Комментарии по теме: «Избрание Кирилла Патриархом подтверждает движение к единству церкви»

Дай Бог здоровья и удачи Патриарху Кириллу!!!

Замечательно точная и объетивная статья.
Успехов Патриарху Кириллу!

Поместный собор подтвердил движение церкви к единству , это вам не коммунисты КПСС , которые разбежались в разные стороны и организовали в каждой республике (стране) свою партию - республиканскую и объединяться не собираются .

"Сегодня уже очевидно, что клир Украинской православной церкви Московского патриархата в очень серьезной степени болен сепаратизмом..."
В принципе нет ничего зазорного, если образуется новая поместная церковь как часть Вселенского православия. Образовались же в свое время Болгарский, Сербский, Румынский и др. патриархаты. Для истинно православных это разница весьма условная. Епархии на Украине - это колоссальный ресурс в системе РПЦ - может быть и тут и есть предпосылки для организационного отграничения(каноническим путем!). Но вот вопрос: а на базе чего предполагается создать поместную церковь? Там есть уже упомянутая каноническая церковь, а есть никем не признанный раскольничий "киевский патриархат", активно поддерживаемый истеблишментом и бандеровскими структурами. Если каноническая часть РПЦ получает статус поместной, то "киевский патриархат", если после всего содеянного захочет вернуться, то я представляю сколько придется отбить поклонов и проползти на коленях. Гордость позволит?

(Продолжаю)
Вариант, чтобы "киевский патриархат" получил канонический статус, вообще нереален, т.к. "дядя Сэм" тут Ющу ничем не поможет - может разве что баптизмом поделиться. Ющ уже убедился (не нашлось кому предупредить!), что Константинопольский патриарх - не папа Римский и одним махом руки организационные вопросы за пределами своего патриархата решать не вправе. В мировом православии он типа первый среди равных. Титул Вселенский носит сугубо исторически-декоративный характер. Все канонические вопросы общего характера (например, образование новой поместной церкви) решаются путем общего согласия и признания. Например, у нас даже не рассматривали всерьез просьбу югоосетинских приходов, входящих в состав грузинской поместной церкви, принять в лоно РПЦ (а как бы хотелось!).
А так, понятно, оранжевых очень бы устраивало, если бывшее "промосковское" священство аналогично ушло с канонического "поля" и приползло бы раскольникам грехи замаливать.

А кто определяет что есть каноническая а что нет? Русская церковь в свое время около ста лет была неканонической пока не дожали константинопольского патриарха чтобы признал.
Проблемма не в канонах а в количестве прихожан в украине и соответственно количестве поступающего в московкий патриархат бабла.

Макар , все собранное бабло на Украине остаётся там же . В состав Русской Православной Церкви входит Украинская Православная Церковь , имеющая самостоятельное управление !!!

для Макара "Проблемма не в канонах а в количестве прихожан в украине и соответственно количестве поступающего в московкий патриархат бабла."
деньги УПЦ МП остаются на Украине.
Не вводите никого в заблуждение.

Макар
"А кто определяет что есть каноническая а что нет?"
Я уже сказал, что такие вещи определяются общим признание православного мира. Каждый патриархат должен сделать по этому поводу заявление.
РПЦ была изначально митрополией в составе Константинопольского патриархата (до 1589 г.). О каких 100 лет неканоничности вы говорите, непонятно.
Статус РПЦ как патриархата был признан всеми 4-мя (действующими на тот момент) церквами: Константинопольской, Иерусалимской, Александрийской и Антиохийской.
Большое количество прихожан может быть где угодно! Себя можно называть как угодно! Но если вы хотите, чтобы вас называли так, как вам хочется, придется следовать канонам.

29.01.2009 11:38
ммм
Замечательно точная и объективная статья.\\\Согласна. Помоги, Господи, Патриарху Кириллу!
29.01.2009 14:18
Orthodox
История показала, что существуя отдельно от России, Украина и православие на Украине всегда подвергалось агрессии со стороны приверженцев Унии и римо-католиков. Православные были гонимы, а многие из них были умучены...Только в единстве есть сила и будет сохранена православная вера, в том числе, и от ересей и расколов!

...цова
"Только в единстве есть сила и будет сохранена православная вера, в том числе, и от ересей и расколов!"
Как говорится, другой бы спорить стал... Я лишь проанализировал ситуацию независимо от своих предпочтений.

29.01.2009 15:19
Orthodox
"Я лишь проанализировал ситуацию независимо от своих предпочтений."
Я так и поняла.:)

Победу митрополиту Кириллу в решающей тепени обеспечил митрополит Владимир, который не только не стал выдвигать свою кандидатуру (вопреки желанию его ближайшего окружения) на патриарший престол, но и когда призвал на самом уже Поместном соборе не выдвигать дополнительных кандидатов (а такие попытки со стороны украинских иерархов были - митр Онуфрий и митр Агафангел), то есть его авторитет сработал в пользу кандидатуры митр Кирилла, а не против него, как этого хотели большинство украинских иерархов. Вообще тот факт что собор прошел без скандалов, в единстве и по крайней мере видимом единомыслии - в этом заслуга на 80% именно митрополита Владимира. Человек свой авторитет направил на сохранение единства Церкви.

Я говорю о том что со времен Василия Темного московские митрополиты избирались без рукоположения Вселенского Патриарха, котрому тогда подчинялась русская церковь. А сам патриархат самовольно возник только в 1589 году. Причем епископстав на територии будущей украины остались под константинопольским патриархатом а не вошли в РПЦ.

Жорж
При всем уважении к митрополиту Владимиру и его мудрой позиции говорить о "решающей степени" вряд ли корректно. Разве что "решающая степень" применительно к решению вопроса в первый же день. У теперь Патриарха Кирилла была достаточная поддержка и прекрасная организация, чтобы не в первый, так во второй день решить вопрос в свою пользу. Остается вспомнить, как накануне даже далекие от церкви люди говорили "Хоть бы Кирилла". А про проценты все рассказала счетная коммиссия.

29.01.2009 15:44
Жорж
Человек свой авторитет направил на сохранение единства Церкви.\\\ Владимир и Филарет- пример для подражания многим.

Макар
«А кто определяет что есть каноническая а что нет?»
Не знаете, кто и как определяет, не ведите дисскусий на такие сложные и священные темы.

Макар
"...со времен Василия Темного московские митрополиты избирались без рукоположения Вселенского Патриарха, котрому тогда подчинялась русская церковь. А сам патриархат самовольно возник только в 1589 году."
Сказки в такой редакции оставьте для учебников истории с грифом "Оранж". Больше, думаю, они нигде не прокатят. Но если и был неканонический момент, то главное в том, что сейчас его нет. Остальное - лирика.

2 Orthodox
То же самое будет и с украинской единой церковью - сначала будет неканонический момент а потом все будет в порядке. А по поводу истории - надеюсь факт никоновских реформ не будете отрицать? Если нет , то задайтесь вопросом когда церковь не соответствовала канонам - до Никона или сейчас.
Это я к тому что РПЦ поступала всегда не особо считаясь с другими церквями - почему украинская церковь должна это делать.

Макар
Московское государство было единственным православным государством в мире. Все остальные православные церкви были под иноверцами. Потому у России было фактически особое положение. Хочешь-нехочешь - с ней считались! Вы что, Украину сегодняшнюю ставите на одну планку с Россией средних веков? Ради вас никто проблемами мирового православия заморачиваться не будет? Вашим "доброжелателям" проще понакидать вам сект - и закрыть вопрос.
Никон (правильнее русские соборы в период его патриаршества) сверились с канонами и исправили ошибки, обусловленные временем. (И до него велись работы в этом направлении, хотя довольно вяло). Драматический период в истории - да, но какое это имеет отношение к данному вопросу.

Я думаю, что с избранием Кирилла патриархом, наша власть получила действительно мощную Реальную оппозицию курсу Путина-Медведева, которые под шумовой фон о патриотизме, величии России, заботе о нуждах простого человека ведут (а вернее продолжают) слив страны. Только не надо говорить, что сейчас лучше, чем при Ельцине. Вся разница в цене - тот сливал за бесценок (как пропойца), эти сливают подороже, со знанием дела. Все те же набившие оскомину речи о невмешательстве гос-ва в экономику (см. речь в Давосе), тупое стремление в ВТО, игры в закачку денег в банки и пр. и пр. Т.е. нет прямого честного диалога с народом (прошу не считать честностью заявление Путина - если у человека есть авто-то это богатый человек, сможет найти деньги на бензин, дороже чем в США). Достали помои с якобы государственного телевидения, размыв основ нравственности народа (а особенно молодежи). Очень хочется надеяться, что новый патриарх сможет стать тем моральным стержнем, который силой своего авторитета не позволи

29.01.2009 17:06 Orthodox "... Никон (правильнее русские соборы в период его патриаршества) сверились с канонами и исправили ошибки, обусловленные временем..."
...
Однако Никон сильно потянул на себя и "перегнул палку" - результат раскол и виновен именно он. Надеюсь Кирилл, в отличие от своего давнего предшественника, не "возгордится" и не пойдет в "светские политики" и "папы римские". По крайней мере поводов так думать, до сих пор вроде не давал. Так что удачи ему. и Владимиру (Киевкому) тоже всех благ - дал пример мудрости и смирения своей пастве.

Orthodox
Когда я говорил о победе Кирилла, я не совсем имел ввиду реальный перевес голосов в его пользу. У него он и так был бы, не в первом туре так во втором. Вопрос в другом - любые нестроения и скандалы на соборе, а так же оттягиваение принятия окончательного решения - фактор соперничества, который должен сказать чужд Церкви - они бы автоматически бросали тень на Кирилла. И то что собор прошел тихо и гладко - а провокации со стороны Украинского епископата могли реально быть - целиком и полностью заслуга Владимира. Вот что я имел ввиду

Ортодоксу хочу сказать что Константинополь ни признаёт с конца 16 столетия переход УПЦ под юрисдикцию РПЦ в 1686 г. и это факт...А то ,что РПЦ без рукоположения Вселенского Патриарха выбирает своих патриархов - это конечно фактор внутреннего соблюдения канонов и исторического "нигилизма" РПЦ , как церкви 3-РИМА к материнской церки (которая была под гнётом Турков) и понятное дело, что Россия через Турецкие власти имела колоссальное влияние на Вселенского патриарха и считала его не больше чем "декоративным" вселенским патриархом...Я думаю все проходит и это пройдёт...Нет величия без терпения, нет величия при попрании, нет величии при гордыни..Каким бы "большим" человеком не стал ребёнок он всегда должен горнуться к своей матери.И наверное это основное сегодня задание патриарха Кирилла.Матерь-церковь должна вернуть своё величие среди всех православных всего мира.И об этом должны думать патриархи РПЦ,а не придержании в своём каноничном подчинении других православных церквей.

Макар:
Разница между 1438 годом и 1992 очевидна - во-первых, избрание или назначение главы той или иной митрополии не относится к вопросу о канонической автокефалии. Например, по уставу предстоятеля УПЦ МП выбирает собор самой УПЦ, а она находится как мы знаем в единстве с РПЦ.
Теперь, скажите, РПЦ в 1992 году тоже приняла унию с Римом? Именно из-за этого УПЦ попросила автокефалии (точнее отдельные ее представители), или все же решающим фактором был политический?
И еще - РПЦ до 1589 года была едина с Константинополем в евхаистическом общении - у нас за богослужением как предстоятель поминался Вселенский патриарх, потом уже митрополит всея Руси. Скажите, а "киевский патриархат" кто-то признает, или молжет быть он за богослужением поминает патриарха московского и вся Руси, или Константинопольского, или любого другого канонического предстоятеля Церкви? думаю ответ очевиден

Если мы говорим о Владимире Киевском , то конечно он как радивый мирянин и канонический митрополит не хотел на таком Большой Соборе вести речь о какой-то оппозиции или расколах...Он мудрый человек и господь даёт ему силы...Он понимает ,что решение об автокефалии должно созреть у мирян (в полном своём большинстве)снизу и он только озвучил мнение мирян (на сегодня) или состояние статус-кво в церковных делах на Украине на сегодняшний момент..

Aleksandr:
Предстоятель одной Поместной православной Церкви не нуждается в рукоположении предстоятеля другой поместной Церкви. А в 1589 году Вселенский патриарх Иеремия лично возвел в патриаршее достоянство Иону, митрополита Московского ив сея Руси.

Всея да не всея...В 1589 году украинская митрополия и соответственно её земли были подчинены Константинополю напрямую...И "коррупционную сделку" Петра "небольшого" в 1686г. о передачи киевской метрополии РПЦ Константинополь сразу после принятия онго решения осудил и не признал и уже более 300 лет не признаёт..Но это не мешает вам считать Киевскую метрополию и Украину своей "каноничной" вотчиной.И Вселенский патриарх не указ..Вы меня извините,но вы дети своих "Больших" предков..Сила не есть хорошо в церковный делах.Молитва и смирение и признание ошибок и отступление от ересей, хоть и 300-летних..вы вечно что-то собираете , если не земли , то церкви...Когда будете возвращать , то что вам "хоть и канонично принято", но канонично не признаётся до сих пор.Ведь так просто сделать жест???Это по христиански..Мы видим ,что украинская паства , которую мы взяли в своё время и защитили , уже дозрела к возврату своей автокефалии и т.д.Вот это по-христиански.Собственничество не есть хорошо в Церкви.

Почему добиваться правдами и неправдами в своё время под свою юрисдикцию Киевской метрополии вы считали правильным..А вернуть народу его собственную автокефалию по прошествии 323 лет. (когда вы его взяли на охрану от посягательств окупантов - под царёву руку)со своих рук не правильно..Это решение было бы мудрым и очень правильным...И я не знаю какой ваш Патриарх покается и вернёт народу то , что у него "незаконно" ( втом смысле через взятку и лобирование Турецких властей перед Вселенским патриархом в 1686 г.) отобрали.....Это было бы первое решение которое принесло бы и вам облегчение...Признание ошибок и гордынь есть тоже долг церкви..И чтобы обьединиться в одной вере народам не нужны подюрисдикции...Каждый народ имеет право на автокефалию, а тот кто её утратил больше 300 лет назад и подавно

Aleksandr
"Мы видим,что украинская паства, которую мы взяли в своё время и защитили, уже дозрела к возврату своей автокефалии" - а Церковь на территории современной Украины (термин этот применительно к части земель Малой Руси применяется только с 17 века) когда-то имела автокефалию? Вы говорите о каком-то возвращении - вы хотите обратно под Константинополь?
Идем далее - есть такой исторический документ - Томос Архиепископа нового Рима и святейшего вселенского патриарха Дионисия от 1687 года подтвеждающей переход Киевской митрополии из состава Константинопольского патриархата в состав Московского. Кстати этот документ признали и Антиохийский и Иерусалимский патриархи. Потом конечно, уже в современности, много говорилось о том что этот документ был подписан под якобы принуждением - но факт остается фактом.

И последнее - Вы говорите о жесте доброй воли. Простите, а отьирали храмы у УПЦ МП в 90-х - это было жестом доброй воли со стороны паскольников? Или может быть жестом доброй воли были акты расправы со священнослужителями не захотевшими уходить в раскол? Вы мне объясните - УПЦ на сегодняшний день обладает фактической независимостью, только что за богослужением поминает патриарха Московского и всея Руси - для Вас как христианина это имеет значение? Или вас в дрожь кидает когда вы слишите имя москальского патриарха?
Не для кого не секрет что завтра, если УПЦ МП получит автокефалию ее начнут склонять к принятию унии и воссоединению с УГКЦ. Или вы назовете это уткой москальской пропаганды? Или может быть Ющенко не упоминал об этом?
С уважением.

Шуров -это не фамилия, а фсбэшное погоняло!!

plp
"Однако Никон сильно потянул на себя и «перегнул палку» — результат раскол и виновен именно он."
Если внимательно сопоставить исторические факты, то серьезные гонения и расправы над раскольниками начались, когда Никона уже осудили и сослали (1666-1667). На этом же соборе и у раскольников появились настоящие проблемы. В период патриаршества (до самоизгнания из Москвы в 1658) Никон позволял служить по старым обрядам. Правда, с теми, кто лично на него возбухал (Аввакум, Неронов), он не церемонился - ссылал (но не казнил!). Более того, кто каялся, прощал - даже анафемствованных.
Более того, когда Никона стали "травить" после ухода из Москвы и до суда (1858-1966), то старообрядцам дали разгуляться по полной, а спохватились, когда это приобрело уже массовый характер.
Если патриарх Никон что-то и "перегнул", то это предмет квалифицированного исследования, а не так ляпнуть между делом.

Aleksandr
Если вы хотите на свою сторону привлечь историю, то делайте это по-взрослому. Со ссылками на авторитетные источники! А пока все ваше излияние воспринимается как сказки на ночь.

В моем посте 00:18 опечатка. Вместо "(1858-1966)" следует читать "(1658-1666)". Позднее время сказывается.

Хочется пожелать Кириллу возрождать побольше Православной ВЕРЫ, и поменьше православной РЕЛИГИИ.

Реалист
"Хочется пожелать Кириллу возрождать побольше Православной ВЕРЫ, и поменьше православной РЕЛИГИИ."
А это как, если не секрет? И почему одно противопоставляется другому?
А вообще я всегда полагал, что процесс возрождения или обретения веры относится к разряду таинств. Кому-то нужны годы, кому-то вся жизнь, а кому-то и вовсе не суждено.
Это выглядит примерно как пожелание президенту обеспечить всех счастьем в личной жизни.

30.01.2009 00:18 Orthodox "...
Более того, когда Никона стали «травить» после ухода из Москвы и до суда (1858-1966), то старообрядцам дали разгуляться по полной, а спохватились, когда это приобрело уже массовый характер. Если патриарх Никон что-то и «перегнул», то это предмет квалифицированного исследования, а не так ляпнуть между делом."
...
Согласен. Однако некоторые вещи следует знать как таблицу умножения.
Не путай светскую власть с духовной;
Не интригуй против светской власти;
Не прикрывайся светской властью (её силой) от идейных противников.
Не выполнил первых трех пунктов получи реакцию прежде гонимых "дающему воздастся сторицей"
в 1917 церковь не учла "уроков" Никона и получила от большевиков то что по любому должна была получить - разгром. И это сделала бы любая власть. Примеры Европейская реформация. Англиканство, участь церкви в Мексике. Да и Папству в 19 веке католические монархи накатили "мало не показалось".

plp
Ворпос раскола 17 века в России - вопрос очень сложный и неоднозначный. Если говорить о чисто литургической стороне дела, почитайте монографии на эту тему Дмитриевского и Успенского. Если говорить о том кого и куда Никон ссылал - то это абсолютно исторически неверно. У нас Церковь такими правами не обладала - собственно все эти активисты старообрядчества, сосланные и посаженные, как то Аввакум Петров, Феодосия Морозова и т д обвинялись то в хулении царя... и по этой "статье" отправлялись по этапу... а далеко не в приверженности "старым обрядам".

Что касается Морозовой - там вообще ситуация темная. По некоторым историческим свидетельствам она имела весьма тесные отношения с Алексеем Михайловичем при его первой жене Милославской - и собственно после ее смерти и женитьбе на Нарышкиной она оказалась в опале стараниями новой супруги царя. Ну а здесь сами понимаете, нужен только повод чтобы человека где-то сгноить...

Жорж
Полностью согласен. И я был не точен. Никон вообще не мог ссылать. Он мог отлучить, расстричь, анафемствовать. А государственными делами он занимался лишь настолько, насколько государь его лично просил (у них ведь были поначалу очень близкие отношения как отца и сына). Да и то, это были скорее эпизоды. Ему своих дел было выше крыши. Он же не виноват, что в нужные моменты были востребованы его мудрость, талант организатора и хозяйственника.

Вот я, например, в церковных вопроса ни бум-бум, а Aleksandr и тут "в теме"!
"Какой матёрый человечище!" (с)
Я восхищен!

Orthodox'у и Жорж'у
Я не про внутрицерковные каноны, отношения течений в Православии и отношения между общинами и их пастырями.
Наблюдаю попытки "излишней" мягко говоря "светской" политизации отношений Церковь-Власти, Церковь-Мир (в смысле комьюнити). Это до хорошего не доводит. Никон - фигура в значительной степени конечно "мифологизированная" и в этом смысле дает имя эпохе "русской реформации" и исследование этой проблемы должно помочь найти решение гармонизации указанных отношений. Но есть уже опыт (причем не важно кто там поименно прав и в какой степени) - есть наблюдаемый результат, повторяемый в сходных ситуациях (о чем уже писал). Надеюсь Кирилл знает границу где он "всея Руси" (русской христианской общины), а где гражданин и общественный деятель России.

plp
"Наблюдаю попытки «излишней» мягко говоря «светской» политизации отношений Церковь-Власти".
Это ваше личное мнение и отношение к происходящему. У других своя точка зрения - дело не в этом. Оценивать деятельность Никона мерками современных принципов организации общества и государства некорректно. В 17 в. Россия была православным государством (не светским!). В основе - византийский принцип "симфонии" церкви и государственной власти. Не Никон его придумал! Но он ему следовал. Затем наступил период, когда государство (поздний Алексей Михайлович и Петр) подмяло под себя все церковные дела: патриаршество ликвидировано - один царь на всех (абсолютизм). Как говорится, выбирайте: кому что... нравится.

plp
Если мы говорим о взаимодействии Церковь-Власть то мы должны понимать вот что:
1. Это взаимодействие необходимо, т.к. Церковь состоит из граждан определенной страны (или стран), а в свою очередь государство имеет своими гражданами людей, которые являются членами Церкви. Поэтому не взаимодействовать госудасртво и Церковь просто не могут.
2. Кирилл всегда выступал и выступает не за принцип слияния государства и Церкви (как в синодальную эпоху), а за принцип "симфонии" по византийскому образцу. Здесь нужно то понимать что, почему Константинопольский патриарх носит титут вселенский и почему он первый среди равных - потому что в Византии ему вменялось в обязанности представлять Церковь перед василевсом Ромеев (титул императора Византии), "печалования" за Церковь и ее членов перед императором. С тех пор политическая ситуация в мире изменилась - нет ни Византии, ни Константинополя - а каноны существуют по сей день.

И если говорить применительно к нашей стране - то Кирилл выступал еще будучи митрополитом за невмешательства Церкви в дела госудасртва, и наоборот - но за тесное взаимодествие по определенным вопросам. На мой взгляд позиция правильная.
3. Что касается упомянутых реформ, я не знаю что Кирилл собирается реформировать, ему зачастую приписывают то чего он не говорил. Кирилл выступает за АДАПТАЦИЮ БОГОСЛУЖЕБНОГО ЯЗЫКА К СОВРЕМЕННОМУ, то есть удалении и замены в нем окончательно устаревших слов и оборотов. А переводить никто ничего не собирается - если Вы знаете структуру ЦС языка, то меня поймете - она по своей форме является калькой с греческого языка только с использованием славянских корней, суффиксов и т д. Это если говорить о литургической реформе.

Мне нравится эта какофония...И тут движение к единству...Там к братству , а тут единству..Когда мы едины мы непобедимы приходит на ум...Против кого воевать собираемся господа???Воистину эта постоянная гонка к единению говорит об одном - что будет такая борьба за мир...и далее по тексту... И кругом красный цвет...Чтобы все помнили какой ценой было достигнуто единство..И даже не думали его - это единство- нарушать...Пуганные...Само распадётся..Так где не склеено , отпадет, а где силой сложено , при ослаблении распадётся...Вопрос..Где та сила ,что собирается всё это силой держать???Ах да..Извините ошибся - это духовное единение, а я всё о другом....Что за комплекс такой разединения...Отойдут и станут уже нашими недругами..Интересно если в каждой православной стране будет своя автокефалия и свой владыка так где здесь отрицание единства в вере с россиянами...Я его в упор не вижу..Очень жаль, что до сих пор мы не научились говорить честно друг с другом, а все лозунгами...

Aleksandr
Это был лозунг или Вы по существу ответили? Про Томос 1687 года, про статус Киевской митрополии и т д...

Ответ не в нашей власти...

Православие - Самодержавие - Народность.
Да здравствует Россия и сгинут враги ее! Кирилл прольет свет в обманутые души