подлинно русский интелегент, гражданин империи, которая на тот момент казалась незыблеммой. Очевидно что критическая масса подобного благодушия и уничтожила эту незыблемость.
Согласен насчет интеллигента, но не понял, что значит работы "отличались ПАРТИЙНОСТЬЮ" ? Что значит партийность, какая партийность?
Оставьте мертвое мертвым, и пусть мертвые не хватают за ноги живых (не дословно).
Александр-полный респект.
Вот и вам все понятно, а поддерживаете ложь. Удивительно.
Никита, не открою секрета, что мировая история , изложенная в официальном контексте в СССР (унаследованная РФ), одиозна и необъективна. Это понятно, тем более , что и в др. странах наблюдается тот же подход. Тем не менее, население этих стран отрицательно относится ко лжи правительства, разоблаченный в сознательной лжи руководитель страны (особенно под присягой) теряет моральное право оставаться лидером (импичмент). Как правило руководители очень взвешенно и критично подходят к оценке событий прошлого, зная, что население не простит лжи (особенно, если ее можно доказать).
У нас же, на форуме , крайне часто встречаешь позицию- "лгали и будем лгать". На меня большое впечатление произвел пост "Александр-Скучножить". Человек не желает жить во лжи и никому не советует, ни россиянам, ни прибалтам. Кто не прочел-прочтите для себя. Всем (вернее некоторым) этот Александр нравится, а делать мы все равно будем наоборот. А то вдруг платить приюдется. И мы и от Президента требуем врать дальше. И большинство (слава богу-не всех) это не смущает.
Как говорил Кутузов- советчики, советчики, куда деться от этих советчиков.Пол-европы ему (Наполеону) сдали а теперь приехали нам советовать. Вот пусть некто Александр свои советы оставит при себе. Из-за таких "советчиков" Россия еле удержалась от распада в 90-е. Слава Богу что сейчас этих "советчиков", почти не слушают. Жаль что почти. Советы их направлены на разрушение, внушение исторической вины, уныния,вечного покаяния. Причем облачают они это в форму якобы справедливости и морали, разоблачения лжи. Хотя в первую очередь их советы аморальны, вред и ложь. Именно так предписано действовать против умов россиян бойцам госдеповского агитпропа. Ну с этими "советчиками" все понятно, непонятно другое что находится много желающих подставлять уши под эту лапшу.
Ну если Вы так настроены против лжи, почему Вы только один пост рекомендуете почитать. Следующий за ним (ответ Скучножить) тоже имеет право быть рекомендованным. И отображает он мнение русских людей которые обратили внимание на то что прекраснодушные идеалисты типа Александра уже не раз ввергали Россию в большую кучу неприятностей. И разве не подобные правдоискатели стояли у истоков революционной деятельности? И чем это всё обернулось? Ну не имеет права человек управляющий государством идти на поводу моральным принципам во внешней политике. Разве мужчина, глава семьи, вправе отдать пищу соседям, в то время как его семья голодает. Извините нет. Цинично, но так было и есть всегда.
А вот Вы сами? С первой строки уже определили что есть ложь. Можно ли в последующих ожидать от Вас объективности? Верно, нельзя. Потому что Вы продолжаете лгать. Буш лгал про Ирак, но никакого импичмента не наблюдалось. Просто они лгут так, что всегда есть стрелочник. Который напишет отставку и все будут хлопать ушами по щекам - демократия. И почему это "А то вдруг платить приюдется"? Значит кому то не зазорно требовать денег, а россиян Вы призываете в этом вопросе придерживаться правил чести (гордо заплатим и не будем пачкаться торговлей). Нет, не заплатим, наши деньги, мы заработали и платить не собираемся. И на ложь пойдём, и на подлог (если понадобится) и наше государство для нас превыше всего. А обещанный "авторитет и уважение" будут пропорционально увеличиваться со способностью государства отстаивать свои и своего народа (в первую очередь) интересы. И интересы других народов нас могут интересовать во вторую очередь в зависимости от того, насколько соблюдение их интересов для нас выгодно. Именно так. Такой порядок установлен упомянутыми Вами "др. странами" и мы не намерены тратить силы на его изменение. Но и принимать все придуманые исключительно для России правила скопом, тоже не спешим.
Полный респект! Тем кто хочет каяться- флаг в руки и на колени к эстонскому или литовскому посольству.
Я так понимаю, что счастливая жизнь "не во лжи" в России начнется не ранее, чем мы выплатим репарации Прибалтике, Румынии, Молдавии, Украине и всем-всем, кому не лень будет подсуетиться за проклятое сталинское, затем брежневское, затем ельцинское,а там и медведевско-путинское прошлое. А просто жить не заморачиваясь прошлым вы не можете. Демшиза на марше. Несчастная Россия.
На форуме уже от некоторых это по-моему звучало, повторюсь. Никто от нас с вами ничего не требует , ни Прибалтика, ни Румыния, ни Молдавия, ни Украина. И хотя многие россияне , даже на нашем форуме,признают факт оккупации прибалтики, но что-то ни от одного я не слышал согласие на компенсации .Если я ошибся-поправьте. Кто призывал к компенсациям прибалтам или хоть кому? Или вы это от меня слышали? Почитайте, что тот же "Александр" про это пишет.
Как это не требуют, многоникий. А комиссии что, для красоты и гармонии работают. А цифры, озвученные официально. Вы что, инфантильный, или просто такая система убалтывания? Не было, и не будет, никто не признает, кто признает - ответственность на себя лично. С паспортом к чухонцам в рабство, отрабатывать 128 лярдов. Им весь "авторитет и уважение" западного мира.
Правильно будет написать - ПОКА не требуют официально, но от политиков этих стран такие требования раздаются часто. Значит настроения такие в политической элите этих стран весьма сильны. Вы можете дать гарантию что после признания ,требований компенсаций не появятся на официальном уровне? Тем более что на руках будет официальное признание вины СССР. А дальше все просто. Отказ России рассматривать претензию, обращение в международные суды, и арест имущества России за рубежом. Про пресловутую швейцарскую фирму "НОГА", уже забыли? Забыли скольно неприятностей поимела Россия? Так вот гарантий никто дать не может, даже Вы со своей сверхуверенностью.:)) А может Вы просто играете на стороне прибалтов? Может уже участочек в Юрмале Вам выделили? Ладно, это шутка.Но вот есть золотое правило - никогда не говори никогда и не думай что все твои партнеры в международных отношениях исключительно благородны и никогда не подложат бяку. Нужно быть исключительно наивным чтобы верить всем на слово. Довольно уже Россия на этом обжигалась. И СССР тоже. Достаточно вспомнить Горби, которого на западе носят на руках и которому обещали что НАТО не будет расширяться на Восток, после объеденения Германии. Быстро вы все забываете.
Уважаемый а нас с Вами и не спросят. Мало ли что Вы,я и другие форумчане против материальных компенсаций, а решит власть в стране и что ...будем после драки кулаками махать? Много ли случаев когда власть спрашивала наше с вами мнение и строго ему следовало? Так вопрос о выплатах решать без нас и без учета нашего мнения.Так есть наше согласие на форуме на компенсации или нет,это никого не волнует.
Вопрос не такой уж и запутанный и даже весьма понятный, даже навскидку. Но России для рассмотрения нисколько не интересный, как собственно все и отмечают. Поэтому, хоть мне и понравился некий Александр-искатель правды, а поддержу я других. Башкой своей думать надо, что нам интересно, а что нет!
Да собственно Россия вообще здесь каким боком? Сами себя назначили отвественными? Глупость полная. Пусть предъявляют претензии СССР, может товарищ Сталин с того света им ответит. Россия ответсвенна в той же мере что и все бывшие республики СССР. Пусть предъявляют претензии всем. В том числе своим грузинским друганам. Я думаю Россия вообще зря влезла в эти разборки и позволила в них себя втянуть. Ответ должен быть один - России эта тема неинтересна. Никаких совместных комиссий и совместных выводов. Пусть участвуют в научных конференциях, спорах и прочем. Так что я полностью поддерживаю пост Никиты. Башкой нужно думать а не идти на поводу у кого бы то ни было.
Ну а вы-то зачем искажаете вопрос? То есть я с вами согласен, что Россия не может отвечать за все многочисленные преступления Сталина, в том числе на международной арене. Тем более, что он был совсем не один такой.Но в данном случае речь т ведь не идет ни о какой ответственности России, речь идет о научной, исторической оценке событий и все. Причем не оценке обывателя (как у нас на форуме), а авторитетных историков. Чему здесь возражать? У вас есть доводы? У меня-нет.
Нисколько не искажаю. Пусть будут споры, пусть научные конференции и печатаются труды.Мне совершенно непонятно, зачем России какие то совместные комиссии? Нам они точно ни к чему и мы без них проживем.Вот прибалтам нужны.Нужны для того чтобы был совместный вывод, заявление и т.д. Причем такие как понимают это прибалты.Их цель настоять чтобы в выводах совместной комиссии было зафиксирована их точка зрения. Потом будут предъявлять как официальный документ и официальное признание России. Ну а потом известно что.Шпынять будут по полной где только можно и очередь выстроится из других за такими же "документами". Так что пусть историки пишут статьи , проводят симпозиумы и не обязательно в результате должно быть единое мнение. Пусть будут разные взгляды на события. Это в мире сплошь и рядом и никто от это угрызения совести не испытывает.
Да какие возражения.Только мне непонятно почему научную и историческую оценку Россия должна с кем-то согласовывать? Какие-то совместные комиссии и прочее. Пусть будут диспуты, пусть научные конференции и каждый вполне может оставаться при своем мнении. Для нас смысла в этих комиссиях нет.Для прибалтов есть, потому что они рассчитывают иметь совместное заявление-заключение, которое будет полностью соответсвовать их взглядам. Далее просто- они будут потрясать этим доккументам и на всех углах кричать - вы согласились.Ну а дальше понятно.
"речь идет о научной, исторической оценке событий и все"
*
Простите, вот этим "и всё", Вы считаете нас идиотами? А как же компенсации? Озвученные на официальном уровне цифры? Сейчас история - военная наука. Её виртуальные искажения дают реальные сроки и соответствующие деньги. Если бы вот таким "и всё" зубы заговаривали, тогда ещё можно. Но не в случае отношений к агрессивным государствам, проводящим политику реабилитации фашизма.
Да-а после того как порулили в нашей истории демшизные пропагандисты эпохи перестройки а в экономике экономике авторитеные историки экономисты типа Гайдара, Чубайса и Абалкина, возникает определенный скепсис в отношении авторитетности Чубарьяна. За интеллигенцией должооок...
А сами-то вы кто, уважаемый Скучножить? Разве не интеллигент?
И чего вы в одну кучу всех: Чубайс совсем не экономист, он топ-менеджер и системщик, организатор систем управления. Абалкин-грамотный экономист старой школы, так сказать реформатор нового на старой государственнической платформе, реально "рулил" мало и не радикально. Много хорошего можно сказать и про ГАйдара и его монетарный подход ,это совсем не глупость, однако ошибки экономических реформ , их чрезвычайная радикализация, связаны с именем Егора Тимуровича.
О "младореформаторах" все сказал их наставник американский профессор экономики( фамилию забыл).Так вот он прямо сказал что они преступники, организовавшие невиданное в ситории разграбление страны. После этого вякать про "совсем не глупость" просто неприлично.
Ну а кто еще что сказал? Вы же понимаете, что цитат можно наковырять разных. Тем не менее, никто не отрицает ошибки экономических реформ и их радикализацию (см. мой пост). "Не глупость"-относилось к монетаристским теориям, в русле которых и сейчас проводится глобальная финансовая мировая политика.
Смущен. Вообще-то я имел ввиду "волшебную силу свободного рынка", которая должна была все расставить по местам. Сожалею, если реализацию на прктике данной завиральной идеи приписал достойным людям.
Продавщица латышского киоска, студентка Даце Калниня, отказавшаяся разговаривать с клиентом по-русски, получила приз Центра государственного языка. Приз называется "Дружественная среда для государственного языка". Во время вручения заведующий отделом контроля Центра госязыка Антон Курситис заявил, что охотно принял бы девушку на работу в свое ведомство. А национал-радикальная партия Visu Latvijai! наградила девушку почетным дипломом. Сам Антон Курситис так прокомментировал эту ситуацию: "В первую очередь хочу подчеркнуть, что русский язык является в Латвии таким же иностранным, как и немецкий, французский, английский и любой другой язык. И те, кто в школе не изучал русский язык, имеют право работать в Латвии и не понимать по-русски. Точно так же, как в Германии необязательно понимать шведский язык, а в России работнику необязательно владеть, например, татарским или украинским языком". Это картина маслом - американец просиит по -английски продать газету, а ему - скотина, выучи сначала латышский...
Я думаю, что прибалты вполне могут оставить в покое термин "оккупация" по политическим соображениям (пусть это даже и была банальная оккупация) и остановится на "аннексии" с "нарушением государственного суверенитета" известных стран, что Россия суть уже признала.
А еще заодно признать, что гибель Помпеи тоже дело рук России.
Про Помпею-не знаю. А то, что я предложил, Россией уже подписано-см. на форуме текст Договора с Литвой.
Подписано не Росией а РСФСР. Республики которой уже не существует. Это первое. Второе- в истории много чего было подписано , подписано то чего Вы и ваши сторонники предпочиатете скромно не замечать. Скромность похвалная черта, но документы и факты от этого никуда не делись. Поэтому если уж будем говорить о подписанном то тогда будем говорить о полном спектре и о купленном тоже. По Ништадскому миру например, если помните историю. А то у Вас как у того доцента из "Джентльменов удачи". Здесь помню, а здесь не помню. Скромники вы наши.
Да я-то как раз не против рассмотреть ЛЮБОЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ВОПРОС, В КАКОМ УГОДНО ПОЛНОМ СПЕКТРЕ, начиная с Адама и его жены Евы, если он вызывает разногласия и требует оценки. Пусть и Ништадский мир тоже, почему нет? Обязательное условие-в рассмотрении вопроса должны всегда участвовать профессионалы, а не любители почесать языком. Вы, надеюсь, согласны?
А мы с вами , конечно, будем выражать свое личное мнение, но не более.
Согласен. Только добавил бы что ни какие рассмотрения и споры, не являются юридически к чему-то обязывающими. Уже говорил - пусть спорят, необязательно приходить к общему мнению и делать его обязательным для всех. Пусть спорят до второго пришествия и каждый имеет право оставаться при своем мнении.
Вы впервые слышите , что РФ-полный приемник РсФСР по международным договорам? А насчет преемственности по договорам Российской империи-уже я впервые слышу. И "джентльмены удачи" не причем, не виляйте,словесный понос никому не помог, а говорите по существу.
Кстати, признавая очевидные факты, я вовсе не являюсь каким-то там сторонником чего-то, я совсем не в восторге от того, что Сталин-захватчик и агрессор, лично я бы предпочел, чтобы этого не было вовсе.
Вы похоже многое впервые слышите. Как и то что понятие правопреемства не предусматривает ответственности, а только права и обязанности.Так что я как раз по существу. Кроме того тем кто считает себя поборником демократии, неплохо помнить один из главных постулатов демократии - никто не может быть признан виновным иначе как судом..Это к Вашим определениям данным Сталину.
Видимо это Вы впервые слышите, как и все кто пытается содрать с России компенсации, что понятие правопреемства не предусмматривает ответсвенности. Иначе вступил в права наследства своих родителей ( дай им Бог здоровья , если живы) Вам возможно придется сесть на 15 суток, за то что Ваш отец кому-то в молодости мор..у набил. Кстати этим грешите не только Вы тут многие ,не понимая предмета, орут что раз Россия правопреемник то отвечает за все грехи СССР.Которые конечно были как и у любого государства. Ответственность если и есть то она не больше и не меньше чем у остальных бывших республик СССР. Насчет Сталина, Вам демократу напомню один из главных постулатов демократии - никто не может быть признан виновным иначе как по решению суда.Так что просьба не выдавать свое личное мнение за истину в последней инстанции.
"С точки зрения национального и международного права, современное российское государство провозглашено 25 октября (7 ноября) 1917 года; было переименовано в Российскую Федерацию 25 декабря 1991 года; является продолжателем СССР и правопреемницей тех международных обязательств Российской империи и Российской республики, которые были признаны СССР, а также в пределах тех обязательств Российской империи, которые Россия согласилась принять на себя в добровольном порядке"
Алекс, первое же советское правительство демонстративно отказалось от обязательств и договоров Российской империи.
Неужели? Странно а почему тогда Сталин начал выплачивать Франции деньги по "русскому займу" а Франция их приняла?. Почему большевистское правительство выплатило компенсации английским владельцам собсвенности в бывш Р.И. в обмен на признание большевистского правительства. Вы Костя предмет знаете поверхностно, а все намного сложнее и интереснее. Кстати Россия ныне является и преемником СССР и РИ. То есть связь прямая.
"я совсем не в восторге от того, что Сталин-захватчик и агрессор, лично я бы предпочел, чтобы этого не было вовсе"
*
Вы уверены, что при этом Вы, лично Вы, были бы?
Мой респект "Тоже справка". Совершенно ясно что разговоры об "оккупации" начались после начала "холодной войны". До этого никто на западе вхождение Прибалтики в состав СССР никто оккупацией не считал. Считалось это внутренним делом прибалтийских республик и СССР. Никаких заявлений об оккупации и обращений за помошью и чем либо подобным от правительств этих стран не было, как и заявлений от западных стран. С юридической точки зрения все было оформлено правильно. В отличие от ситуации с Финляндией, где международная реакция последовала практически немедленно и дело доходило даже до планов посылки экспедиционного корпуса и бомбежки бакинских нефтепромыслов. Правда не успели, финны сдались раньше. А вот защищать Прибалтику, ни одна кошка в Европе не шевельнулась. Значит оккупацией и агнрессией не считали. А сегодня можно говорить что угодно. Важно как это было 70 лет назад, а не сегодняшние интерпретация тех событий и комментарии. 70 лет назад трудно было представить на улицах зап.городов гей-парады, а сегодня там это считается вполне в рамках морали. Вот такая загогулина.
Совершенно верно. Как говориться - не в бровь , а в глаз. И я еще раз напомню, что вырывать события из контекста того времени это искажать историю. Тут справедливо указывалось, что такие шаги СССР был вынужден принимать, после того как Англия торпедировала усилия СССР по созданию союза Франции,Англии и СССР против германской агрессии в Европе. Англо-саксы оставили СССР один на один с Германией и Сталину пришлось самому позаботится о безопасности страны. Может и не совсем моральными с сегодняшней точки зрения, но в политике понятие моральности относительное, тем более когда речь идет о существовании твоей страны.Тут все средства хороши. И потом раз уж речь зашла о территориальной целостности и независимости, то давайте начинать с 17-го года когда от России незаконно и с помощью силы были отторгнуты ее территории , принадлежность которых России никем не оспаривалась. Россия вернула то что у нее было незаконно отторгнуто. Что и было признано международными актами. Остальное эмоции.
Уважаемые россияне, которые со мной не согласны. Вы понимаете, что этим признанием Россия узаконит термин "оккупантас" для русских в Прибалтике?. Вам не кажется это предательством по отношению к мало того, что бывшим соотечественникам, но и к кровно и ментально близким людям? После того признания Россия просто обязана осуществить переселение на свою территорию бывших граждан с выплатам им, а не прибалтам, достойных компенсаций, предоставить достойное жилье, работу, разместить детей. обеспечить равные прибалтийскому уровень жизни. Все вопросы о признании, возможных компенсациях и переселениях нужно увязывать. Нельзя вырывать из клубка вопросов одно признание. Именно поэтому было бы мудро со стороны МИДа отозвать Чубарьяна под благовидным предлогом и дать депутатам полную картину возможных последствий.
Скучножить, как это вы собираетесь "осуществить переселение на свою территорию бывших граждан"? Они что, вас об этом просят? Кто хотел-давно переселились.
У меня двоюродный брат в Риге, он и слышать не хочет ни о каком переселении. Я , конечно, исследований не проводил, но по его словам русские совсем не собираются в Россию, по самым разным причинам.
В Латвии будет запущена программа насильственной ассимиляции. Это легко проверить, набрав соответствующий запрос в поисковиках. Один из пунктов этой программы заключается в том, что русское нацменьшинство должно идентифицировать себя как потомки оккупантов. Раз вы с этим согласны, давайте таковым считать вашего кузена. Естественно, он не хочет ехать в нынешнюю Россию при нынешней виртуальной программе переселения. Но если для кого-то из наших бывших соотечественников будет важен отказ от национальной принадлежности, он должен иметь возможность оставаться русским. Наше государство должно за это заплатить, если оно льет воду на латвийскую мельницу и заплатить достойную цену.
Мне никто не может объяснить к чему НАМ эта спешка. Почему такая угодливость в стиле "чего изволите-с"
Ваше обращение , глас в пустыне. Ничего они не хотят слышать и ничего не хотят понимать. Им важнее виртуальная мораль в международной политике. Каковой никогда в истории не существовало, но которую хотят навязать одной России. Тем более что лично этих каяльщиков, все это не затрагивает и карман не тянет. Но уверяю Вас, если их или родственников это коснется лично, вопль будет стоять до небес. Моралисты, млин. Не дай Бог такие оказались бы у власти в СССР перед войной. От страны остались бы ножки да рожки.
Нет, Злой. Страна может захватами чужих территорий и не занималась бы, но тем больше было бы у нее союзников в обороне своих собственных территорий.
Вы не в курсе. СССР перед войной прилагал массу усилий чтобы создать систему коллективной безопасности в Европе. У нас был договор с Францией, с Чехословакией. Однако во время Мюнхена французы отказались помогать чехам а СССР не имел права по договору в этом случае делать это в одиночку. СССР первым вступил в открытую схватку с фашизмом в Испании. Именно по инициативе СССР были начаты переговоры по созданию союза Франции,Англии и СССР против германской агрессии. Чем они закончились, хорошо известно.Вот такие "союзнички". Цель у них была одна- натравить Германию на СССР и оставить СССР один на один с Германией.А верне с половиной Европы, которая шла вместе с Германией. А Вы про каких-то мифических союзников, которые якобы были у СССР. Было бы стопроцентно что германские войска были ближе к Ленинграду на 500 км, а немцы в 41-ом в 50 км от Минска. Вот это было бы точно, если СССР не принял соответсвующих мер. И честно говоря, мне глубоко плевать как нынешние либералы сванидзе-новодворские и иже с ними оценивают те события. Не прими СССР этих мер и этих критиков-моралистов и в живых бы не было.Не родились бы. Все что было сделано, это в высшей степни морально, поскольку позволило выиграть войну и в том числе не дать Гитлеру реализовать свои планы по установлению "нового порядка" в Европе и уничтожить сотни миллионов.В том числе в той же Прибалтике, на Украине,Белоруссии,России,Польше,Чехии и т.д.
Вы действительно в это верите? Вы такой наивный?. Вы не в курсе документов английской разведки, где говорится о прогерманских настроениях и плотных контактах с гитлеровской Германией руководства прибалтийских республик? Английская разведка делает однозначный вывод что прибалтийские республики будут участвовать на стороне Германии. Думаете в руководстве СССР об этом не знали? Благодаря "кембриджской пятерке" от лично знали. А Вы "союзники". Наивные люди. Черчилль я думаю был более информирован и искушен в политике чем мы с Вами и отлично понимал что Прибалтика становилась плацдармом и союзником Германии. О чем прямо и говорил. А Вы все пытаетесь судить с позиций нынешнего времени.
Прибалтика стала плацдармом Германии после 22 июня 1941 года. Никак не ранее. До этого, с октября 1939 года Прибалтика была плацдармом СССР. Но СССР, который обязался этот плацдарм защитить, не смог этого сделать. Где тут вина прибалтов? Независимость ликвидировали, президентов Латвии и Эстонии выслали в СССР. Коммунистов у власти поставили. Неблагонадежных депортировали. И все равно плацдарм не удержали. В чем здесь вина прибалтов?
Сколько можно из пустого в порожнее. Независимость ликвидировали с полного согласия прибалтийских правительств. Документов, доказывающих обратное, в природе не существует. Да СССР не смог защитить в 41-ом свои территории, но почему-то Вы "забыли" что война закончилась не в 41-ом а в 45-ом и СССР свои территории защитил.И не только свои.
Вы, Володя, приведя факты, что в результате "добровольного" присоединения прибалтийских государств президенты Латвии и Эстонии оказались в лагерях, забыли упомянуть, что президент Литвы до последнего пытался организовать сопротивление Советской армии, а потом бежал.Так что, "добровольность", о которой на форуме много говорится-налицо!
Из воспоминаний посла СССР в Англии Майского. Когда он вручал послание Сталина Черчиллю в 41-ом году ,там в послании была фраза, что мы начали войну с более благоприятных позиций чем могло быть, если бы не было ввода войск в Прибалтику.Черчилль комментируя это в присутствии посла водил по карте рукой по этой линии, изучал как все было и сказал - "Да,правильно, ясогласен, так и надо было поступить". А как еще должен был говорить Черчилль если в подобных же условиях собирался ввести войска в Норвегию, и уже было все готово ,ла немцы опередили на сутки. Зато в Иран вместе с СССР ввели войска не колеблясь. Стратегические интересы страны этого требовали.А нынешние, ничтоже сумняшися, пытаются судить о том времени с позиции какой-то сегодняшней морали. Порассуждайте морально ли ударить насильника кирпичом или погрозить пальчиком. Когда припрет эти моралисты и железную дубину схватят.
Так в Иран войска ввели в 1941, а в 1946 году вывели. А вот в Прибалтику ввели войска в 1939, а вывели после 1991 года. То что во время войны войска ввели - понятно. Непонятно, почему в мирное время войска не вывели.
Потому что до 91-го года это была своя территория. Почему нужно выводить войска со своей территории? Добровольно признав независимость прибалтики, затем и войска вывели.
"Непонятно, почему в мирное время войска не вывели."
*
Так война то не закончилась. По сей день идёт.
Из тех же рассекреченных документов советской разведки. на западе и прежде всего в Англии воспринималось положительно что Красная Армия вступила в схватку с Вермахтомв 500 км от Ленинграда а наличие разрыва между группой армий "Север" и войсками дислоцированными в Финляндии,оценивалось как " несомненный стратегический успех советской внешней политики".
Гарри Гопкинс.1942год."Если русские захотят получить Прибалтику после войны, то они ее получат". Можно подумать что Сталин стал бы разрешение у кого-то спрашивать.Просто мнение Гопкинса иллюстрирует позицию запада по этому поводу.Плевать им было и на независимость Прибалтики и на мнимые оккупации.
Ну Рузвельт, правда, в Тегеране в 1943 году Сталину заявил, что неплохо было бы какой - никакой референдум в Прибалтике провести, чтобы было ясно, что действительно Прибалтийские государства решили к СССР присоединяться.
Из опубликованных копий аналитических записок МИ-6 для Уинстона Черчилля. В них меры Советского Союза оправдывались и назывались "единственно доступными ему в тот период, бдля обеспечения собственной безопасности".
Нет ничего более глупого и подлого, чем призывать Россию покаяться за "оккупацию". Глупостью авторитет не поднимешь, а недругов у России исторически всегда было много. Жадность и зависть не способствуют добрососедским отношениям. Латвия, вернее её руководители хотят сорвать денег на халяву, т.к. страна не зарабатывает, а только тратит огромные, деньги пуская пыль в глаза мировому сообществу. Не плохо было бы выставить моральный и финансовой счёт Латвии за красных латышских стрелков и их вклад в Октябрьскую революцию, за латышей- руководителей ЧК, и за построенные за счёт союзного финансирования заводы, детские сады, жилые дома. Всё это было приватизировано и деньги ушли в бюджет Латвии. А почему не вернули деньги собственнику всего этого имущества, т.е. России? Россия должна уважать себя и более внимательно смотреть на "советчиков", стоит ли к таким советам прислушиваться. Да и своим умом надо думать о том, что на благо стране.
Вы знаете, Т.М. , вы не одна (не один) применяете странный метод в споре: сначала приписать оппоненту какие-либо мерзкие взгляды или цели, а потом разоблачить его за низменность чувств. Признание объективной реальности-факта оккупации , и даже его осуждение,совсем не влечет автоматически ни покаяния, ни тем более материальной компенсации. Я ,например, признавая факт оккупации, тем ни менее полностью согласен со всеми вашими доводами (а могу и своих еще добавить), говорящими о том, что при подробном рассмотрении (ненужном и бессмысленном для обеих стран) еще неизвестно кто кому больше будет должен.
Согласен с вами и в том, что Россия должна уважать себя: не заниматься мелочной ложью, но ,признавая факты, исходить из желания закрыть негативные страницы истории. Тем более, что у любых стран есть свои скелеты в шкафу, у прибалтийских-тоже.
Ах как замечательно, прям от умиления слезы капают. Ну ведь правда же у каждого скелеты в шкафу и у прибалтов тоже.Только вот в чем штука- прибалты то ни за что не хотят признавать свои скелеты, в том числе в эсэсовских мундирах.А требуют признаний и покаяний только от России. Я не прав? И потом- с Вашей личной точки зрения, оккупация может и "объективная реальность", но почему Вы решили что это уже общепризнанный и окончательный вердикт? Только потому что так хочется прибалтам? То есть отбросим все международные акты которые были до сего времени? А на основании чего? Чьих-то личных хотелок? Нет уж...я категорический противник односторонних уступок и покаяний за все и вся. Историки пусть выясняют что угодно.Только почему то у прибалтов (поляков)твердая позиция от которой они ни йоту не отступают а у России постоянно соглашательско-уступчивая позиция. Хотя оснований для твердого отстаивания своих интересов больше чем достаточно.
Александр, не обижайтесь, но вы прям как Карась-идеалист из одноименной сказки Салтыкова-Щедрина, а я скорее Ерш из этой же сказки. Ерш на мир глядит с горькой трезвостью, видя всюду распрю и одичалость. Над рассуждениями Карася иронизирует, уличая его в совершенном незнании жизни. Однако признает за Карасем часть правоты и временами даже слегка колеблется в своем скептицизме, пока трагический исход "диспута" Карася со Щукой не подтверждает его правоты.
Согласен с вами в том, что сегодня честность и ответственность в оценках кому-то, и вам, напоминают идеализм , утопический романтизм и вообще всяческую отвлеченность от реальности. Зачем, спрашивает интеллигент (!) Скучножить где-то в недрах форума и сам себе отвечает: от этого могут быть неприятности у нас (у России) и в материальном плане, и в организационном, по возможной помощи соотечественникам за рубежом, да и вообще, что мы с этого иметь будем? Зачем напрягаться, если все и так было хорошо?
Поскольку вы добровольно берете на себя роль Ерша , то видимо бесполезно говорить вам о морали, котрая либо есть, либо нет ( "немного беременная").СКажу вам о чисто прагматической стороне дела. На мой взгляд, одна из причин развала СССР (пусть не единственная), за сохранение которого практически никто не вступился, была постоянная и всеобъемлющая ложь по всем вопросам, ложь вопиющая и ставшая понятной всему населению. Мы перестали верить своему государству и ЦК КПСС по вопросам загнивающего, убогого капитализма, чьи трудящиеся с надеждой взирают на родину Ленина; в грядущий коммунизм (1980 год); в справедливость вооруженных авантюр, которые наша страна вела за рубежом (АФган, Вьетнам и пр.); в эффективность советской экономики при низкой производительности труда и падении фондоотдачи (забытые термины); наконец в гениальность наших престарелых руководителей партии и правительства. Мы перестали верить в то, что отсутствие самых необходимых товаров объясняется происками американского империализма и израильской военщины, в то, что приезжие иностранцы практически все агенты разведок, а КГБ-гарант нашего мирного сна.
Египетское государство рухнуло не оттого, что всех египтян уничтожили, люди как раз продолжали жить. Оно рухнуло, когда ушла вера в загробную жизнь фараонов, в то, что солнце-верховный бог и т.п.
Ваш Карась.
Ув. Александр, ваша открытость и искренность делает вам честь. Не всякий решится откровенно выступить в роли Карася-идеалиста. Михаил Евграфович одобрительно кивает вам с того света. Должен ответить вам в роли Ерша-скептика. Я приветствую личный идеализм. Идеалисты - любимые герои русской классической литературы, на которой мы с вами оба воспитаны. Самый светлый, самый добрый и человечный образ идеалиста - Илья Ильич Обломов. И сейчас есть идеалисты, люди с принципами и честью. Последний пример. По свидетельству команды капитан несчастной «Булгарии» отказался спасаться и закрылся в рубке тонущего корабля. Вы верите в очищающую силу покаяния. Это абсолютно верно на уровне индивидуального Карася и индивидуального Ерша. Но вот если караси навязывают ершам идею общественного, коллективного покаяния - это насилие и никто не давал вам, карасям, на это прав. Вы как огня боитесь ершей и боитесь выносить такого рода вопросы о нашем прошлом на общественное обсуждение и тем более применить такой демократический механизм, как референдум, хотя вопрос затрагивает интересы всей ершиной общины. Вы, караси, под крышей МИДа и РАНа проводите свою, карасиную политику, считая, что темное ершиное племя не оценит вашего идеализма и высоких порывов. Не надо путать карасиный идеализм с общественным идиотизмом. Вот здесь вам не будет никакой поддержки от ершей. Тем не менее, уважаю ваши взгляды, желаю вам всего наилучшего, предлагаю ознакомиться со статьей Рудницкого о развале СССР на соседней ветке и освежить историю египетского царства. Ваш Ерш
Ну, ты даешь, Скучножить. Референдум насчет чего? Насчет того, был ли такой факт или не был? Это можно установить рыферендумом? Ты с дуба рухнул? Вот я в интернете вычитал, что руссы имели вместе с ариями свое государство 5 тысяч лет назад, а вовсе не с 7 века от Рюрика. Давай вынесем на референдум сколько лет Руси. А?
Фаню Раневскую помнишь? Она в кино говорила: Девочка, ты что хочешь, чтобы тебе оторвали голову или на дачу? Так и ты с твоим референдумом , и с Саньком ,и с вашей демократией. Еще какую там рыбью философию развели.
Кино захотелось вспомнить? Пожалуйста: «Дядя Петя, вы дурак?» По закону на референдум могут выноситься любые жизненно важные для народа вопросы. Ах вы предпочитаете, чтобы за вас все решали «либеральные бороденки»? А я вот нет. Для меня пример не вы со своим дубом, а маленькая Исландия. После того, как президент Исландии Олавур Рагнар Гримссон отказался подписать закон о компенсации иностранным резидентам обанкротившихся банков, этот вопрос ВТОРОЙ раз выносился на референдум. В прошлом 2010 году большинство жителей страны (около 93 процентов) также проголосовало «против». Многие в Исландии считают, что государство не должно компенсировать потери иностранным вкладчикам банка, так как они вложили в него средства по собственной инициативе, соблазнившись высокими процентами. Кроме того, исландцам не нравится, что средства иностранцам будут выплачиваться из БЮДЖЕТА, то есть из ИХ налогов, и могут стать для них дополнительной финансовой ношей. Вот так надо бороться за свое. "Ни сыну, ни жене, ни брату, ни другу не давай власти над собой при жизни своей" Сир.33,19
А чего переживать? Вполне адекватные ребята, готовы вернуть незаконно полученные в результате тех событий земли, разумеется оплатить стоимость аренды за годы использования, и моральную компенсацию. Для того даже уговорили на историческую комиссию. Обратите внимание - историческую. Стало быть будет рассмотрен вопрос в историческом контексте, без отрыва от реальности, без вырванных и отброшенных как неудобные фактов. Этой комиссии придётся хорошо попотеть, чтоб выглядело неопровержимо. А потом какой то документик раз, и не там всплывёт. И всё по новой? Нет господа либералы, в этом вопросе я больший либерал чем вы. Так вот либерализм не допускает насилия государства над личностью, даже в угоду большинству. Так моя личность настоятельно требует прекратить эту клоунаду.
Предлагаю ввиду работы над вопросом российских историков заключить перемирие до вынесения официального вердикта.
Я думаю либералы, которые мечтают окончательно растоптать память о СССР как о социалистическом и справедливом государстве, читают эти комменты. Для них - зря радуетесь этому назначению, вы ответите за все это.
Не пойму, чем же аннексия , иначе говоря-отнятие , лучше оккупации?
Потому что с согласия. Например аннексия Австрии Германией проходила так же с согласия правительства Австрии. Никакой оккупации в 40-ом бытьь не могло, поскольку это территория России, временно и незаконно от нее отторгнутая.
Да, но аншлюс Австрии Гитлером признан военным международным преступлением, об этом в Вене и музей есть.
Любопытно что в своё время ни Франция ни Британия о преступлениях не заикались.
Не заикались и во время вхождения Прибалтики в состав СССР. Мало того в Ялте и Потсдаме призанли его легитимным без всяких оговорок.
Все еще спорите? Не надоело? Все и так ясно, как божий день. Для сомневающихся неизвестно в чем-академик Чубарьян разберется.
Оба документа отправил друзьям. Все говорят , что не может быть.
Текст преамбулы Договора об основах межгосударственных отношений между Российской Советской Федеративной Социалистической Республикой и Литовской Республикой 1991 содержит строки: «относя к прошлому события и действия, которые препятствовали полной и свободной реализации каждой Высокой Договаривающейся Стороной своего государственного суверенитета, будучи уверенными, что устранение Союзом ССР нарушающих суверенитет Литвы последствий аннексии 1940 года создаст дополнительные условия доверия между Высокими Договаривающимися Сторонами и их народами».
Таким образом еще в 91 году РФ официально характеризовала события 40 года не как добровольное или просто легитимное присоединение, а как факт "аннексии"! Причем аннексии, НАРУШАЮЩЕЙ СУВЕРЕНИТЕТ ЛИТВЫ, т.е. однозначно незаконной.
Правда только для Литвы и не как оккупацию, а в более обтекаемой форме.Но ведь события и их правовая основа была идентичной для всех трех стран.
Как я уже упоминал ранее, в данном случае если Литва настаивает на аннексии (не оккупации), речь зайдёт о нелегитимном присоединении к Литве Вильно и Виленской области. Ей необходимо будет вернуть указанные территории (у Украины уже был прецедент с шельфом острова Змеиный). Обсуждать вопрос легитимности действий СССР следует в свете существующих тогда (не сейчас, а тогда в 1940) законов, норм и актов. Да и вообще, должен заметить, вся эта шумиха подрывает государственность балтийских республик. Не стоит сбрасывать со счетов возможность социального взрыва в соседнем (обладающем ядерным оружием государстве) и весьма большую вероятность прихода к власти менее склонного к историческим изыскам правительства. Как видите, Ваше утверждение об идентичности событий более чем спорно. Помимо этого, позволю себе напомнить что у кое кого нет даже договора о границе. Успехов пожелать не могу, нет смысла.
Не переживайте, мы проживем и без ваших личных пожеланий, у нас достаточно искренних друзей в России. А вам я от всей души желаю успехов! Имеет смысл.
Постарайтесь, а пока у вас получается плохо. И радуйтесь ,что в Россиит такая власть, которая вапм потакает. Пока радуйтесь.Как говорится - все течет , все изменяется.
"у нас достаточно искренних друзей в России"
*
Вот Вы и уменьшаете их количество. Благодарю.
Поскольку дополнительных условий доверия создано не было, РСФСР не существует, равно как и Ельцина, все что написано в договоре значения не имеет.
Новое слово в международной юриспруденции. Скучножить отменил действие международного договора! :-)
Боюсь, что даже Саша не сможет это проглотить.
Договор перестал существовать в связи исчезновением с политической арены одного из подписантов. Я конечно понимаю что Вы обожатель Ельцина-Козырева и всеми фибрами души страстно желаете возвращения этой команды к власти, но вот мнение граждан России в подавляющем большинтсве обратное.
А разве признание "оккупации" не отменяет Хельсинки? Он просто использовал ваш же приём. Теперь видите как некрасиво смотритесь?
555 иронизирует совершенно в теме. Хельсинки провозгласил нерушимость послевоенных границ, они давно "уехали" во все стороны по многим причинам и это было признано мировым сообществом (ООН). Примеров-тьма.Что теперь говорить о Хельсинки...
А Скучножить , видимо в шутку, предлагает положить в основу легитимности договора пребывание на этом свете его подписантов.
Не могу не согласиться, уехали. В пределах одного государства, под влиянием внешней агрессии. Раздуть не получилось, сейчас с помощью прибалтов пытаются. Но Хельсики реально никто не отменял, а то у сторонников прибалтов всё сводится к "не надо валить в одну кучу" (39 получение Вильно - хотим, 40 инкорпорация - не хотим). Давайте рассматривать всё, поскольку одно из другого вытекает.
Алекс, а кто с вами собственно спорит по поводу того же Вильно. Я -только за, я же не прибалт.Но и оккупация тоже очевидна.
Стас, Александр не смог ответить на простой вопрос: зачем это признание нужно России, если она не извлечет из этого никаких экономических и политических преференций и лишь подвесит себя в режим перманентного ожидания мотивированного высмтавления исков? Кроме того, речь идет и о русских в Прибалтике, для которых Россия узаконит термин "окукупанты". Еще раз, что мы с этого будем иметь?
Повторюсь, если бы подобное произошло сейчас, возможно (я подчёркиваю, возможно) мог бы быть поставлен вопрос об оккупации. Но события происходили в 1940. А закон не имеет обратной силы. Так что извините. А Вильно они всё равно не отдадут. Натура такая, не отдавать и всё тут. Это ЕБН мог с пьяных глаз скинуть кусок чего то, а потом все пыхтели как отменить. Эти не отдадут.
Как это "чего говорить о Хельсинки"? А разве была официальная денонсация этого договора? Я этого не помню. Раз Вы считаете что этот договор утратил силу в связи с исчезновением некоторых государств, то точно так же утратил силу и договор между РСФСР и Литвой от 91-го года в связи с исчезновением РСФСР.
Существует правоприемственность всех российских договоров и даже некоторых союзных. От нашего мнения это не зависит.
То есть правопреемственность Ялтинских соглашений, Потсдамских и Хельсинских тоже существует.Спасибо.Прибалтийским товарищам...пардон, господам конечно, следует над этим фактом задуматься.
Верно. Значит существует и правопреемственность Российской империи и ее территориальной целостности. Каковую, как справедливо здесь говорили, никто до 17 года не подвергал сомнению и которая силой и незаконно была нарушена в 18-ом году ,а эти территории от нее отторгнуты. Только эти господа принимают правопреемственность только там где им выгодно, а где нет скромно закрывают на нее глаза. Ведь действительно началось все не в 40-ом а в 17-18 с незаконного расчленения России. Восстановление отторгнутых земель справедливый и законный акт.
Как я уже упоминал ранее, в данном случае речь идёт о «насильственном» присоединении к Литве Вильно и Виленской области. Если Литва настаивает на аннексии, ей необходимо вернуть указанные территории России (именно ей, а не Польше). После чего, несомненно можно будет обсуждать вопрос легитимности действий СССР, в свете существующих тогда (не сейчас, а тогда в 1940) законов, норм и актов.
Умные дяденьки, о чем тогда мы спорим, если оценка Россией уже дадена?
О том и спорим, что ельцинско-либерастическая кампашка, по сути предателей России, в то время могла признать что угодно.Вплоть до того что Россия участвовала в нападении на американский флот в Перл-Харборе. Они были готовы на все ради власти и ради признгания их легитимными западными хозяевами. Времена мегняются и оценки тех или иных событий в раное время пересматриваются и переосмысливаются. Я лично все -же надеюсь что в России наконец придут к власти люди патриотичные и отстаивающие интересы СВОЕЙ страны, как это принято в нормальных странах, а не будут признавать все и вся, часто не имея на то никаких правовых оснований а всего лишь политическую коньюктуру. Кроме того напомню - что признаните вовсе не является доказательством вины. И еще, уважаемый Саша, оценка дана не Россией а людьми, волей судьбы оказавшихся у власти.Сегодня они есть, а завтра их не будет.
А что же такое тогда официальная оценка государства, если не подпись руководителей под официальным государственным документом, кстати ратифицированным парламентом ? Опять лукавите...
А что касается пересмотра оценок, то это бесконечный и всеобщий процесс , касающийся всего на свете. Что не исключает наличия официальных документов государства , официальных представителей, официальных оценок государства...
Уважаемый 555, есть ситуации однозначные. Конечно, официально государство Россия сегодня свою позицию обозначило. Вернее, не сегодня, а двадцать лет назад и до сегодняшнего дня ее подтверждало. Все это отлично понимают, как бы они не спорили.Но, Том говорит о том, что в перспективе, возможно и не близкой, он видит возможность исторических переоценок и изменения подходов, видимо комплексных, к истории России и мировой истории в пользу ее советской трактовки.
Вы, как интеллигентный человек, должны понять и принять эту позицию, она вполне жизнеспособна, а не высмеивать альтернативные мнения, что плохо смотрится.Ведь никаких врагов на форуме нет, а есть разные точки зрения соотечественников и патриотов.
Не хочу вас разочаровывать, но некоторым кажется, что в интересах Родины можно искажать очевидные факты , лишь бы исключить возможность ее справедливой критики и , главное, каких бы то ни было материальных потерь. Остальное неважно.А мне кажется, что моральная позиция моей Родины включает в себя и признание ее захватнических или неадекватных действий на мировой арене в прошлом, в составе СССР,, что на мой взгляд, только добавит нам и авторитета, и уважения.
Такова моя позиция.
Опять двадцать пять. Опять не о фактах а об "очевидности". Это для Вас очевидно, а для массы людей и историков и политиков, то что проповедуете Вы вовсе не очевидно и контраргументы их тоже весьма весомы. То что Вы не хотите этого замечать и принимать,это Ваше личное дело и более ничего. И большое заблуждение что покаяние добавит авторитета. Скорее наоборот. Ни США ни Англия, никогда и ни в чем не каялись.И они совершенно правы. Уважю американцев за их позицию - моя страна права, потому что это моя страна. Молодцы. А Вы кайтесь сколько угодно. Факты же пытаетесь искажать Вы.Уж не знаю в каких целях.
Спасибо, "авторитета и уважения" со времён "перестройки" набрали много. Скоро начнём распределять между гражданами. По 2 кило того и другого в одни руки. Ваша позиция может быть понятна и уважаема. Но вопросу "исторической справедливости" странным образом предществует вопрос меркантильности. Согласитесь, создаётся аналог поединка "за честь и достоинство кошелька". Мнение подлинного патриота своей страны в таком случае может быть только одним. В противном случае его патриотизм - поза, что то из репертуара Собчак младшей.
Вы совершенно правы. Только я не говорю что пересмотр может состояться в сторону "советской трактовки". А в сторону более объективной, замешанной не на эмоциях и "доказательствах" вроде -"ну это всем известно" , а именно на документах и международной оценке, того времени а не сегодняшнего. Вот и все. Думаю в этом деле далеко не все ясно как многие представляют, как и в пресловутом "секретном протоколе". Мнений здесь множество и авторитетных историков и политиков тоже. я же думаю что ельцинско-козыревская оценка, которая до сего времени является официально принятой, больше политическое решение, чем продиктованное стремлением установить истину. Вот такое мое мнение. Естественно как гражданин России я все сомнения трактую в пользу своей страны. Было бы странно , если бы я поступал по другому. Надеюсь Вы с этим согласитесь.
Думаю ,Том, что вы несколько усиливаете свое осознанное "непонимание" "секретного протокола". Тем не менее я ни на секунду не сомневаюсь в вашей патриотической позиции.Спасибо.
Несколько не так. Не "непонимание" а неприятие. Я вовсе не отрицаю что подобный протокол мог существовать. Однако то что нам пытаются подсунуть это нужно очень постараться чтобы принять на веру такую бумагу, обнаруженную неизвестно где. Да и не оригинал а какую-то копию. Так что не секретный протокол а протокол к договору с грифом "секретно", вполне был в духе того времени и мог существовать. Мог...но был ли на самом деле это уже вопрос. Скорее существовали какие-то устные договоренности о соблюдении интересов сторон,потому что положить на бумагу, какие-то четкие обязательства в той постоянно меняющейся политической обстановке и в обстановке неопределенности вряд ли было можно. Спасибо и Вам.
Хорошо а как тогда быть с международной официальной оценкой? Как это Ельцин умудрился "отменить" и действия Ялтинских соглашений, Потсдамских, Хельсинский заключительный акт? Какое он имел право не пересмотр международных соглашений и их отмену? Потому я и говорю, что оценки могут меняться и сегодняшние вовсе не являются истиной в последней инстанции. Тем более что и среди историков и среди политиков тоже разные мнения.Например профессор дипломатической академии,доктор исторических наук Мединский, прямо говорит, что ни о какой агрессии, оккупации речи быть не может, поскольку все это были двусторонние договоренности и с согласия правительств прибалтийских республик. Чем уж они руководствовались, это другой вопрос, но факт есть факт и никаких обращений от них к международным институтам с просьбой оградить от агрессии, оккупации и т.д. не было.
"такое тогда официальная оценка государства, если не подпись руководителей"
*
Если руководитель пришёл к власти в результате выборов, а не военного переворота, как это было в случае с ЕБН.
*
"что касается пересмотра оценок, то это бесконечный и всеобщий процесс"
*
Что, Прибалтика уже признала преступления своих легионеров? Поздравляю, вы делаете первые шаги в направлении государственности. Нет!? Опять лукавите.
Ельцин пришел к власти в результате военного переворота? Где я могу ознакомится поподробней с этой новой страницей в биографии первого российского президента, недавно удостоенного памятником от сегодняшнего правительства России?Могу вместе с вами усомнится в результатах выборов 96 года, но выборы российский президент Ельцин в своей стране проводил обязательно.
А о расстреле Российского Белого дома вам слышать не приходилось? Очень хорошо вы сказали что ЕБН "недавно удостоенного памятником от сегодняшнего правительства России?" А Мих Горбачев этим правительством награжден орденом Андрея Первозванного-высшей наградой государства-не за общие ли дела,по предательству своего отечества?
А что в 1991-м было? А в 1993-м? Как охарактеризуете? А вот памятник - верно, китайцы мрамор дали, за заслуги перед их отечеством. Сейчас охраняют денно и нощно, от "благодарных россиян".
А от кого охраняют памятник Ленину у Финляндского вокзала? Денно и нощно.
Сразу видно что человек жил в какой-то параллельной реальности. Весь мир видел кадры расстрела из танков Верховного Совета а, господин 555 все это проспал.
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
....................................................
23 августа 1939 года."
КАКИЕ ВОПРОСЫ?
Ребята скажу вам по совести. Если этот ваш пакт поделка, то может и быть но очень хорошо сделаная. Но если правда ето то надо сразу сказать что понятно о чем идет речь не надо боятся, а все по правде. О захвате земли ихней говорится., а вот там окупация-нне окупация не знаю..
Это ссылка на то, что есть в инете,подлинного документа никто не представлял,его нет в немецких архивах,и в наших архивах он тоже не найден.А посему как достоверный документ это воспринимать нельзя!
Охренеть. Неужели все так и написано? Ничего себе кустики...
Вот именно охренеть!Эту хрень на белый свет вытащил Яковлев в1989г,когда им Волконоговым &K совместно с Горбачевым создавалась идеологическая основа для развала СССР.Подлинного документа представлено не было,его не найдут и по ныне,т е это муссируется уже более20 лет,а вы как заново народившейся
Самый простой вопрос- где здесь речь об оккупации? Только демагогии не нужно в сител- ну вы сами понимаете....это подразумевается,...всем понятно. Итак где речь об оккупации? Что означает "в случае территориально-политического переустройства...". Где здесь четкие какие-либо обязательства? А если случая не будет?. Что означает " течение дальнейшего политического развития"? А каким оно будет это дальнейшее политическое развитие? Где оно здесь четко оговорено, что будет обязательно так-то и так-то и две стороны примут такие то действия, оккупируют либо еще что. Вот Вам и вопросы- отвечайте.
Совершенно верно. Во первых это выписка из того же пресловутого "Секретного протокола" существование которого до сих пор не доказано. В качестве такового нам представляют фото "машинописной копии", оформленной с кучей нарушений делопроизводства.В том числе секретного. В самом договоре (пакте как его неправильно называют) ничего подобного нет. Но даже если предположить что этот "секретный протокол" существовал в том виде что нам представляют, то оказывается что "документ" не имеет четких обязательств и весьма расплывчат. Делать какие-либо выводы об обязательности и однозначности записанного, нет никакой возможности.Тем более о какой-то оккупации и переделе. О чем Вы справедливо указали. Формулировки весьма расплывчаты. "В случае" ...а он может и не случится."дальнейшее политическое развитие" а как оно повернется, ни одна из сторон утвержадть однозначно не может.Никакх конкретных и четких обязательств ни одна из сторон на себя не берет. Все сводится к тому что все возникающие вопросы в дальнейшем стороны будут решать "в порядке обоюдного согласия." В общем в качестве доказательства сей недостоверный "документ", даже с большой натяжкой, принимать не приходится.
Том, что уж вилять? Контингенты советских войск введены в Латвию, Литву, Эстонию и в этой обстановке подписывается договор об территориальном переустройстве этих стран. Действительно, о каком переустройстве идет речь? Бином Ньютона, как сказал бы Воланд!
Проигрывать нужно честно. Нельзя на весь мир твердить, что мы , и только мы, не понимаем ,о чем этот документ.
Вы лично можете твердить о чем угодно. Документы говорят о другом. В этом и разница между нами. Увы...не вижу противника, которому я проиграл. Эмоции в расчет не принимаются. Проигрывайте честно.:))
Проиграли вы не мне, но раз не видите-то и не надо. Я несколько разочарован, но не в споре,черт бы с ним, а в вас, но оставим это на вашей совести.На мой взгляд, есть пределы для передергивания смысла документа. Вы думаете иначе-хорошо. Надеюсь, здравый смысл в России не утерян, оценка этому документу уже давалась руководством страны, дождемся ее подтверждения.
Ой мне стыдно. Моя совесть рыдает.Интересно что же такого против совести и правды я сделал? Только лишь то, что не согласился с Вашими представлениями о фактах, которые отнюдь не могут считаться истиной в последней инстанции? Действительно, это тягчайшее "преступление" с моей стороны. А я вот считаю что о совести нужно задуматься тем кто пытается перечеркнуть всю нашу историю, переделать ее на новый лад, подыгрывая протвникам России. Тем кто не пытается объективно разобраться в вопросе,а безоговорочно и не подвергая сомнению встал на сторону ельцинско-козыревской интерпретации нашей истории. Перечеркнув и Ялту и Потсдам и Хельсинки. Господа а как там с совестью?
"Контингенты советских войск введены в Латвию, Литву, Эстонию" по соглашению с правительствами этих государств. Бином Ньютона, и сказал это не Воланд, а Коровьев.
Да, насчет Коровьева вы правы. В этом-да.А насчет контингентов сваливаете все в одну кучу. Соглашение с правительствами было в 39 году, тогда же введены ограниченные контингенты. А оккупация, или как сказано в официальном российско-литовском документе от 91 года ,только что прочитал на нашем форуме, АННЕКСИЯ, НАРУШАЮЩАЯ СУВЕРЕНИТЕТ ЛИТВЫ, а значит и Э. и Латвии, прошла в 40 году в соответствии с ультиматумом СССР, а не по какому не соглашению. Какое соглашение, если президент Литвы вообще бежал из страны?
Ув. 555, лично меня вы давно убедили, но если люди будут без смысла и логики повторять одни и те же заезженные слова, то разве их , томов и алексов, можно убедить даже текстами международных актов? Когда их прижимаешь, они объявляют документ подделкой и т.п. Остановитесь, все всем понятно.
"Международный акт" это "секретный протокол"? То есть его Вы безоговорочно принимаете на веру а вот международные акты Ялтинский, Потсдамский, Хельсинки, Вы уже таковыми не считаете?
То есть Вы хотите сказать что СССР силой заставил Прибалтийские республики войти в состав СССР? Ну хорошо, тогда давайте подходить с одинаковыми мерками к историческим процессам. Ответьте на вопрос - до 17-го года кто-то в мире подвергал сомнению целостность России? Кто-то подвергал сомнению правомерность нахождения этих земель в составе России? Ответ очевиден. Значит Россия подписала Рижский договор по принуждению. То есть как проигравшая сторона и под угрозой силы. Так почему тогда Рижский договор считается легитимным и на него ссылаются а вот договор о вхождении в состав СССР нелегитимен? Давайте уж подходить с одинаковыми мерками. Если договор от 40-го года заключен под угрозой силы, то и Рижский такой же, следовательно Рижский договор не может считаться легитимным и Прибалтийские республики де юре продолжали оставаться в составе России. Отсюда вывод, все вопли и плачи об окупации Прибалтики в 40-м не имеют смысла, поскольку войска ввели на свою территорию.
20.07.2011 15:05Злой: То есть Вы хотите сказать что СССР силой заставил Прибалтийские республики войти в состав СССР?...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А что, хоть у одного форумчанина, по эту и ту сторону баррикад, есть хоть какие-то сомнения на этот счет?
Вы не всё прочитали из того что я писал об оккупации. Вы снова лукавите.
Злой, я не публиковал этот материал, но лично у меня нет никаких вопросов-речь очень откровенно идет о разделе Европы и дальнейшие события это и подтвердили. Я не знаю, что вам ответят,подождем, но понятно, что ни СССР, ни Германия не называли свои захваты оккупацией. Странно для меня другое: почему вместо привычного слова "освобождение" (так впоследствии именовались все агрессии Советской империи) эдесь фигурирует слово "переустройство". Какое может быть переустройство при вводе войск (а осуществлено это "переустройство" территорий именно так ) объяснять не требуется. Так что сами не впадайте в демагогию и тогда сможете этого ждать и от собеседника.
Ну если уж на то пошло, где выдержки (хотя бы) из Мюнхенского соглашения? Что так стыдливо там прячут? Какая терминология там используется? Прошу учесть, каким бы не был на самом деле так называемый пакт - он лишь адекватный ответ на Мюнхен, на попытку Европы оставить СССР вне дипломатических процессов и решений того времени.
Вполне возможно что лично у Вас вопросов и нет а вот у многих и в том числе у меня есть. Потому что такая формултровка как "разграничение сфер обоюдных интересов в Восточной Европе" можно трактовать как угодно.Как говорится - "от Гаврилы до Данилы". И сегодня такие формулировки в политике существуют но они вовсе не означают обязательную оккупацию. Вон США объявили зоной своих интересов почти пол-мира, если не больше. Но разве они его оккупировали? И хочу Вам напомнить что дальнейшее развитие как раз НЕ проходило в точном соответствии с этим документом, достоверность которого так до конца и доказана. Оккупацией может Германия и СССР не называали. Но назвать "присоеденением", "аншлюсом", "инкорпорацией",и т.д. они в секретном документе , не предназначенном для чужих глаз, вполне могли.Чего им бояться? Однако формулировки совсем другие. Ни слова о каких либо присоеденениях там нет. Зона интересов может проявляться как угодно- экономически, политически(протекторат) ,идиологически и т.д. Так что во время подписания, стороны вовсе не знали и не могли знать как будет развиваться политическая обстановка в мире. Встыпи Англия и Франция в войну против Германии по настоящему и все эти договоренности теряли всякий смысл.Не думаю что в Германии и СССР этого не понимали. Так что все это предположительно и ошибочно тарктовать этот якобы протокол, только однозначно и в одном ключе как план захвата территорий. Скорее это договоренность(если она была) не оказывать своего влияния далее линии разграничения интересов.Вообщем этот "секретный протокол" не дает оснований для однозначного толкования. Тут восприятие зависит от каждого конкретного человека. Как ЕМУ хочется видеть написанное.И не более. Для того чтобы полностью разобраться в этом вопросе, во-первых нужен оригинал документа,(если он имеется) а во-вторых комментарий участников подписания- что они конкретно имели ввиду прописывая эти положения.Ну а комментаторов предостаточно, которые видят даже то чего там и в помине нет.
Уважаемый Злой, есть еще два важных момента. Во-первых, если у вас каким-то непостижимым (для меня) образом есть и другая трактовка документа, то видимо правильно будет передать документ на историческую экспертизу, чтобы трактовка документа (с моей точки зрения-однозначная) была проведена специалистами в истории . И второе: я только что узнал от коллеги, что правительство и МИД РФ уже давно дали оценку событиям 40 года в ЛИтве, как аннексии, грубо нарушевшей суверенитет и независимость Литвы (говорю со слов коллеги, нужно проверить в Договоре о границах с Литвой 91 или 92 года).
Если конечно все так, то наш спор просто лишен перспектив, все уже решили без нас и давно.
А почему собственно Вы напрочь отрицаете отсутствие другой трактовки документа? Из чего это следует? Вы же сами написали - "трактовка". То есть толкование имеющегося документа какими-то людьми и организациями. Как Вы определили что именно эти люди трактуют документ правильно и что нет других специалистов у которых мнени отлично от официального. Потому что лично Вам так хочется считать? Ну считайте на здоровье. Однако тут немало было высказано замечаний и возражений, подвергающих, совершенно обоснованно,сомнениям Вашу версию событий. Спор никогда не лищен перспектив.Это Ваше заблуждение. Коммунисты тоже считали что существование СССР не подлежит сомнениям. Однако повернулось все весьма неожиданным образом. Потому придерживайтесь хорошего правила - никогда не говори ,никогда. Решений в истории принималось множество. И так же часто они пересматривались. Гитлер вон считал ( и за нас тоже) что он построил тысячелетний Рейх. Правильно сказать что НА СЕГОДНЯ принята такая официальная точка зрения. Которую кстати в стране не разделяют очень многие и политики и ученые.
Именно так. Респект. То что сегодня кажется не подлежащим сомнению, завтра оказывается ложным представлением. Примеров тому в истории множество. В том числе и совершенно справедливо, приведенные Вами. Я приведу пример с телеграммой Зорге, в которой он якобы указывал что Германия нападет на СССР 22-го июня. Тоже не подлежала сомнению ее истинность.Увы, оказалось что это фальшивка состряпанная подручными Хрущева. В последний сборник документов о деятельности Зорге, эта телеграмма не включена, как несуществовавшая.
А почему Россия не предъявляет претензии ко всем прибалтам? Можно сказать, что это они устроили гражданскую войну в России!!!. Что стоили латышские полки! Почитайте архивы, где очень хорошо все рассказано: грабежи, насилие. Русские против русских не шли. Когда придут латышские стрелки только и орали большевики в Питере в 17 году.А все чекисты сплошные прибалты с еврейским уклоном.
Так что Прибалтика должна такие бабки, что работать и работать на Россию. Одни только морские порты, сколько денег в них ввалено. И эти уроды ещё кукуют про что-то!
Это для USA? который forever
Убийство царской семьи осуществили простые русские люди, хотя возглавил отряд еврей Юровский и в составе были и "любимые вами" латыши.Хотя царская семья русской не была...
Не рассказывайте плохие анекдоты, что русские не шли против русских. Вся гражданская война-сплошная русская трагедия. Если документов не читаете, то читайте "Тихий дон", "Хождение по мукам" или "Бег" с "Белой гвардией"-все это про то, как русские шли против русских.
Латышские стрелки действительно были преданными бойцами со стороны красных, много и чекистов-латышей, но их количество ничтожно в отношении русских участников событий.
Никаких прибалтов с еврейским уклоном не существует. Есть евреи проживающие в странах прибалтики, есть латыши, литовцы, эстонцы, русские. Какие еще "уклоны"?
Давно пора! За свои преступления надо отвечать. Пусть и с опозданием.
Уж кто б мычал...
Хотите покаяться перед коренным населением Америки и вернуть Техас мексиканцам. Мне кажется конгресс это не одобрит.
Я тоже думаю что всемирному бандиту США давно пора ответить за свои преступления.
Коли есть спорные вопроосы , даже на нашем малоизвестном форуме, то тем более ученым нужно разобраться и вынести согласованное решение по факту. Не о деньгах, не кто хороший, а кто еще лучше, а что действительно было, а чего может и не было. Вот, к примеру, Путин и о Пакте Риббентропа -Молотова говорил, называя его аморальным, и о секретном протоколе по разделу стран Европы с Гитлером..Я открыл документ в инете и прочитал про пакт. А некоторые на форуме пишут, мол не было никакого пакта и протокола. Пойди-пойми. Тут нам историки и нужны.
Конечно очень трудно спорить с тем, что в 39-40 годах это была оккупация, тем более, что с Гитлером об этом договорились заранее. Но только до момента оккупации гитлеровцами, а уж после войны ни о какой оккупации речи не идет.Советский период -это что хотите, но не оккупация. И насчет денег: надеюсь нам не придется оценивать в деньгах человеческие жертвы в борьбе за освобождение Латвии от фашизма. Это было бы верхом цинизма. Почему-то я верю, что понимание этого возобладает и в прибалтике.
Я с Вами согласен кроме одного.О какой оккупации Прибалтики в 39-40 годах идет речь? В каких документах это зафиксировано? Как в двусторонних между СССР и Прибалтийскими правителсьтвами, так и в международных? Можете представить? Таких документов нет. Пока в качестве "доказательств" пытаются предоставить личные домыслы и эмоции. То же о каких то "договоренностях" с Гитлером об окупации Латвии.В каком документе в каком его разделе об этом говорится? Можете процитировать?Ну а в остальном согласен.
Для вас , Хе-хе , цитирую выдержку из пакта Риббентропа-Молотова. Советую прочитать в интернете документ полностью.
В отличие от Вас я этот документ -"Договор о ненападении между СССР и Германией" читал полностью. Ни слова ни о каких-то нападениях и оккупациях там нет.Документ коротенький.Прочитайте. В качестве "документа" Вы мне рекомендуете не основной текст договора а "секретный протокол" существование которого сомнительно и как правило "доказывается" тем что события в дальнейшем так и развивались. Ну во первых не совсем так, а во-вторых даже в этом "документе" ничего об оккупациях, захватах и прочем , ничего нет. О чем здесь неоднократно писали, но Вас лично это не устраивает. У Вас сложилось свое мнение и все что в него не укладывается, Вами просто отметается. Однако напомню ,что личная убежденность не может считаться доказательством.
Мне казалось, ХЕ-ХЕ, что я разговариваю с вами вполне уважительно. Но вы зачем-то начинаете все передергивать:"В отличие от Вас я этот документ... читал полностью". Почему вдруг "в отличие от вас"? Некрасиво.
Документ опубликован на форуме, поскольку вы сами, зачем-то, в посте просили его процитировать. Но если вы его и так читали-то зачем?
И насчет моего мнения.Как раз у меня оно полностью не сформировалось и совсем не носит такой крайне агрессивный и однозначный характер, как у вас. Всегда тяготею к формуле "истина лежит посередине". Но по русски я читать пока умею.
Прошу извинить, если был чрезмерно резок или груб.Не считаю для себя зазорным в этом случае попросить прощения.Извините. Все остальное могу подтвердить. Тот документ что нам представляют в качестве "секретного протокола" , и который Вы цитируете и основываете на нем свои доказательства, не может считаться достоверным, пока не найдется оригинал.Странная штука получается.Оригинал договора, который Вы упорно называет пактом, вопреки реальности, существует а приложения к нему , с которым он является единым целым и должен быть скреплен и храниться вместе,...почему то нет.Вместо этого нам подсовывают фотографию какой-то "машинописной копии" и призывают верить в эту бумагу и строят на ней обвинения. А процитировать я просил текст реального договора, а не виртуального "секретного протокола". Но даже в этом "секретном протоколе" нет ничего о захватах, аннексиях,оккупациях, и прочем. Есть только обязательства не вмешиваться в сферы интересов другой стороны и решать все вопросы которые могут возникнуть, в духе согласия. И вот на этом "документе" расцветают буйным цветом такие фантазии, что мама не горюй. Все почему-то знают что думали подписанты, когда принимали такие обтекаемые формулировки.Наверное присутствовали при подписании. Надеюсь на сей раз я был корректен.
..из Риги..
Всё это пока балтавня. Хотя как говорится нужно держать ухо востро.
И в то же время стоит задуматься (на мой взгляд) о самих причинах подобных явлений ? (как то переговоря с явными нацистами)
Т.е. ЧТО заставляет Россию ... ? (этих то ясно, печальное будущее. Когда новые спонсоры из ES сами оказались под угрозой падения уровня жизни. Тут как гворится не до жиру, в виде спонсирования новых "дЭрмократий" ;)
В этой связи думается, что это следствие каких то более существенных планов.
Только вот чьих, пока не понятно ?
Никакого поиска "правды" здесь нет!Идет борьба за передел мира,это один из способов потеснить Россию!Все и всегда воевали за правду,за ложь никто не сражался,только у каждого она своя.Израиль с Палестиной каждый воюет за свою правду,Каддафи с НАТО,и т д .За Россию нужно воевать,она и есть ПРАВДА!
Тысячу раз ЗА!Что политическая карта скроена по обоюдному согласию всех сторон без войн и военных конфликтов?И кто сказал ,что передел мира завершен?Что нет желающих пересмотреть итоги Второй Мировой?И что хорошего может ожидать Россия от этих выпадов?Россия -моя Родина,выше ее правды для меня нет ничего,за нее сражались и гибли мои предки,и буду сражаться я.А эти все идеологические войны именно направлены против РФ,с далеко идущими последствиями,от того ,как мы сейчас себя поведем,зависит будущее страны и наших детей и мне оно,как и каждому не безразлично.А то, что некоторые утверждают,мол,что они ничего не просят,мол только "правду ищут"-так это ложь,дай только укусить ,вцепятся мертвой хваткой и будут рвать на часть,а иначе стали бы они возиться,просто так,без радужных перспектив!
Ув. Ой ли, я не понял, вы за правду или за деньги? Или против правды и денег вместе? Или вы считаете, что правды без денег не бывает и именно поэтому против правды?
Раз не поняли ,то что я могу поделать,читайте,все написано
Я задал вопрос, поскольку у вас в нике написаны противоположные позиции. Сначала-"выше правды для меня нет ничего", однако не просто правды, а правды моей Родины (но ведь правда либо есть, либо ее нет, а вместо нее-ложь; правда не может быть чьей-то).А дальше вы пишите, что идет идеологическая война против РФ и наших детей и в связи с этим фигу им, а не правду (по крайней мере так мы ваш сумбурный текст поняли вместе с моим другом). Правильно?
Нет одной "универсальной"правды на всех и все времена!Я уже писал,что все воюют за правду.Но то ,что оскверняет мою Родину,вредит моему народу-для меня не является правдой,прежде, ответьте-кому выгодно очередное унижение России,и что за этим последует в будущим?США пол мира грабят и у них не краснеют уши когда им говорят ,что они неправы,вместо этого приплывает авианосец,и все"находят общий язык.Это политика где серьезные вопросы решаются при помощи силы,либо при помощи угрозы применения силы.И совершенно неизвестно,каких бы жертв потребовалось от страны,поступи СССР в те предвоенные годы иначе
Пять с плюсом ДОК! Полностью присоеденяюсь.Мораль в политике понятие относительное. Те кто обвиняет СССР в аморальности, сами по уши в д...ме. Как говорится - а судьи кто. Во все времена имело значение, польза для страны. Своей страны а не соседней. Судьба страны это не игрушки.Тем более в то время когда практически всем было ясно что новая мировая бойня состоится.И никому не хотелось оказаться в качестве объекта для биться остальными участниками.Это сейчас легко рассуждать а тогда перед руководством СССР стояли сложнейшие задачи. С точки зрения стратегических интересов СССР присоеденение Прибалтики было правильным шагом. Что признавал тот же Черчилль. Не сорви Англия переговоры с СССР о создании союза против Германии и никакого присоеденения Прибалтики не потребовалось. Поскольку этот договор предусматривал гарантии сторон Прибалтике от агрессии Германии. Почему то сторонники покаяния выбрасывают из контекста событий то что предшествовало , этим событиям. А это полностью искажает действительность.
Россия -моя Родина,выше ее правды для меня нет ничего,за нее сражались и гибли мои предки,и буду -читайте еще раз
-"выше правды для меня нет ничего", -не мной писано
14-17 июня 40 года в соответствии с договоренностью с Гитлером , в точном соответствии с секретным протоколом к Советско-германскому союзническому договору и использовав предлог для объявления ультиматумов прибалтийским государствам советские войска вступили на территорию всех трех прибалтийских государств и оккупировали их. Литовский президент Сметона бежал, Улманс и Пятс пытались сотрудничать с захватчиками и были репрессированы.Через месяц правительства этих стран были заменены на марионеточные , начались репрессии, некоторые из членов правительства Эстонии бежали в Англию. (для неофитов-см. википедию, для остальных-любые истор. материалы)
Кстати, в преамбуле российско-литовского Договора о взаимном признании границ говорится о аншлюсе территории Литвы в 40 году.
Какой ужас! Спасибо, Справка, просветил. Уже посыпаем голову пеплом.
А деньги, все-равно, болт вам!
А справочка -то ничем не подтвержденная.Ни одним документом. Сиречь фальшивая. Сколько однако их развелось- фальшивомонетчиков. Хе-хе.
А что тут нужно подтверждать? Тут как раз перечислены факты, которые никем и не отрицаются. Тут никаких нюансов нет, откройте любой учебник или другой российский исторический источник.Так и "справка" пишет-см. википедию, не нравится, смотри ,что хочешь сам.Текст Договора с Литвой также можно самому посмотреть.
Посмотрел Википедию. Господин справка очевидно переводил её на государственный и обратно, посему несколько вольно (в антироссийском духе) изложил события. Любопытна также трактовка преамбулы к Российско - Литовскому договору. В качестве одного из последствий "аншлюса 1940" можно указать и Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области. Не желает ли "цивилизованная, маленькая, но очень гордая демократия" с негодованием отвергнуть и это последсвие, несомненно нарушившее её суверенитет и нерушимость границ?
Посмотрел Википедию. Господин справка очевидно переводил её на государственный и обратно, посему несколько вольно (в антироссийском духе) изложил события. Любопытна также трактовка преамбулы к Российско - Литовскому договору. В качестве одного из последствий "аншлюса 1940" можно указать и Договор о передаче Литовской Республике города Вильно и Виленской области. Не желает ли "цивилизованная, маленькая, но очень гордая демократия" с негодованием отвергнуть и это последсвие, несомненно нарушившее её суверенитет и нерушимость границ?
Вы как дитя малое.Факты можно трактовать как угодно. А вот документы нет.Вот пусть "Справка" не эмоции свои выставляет а подтвердит документами то о чем он говорит. Ссылка на учебник так насмешила, что настроение на весь вечер поднялось спасибо. Только очень наивные люди могут давать такие ссылки.А что если почитаю учебники советских времен и буду ориентироваться на них? Тожэе ведь учебники. И во Франции учебники и в Монголии.Так на какие ссылаться? И Вы наивный до сих пор не в курсе сколько раз эти несчастные учебники переписывали? Так что этот "аргумент" про учебники оставьте детям. Вот и получается что историю Вы изучаете по каким-то учебникам, газетам и зомбоящику. Поздравляю. Википедия конечно "крутой" источник, но в серьезной полемике, на него обычно не ссылаются. Можно и текст договора посмотреть.Вот Вы и посмотрите и процитируйте где там речь о "договоренности с Гитлером" и "оккупации". Сможете и тогда я признаю что Вы правы. Действуйте а пока у Вас только голословие. Как и у фальшивой "Справки". Одни слова. Их можно написать сколько угодно.
Ну да, в 40 году прихапнули Латвию с другими. Так ведь потом их от фашистов защищали, да и в конце-концов отпустили же на вольные хлеба. В чем притензии?
А прЕтензий и нет, просто некоторые тщатся доказать, что напасть на соседнюю страну под надуманным предлогом-это в русле нормальных международных отношений.Так сказать, чего в семье не бывает.
Еще один фальшивомонетчик.А где и кем зафиксирован факт нападения в 40-ом году? Документы в студию.Хе-хе.
Хе-хе, прежде чем отрицать общепризнанное, откройте учебник по истории для 4 класса. У вас есть документы, что Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года? У меня нет, но учебника мне по этому вопросу хватает.
В этом и проблема, что Ваш кругозор ограничен только учебником. Нота об объявлении войны была вручена советскому послу в Берлине Деканозову. И ссылки на неё можно найти в сети.
Не хочется выглядеть нескромно, но в берлинском посольстве в этот период работали прямые предки моей жены, в связи с чем детали этих событий (не на западной границе, а в посольстве)мне известны не только по учебнику или опубликованным документам.Речь в посте всего-навсего шла о том, что существуют общепринятые факты, давно не нуждающиеся в доказательствах. И все.
Благодарю за внимание.
Не надо юлить как уж на сковородке. Каждый может перечитать Ваш пост от 18.14, где Вы совершенно четко заявляете что документов что Гитлер напал на СССР 22-го июня Вы не знаете."У меня нет". Это Ваши слова. Так что оправдания Ваши выглядят весьма жалко. Не позорьтесь. Или может быть Вы возьметесь утверждать что ноты германского правительства об объявлении войны СССР не существовало? Ну попробуйте, это будет весьма забавно.
Несомненно меня впечатлило славное дипломатическое прошлое предков Вашей супруги, но поскольку Вы упомянули общепринятые факты не требющие доказательств, позволю себе напомнить ещё об одном. А именно - закон не имеет обратной силы. Посему рассматривать события 1940 года в свете сегодняшней юриспунденции не является легитимным. Помимо этого, позволю себе напомнить, что отмена последующих актов (Ялта, Хельсинки) ставят под вопрос признание независимости балтийских республик и соответственно требуют пересмотра и этого факта.
Ещё более благодарен за внимание.
Если категорическое утверждение "..требуют пересмотра и этого факта", заменить на правовое в данном случае "...дают возможность пересмотра...", то я с вами вполне солидарен по всем пунктам.
Но ведь речь, насколько я понимаю, идет не о правовых последствиях и даже не материальных претензиях (хотя многие и утверждают обратное), а исключительно о моральной оценке. С моей точки зрения сталинское политиканство накануне войны заслуживает морального осуждения, хотя несомненно он далеко не один был такой, понятно и мюнхен и все прочее...Тем не менее, прибалты пали жертвой циничной "большой" европейской захватнической политики.
Поправку принял. Сталинская политика уже была осуждена, о чём и говорил Президент Путин. А вот Ваше мнение упускает факт, который Вы сами и упоминаете – «накануне войны» (чьи интересы он должен был учитывать в первую очередь). Прибалты стали жертвой собственной недальновидности. Ни Франция, ни Британия им не помогли (как и сейчас), а своей многовекторностью они не оставили выбора (инцидент с польской подлодкой). Ну и жертвами географии, разумеется. Не знаю, к кому претензии по последнему.
В принципе консенсус у нас достигнут, но возможно отсутствие кухонного хамства в качестве довода (некто ХА-ХА)провоцирует на "продолжение банкета". Так вот, инцидент с польской подводной лодкой "высосан из пальца" советской разведкой и откровенно использован в провокационных целях. Никакому советскому флоту никакая подлодка не грозила, это понятно. А география... Это, конечно, серьезный недостаток.
Еще потсдамские решения Вы забыли.
Совершенно верно, а так же в Москве графом Шуленбургом Молотову утром 22-го. Вы с уважаемым "Хе-хе" хорошо приложили,этих надутых дилетантов,не знающих даже основ того о чем они пытаются здесь судить. Да еще по учебникам 4-го класса. Респект.
У...как все запущено. Ну и учите историю по учебникам 4-го класса. Чего сюда тогда лезть с такими познаниями обсуждать серьезную тему с уровнем 4-го класса. Ну а то что Вы написали об отсутствии документов о нападении Германии на СССР 22-го июня, вызвало просто оторопь. Мне редко приходилорсь встречать такие глупые и безграмотные заявления. Вы опозорились по полной. Как говорится ниже плинтуса. Дальше некуда. Навскидку- советую почитать ноту Германского правительства от 22-го июня и обращение Молотова советскому народу тоже от 22-го июня. Ну о приказах советского командования , как высшего так и в округах, флотах,армиях, корпусах, я уже не говорю. Видимо для Вас это слишком сложно. Александр не пишите больше такие глупости и не позорьтесь. Впрочем вольному воля, тем более, если Ваш уровень это учебник истории для 4-го класса. Поздравляю. Хе-хе.
Ничему не удивляюсь,история и честь нашего Отечества власть не сильно интересует-прикажут(купят)признают,покаяться.За державу обидно.
Это Латвийский бизнес такой? Хотят нахаляву лет 20-30 жить безбедно. А потом ещё чего-нибудь придумают. А что будет, если Россия в истории своей покопошиться? Вспомнит 300 летнее татаро-монгольское иго, французов, немцев, турки, кажется, ещё были. А если, поглубже отойти и все набеги кочевые вспомнить? Чем бы там ни было, Латвия была бы недовольна, а почему-то Брежневу они ничего не говорили. Боялись ведь его при жизни. А такие претензии к нему. А тот уже давно в прах обратился. Может быть, Латвии ещё повременить? Сумму круглую они назвали, только претензии их необоснованные. Если они были очень при очень недовольны, почему они сразу из Союза не выходили? Их никто и никогда не удерживал насильно. Почему они сейчас решили так. Латвия выступает в роли иждивенцев. Денег нет, пусть зарабатывают.
Диву даёшься до чего могут дойти власти, это уже похоже на открытое предательство интересов России, а многие шавки типа прибалтов вешают на Россию всех собак, и всё им это сходит с рук.
разработки ЦРУ 1991 год.
1- Подкупить нужных людей и выдвинуть их в правительство этих стран чтоб они исполняли интересы США. Поставив наблюдателями бывших военных блока НАТО и как можно больше лгали и давали лживые обещания народу тем самим притупляя его бдительность лож сказанная десять раз выглядит как правда при помощи чего Америка добилась значительных результатов по оккупации многих стран земного шара.
2- Выплачивать им пособия и сделать их миллионерами потому что затраты на военный сценарий уничтожения населения займёт намного больших средств и потерь среди военных Америки чего не может простить народ США
3- Распространять не качественные лекарства и продукты которым нет спроса на европейском рынке запретные мин. здравом США. После употребления которых увеличивается заболевание раком и другими симптомами приводящими к летальному исходу или инвалидности.
4- Нагнетать меж. национальные конфликты при помощи этого продажного правительства и их националистов которые во время войны были прихвостнями Гитлера и их родственниками плюющими на интересы собственного народа и попытаться разложить эти народы по национальным признакам чтоб создать им проблемы в выборе правительства и участия в политической жизни государства тем самим облегчить выбор наших ставленников, а разрозненным народом легче управлять
5- Любыми средствами легализовать наркотики сначала очень слабые а потом и героин произведенный в Афгане и не мешать его распространению на территории этих стран чтоб народ деградировал, сдерживать полицию по ликвидации точек торговли наркотой.
6- Любыми путями уничтожить промышленность и закрыть все предприятия которые ещё пытаются кое-что выпускать и производить для оттока трудоспособного населения на работы в ЕС, стимулировать выезд молодёжи на работы в Европу тем самим превратив их в бесправных и низко оплачиваемых рабов капитализма, создав стимул обогащения богатым владельцам фирм поддерживающим США.
7- Купленным правителям этих стран давать циркуляры и инструкции которые будут способствовать по принятию законов при помощи которых народ будет умирать от психологического воздействия нехватки денежных средств на медицинское обслуживание, на существование мест работы чтоб народ мог заработать на пропитание и выучить своих детей бесплатно хотя и платит налоги придумывать разного рода денежные поборы тем самим стимулировать состояние чиновников принадлежащих к титульной касте создать институт семейных врачей которые не лечат, а служат диспетчерами в перемещении больных и за деньги, скорую помощь сделать платной чтоб пенсионер боялся вызвать и тихо помер, Все налоги уплаченные народом должны идти только на содержание правительства и на их развлечения запретить Российские дешёвые лекарства, а так же их товары свои не качественные не получившие сертификат ЕС вывозить в Россию для дальнейшей реализации.
8- При помощи этих стран как можно больше раздражать
Россию чтоб отторгнуть её от этого соседствующего государства и как можно быстрее развязать военный конфликт руками этих стран после чего на их территории разместив средства противоракетной обороны и возможно ракеты с ядерными боеголовками
9- Внедрить своих сотрудников ЦРУ во все структуры государственных управлений с хорошей оплатой после выполнения определённых заданий их уничтожить избежав лишних затрат на их содержание
10- Втягивать эти страны во все международные конфликты во всех горячих точках где участвует США при случае свалив вину и на них участие, страны граничащие с Россией также принять в НАТО и насадить своих ставленников особенно в Грузии и в Украине Секретные разработки ЦРУ по уничтожению народа прибалтийских стран, особенно Латвии и чтоб были порты в Чёрном море где мог быть размещён Американский флот для нанесения последнего ядерного удара по России
11- Этот план разработан для размещения баз НАТО на этих территориях для возможной войны с Россией для того чтоб не пострадал народ США, а народ этих стран пусть исчезнет оставив после себя эти земли которые в дальнейшем будут принадлежать Америке
12- Этот план разработан на 30 лет,70% этого плана уже осуществилось
13- Любыми методами внедрять в общество разного рода секты, гомосексуализм, педофилию, переписывать историю и уничтожать образование или ухудшить его до такой степени чтоб после окончания учебного заведения выпускник мог работать только физически и на низко оплачиваемых работах
14- При благополучном исходе этого плана разрешить без визовый въезд в штаты для дальнейшего проживания тех кто помог правительству США прихватив с собой награбленное этих стран, ввести безвизовый въезд уже с 2008 года тем самим спасти своих сотрудников от народных репрессий
ВОТ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ВСЕМУ ЭТОМУ-после рекламы.
Дорогой Владимир, в свое время светский писатель Иванов для своего романа сочинил так называемую речь (план) А.Даллеса по разложению и гибели Советского Союза. Документ , условно называемый "планом Даллеса"(протокол 48 года), существует, но его стилистика, да и содержание весьма далеки от творчества Иванова. Однако с тех пор тысячи обывателей неустанно цитируют этот бред в качестве доказательства коварства американского империализма.
Вы действуете в том же русле?
Уважаемый Кокто, "праведник истории", Вы немножка заблудились... Вы забыли упомянуть роман Ю.Дольд-Михайлика "И один в поле воин", который вышел лет чуть не на 15 раньше "Вечного зова". Но вот незадача - и там тоже те же слова из "плана Даллеса". Вы совсем забыли и такого "зубра" истории холодной войны как Джона Гаддиса, который взял да разродился в сборнике Containment статейкой "Documents on American Policy and Strategy" (наверное у А.Иванова консультировался...), забыли о рассекреченном и опубликованном Меморандуме 20/1 СНБ.
Совпадает или не совпадает текст рассекреченного меморандума и предполагаемого "плана Даллеса" ныне не так и важно. Даже если допустить, что Н.Яковлев добавил от себя что-то в перевод NCS 20/1, то как сказал один приличный человек - "а что это вообще меняет?". Да вот ничего и не меняет! Как ни назови гиену, она гиеной всегда и останется. Как ни называй всемирного злодея и троглодита, он (оно) троглодитом и останется.
Вы, конечно, уверены, что тысячи обывателей глубоко заблуждаются по части "коварства американского империализма", и непременно должны пересмотреть свои взляды навеянные "коммунистической пропагандой".
Доказывать степень "коварства американского империализма" я не имею ни малейшего желания (время жаль). Если Вы никак это еще не уразумели, то собственно и спор становится схоластическим.
Одно только скажу - коварство и злодеяния Запада (а уж США тут превзошли похоже всех) признали и признают многие достойные и известные люди на самом же Западе и в тех же США. Это же касается и отношения к России. Если у Вас хватит "демократического терпения" (что в общем-то обычно напрочь отсутствует) то не сочтите за труд ознакомиться с такими книгами, например, как "Победа" Петера Швейцера, или Дж.Перкинса "Исповедь экономического киллера", в конце концов думаю будет весьма интересна для Вас и книга З.Бжезинского "Великая шахматная доска" с общим эпиграфом : "В 21 веке Америка будет развиваться за счет России, вопреки России и на обломках России".
Успехов!
План Даллеса, точнее то, что было им названо, был опубликован. Стилистика отличается от опубликованного в СССР (написано сухим деловым языком) но фактическая часть соответсвует полностью.
Вдумчивый читатель, начать нужно с того, что этот протокол вообще никакой не план и к Даллесу прямого отношения не имеет."Планом даллеса" его назвали советские партийные функцинеры. Согласен, что этот протокол носит недружественный к СССР характер, но в нем начисто отсутствуют комедийные формы Иванова о втирание в доверие "самого непокорного на земле народа", да и практически большинство из идеологических штампов КПСС, подхваченных Ивановым. Прочтите, если забыли и то, и это. Ничего общего.Впрочем, если вы сознательно лжете, то тут я могу просто посоветовать всем ознакомится самостоятельно.
Вот-вот. Американский империализм совсем не коварный. Он честный, добрый и всем хочет добра.
"Независимость" Литвы, Латвии, Эстонии и Польши -- нелегитимна. Кто дал право предводителям этих 4-х самопровозглашённых (в 1916 -- 1921 гг.) структур отделять от Руси (одного из участников Антанты : победителей в 1-й мировой войне) Эстляндскую, Лифляндскую, Курляндскую, Ковенскую и часть Виленской губернии и Привислинский край !
Эти 4 геополитических субъекта были созданы временной военно-оккупационной (обречённой на перспективное стратегическое поражение в мировой войне после Брусиловского прорыва) кайзеровско-цисарской властью. Так, например, независимость Привислинского края была провозглашена с "подачи" тогдашнего германского рейхсканцлера Т. фон Бетман-Гольвейга в октябре 1916 г.
Было бы, например, удивительным, если бы после 2-й мировой войны сохранилась бы, например, "Локотская республика" Бр. Каминского на Брянщине.
Временные русские правительства (от кабинета А. Керенского и до нынешнего) функционировали и функционируют лишь на правах временных правительств. "Отпускать" из Руси территории имело и имеет право только Учредительное Собрание !
Вот нынешнему Кремлю и следовало бы (помимо, естественно, прочих важных задач) заняться организацией (в независимости от того, получится ли оное или (в связи с белорусскими и украинскими коллизиями) нет !) созыва Учредительного Собрания.
Нынешние же "Польшу", "Литву", "Латвию" и "Эстонию" объявить самопровозглашёнными геополитическими структурами и понизить статус великорусских (как, впрочем, желательно и белорусских, и украинских) посольств в означенных самопровозглашённых территориальных субъектах до уровня "наблюдательских миссий".
Не знаю, появится ли мой комментарий в сети. Обычно эти комментарии куда-то благополучно исчезают.
По поводу оккупации.
Оккупации Балтики.
Все решения принимали (по поводу инкорпорации) высшие законодательные органы власти прибалтийских республик.
Если Вы знаете историю - найдите другой прецендент.
Для меня лично большим открытием был тот факт, что кому-то еще нужно доказывать факт оккупации Латвии (да, собственно и других прибалтийских стран).В соответствии с тайным протоколом Пакта Риббентропа-Молотова Красная армия вступила на территорию независсимых стран, законное правительство бежало, а из колоборационистов было сформировано подобие марионеточного правительства , признавшего законность аншлюса стран. Вот, собственно, и вся история, если очистить ее от сглаживающих эмоций, типа того, что все латыши радовались оккупантам.
В любом случае в подробностях должны разбираться ученык=е, а не политики. Не очень понимаю, почему не директор ведущего исторического института Российской Академии Наук, академик Чубарьян? Кому же еще доверять?
Или Чубарьян слишком честный?
Александр. "Для меня лично большим открытием был тот факт, что кому-то еще нужно доказывать факт оккупации Латвии (да, собственно и других прибалтийских стран)." Это тот раз случай, к которому подходит выражение, что простота хуже воровства. Даже если признать что оккупация была (а это будет самооговор), то признавать это следует тогда, когда невозможно будет предъявлять материальные претензии. Никому в голову не приходит предъявлять материальные претензии к тевтонским рыцарям или к испанцам за завоевание Америки. Есди Чубарьяна этот вопрос интересует с профессиональной точки зрения как историка - пусть занимается этим вопросом в тиши кабинета. Но переводить это вопрос в в область реальной политики или несусветная глупость, в чем я не подозреваю профессора, или проплаченный политзаказ, что весьма возможно, учитывая историческую продажность российской интеллигенции. Надо взять лупу и посмотреть внимательно на уважаемого ученого. И если у него или у его родственников случайно окажется дачка в Юрмале, или по возвращению из командировки он не предоставил документы на проживание в гостинице-трешке - срывать с него погоны профессора и переводить в младшие научные сотрудники. Никаких экономических или политических выгод мы от такого признания не получаем. Как шел транзит через не наши порты, так и идет. Как была прибалтика оффором, так она им и останется. В чем смысл?
В годы революции Прибалтику отдели от России в нарушении общепринятых мировых норм и мнения граждан. Сталин все вернул на круги своя. В 90-е Прибалтика опять отделилась в нарушении общепринятых норм, мнения жителей (рефрендум) и прописанно процедуры (была, как ни странно).
Уважаемый Скучножить. В отличие от тех персоналий, для которых Пакт Риббентропа-Молотова не существует (объявив признанный официально Россией документ несуществующим разговор переходит в область виртуального), а принятие законодательных актов страной в условиях фактической оккупации-легитимным актом, вы в своем посте придерживаетесь понятной(общепринятой) логики. Поэтому отвечаю: ни малейших оснований сомневаться в добропорядочности историка Чубарьяна нет и не было.Насколько я понимаю, в его задачи входит исключительно всестороннее рассмотрение событий, за которым неизбежен (на мой взгляд, но не будем торопить события) вывод об оккупации независимых европейских стран, но никак не вопрос Чубарьяна- решение или даже рассмотрение вопросов о компенсации.
Вы пишите, цитирую:"Никому в голову не приходит предъявлять материальные претензии к тевтонским рыцарям или к испанцам за завоевание Америки".Совершенно с вами согласен. В связи с этим прошу обратить внимание, что никто нам никаких материальных претензий официально не предъявлял, а во вторых мы совсем не обязаны соглашаться с возможными претензиями. Тут много есть что сказать по этому поводу. Поэтому я и считаю, что мое резко отрицательное отношение к вопросу материальной компенсации тем не менее не является основанием для политизирования вопроса и искажения исторической правды. И выгоды тут не при чем. Правда сама по себе смысл.
Спасиб за диалог.
Ув. Александр. Вы пишите: "И выгоды тут не при чем. Правда сама по себе смысл." Для России никакого смысла нет. Мы предоставим инстранному государству юридические возможности в любой момент через международный суд предъявить к нам материальные иски и благополучно получить их (механизмы взымания отработаны). Вы говорите "никаких материальных претензий (никто) официально не предъявлял" Естественно, но у них уже все посчитано, все готово и это бомба в любой момент может взорваться, как только Россия подставит себя. И тогда поздно будет говорить, что вот мы поступили благородно, а они мелкие душонки. Дальше желающих поживиться будет много. Давайте не рисковать, не торопиться с признанием в течение лет 300, а Чубарьяна отзовем, поскольку в обществе есть сомнения в его непредвзятости. И это будет хорошим уроком как для МИДа, так и для нашей интеллигенции. Я не предлагал его сажать. Я предлагал найти благовидный предлог, ну хоть болезнь жены. Разве есть криминал в простой замене председателя комиссии?
Хватит передергивать. Документа под названием "Пакт Риббентропа -Молотова" в истории действительно, никогда не существовало. Жаль что Вы это так и не усвоили.Учите матчасть.
Наберите "Пакт Риббентропа-Молотова" в любой поисковой системе и прочтите, что написано. Русским языком. Читать-то вы, надеюсь, умеете?
Еще раз уважаемый Кокто. Нет такого документа под названием "Пакт Риббентропа -Молотова". Называется он - "Договор о ненападении между СССР и Германией". Сомневабсь что Вы этого не знаете. Если мы обсуждаем такие серьезные темы а не трепемся на лавочке, то давайте называть вещи своими именами. Потому что подмена названий уже есть искажение истины и попытка направить впечатление читателя в определенном направлении.Согласны? Одно дело "Договор о ненападении" , которые многие страны заключили с Германией и ничего зазорного в этом документе нет. И другое дело "Пакт" - тут же создается настроение, чего-то неприличного, преступного и т.д. Вот и давайте читать по-русски, а то я тоже обвиню Вас в неумении читать и незнании русского языка. Тема достаточно сложная и тонкая и любой нюанс , в том числе искаженное название документа, может исказить факты. Думаю возражать Вы не будете.
Отмазок детских не нужно. Документ короткий. Процитируйте или не приставайте с глупостями. Но так и быть для особо бестолковых которые даже поисковиком пользоваться не умеют.Поскольку вопрос этот серьезен и люди обычно оперируют документами а не вымыслами- предлагаю Вам набрать в поисковике и может обнаружите что документ называется ОФИЦИАЛЬНО - "Договор о ненападении между СССР и Германией". Никакого пакта в природе никогда не существовало, это название неофициальное и вымышленное. В политике оперируют настоящими названиями документов а не тем что кто-то придумал другое. Теперь дошло? Не беритесь судить о том, о чем не имеете ни малейшего представления. Выяснятеся однако что читать на русском языке не умеете Вы.
А вы дайте запрос в архив МИДа,хоть в наш,хоть в немецкий и потом огласите ответ,а заодно поинтересуйтесь как он оказался в инете?
Полный бред. Начать с того что господин Александр не читал "Договор о ненападении между СССР и Германией", а не "Паккт Риббентропа- Молотова". Документа под таким названием (пакт) в природе не существует и никогда не существовало. Второе - никем пока не доказано документальное существование пресловутого "секретного протокола". Начать с того что НИКОГДА приложения к договорам в то время так не назывались и не оформлялись. Что противоречит всем существующим и существовашим правилам оформления таковых документов и делопроизводства. Третье- даже если согласиться ( с большой долей натяжки) что "секретный протокол" существовал, то ни одного слова о какой-либо "оккупации" кого-либо там нет ни слова. Только с больной в психическом плане фантазией можно увидеть там что-либо подобное. Четвертое- никуда правительства прибалтийских республиек не бежали. Это полная чушь и решение о вхождении этих республик в состав СССР были приняты в полном соответсвии с законами этих репусблик, легитимными органами власти этих республик. Все имеет документальное подтверждение. С точки зрения международной политики ТОГО ВРЕМЕНИ, все было легитимно и в рамках законов. Как республик так и международных. Все остальное- фантазии, домыслы ( кто чего подумал и прочее) и хотелки. Вообщем пусть прибалты выдвигают претензии Казахстану.
Вы что, батенька? Когда советские войска в 40 году летом оккупировали все три государства, какие они имели к тому основания? Основания пояавились позже уже в условиях оккупации. К тому времени были подписаны под угрозами соглашения об ограниченном контингенте российских войск, но вступившие в эти государства в июне совет.войска были вне контингента.И выборы проводились в условиях оккупации, а не свободного волеизъявления.
Я то ничего "матушка" а вот Вы чего. Основания (договора)для ввода войск и организации баз были созданы ДО того как войска вошли на территорию этих государств с полного согласия правительств этих стран. Выборы проводились в свободных условиях и никто граждан в кабинках оружием не принуждал к голосованию.Сегодня можно по этому поводу говорить что угодно, но тогда все нормы международного права того времени были соблюдены. Есть документы, а сотальное эмоции и попытки фантазировать о том времени через 60 лет после событий.
Да я то ничего "матушка" а вот Вы чего? Соглашение о военных базах было подписано правительствами этих республик до ввода войск. Вы что в истории совсем "некопенгаген"? Забавно, порадуйте нас еще своими "открытиями".
ТОм, когда-то я общался с вами, и хотя имею другие взгляды, тем не менее, считаю вас очень порядочным человеком. Сейчас пробежался глазами по форуму.Не хочу выступать на стороне прибалтов, не люблю. Но для вас небольшая реплика, не аргумент, а просто реплика.Договоры на ограниченные советские воинские части были заключены в октябре 39 года и тогда же эти части были введены во все три страны (где-то по 20 тысяч чел.).А советские войска в количестве более 200 тысяч человек вошли в прибалтику в июне 40 года , что никакими соглашениями не предусматривалось.
Проверьте сами.
Никакого тайного протокола не существует в природе.Законное правительсто некуда не бежало."Огонёк" коротича всё штудируете?За 20 лет не разобрались?Или не хотите?Где-то даже жалко вас.Писать глупости с такой уверенностью...Умный всегда сомневается...
Вы ,случаем,не сам ли Чубарьян- "слишком честный"?
Прям все так и просто? Знаете, в истории одно вытекает из другого. Глядя из 40-го года еще очень виден год 1917 и т.д. Кто куда входил - и не скажещь однозначно. Литовцы вот так преподают историю, что все свято верят, что это Россия у них отобрала Смоленск, Киев, Минск и пр. и пр. И очень путано объясняют, почему это в Великом княжестве Литвском в 15 веке на территории нынешнено Вильнюсского края население православным было и по-русски говорило. Про латвийскую государственность, подаренную Латвии продажными большевиками, вообще молчу.В любом национальном шкафу спрятаны свои скелеты...
Но как-то все, кроме россиян (язык не поворачивается сказать "русских"), очень хорошо понимают что такое национальные интересы. Пожалуй даже, израильтяне понимают это лучше других. Не так ли?
Если большевики продажные, то израильский L. - сама честность и неподкупность.
маленько не в тему, но , если заменить Латвию на Ливиию,кого сегодня признаёт продажный запад легитимной властью в несчастной Ливии?
Юрий Филатов - это псевдоним Дмитрия Ермолаева (заместителя главного редактора федерального еженедельника "Российские вести"; см. на портале информ. агентства Regnum эту же самую статью) или это просто плагиат? ;))
Азиопец, не важно, кто у кого спер статью, главное-фамилия русская!
"В исламе слово умма обозначает сообщество верующих, то есть весь исламский мир"
*
А в этой ситуации я и не сомневался, что Вы еврейский след найдёте. А пока будут выяснять Вашу версию, кто то и оккупацию признает, и денег потребует. Заезженный приём, переключать внимание.
Мерзость.
"Это век торжествующей нечисти..
При погубленных рощах осиновых..
Это век бесовщины злобствующей..
При разрушенных кузнях серебренных..
Это век разгулявшейся мерзости..
На земле растерявшихся Русичей..
Да проснитесь же предки былинные..,
Вразумите потомков изнеженных -
Укрепите их души безвольные.
Ведь про брешут дела свои скорбные..
И очнутся вне дома родимого..»
Чему удивляться? Последние двадцать лет наши "правители" занимались только продажей России оптом и в розницу, и больше ничем.
А почему опять человек с нерусской фамилией, даже если он прекрасный учёный? И опять плевок нам, русским, которые благодаря таким, как " уважаемый" Ельцин, стали изгоями, людьми без гражданства, а теперь, благодаря таким сопредседателям, нам хоть беги ( и бегут люди, но большинство не в Россию).
А при чем здесь фамилия? Или у нас запрет на профессии? Не присваивать звание академиков нерусским россиянам! И пост директора ведущего академического института не предлагать, коли ты не русский...
Академик Чубарьян-известнейший и уважаемый российский историк, чья репутация безупречна. Нам нужна объективная истина, а вам? Русская фамилия?
Зачем менять фамилию,не надо . "Академик Чубарьян-известнейший и уважаемый российский историк, чья репутация безупречна. Нам нужна объективная истина, а вам? Русская фамилия?"А кто у нас не честный и непорядочный?Горбачев,Ельцин?Развалившие страну унизившие и ограбившие свой народ.За эти два десятилетия эти "честные и порядочные " в вашем понимании господа столько гадостей России сотворили ни на одно столетие позора хватит!"Праведный труд"г Чубарьяна направлен во вред моей страны,в этом вся его "честь и порядочность",и патриотизм не Российский!
"Нам нужна объективная истина, а вам?" Это только у не слишком умных, что в голове, то и на языке. У вас что, пороху не хватит сделать паузу лет на 300?
А зачем вам нужна "объективная" истина"? Почему вы только от России добиваетесь "объективной" истины? Почему вы судите историю только России по "демократическим" законам 21 века? Чтоб развалить ее окончательно, чтоб совсем уже легко было грабить? В 1917-м начали и все никак не получается до конца пригнуть?
Собственно почему вы, Л, считаете, что именно России правда во вред, а остальным-на пользу? Тогда по вашему получается, что именно Россия фальсифицировала историю, а теперь громче всех борется с фальсификациями?
При чем здесь "демократические законы"? Разве оккупация той же Польши Гитлером или прибалтики Сталиным стали оккупацией только с точки зрения современных законов, а тогда назывались "плохой шуткой"?
Что ни слово, так передергиваине и вранье. Не твои ли предки, Саша, бежали от нацистов из Польши в СССР через новую советскую границу? А теперь ты здесь портишь воздух. Ни стыда ни совести.
Именно так, только с точки зрения нынешних, законов и нынешних политиков. В то время это был воспринято как совершенно законное действие с согласия правительств этих республик.
Какая правда?Все и всегда воевали за правду за ложь никто не сражался.Израиль с Палестинцами воюют за правду,Каддафи с НАТО тоже за правду.Это не поиск правды,это возня за передел мира,за разрушение России,вы улавливаете суть,Саша
Да не в латвии - сказано же "грин-карт". Это же до какой степени надо ненавидеть Россию! Даже удивительно!
Я понимаю - охаяли, морду набили, но сделать так, чтоб люди из которых и так соки выжимали, ещё и оплачивали безбедную жизнь, современным полуфашистам-латышам (не тянут на целых) - это уже слишком!
А когда придёт час расплаты (а он придёт!), будут возмущаться - за что? Хотели же как лучше...
Удивляться нечему.Как евреи за свои преступления по развязыванию и 1-ой и 2-ой мировых войн "заставили"платить Германию,и не только её.И сейчас,евреи с жиру бесятся,обкрадывая всё человечество,а мир бьётся в конвульсиях т.н."мирового кризиса".Читайте вопли отчаяния"прозревшего"еврея Хазина М.Л.
Ведущая роль латышских стрелков в осуществлении революции 1917 года и Гражданской войне в России, в создании и функционировании ВЧК, в том числе расстрельных команд, уничтожавших православных священников, русскую интеллигенцию и офицеров царской армии, семьи. Это был настоящий геноцид русского народа, и это выполнялось преимущественно руками иностранцев, и латыши были одними из главных в этой бойне. Именно из латышей состояла охрана Кремля начиная с 1918 года, именно латыши охраняли Ленина и других главных деятелей первого советского правительства, именно латыши составляли костяк карательных отрядов, с бесчеловеческой безжалостностью подавлявших крестьянские восстания против большевиков.
А как насчет участия латышей на стороне фашистов во время ВОВ?Тоже ведь руки по локоть в крови.
А Латвия нынешняя - преемник той Латвии.
Создается такое впечатление, что они готовятся снова использовать латышей против русских.
ПРАВ ЗОСИМ!!!!Латышские стрелки конкретные убийцы. В их рядах не было крестьян и рабочих. Это были идейные убийцы!
Создается такое впечатление, что вы провокатор.
В порядке уточнения:лаышские стрелки были всего лишь исполнителями преступлений еврейской ("большевитской")власти в РОССИИ.
Неужели кто-то из российского руководства готовит себе почву для политического убежища в Латвии, если так легко отбрасывает национальные интересы России?
официальный сайт © ООО «КМ онлайн», 1999-2025 | О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама | |||
|
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842. Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции. Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения. Подписывайтесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе последних событий. |
Используя наш cайт, Вы даете согласие на обработку файлов cookie. Если Вы не хотите, чтобы Ваши данные обрабатывались, необходимо установить специальные настройки в браузере или покинуть сайт.