Комментарии по теме: «Мировой кризис прошел «точку невозврата»

Этих уступок столько РФ и "демократией" наделано, что пора бы и США начинать уступать. Какие тут могут быть требования с их стороны?

Дело в том, что надо искоренить причину кризиса. А причина в том, что бесконтрольно растёт денежная масса и поддерживаются спекулянты и ростовщики, а не реальный сектор. Даже если взять проблему с американскими автомобилестроителями, то они вынуждены клянчить помощь у правительства, а финансовые просралы получают её миллиардами и в первую очередь.

А вот на что следует обратить внимание:
В Германии во всех библиотеках и книжных магазинах исчезли работы Маркса ... их просто порасхватали ... их начали читать и серьёзно изучать (порой даже скрытно), проводятся по TV дискуссии на темы "Капитализм против социализма". Населению Германии очень импонируют идеи коммунизма (не надо путать только это с каким-то недобросовестным коммунистом). Здесь серьёзные политики и экономисты понимают, что "приплыли" и тайно осознают, что Маркс был прав. В этом смысле у России самой большой опыт в Мире на базе СССР!

Конечно,докатились.Об этом предупреждали американский экономист Л.Ларуш 10 лет назад, С.Глазьев примерно тогда же,Л.Ивашов,когда говорил,что весь Стабфонд уйдёт в топку американского кризиса,не так давно,до кризиса.Л.Ларуш говорил,что это будет хуже Великой депрессии, развитые страны откатятся до уровня 3-х стран, а последние страшно подумать куда.Говорят,что сельский житель выживет на своей земле.А что будет с рабочими, служащими,интеллигенцией?Неужели опять последние драгоценности менять на мешок картошки?

18.11.2008 09:46Valeri//Чиж: Неужели скупают и читают Маркса? Я думал, что запад, солидарен, с; Кибом, Томом, Геной и Сарой - в, отношении к антикоммунизму, социализму и советизм.:-}}}} Ну и дела,а,а!

to чиж:
Да вот хотел освежить в памяти основы научного коммунизма ... так в Берлине всё разобрали ... не нашёл:(

18.11.2008 10:12Valeri// Может у Менша спросишь: знатока марксизма?

18.11.2008 10:39upn// Они дно вместе ищут.

to чиж:
У Менша?:)

Менш - на немецком это человек:)))

Для того чтобы тратить , надо еще было накопить Стабфонд . Можно подумать , читая автора , что Стабфонд был всегда . Автор забыл про долги СССР и России , которые необходимо было отдать .

Необходимо понять следующую истину в экономике слишком много лишних людей и сними надо ,что то делать а именно платить Россиянам пенсию в 500 баксов, запустить механизм гиперинфляции,давать долгосрочные кредиты предприятиям обязательно в обход банков и многое другое

По теме.....Иными словами, те действия, которые предпринимаются сейчас, должны были предприниматься 3–5 лет назад (причем в еще больших масштабах) в тот момент, когда экономика была в полном порядке. Тогда мы бы вошли в кризис уже более-менее подготовленными.
----------------------------------------------------------------

По теме.....Иными слвами кто то должен был предположить ТОГДА (!) что будет сегодня?! Кто то скажет — ДА. Тогда возникает вопрос — а может пям сейчас, в эту минуту (!), отправим пожарную мошину и НЕ одну, к примеру — на проспект Мира, к дому № 119, в Москве, по причине вероятности там взрыва от газа?! Кто то скажет что это несопоставимые сравнения. А почему? Только потому что кто то считает пажарных более глупыми чем экономисты (получившие за нынешний "АХ" Нобелевские премии) ?? ;))

18.11.2008 11:17 Ржевскийss
------------
Надеясь на лучшее - готовься к худшему...
Понятно,что всё предсказать невозможно,НО на то они они (экономисты) и аналитики (и стратеги),чтобы просчитывать на несколько шагов вперед.Возращаясь к пожарникам - пож.части строят не на пустырях (далеко от зданий),а территориально оптимально+наделяют сигналами(понятно,что не всегда в пробках можно продраться,но все-таки преимущество)+ установлены пожарные колодцы

18.11.2008 11:23markiz73
Кудрин должен быть расстрелян. Да и ВВП придётся ответить на некоторые вопросы
-----------------------------------------

... всё бы вам с топором ходить, да с удавкой !? Какбудто это они всё учинили ? Да они, в сравнении с воротилами Уолл Стрит просто ребята из песочницы ( в финансах), просто потому что это ОНИ копируют правила игры на Мирвом рынка, а НЕ наоборот !!! Да и потом, что бы кого то заменит, как минимум должены быть альтернативные "ангелы" и кто же ? ;))

Продолжу - сейчас в России тьма-тьмущая всяких "экономических и политических Институтов,центров и тому подобных организаций" Вопрос:чем они занимаются (должны исследовать,прогнозировать,анализировать)Это сейчас они такие умные: "кризис то,кризис сё",а тогда? А может их власть не слышала?

18.11.2008 11:24 Orion-KEV \\ ... собственно говоря я бы тоже желал что бы наши "управдомы" были вУмные-вУмные, НО ... Как показывает практика НИ ОДНА система не может быть идеальна, в виду многих причин (тут места не хватит их описывать !) Именно поэтому и пожары, с жертвами, БУДУТ и прочие неприятности, к сожалению. Можно конечно чаще менять одну голову, на другую, но в результате мало что изменится, ибо приведёт лишь к желанию угодить, в отведённый срок. Да и альтернатива должна быть выдающаяся !

18.11.2008 11:38 Ржевскийss
------------
Если не ошибаюсь (чиж поправит если что),то по тому же Марксу - любая экономика это: рост-застой-кризис-рост и т.д.
Насчет альтернативы соглапсен :))

18.11.2008 11:30 Orion-KEV ...Это сейчас они такие умные: «кризис то,кризис сё»,а тогда? А может их власть не слышала?
-----------------------------------------

... прекрасный пример, во время ЧП ! Надо отметить, что так думает БОЛЬШИНСТВО тех, кто сам НЕ знает - а как должно быть !?? Т.е.не просто с мелом у доски, а так что бы работало без сбоев (я и сам этим грешу ;) Надо так же отметить, что власть применяет самые передовые способы "пажаротушения", на тот период, какие имеет и всё же многое зависит и от объстоятельств им НЕ подвластных. Конечно, спрос с них просто необходим, но с целью ВЫЯВИТЬ ПРИЧИНЫ, а НЕ ради "плясок у костра".

18.11.2008 09:16BollДело в том, что надо искоренить причину кризиса. А причина в том, что бесконтрольно растёт денежная масса и поддерживаются спекулянты и ростовщики, а не реальный сектор.
========
Дело в том, что протестанский взгляд на мироустройство оказался губителен для развития человечества. Экономика всегда вырастает из мировозрения. Остальное- просто подробности.:-)

18.11.2008 12:21 Сара \\ ... Вы верно подметили, относительно причин многих экономических неприятностей, но весьма показателено (как ответ) интервью Чубайса, на днях, декламировавший - устранить спекулянта с фондового рынка НЕВОЗМОЖНО и не нужно. Он действует как "промакашка" впитывая "излишние" активы и накапливая их на свой страхи риск.Но при этом Чубайс не углублялся в тему и не ответил - а что происходит когда спекулянт, чуя дым на рынке, со скоростью метеорита спешит расстаться со своими активами !?? И второй интересный вопрос - а каков оптимальный объём спекулятивного рынка ? ;))

Привет,Сара!! Кто в выходные за тебя тут флудил? "Жека" ?

Вообщем песимизм статьи понятен.Скажем что будет плохо иначе как оправдаться перед собственным народом.Вопрос в другом.Россия проводит свою экономическую политику в основном вопреки вместо того чтобы проводить её сообща.Потому и такая ситуация когда каждый сам за себя.Ведь ведение политики , особенно экономической , на подрыв других,особенно экономик стран бывшего СССР не приводит её к ситуации смягчения ударов от мирового финкризиса.Ведь страны прекрасно видят , что своим капиталом Россия старается как можно больней ударить других и принимают протэкционистские меры.Ведь если завтра заводы российских собственников пойдут на санацию эти же сами собственники будут просить защиты у своего государства от ,мол, зарвавшихся правительств бывших стран СССР.Потому Россия должна понять,что у палки есть два конца и рыночные отношения не могут регулироваться методами "высасывания" валюты из экономик стран СНГ.Такая практика приведёт к потере прав собственности на многие предприятия в бывших р.СССР

18.11.2008 11:41Orion-KEV// Почему любая? У советской, социалистической - только рост экономики. А, вод у блудил, прикрывавшиеся коммунистичностью - всё вами написанон - в наличии и ещё и униятожение СССР в реестре дел.

Ведь если еще и экономическая политика будет проводиться "ушами", не говоря уже о гуманитарной,исторической,цивилизационной,ресурсной и других, то Россия сразу поймёт почему падают цены на энергоносители,почему бегут инвестиции, почему строятся обходные энергопотоки ,почему вокруг создаются всякого рода альянсы ,начиная от энергетических и заканчивая региональными и т.д..Тот кто думает ,что все знает и умеет рассписывается только в одном - в своём незнании и некомпетентности во всём...

18.11.2008 12:48 Aleksandr \\ ... ваш коментрий как с "того света" !? Это когда же Россия действовала сама по себе и плевала на учасников СНГ (как минимум) ? Что до возможного выкупа активов, у дожников, то что уж там плохого ? Или лучше вообще закрыть предприятия (или о чём вы ?) ? Ипоследнее - прав собственно сти ОСТАНЕТСЯ ВСЕГДА (!), изменится лишь имя владельца ;))

18.11.2008 12:56 Aleksandr ...Тот кто думает,что все знает и умеет рассписывается только в одном — в своём незнании и некомпетентности во всём...
-----------------------------------------

... сдаётся что вы с Окраины ? Иль нет ? Уж очень динансируете.
И главное - всевозможные альянсы (блоки; объходы и т.д.) есть суть ВСЕОБЩЕГО НЕДОВЕРИЯ и не более. И этот вопрос скорее мировозренческий, нежели экономический. Взять к примеру украинскую истерию вокруг России, ни чем иным как ШИЗОФРЕНИЯ это объяснить невозможно ;)) НО ... Есть ряд пациентов готовых поддержать эту шизу !? Так и что теперь, России так же опуститься на четвереньки и лаять, что бы понравиться ? НЕДЖДЁТЕСЬ !;))

Вижу здесь собрались ЭКОНОМИСТЫ со всего мира , так чем и как окончится финансовый кризис в мире . Остановятся все заводы , фабрики , предприятия , исчезнут с полок магазинов продукты и промышленные товары , так это уже в России было , перед развалом СССР . Возникнут финансовые пирамиды , вроде МММ и это уже было . Так что нового произойдет , что еще не было в России ?

я отвечаю только на аналитические выкладки , но никак не демагогические рассуждения..Всеобщее недоверие к Россие в Украине - ну вы и рассмешили...Украина относится ко всем так как они этого заслуживают вот и все...Никакой истерии нет вы что с Воркуты приехали???А на счёт демагогии вчера смотрел вашу планету (новости) - обожаю когда плохое настроение - подымает...Говорили о голоде какой-то очень важный эксперт - чуть со стула не упал..Сказал ,что 30% в Украине поддерживают голод,20%-не определились,а 50% явно против...Интересно если бы ваш эксперт дал точно такую же статистику по Израилю по существованию Холокоста в принципе и сказал что 30% его мол в Израиле поддерживают 20% сомневаются 50% в отказе...Я поражаюсь вам вы уникумы....

Когда рухнет доллар? У кого какие прогнозы?

А вот на что следует обратить внимание:
В Германии во всех библиотеках и книжных магазинах исчезли работы Маркса... их просто порасхватали... их начали читать и серьёзно изучать (порой даже скрытно), проводятся по TV дискуссии на темы «Капитализм против социализма». Населению Германии очень импонируют идеи коммунизма (не надо путать только это с каким-то недобросовестным коммунистом). Здесь серьёзные политики и экономисты понимают, что «приплыли» и тайно осознают, что Маркс был прав. В этом смысле у России самой большой опыт в Мире на базе СССР!

Orion-KEV, привет!:-) Да, в общем-то, не важно чей то был флейм. Разошлись полюбовно, ник я отстояла.:-)Жаль потраченного времени на ерунду и угробленной темы. Сижу, дочитываю Марадера. Полезное книжко, хоть и матерное очень. О сути бытия. Вот воткнем мы все нашу цивилизацию общими усилиями на начальный уровень выживания и, по фиг всем будут всякий "спекулятивный капитал". За бутылку чистой воды будут убивать. Базис любой цивилизации- ее нравственные и моральные приоритеты. Всякая экономика- лишь надстройка, чтобы там марксовы матерьялисты не говорили. Все эти "кризисы"- плата за потакание "животному началу" Хомо. Пока брюхо будет первично, они будут всегда. Потому и вся экономическая составляющая для меня- только частные подробности бытия. При нонешнем векторе взглядов на мир мы опять в какой-нить кризис вляпаемся. И чижовщина тоже не есть выход. Там все равно через насилие. А человек должен захотеть изменить что-то САМ. Тогда и мир начнет меняться.

to Сара:
Правильно Сара говорите ... пора уже меняться:)

Valeri, давно пора.:-) Только и в тут- в теме за коммунизьм опять какая-то лажа выйдет: и тут ушлые оседлают идею. Огромная разница между героем Урбанского изк/ф Коммунист и реальными персонажами в Политбюро.:-)Пассионарии вымирают быстро, а на смену всегда такая сволочь приходит- шариковы.:-(

Александр 12:48 " ...Россия должна понять,что у палки есть два конца"- Россия это вначале заметила,затем понадобилось 3-4 года что бы это понять...Сегодня за Украинской границей для России нет нчего,что было ценно вчера.Чем сильне и глубже опустится Украина,тем легче России завтра...Россия должна сделать ВСЁ ,что бы у Украины небыло "завтра".США на Укре действовали и будут действовать по заповедям Бжезинского и какой бы хорошоей бы была или стала Россия...Украина будет держать Россию за врага.

to Сара:
Тока Вам скажу по секрету: на самом деле среди людей есть рефлексаторы (они 100% физиологически похожи на людей и их не так просто отличить). На такую хитрость Творец пошёл не просто так ... так надо было:)

Вот счас эти рефлексаторы (нечеловеки) у руля:) ... и всем мозги пудрят:)

"...я отвечаю только на аналитические выкладки" _ Нууу,мой боевой медведь прочитав пост то 13:43 обиделся и ушол побренчать на балалайке.Обидели старого рубаку...

Valeri, вы про тех, которые лишены способности к сопереживанию и не испытывают никаких человеческих чувств. а только имитируют их? Потому, что так, вроде, принято? Да?

to Сара:
Это тока лишь одна из особенностей рефлексаторов!
Они присутствуют во всех нациях и расах!

18.11.2008 14:35Сара

"Пассионарии вымирают быстро, а на смену всегда такая сволочь приходит- шариковы.:-( "

Золотые слова!

Вообще-то "левая идея бессмертна" - это уже мои "золотые слова", которые даже позже использовал, не совсем поняв их, лично Зюганов...

Левая идея, в противоположность правой идее, идее естественного отбора и победы сильнейших(или наглейших), служит предотвращению примерно того, что предсказал Уэллс в своей "Машине времени" - то есть разделению человечества на два различных вида... Изнеженных "аристократов", ведущих празный образ жизни,и поедающих их понемногу по ночам нищих морлоков, обеспечивающих их существование..

Уэллс, конечно, гиперболизировал проблему, но суть уловил верно.

В ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ВСТРОЕН НЕКИЙ МЕХАНИЗМ , ПОМОГАЮЩИХ ДЕРЖАТЬ БАЛАНС ДВУХ ПРОЦЕССОВ - НЕИЗБЕЖНОЙ ДИФФЕРЕНЦИАЦИИ ЛЮДЕЙ ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ И ИХ ВЫРАВНИВАНИЯ, УСРЕДНЕНИЯ.

Борьба и единство, точнее, взаимопроникновение противоположностей, в точность по Гегелю

Именно поэтому на каждом данном этапе человечество ищет правильный баланс соотношения двух процессов...

Но пока что не существует механизма оценки, чего и где не хватает больше - дифференциации, или усреднения...

Поэтому, на практике, имеем временные "победы" - то "олигархов" и поддерживающих их слоёв, то, после их неизбежного обнагления, "шариковых"..

Справедливым был бы режим с динамическим перераспределением, но его даже создавать никто не собирается..

Поэтому имеем, что имеем...Сейчас основная доминанта - перераспределение богатств в пользу богатых... Кризис даже усиливает тенденцию.

to Сара:
Ну вот Сара, "Да" более популярно изьяснил:)

Да, помните книжко по этологии?:-) Мы обсуждали альтуизм, который проявляется у "середников" в обезьяней стаи.:-) Проявляется не по вертикали, по горизонтали.:-) Доимнанты в него никогда не играют- не дано. А "левая идея " есть идея украденная у христианства, из которой убрали Бога. Там- все равны между собой перед Создателем. Тут- все между собой... и все.:-)если перед Создателем, то всегда есть "отец"- авторитет незыблевый. Если только перед собой, то всегда находится кто-то "ровнее" рстальных на роль "отца" нации, народа, государства. И начинает заблуждаться на свой счет по полной программе, ибо сам всего лишь тварь, а не творец, увы.:-)

простите, альтруизм.:-)

18.11.2008 15:16Сара

Припоминаю, вроде бы... :-)

Обезьянья стая - это просто один из вариантов, конкретный механизм... Механизмов и люди, и прочие виды напридумывали много. Думаю, и ещё придумают. История ещё не закончилась. :-)
-----------

Возможно, СЕГОДНЯ левая идея - взята у неких религий... В общем-то она прсутсвует и в других, не только в хъристианстве. Хотя есть и различия.

Но вообще-то как и левая, так и правая идеи - гораздо старше всех религий и верований..

Это можно назвать вечной борьбой идей конкуренции и справедливости...Баланс должен обеспечивать оптимальную скорость развития... На деле имеем именно это, но весьма шероховато. Периодически заходим в тупики, и устраиваем судилища и революции. И то, и другое по-своему правильно, но в целом, характеризует людей, как пока ещё чаще животных... Увы..

to Сара:
А вот смотрите, какие положительные моменты у кризиса для людей:
1). Помните отчёт ООН о климатической катастрофе и нужно было тогда собрать всего лишь 40 Mlrd USD ... так и не собрали - американы увильнули. А сейчас вот, например, В Германии целый завод MERSEDES закрылся, рабочих в отпуска отправили и т.д. - нечем атмосферу травить! Вот Творец сам себя и защищает:)..... денюжку у рефлексаторов "вытягивает":)

ДА:
Припоминаю, вроде бы...:-)

Обезьянья стая — это просто один из вариантов, конкретный механизм... Механизмов и люди, и прочие виды напридумывали много. Думаю, и ещё придумают. История ещё не закончилась.:-)

=========================

Не, не один из вариантов, а модель "животной составляющей".:-)И ни в одной из более древних религий левая идея" не была так конкретно сформулирована, как в христианстве. Вам "Моральный Кодекс" не напоминает 10 заповедей?:-) А вот с преобладанием животного начала- пока- согласна полностью.

Valeri, угу сохраняет экологию, заодно и сокращая популяцию: есть-то что "отпускники" должны? Ну, а голодные очень склонны к решению своих проблем насильственным путем. А у желающих остаться "на плаву" свои методы самосохраннения. Вот тут и начнут появляться всякие политические и экономические идеи.:-)

18.11.2008 14:59Да//Опять шариковы в тварях ходютьНи во,нашёл работу по серду и по образованию, вложенными Филиппом Филипповичем. Единственный недостаток: запрсил у родителя жил. плошадь.

Чиж, уймитесь, коли ничего не поняли. В библейском смысле слово "тварь" не несет отрицательного значения. :-) Пошли бы лучше новости посмотрели, чем под ногами путаться.:-)

Забыл отметить... Есть проявление борьбы правой и левой идей на всех уровнях социальной организации человечества - их отчётливо видно и в каждой стране,и между странами..есть ведь богатые, успешные и, соответственно, обнаглевшие, и остальные...

Но и внутри ведь всё неравномерно..

Это - повсеместно..есть и между возрастными категориями, и между специальностями..
--------
Но баланс везде по своему устанавливается...
--------
Сейчас временно побеждает глобализация..слияние всех в один механизм...но процесс заходит в свой тупик...кому это нужно пахать на дядю...

Значит, впереди этап разделения и создания блоков...

Забыл отметить... Есть проявление борьбы правой и левой идей на всех уровнях социальной организации человечества - их отчётливо видно и в каждой стране,и между странами..есть ведь богатые, успешные и, соответственно, обнаглевшие, и остальные...

Но и внутри ведь всё неравномерно..

Это - повсеместно..есть и между возрастными категориями, и между специальностями..
--------
Но баланс везде по своему устанавливается...
--------
Сейчас временно побеждает глобализация..слияние всех в один механизм...но процесс заходит в свой тупик...кому это нужно пахать на дядю...

Значит, впереди этап разделения и создания блоков...

18.11.2008 14:24Сара// Чиж: На сытый желудок, можно и про доминирования духовности покалякать.

Да:Значит, впереди этап разделения и создания блоков...

===================

До когого уровня разделятся? До племен, родой, тейпов?

18.11.2008 15:43СараЧиж, уймитесь, коли ничего не поняли. В библейском смысле слово «тварь» не несет отрицательного значения.:-) Пошли бы лучше новости посмотрели, чем под ногами путаться.:-)//Понятно;- Аллегория.

to Сара:
Да я не про экологию (это так - один примерчик).
А вот значительная польза от кризиса:
Возраждение и развитие НРАВСТВЕННОСТИ, это есть основной признак ЛЮДЕЙ!!!

18.11.2008 15:46чиж18.11.2008 14:24Сара// Чиж: На сытый желудок, можно и про доминирования духовности покалякать.

=============

Ну, зачем же так тут сразу доминирование своего животного начала выставлять?:-) У нас пока еще не полный кирдык.:-)

простите: возрождение

18.11.2008 15:50Сара18.11.2008 15:46чиж18.11.2008 14:24Сара// Чиж: На сытый желудок, можно и про доминирования духовности покалякать.
Ну, зачем же так тут сразу доминирование своего животного начала выставлять?:-) У нас пока еще не полный кирдык.:-)".К.Ц. // Значится,пока не полный кирдык - можно плотское и пяточкой послать? А как кирдык случится, так, наверно можео и через духовность перешагнуть? Сара; не будет плотского удоалетворения - ничего не будет. Так,что зря на материалистов в штыки идёте.

Valeri:Возраждение и развитие НРАВСТВЕННОСТИ, это есть основной признак ЛЮДЕЙ!!!
===============
Ой, не уверена, что крисис именно это возродит. Хотя, я сейчас под впечатлением Марадера. Читали? Если нет- стоит ознакомиться: один из возможных вариантов развития событий.:-(

Чиж, сказала - не лезьте ко мне. Ройтесь в своих базовых инстинктах самостоятельно.:-(

"18.11.2008 15:45СараДа:Значит, впереди этап разделения и создания блоков...

=======

До когого уровня разделятся? До племен, родой, тейпов?"

:-)

Хотите точных прогнозов? Их нет у меня..

Дело тут. думаю, в следующем - существует механизм типа маятника - когда существует тенденция, она сначала развивается медленно, потом быстрее.Потом она проходит точку равновесия - поскольку процесс инерционный, и как бы зашкаливает в другую сторону... в итоге несколько отыгрывает назад.

Если глобализация доминирует, и, предположительно сильно зашкалила ( хотя она пока ещё не остановилась), то, либо страны разбегутся по углам, создавая национально-озабоченные правительства, либо, если правительства будут тупо продолжать "глобализироваться" (они ведь все сейчас скорее, правые) - то начнётся дифференциация внутри стран. Не обязательно по принципу верхи-низы.может быть, по национальному или религиозному признаку..

to Сара:
Ну дайте ссылочку:)

А насчёт НРАВСТВЕННОСТИ ... кэтому в итоге приходили все классические философы человечества (Особенно у Канта очень круто!!!)

to Да:
А вот скажите, почему забор зелёного цвета?

to Сара:
СПАСИБКИ!
*****************
Вы пронравственный закон унутри и звездное небо над головой?:-) .... ну, да:)

Да, Бзеж, помните из вашей же ссылочко, давал прогноз на националь-озабоченные государства? А разделение пойдет и внутри этих государств. Вон, уже в прессе замелькали озабоченные судьбой "офисного планктона" статьи. Сколько людей кризис выкинет из привычного уклада "бытия"? "дифференциация внутри стран" может пойти по сценарию: тупо выживаем палюбому.:-( Последний доклад ООН пугает тем, что ноне уже два года нужно планете, чтобы восстанвливать "восполняемые ресурсы". Кстати, там нет инфы про то, что если "поделить все поровну", то хватит ли на всех, или до какого предела надо сократить популяцию или размер потребления?

"Зеленый цвет с голубым оттенком стал контрольным цветом для определения психологического состояния напряжений."- из теста Люшера (психология)
==========
Valeri, забор- всегда запрет.А это напрягает свободу личности.:-))))

to Сара:
Да пусть хоть голубого цвета этот забор:)

Я намекаю на вопрос: ЦВЕТ - ОН МАТЕРИАЛЕН ИЛИ НЕТ?:)

Я намекаю на вопрос: ЦВЕТ — ОН МАТЕРИАЛЕН ИЛИ НЕТ?:)
========

Valeri,тут я пас- тут физико запахло.:-)))Ну, простите за глупость: скорее опознаваем.:-) Лучше ответьте сами.:-)

Valeri, у меня странная возникает ассоциация, когда вас читаю: что-то мне все время блазнит ник "11".:-))))Что-то вас роднит. Был тут на КМ такой славный ник.:-)

to Сара:
Нет, тут физикой не пахнет:))
Здесь тока философия!
Начеу с подсказки: Вы цвет можете взвесить или отправить мне в пробирочке бандеролькой?:)

Valeri
Не могу, но я его вижу.:-) У него есть какие-то там физические характеристи. Тут я пас.:-)

to Сара:
... и куда этот ник подевался?:(
А что, славный был?:))

А что, славный был?:))
Valeri, очень был славный, умный и талантливый!:-) Все куда-то деваюца: течение времени, жизни, обстоятельств.:-) Может, просто надоело и ушел в реал?:-)

to Сара:
У ЦВЕТА НЕТ физических характеристик:)
Вот у света - есть!
Это я всё к тому, что материалисты и идеалисты могут между собой до опупения спорить да ругаться а если их спросить:ЦВЕТ МАТЕРИАЛЕН? ... то ни те и ни другие не в состоянии ответить:))
Вы понимаете мою гениальную мысль, Сара?:)
Вот так и об ентом кризисе:)))

Valeri, мысль гениальная.:-))))
А вот вам цитата из Марадера о воровских понятиях, замените на понимание мира- все одно выйдет про нынешних "отцов кризиса". И на этом я пока попрощаюсь- дела.:-)))
"Волчара он, вот и весь хер до копейки. Знаешь, Кирюх, я за ихней "людской поняткой" такую хрень заметил: понятка эта правильная вся из себя, без шуток, правильная. Только придумана она для того, чтоб обменять свой базар на твое сало. Хотя сама и правильная. ".:-)

Valeri, стихи? Упаси Бог! Только в качестве экспромтов, когда собеседников на стихи пробивает. К высокой поэзии никакого отношения это не имеет.:-) Так, просто умение потрындеть в рифму в силу гуманитарного образования. А вот "11" мог отличные стихи писать. Говорю же: талантливый ник.:-))) Пока-пока.:-)))

to Сара:
Спасибо за цитату:)
А Вы мне тоже какого-то напоминаете!
Случайно, стихи не пишете?:))

Сара, я тут Злючку консультировал... у ней нет, наонец, безлимитный поставили..пусть и узкополосный..

18.11.2008 16:51
Valeri
Есть такое понятие - вульгарный материализм. Это когда материальное путают с вещественным. Для настоящего материалиста идеи и прочие производные понятия тоже материальны, так как описывают реально существующие взаимосвязи.

to Легат:
Ничего материального нет ... Мысль через ощущения прекрасно воссоздала "образ" материальности

Эта мышьсль базируется на том факте, что у человека есть рецепторы чувствительные к определенным частям спектра. Так что цвет это понятие. И он материален.
Вообще вопрос о материальности уместен только в противопоставлении с трансцендентным.

Все должны быть уверены, что от кризиса всем достанется. Но если для России кризис повлечет только экономические потери, то для США кризис в первую очередь обернется политическим поражением. США распрощается с мечтой о мировом лидерстве, причем во всех областях. Для России это тоже неприятно, сейчас крайне не вовремя замедление темпа экономического развития, но повторяю, это только экономические неприятности. Есть здесь и положительный момент, обстоятельства заставят Россию заниматься внутренними проблемами, развитием внутреннего рынка.

Я изложил свое видение ситуации - оно в корне отличается. Что и где см. у Хазина - последняя статья

to Легат:
А как же Вы во сне видете, например, цветные деревья, когда у Вас в этом момент Ваши зрительные "рецепторы" закрыты?:)

Во сне я преимущественно черно - белое вижу :) И то не часто.
Поэтому цвет - понятие. Вполне себе материальное.

to Легат:
Белое и Чёрное - это тоже Цвет!
И чем это Вы Белое и Чёрное там во сне видете-то, когда дрыхните?:)))

Нейронами вижу. Буквами пишу. Губами читаю. Ушами слышу. При этом подразумеваю (опять нейронами) то что я вижу палочками (в глазу), когда темнеет. Все вместе - это понятие Черного и Белого (цвета). Абстракция т.е. Описывающая некое материальное явление.

to Легат:
Ок, наверняка Вы скажете, что гвоздь материален.
Вот поясните мне, почемы Вы так считаете?:)

Гвоздь не материален. Материален болт.

to Легат:
Ну вот хоть что-то нематериальное да обнаружилось:)))

Нематериального вокруг дофига. Любое изобретение или открытие, как явление, нематериально.

Потому что его можно забить. Это реальность данная нам в ощущениях. Так говорили классики. Видимо они знали толк в деле.

to Легат:
Так почему же всё-таки болт материален?:)

to Легат:
А если его никуда не вбивать, то почему он материален?

Если его не вбивать, то другой кто-нибудь вобьет.

18.11.2008 19:0432-го февраля// Я думаю, что вы ошибаетесь насчёт Америки. Там выскочат из кризиса много раньше и без особых проблем. Чёрное население вряд ли будет агрессивным к властям. А белому - некогда будет.

18.11.2008 16:23Valerito Сара:
Да пусть хоть голубого цвета этот Я намекаю на вопрос: ЦВЕТ — ОН МАТЕРИАЛЕН ИЛИ НЕТ?:)\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Извиняюсь,что вклинился в вашу дискуссию. Но поскольку быть может внесу какую-то ясность. Цвет - это характеристика (или параметр) материального. Тот же самый вопрос Ваш можно транформировать в более ясный вопрос: вес - (гири) материален или нет? Вес это характеристика материального тела (гири). Без гири веса ее нет. Или аналогичный вопрос - красота женщины - она материальна? Нет,не материальна. Поскольку красота характеристика материальной женщины. И красоту не пришлешь в конверте. Красоту вы можете привести (например, в автомобиле),но только вместе с женщиной

18.11.2008 21:22чиж18.11.2008 19:0432-го февраля// Я думаю, что вы ошибаетесь насчёт Америки. Там выскочат из кризиса много раньше и без особых проблем. Чёрное население вряд ли будет агрессивным к властям. А белому — некогда будет.\\\\\\\\\\\\\\\\
Чиж! добрый вечер! С тобой согласен. А так - всего два варианта для США:
1й)вылезут из кризиса; 2й) не вылезут. Думаю - вылезут,но за счет всех остальных стран, обкарнав их.Образно можно представить так - все (страны)с напрягом толкают американский студебекер, застрявший грязи. Толкают, толкают и вдруг машина вылетает и дает газу, обдав всех с головы до ног грязью.

18.11.2008 14:59Да18.11.2008 14:35Сара
"Пассионарии вымирают быстро, а на смену всегда такая сволочь приходит- шариковы.:-("
Золотые слова!
Вообще-то «левая идея бессмертна» — это уже мои «золотые слова», которые даже позже использовал, не совсем поняв их, лично Зюганов...
Левая идея, в противоположность правой идее, идее естественного отбора и победы сильнейших(или наглейших), служит предотвращению примерно того, что предсказал Уэллс в своей «Машине времени» — то есть разделению человечества на два различных вида... Изнеженных «аристократов», ведущих празный образ жизни,и поедающих их понемногу по ночам нищих морлоков, обеспечивающих их существование..\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Прекрасный салонный разговор двух дворян в вишневом саду. Красиво! Слов нет! Но жизнь гораздо грубее. В реальности нет ни правых,нет ни левых. А есть просто одна часть людей, которая хочет жить за счет второй части людей.

Да
18.11.2008 23:02Юрий1
«Красиво! Слов нет! Но жизнь гораздо грубее»
Это всё только примерно так... На самом деле, есть не только желание жить за че-то счёт... Например, сейчас как раз наоборот, есть желание «процветающих стран» СОКРАТИТЬ БЕСПОЛЕЗНУЮ БИОМАССУ (ЭТО С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ...)
Подумайте сами — сырья мало, технологий его переработи и доставки навалом.. Уже сложилось такоеположение, что на одного рабочего в среднем с десяток остальных...
Поэтому самый раз, лишних убрать...чтобы не ели и не потребляли... а лишних-то 5 миллиардов из шести...
ЭТО ТОЛЬКО ОДИН ПРИМЕР... ВРЕМЯ-ТО ИДЁТ. УЖЕ СЛАБОРАЗВИТЫХ СТРАН ЭКСПЛУАТАЦИЯ — НЕ ГЛАВНОЕ. Так что периодами вопрос усложняется...на самом деле китайцы не очень-то и нужны..
-----------
Ладно, лучше посмотрите про кризис...

1.Сборник «Россия в цифрах 2008» - непроизводственная сфера обеспечивает 60,9 % занятости населения!
2.В январе — мае 2008 года, по данным Росстата родилось 679,7 тыс.чел., умерло - 902,8 тыс. чел.
3. Промышленность и сельское хозяйство в 2007 году обеспечили всего 42 % ВВП.
4.Общий внешний долг России -463.5 млрд. долл США
5.Резервы Центрального банка составляли 548,6 млрд долларов

Прохожий. Удручающая статистика. А могло бы быть не хуже чем у японцев, тех что за 15 лет без всего, на неродючeй земле, с землетрясениями, цунами и прочими тайфунами вишь что создали (!)... и, кстати стали одними из самых-самых долгожителей планеты (даже учитывая жуткие последствия ядерных взрывов).

" Япония...неродючая земля" - Как обычно для свидетел" - лжот.Самая северная точка по клим.условиям - субтропики. На 80% площадей брабатываемая почва соответствует чернозёму....Ещё в 70,начале 80х японские профсоюзы устраивали"наступления"."Весенние наступление,осенне наступления" - по сотне йен "отбивали" у работодателей.Обратите внимание...большинство Яп. туристов-люди старшего и пенсионого возраста.Профессии-служащие.Работягу среди туристов не найдёш...И власть...более 50 лет одна "партия" у руля.

Киб, я не так давно как побывал снова в Японии. Ты не выдумывай свою пропаганду. Климат там неважный. Борьба идет за каждый кусочек каменистой земли. Ископаемые - почти все привозные.
Но организовался народ. Понял как надо защищать свои права. Демократия там в действии. Ну и уровень жизни, сам понимаешь. Медицина на высочайшем уровне. За стариками уход. Семейные ценности не пустой звук. Музыка симфоническая, поп, джаз - на самом высоком уровне. Банки одни из крупнейших в мире. Сталелитейная промышленность. Никому и не снилось. Ну а электроника, автомобили - говорить нечего. Челюсть отваливается когда видишь это качество. Тебе до них как до луны.

" климат там не ванжный.Борьба идёт за каждый кусочек каменистой земли" - Ага,и морозы с октября по май и почвы у них промерзают на 1-1,5 метра.А почвы,так вообще сплошной суглинок.

Повестка дня "Саммита - 20" очень простая. - США потратили астрономические деньги - трудящиеся весего мира должны расплачиваться. http://www.merkfund.com/merk-perspective/insights/2008-11-11.html - Это расплата всех стран за наличие универсальной валюты - мировых денег - одноглазого доллара, который был напечатан в количестве порядка одного квадриллиона ничем необеспеченных долларов и теперь, когда ясно, что вся Америка - не пить не есть 1000 лет должна работать, не может создать ценностей на такую сумму, США собрали 20 наиболее высокоразитых экономических стран, которые могли бы снять бремя долга с США. Вы должны себе уяснить, что универсальная мировая валюта хороша, когда она здоровая, без долгов, - но если она в предсмертном состояниии, то она и весь мир тянет за собой в гроб. И тогда главное что для любой страны? - Правильно - Как можно быстрее отцепиться от хватки мертвеца.

Сейчас такая ситуация в мире, что конвертируемость в доллар - это для любой страны не выгода

страны не выгода а катастрофа. Вы должны ясно представлять, что в Америке на каждом углу обменные пункты по обмене долара на рупь не стоят. И это не потому что рупь плох, а потому что американские евреи не идиоты. Поэтому они богаты, а русские нищие.

И конвертируемость в "евро" кстати, тоже, поскольку евро конвертируемо в доллар. А почему об этом прямо преса не пишет?

СВИДЕТЕЛЬ...Япония отличается от России тем,что за последние 100 лет они были только один раз СЛЕГКА разрушены.Американцы бомбили то,что им нафиг не нужно было...А мы ?!И что ненравится в японской системе..."система пожизненого найма".Надо было спросит у японцев что это такое.

И ещё что отличает Японию от РФ...При наличие "свободного предпринимательства" из Японии фиг деньги вывезешь.Все заграничные сделки/расчёты плотнонаплотно КОНТРОЛИРУЮТСЯ государством.

кризис,матьих...У завода есть заказ,есть деньги-нет маталла-катанки.У Мет.завода его,кругляка хоть завались. Завод перечисляет со своего счёта деньги и...тишина.Деньги на счёт Металургов не поступают.Разные банки...но заказчик ждёт своих изделий.Хорошо,деньги вкладываются прямо в тот, "металургический банк" и опять тишина.Металурги не могут получить деньги...денег пока и якобы нет.Становись в очередь. Так заводу приходится отправлять рабочих в "отпуск без содержания"...что толку болтатся по цехам,если НЕТ РАБОТЫ,по вине БАНКА.Вот такая вот зарисовка с натуры...

Юрий:"...красота-характеристика..."---Красота есть идея, просвечивающая сквозь материю.

Свидетель( о Японии):"...Климат там неважный..."----Так всё правильно написал. Но зачем врать в частностях? Климат там как раз важный. Вплоть до ноября температуры выше 20. Даже при каменистой почве это большое благо.

Геннадий:"...универсальная мировая валюта хороша, когда она здоровая, без долгов..."----По данным 2001г. общая мировая задолженность- $400 триллионов против $42 триллионов Мирового валового продукта.

Геннадий:"...универсальная мировая валюта хороша, когда она здоровая, без долгов..."----По данным 2001г. общая мировая задолженность- $400 триллионов против $42 триллионов Мирового валового продукта.

Мужики, да что вы дергаетесь? Все идет так, как надо Мировой Элите. Сейчас ей необходимо опустить средний класс Америки и других "рзвитых стран" (для элиты это нахлебники), но опустить так, чтобы можно было указать бывшему среднему классу "виновника" ...
И не нужны этой элите никакие "лекарства" ...
Это все PRипарки ...

Киб...абсолютно точная "зарисовка" С этим уже столкнулись многие.Даже при наличие спроса,денег на счетах...банки закупоривают финансовую систему.Зачем..не знаю.Какие-то нехорошие предчувствия,идут игры,которые нам внизу абсолютно не понятны.

Свидетель- "челюсть отваливается..." Ты поосторожнее болезный,больше в японию не езди а то так без челюсти и останешься. Демократию он в Японии нашел...Хе- там одна партия у власти 70 лет,как у нас раньше КПСС,что по всем дерьмократическим канонам- тоталитариЗЬМ! Хе-хе.Не Свидетель...ни фига ты не понимаешь ни в дерьмократии ни в колбасе.Челюсть не забывай придерживать.

На "18.11.2008 14:24 Сара

Пока брюхо будет первично, они будут всегда. Потому и вся экономическая составляющая для меня- только частные подробности бытия."

Сара,вы сильно и долго голодны когда-нибудь были?
Я был, и уверяю вас, что эти самые "частные подробности бытия" начинают ЗАСЛОНЯТЬ ВСЁ!
Может, я менее человек чем вы, но, ей-богу, ГОЛОДНОМУ ОЧЕНЬ ЛЕГКО ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ!

19.11.2008 12:18Том**//Том опять всё перевернул, касаясь демократии и КПСС. Он, забыл о том, что при КПСС, почему-то в структурах представительной власти, значились: рабочие, крестьяне, интеллигенция, национальности. Если это не демократия, то что тогда сегодня представлдяют за демократию, когда в той же представительной власти с прожектором не найдёшь рабочего и крестьянина?

"19.11.2008 09:10kibкризис,матьих...У завода есть заказ,есть деньги-нет маталла-катанки.У Мет.завода его,кругляка хоть завались. Завод перечисляет со своего счёта деньги и...тишина.Деньги на счёт Металургов не поступают.Разные банки...но заказчик ждёт своих изделий.Хорошо,деньги вкладываются прямо в тот, «металургический банк» и опять тишина......"

Хорошая зарисовка с натуры, спасибо.
То есть всем должно стать очевидно - банки ошалели от страха, и не перечисляют деньги не в коем случае - а может, и самим не хватает...

Это приводит к выводу - или заставить банки переводить деньги, пока они все деньги не высосали, или обойтись без банков вообще, создав либо новую систему перевозки денег, либо иную систему взаимоучёта, вплоть до бартера...

А иначе совсем глупо получается - за что увольнять рабочих и закрывать заводы?

Чиж...перечитай мой пост-ты не чего не понял.Как раз там и написано что пребывание у власти одной партии в течении длительного времени НЕ является признаком отсутствия демократии в чем и привел примеры.Это "свидетели" считают это признаком отсутствия демократии,но не я.

Да....вот и я не понимаю.такое ощущение что все выжидают,как все повернется дальше и для этого создают запас...каждый свою "подушку безопасности" для себя лично,придерживают деньги.При этом рушится система прохождения платежей, но своя рубашка ближе к телу.Нужно действительно кризисное управление и жестский контроль.Про регулирующую роль рынка пора бы забыть...по крайней мере на сегодняшний период.Сейчас вопрос стоит уже о выживании а не сверхприбылях.Хотя кто-то несомненно не слабо наварится.

19.11.2008 14:29Том**// Виноват, хочу понять, но не получается: "Свидетель- «челюсть отваливается...» Ты поосторожнее болезный,больше в японию не езди а то так без челюсти и останешься. Демократию он в Японии нашел...Хе- там одна партия у власти 70 лет,как у нас раньше КПСС,что по всем дерьмократическим канонам- тоталитариЗЬМ! Хе-хе// А ты разве не в группе дерьмократической?

Иванцов:Сара,вы сильно и долго голодны когда-нибудь были?
Я был, и уверяю вас, что эти самые «частные подробности бытия» начинают ЗАСЛОНЯТЬ ВСЁ!
================
Г-н Иванцов, я ребенка родила аккурат в 90-м.Побробностями биографии делиться не буду, но несколько лет были на грани прожитосного минимума. Не блокада, конечно- тут уж действительно край, но вполне впечетляло. Не заслоняет- пройдено.А вот вы степень лично для себя уровень "сытости" определить можете? А какой он, этот уровень, вообще?:-)Если вырастил в себе ЧЕЛОВЕКА, то теряется он очень трудно- иногда человек предпочтет умереть человеком. Кстати, как многим пенсионерам удается остаться людьми? Может тут дело в личных принципах каждого?

19.11.2008 14:29Том**//Чиж. Том, если ни будешь искажать мысль, как в позапрошлом письме, то ответь лучше на это письмо, а на: 19.11.2008 14:48чиж можешь промолчать, ибо там присутствует элемент провокации, в том смысле, что будешь отрицать - упадёшь и подтверждать - опять упадёшь./ Привяжись ремнями безопасности, накидай подушек безопасности и постарайся вникнуть в то, что я пишу в этом письме. Если есть ГОСУДАРСТВО, то все разговоры о демократии - это пустышка. ГОСУДАРСТВО - АППАРАТ НАСИЛИЯ, а инструментарий: МИЛИЦИЯ, СУДЫ,ПРОКУРАТУРА, АРМИЯ и т. д./ Насилие это в сути коллективный секс, где одна сторона наверху, а вторая внизу. Секс бывает по взаимному согласию и насильственный. Так вот, цивилизация настолько привыкла к насильственному сексу, что совершенно не понимает того и не воспринимает, что существует и взаимное согласие. Потому, что привыкли к насилию и потому, что отвергается согласие: У Киба тянется рука к сабельке, а у Петра Авена - рука тянется к пистолету. Без Ха,ха,ха

19.11.2008 15:05СараИванцов:Сара,вы сильно и долго голодны когда-нибудь были?
Я был, и уверяю вас, что эти самые «частные подробности бытия» начинают ЗАСЛОНЯТЬ ВСЁ!

====

Г-н Иванцов, я ребенка родила аккурат в 90-м.Побробностями биографии делиться не буду, но несколько лет были на грани прожитосного минимума. Не блокада, конечно- тут уж действительно край, но вполне впечетляло. Не заслоняет- пройдено.А вот вы степень лично для себя уровень «сытости» определить можете? А какой он, этот уровень, вообще?:-)Если вырастил в себе ЧЕЛОВЕКА, то теряется он очень трудно- иногда человек предпочтет умереть человеком. Кстати, как многим пенсионерам удается остаться людьми? Может тут дело в личных принципах каждого?//Принцыпы,это хорошо; да что они стоят у умершего от голода? Так, что реалисты правы.

Чиж...так я же это для закомплексованного Свидетеля писал а не для тебя.Ты уж различай.

Чиж..."ответь на это письмо...." А что тут отвечать.Что государство это аппарат насилия? Любое ограничение,предписание,принуждение,закон-это ограниченение кого-либо,чего-либо,в чем-либо....или разрешение одного и запрет другого.А ограничение и есть насилие...хоть и совершаемое в благих целях.Часто и не в благих.Так что многословного комментария не будет.

Чиж:Принцыпы,это хорошо; да что они стоят у умершего от голода? Так, что реалисты правы.
===========
Не чем вы , Чиж, от Свидетеля не отличаетесь. Та же "крысиная философия" (тут терминология "Марадера"). Во главе всего у вас- хавчик. Только Свидетель хочет потреблять от пуза, не ограничивая себя, а вы- пусть и меньше, но гарантировано. Никакого отношения это все к свободе не имеет.:-)Пообещают вам амеры возрождение социализма хоть на части территории РФ взамен на остальное- вы согласитесь. Из реализьму. А принципы стоят очень дорого! Это еще и честью знающие люди называют! Слышали про такое?:-)))

Да, Чиж, Свидетель в потреблению сам рвется, но и соседу не мешает: бегут, локтями толкаются. А вы хотите, чтобы конкурентноспособных система, государство окорачивало. Потому при вашей власти инженер получал меньше гегемона. Потому, что идеология объявила гегемона главным. А ведь, инженер больше труда затратил на образование. А любое государство всегда конкурентнее именно образованными людьми. Тут Свидетель про Иппонию слюни пускал, а там люди с высшим образованием у станка стоят- у современного. И страна старается что бы больше людей его получили. Ну, не нужны там чижи .:-)

Сара==Насчет "крысиной философии" хорошо сказано.Я уже не раз заявлял чижу,дай ему в месяц тыс.30,можно большн,приноси на дом каждый день питание и хотя бы чекушечку,так он,выпив и закусив,пьяно рыгая,будет говорить:"А жизнь то удалась!"Он человек живота и все его недовольства происходят только из-за неудовлетворенностью жизнью,а какой строй,ему абсолютно по барабану.

19.11.2008 16:32СараДа, Чиж, Свидетель в потреблению сам рвется, но и соседу не мешает: бегут, локтями толкаются. А вы хотите, чтобы конкурентноспособных система, государство окорачивало. Потому при вашей власти инженер получал меньше гегемона. Потому, что идеология объявила гегемона главным. А ведь, инженер больше труда затратил на образование.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сара, вы обманываете Чижа!
Во-первых, когда инженер (студент) за бесплатно (да еще со стипендией) учился в ВУЗе его содержал рабочий (гегемон), отчисляя из своей зарплаты;
Во-вторых, инженер со второй половины 20века и в современных условиях - это и есть рабочий класс (гегемон). Давно ушли времена, когда инженера считали чуть-ли не богом. Сейчас их уже миллионы и количество их постепенно будет сравниваться с количеством рабочих без высшего образования, а потом вовсе будет поголовное высшее образование. Как когда-то школьную 7- летку, заменили 10- леткой.

Юрий1:Во-первых, когда инженер (студент) за бесплатно (да еще со стипендией) учился в ВУЗе его содержал рабочий (гегемон), отчисляя из своей зарплаты;===
Ну, не надо писать неправду. Я училась вечером, Геннадий учился вечером. Среди друзей, кто учился днем, большинство подрабатывало: кто дворником, кто вагоны разгружал- за Чижом грязь убирали, ему хавчик подбрасывали. А инженер всегда инженер, а не тупой "точильщик болтов" чижеродный. Где вы видели миллионы инженеров сейчас? Самая дефицитная профессия. Господа, ваша ностольгия по советским временам -просто тоска по ушедшей молодости. Социализм мы построили дерьмовый, а идея была правильная. Вот если бы без вашей КПСС, то тоже и сложилось бы- на христанских началах.

Сара, вы обещали мне обосновать свою монархическую позицию. Если у вас есть время, то интересно было бы услышать.

19.11.2008 16:58Сара. Ну, не надо писать неправду. Я училась вечером, Геннадий учился вечером. Среди друзей, кто учился днем, большинство подрабатывало: кто дворником, кто вагоны разгружал- за Чижом грязь убирали, ему хавчик подбрасывали. А инженер всегда инженер, а не тупой «точильщик болтов» чижеродный. Где вы видели миллионы инженеров сейчас? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сара - вы изворачиваетесь. Учились-то бесплатно. И зарплатой дворника вы не покроете стоимость учебы в вузе. За вас еще нужно пару сотню дворников работать, чтобы оплатить вашу учебу на инженера хоть даже на вечернем. Вообще не о вас я писал-то. Напрасно на себя примеряете. Я говорил вообще о бесплатном высшем образовании, которое не бывает бесплатным, а которое обеспечивали рабочие (которые сразу шли после школы на заводы, в армию и т.д). Нельзя так высокомерно и пренебрежительно отзываться о них.

Сара. Где вы видели миллионы инженеров сейчас? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Скажите - а сколько по вашему насчитывается инженеров в России?

Юрий1, мы все, кто учился вечером - работали, а значит сами участвовали в создании ВВП страны. Не бесплатно, а внося свой вклад. Дневники потом отрабатывали свою учебы по распределению, часто в таких местах, куда добровольно не едут.Кстати, сколько не нужной дряни производили эти рабочие? Скрытая борьба с безработицей в городах.:-)Не лечите меня, в то время я и жила, и работала не в 8-м ЖЭКе.:-)А, вообще, мне все равно: тема нашего счастливого прошлого меня мало интересует. ну, а при политики КМ, когда посты просто исчезают- два раза. Извините, у меня дела, да и разговор этот меня мало впечатляет.Вам с Чижом надо идти в молодежную аудиторию для пропаганды. Мне вы уже ничего не докажите.

19.11.2008 17:49Сара..... Кстати, сколько не нужной дряни производили эти рабочие? \\\\\\\\\\\\\\\\ Организацией производства и разработками занимаются инженеры. Если инженер создал дряную разработку, то рабочий или Чиж уже никак ее на своем станке не улучшити. Из дряни получается только дрянь. Поэтому вина лежит не на Чижах, а на тех кто дал им это задание и поставил соответствующее неграмотное производство. Опять вы не правы госпожа Сара. Поражает меня ваше неуемное стремление валить свою вину (инженера) на рабочего и ловко впаривать полуправду. Зачем?

Юрий- "зарплатой

19.11.2008 16:32Сара :"Да, Чиж, Свидетель в потреблению сам рвется, но и соседу не мешает: бегут, локтями толкаются".К.Ц, Чиж:Как можно локтями толкаться и не мешать другим? Непонятно."Инженер меньше получал, чем гегемон".Опять враки, собранное на обобщение. На самом деле, надо бы Саре рассказатьо классности инженеров и токарей, и привести эти уровни для сравнения. 3-е. Там Сары оказались неудел, с Лихачёвыми, Горбачёвыми и прочими демократизаторами, а не чижи; поэтому в Японии и технологический прорыв. Сегодня Сары, с Томами, Кибами и Петрами Авенами, с Дерипасками правят, поэтому; нищета, безработица, технологическое отставание. Кажется всё.

Юрий...Пост "улетел". "Зарплатой дворника Вы не покроете..." Не покроете-это верно а свои личные расходы покроете? Или 40 руб. стипендии Вам на все хватит? Лично мне не хватало и потому работал,стыдно было у матери брать,здоровому мужику после армии,хотя она и не отказывала.Потому отказался сам и каждый год летом вместо того чтобы отдыхать ездил в стройотряды деньги зарабатывать на учебу и одежду.Потом ВЫ АБСОЛЮТНО не понимате когда говорите о том КТО оплачивал нашу учебу в СССР.Да...несомненно моя учеба оплачивалась из налогов которые платили Чиж и другие...но другие это и мои родители и я сам,потому что когда я учился и по вечерам работал (а так же в стройотрядах) с меня ТОЖЕ брали налоги.И ГЛАВНОЕ...после того как я окончил институт и начал работать из моих налогов оплачивали учебу другим...в том числе детям и внукам "чижей".Так что ни я ни Сара,ни Гена- Чижу и Вам за учебу не должны- мы давно все вернули с лихвой.

Чиж....Что то ты меня в должности понизил.Раньше говорил что я правлю страной вместе с Путиным и Медведевым а теперь только с Авеном и Дерипаской....Возражаю,я правлю страной единолично,приезжай ко мне в Кремль,стопарик обязательно накачу.Не надоело блажить и юродствовать-то? А...Чиж? Похоже натуру свою ты уже не переделаешь...не нагадишь -спокойно не уснешь.

19.11.2008 16:20СараЧиж:Принцыпы,это хорошо; да что они стоят у умершего от голода? Так, что реалисты правы.

Не чем вы, Чиж, от Свидетеля не отличаетесь. Та же «крысиная философия» (тут терминология «Марадера»). Во главе всего у вас- хавчик. Только Свидетель хочет потреблять от пуза, не ограничивая себя, а вы- пусть и меньше, но гарантировано. Никакого отношения это все к свободе не имеет.:-)Пообещают вам амеры возрождение социализма хоть на части территории РФ взамен на остальное- вы согласитесь. Из реализьму. А принципы стоят очень дорого! Это еще и честью знающие люди называют! Слышали про такое?:-)))// Сара, это вы дремучи, потому, что ни в состоянии понять простой истины: "Живое к живому. Живому нужно две вещи: РАБОТА и потребление. Без этого Человек просто умрёт. Всё же прав Мухин: вам о сексе надо писать,да прямой речью; о жратве - иначе вы просто не понимаете.

19.11.2008 18:13Том**// НЕт не вернул, ибо ты свой налог с сарой приравнял СОВОКУПНОМУ налогу всего советского народа. Так, что опятьобман получился! Когда врать и приписывать кончите?

Чиж...Значит Живому- то есть Человеку нужна только работа и потребление? Ну вот и Мухин оказался в отношении тебя прав- что ты только о жратве.Ведь о жратве(потреблении) как о главном ты здесь и талдычишь.Что ж ты сам себя-то высек? Хоть цитаты подбирай умеючи,которые тебя не бьют.И вывод Геннадия ты подтвердил ...что ты человек живота.Эх Чиж...понятие духовной составляющей,духовной жизни человека тебе совсем неизвестна...а без нее человек ничем от животных не отличается.Ну для тебя это китайская грамота ...кроме полной миски похлебки и теплого хлева тебе похоже ничего не нужно.И здесь ты и впрямь со Свидетелем близнецы-братья...ничем не отличаетесь.А люди между прочим и в голодном,блокадном Ленинграде творили.Эх ты...

19.11.2008 18:13Том** Мои посты тоже пропадают. Иногда появляются и пропадают. Непонятно. Я то понимаю -кто оплачивал. Поэтому и поднял этот вопрос. Учебу в школе, ПТУ, в техникумах, в институтах, в военных училищах, и академиях и т.д. оплачивали. Есть разные студенты (сироты, и тд.) У которых вообще и некому оплачивать. А вот как и кто вернул с лихвой надо еще посмотреть. Я говорю сейчас не о вас. А системно. Учились в ВУЗе, а знаний ноль. А другой - работает вообще не по той профессии - чему учили и т.д. А другой инженер разработку плохую сделал и болты заставил точить из-за неграмотности. Другой плохой электронщик разработал плохую схему и ЭВМ никуда не годная. Приходиться покупать за золото. Другой инженер из- за неграмотности Чернобыль устроил и т.д. и т.п. Здесь Том, к сожалению, не надо хвалиться тем, что вы с лихвой вернули "чижам". Может и Чиж болеет из-за этих неграмотных инженеров. Том, глубже надо смотреть на вещи.

Чиж...тебе бы я и копейки не вернул,потому что ты паразитировал точа никому не нужные шурупы ,но требовал полновесную зарплату.А на экономические темы ты лучше помолчи,я тебе не раз об этом говорил.Стоимость лично моего обучения НЕ РАВНЯЕТСЯ совокупному налогу ВСЕГО советского народа....государство разорилось бы ,если стоимость обучения ОДНОГО студента равнялась этой сумме.Если правильно помню стомость всего курса обучения в нашем ВУЗе была примерно 20 тыс.руб.Эту сумму я отдал многократно.Эх ты..."грамотей".Вот у тебя как раз всегда и выходит вранье-приписки и обман.С кем ты тягаться вздумал.Всё на сегодня...неинтересно безграмотные фантазии комментировать.Ребенок и то такие ляпы как Чиж писать не будет.

Юрий1 ...я согласен,были и те кто работать не стал, вообще,кто работал только вредил ,кто просто стал инвалидом и т.д Я говорю не о них а только о себе и десятках тысяч таких как я кто честно пахал после института.Кстати не выажно по какой профессии,потому что человек работал.Главное что он платил налоги в казну государства,возвращая долг(можносказать кредит) и плачивая тем самым учебу следующим студентам.Ладно...убегаю на сегодня...всем приятного вечера.Не ссорьтесь дети мои.

Юрий1, хватит про "бесплатное". Давай те про то, сколько вам просто не доплачивали за вашу работу, покрывая это бесплатной социалкой- не полностью. И то, "пакет" был у всех разный: сколько раз медсестра из районной больницы в санатории отдыхала? И про неграмотных инжененров.:-) Планировал у нас Госплан, а там уже идеология правила бал. Выпускали всего до фига: обуви, пальто, техники, мебели, но это ж был перевод ресурсов, зарплат, занятости людей. Господи, да вспомните сов. кино: что ни фильм, то борьба с дураками на производстве.:-) Мы вбухивиали деньги во всях иностранных оборванцев, а свой народ жил хреново. А надо было в свой народ. ВСЕРЬЕЗ! Тогда и идеологию не надо было бы спрашивать: кто от хорошей жизни куда ломанется?( Тут Чиж про "свободу" все внятно изложил: хавчик хороший и гарантировано.) А вот перебор с потреблением и надо было идеологией рулить, в пользу духа. Ну, и "партминимум" обязательный. У нас же равенство было партейное!:-))) Все, более не участвую -надоело.

19.11.2008 18:30Том**// Видишь ли патцан: Есть ли у вас в городе место наподобия нашего Пискарёвки? Ты кому глупости пишешь?

Ну, могу поздравить моих старших коллег, да и ровестников (сама никогда не писала про КПСС и достижения- все больше "по письмам трудящихся): мы экзамен по "Анализу эффективности пропаганды" сдали на отлично! Вона, как Юрий и Чижом подтверждают.:-) Учиться нонешним и учиться.:-))))

19.11.2008 18:37Том**// Ну, если б так дело обстояло, как ты тут перевернул, то кроме Тома - вряд ли кто ещё был с ВО.Ж-}}}}}

19.11.2008 18:47чиж19.11.2008 18:30Том**// Видишь ли патцан: Есть ли у вас в городе место наподобия нашего Пискарёвки? Ты кому глупости пишешь?// Продолжаю. ТРУД и ПОТРЕБЛЕНИЕ - заложено в человеке природой. Так вот в этой части деятельности существует моральность, которая заключается в том: Как ты живёшь? Если человек приростает и жиыёт вместе с обществом, государством - это МОРАЛЬНО. А, если человек прирастает за счёт общества, государства - это АМОРАЛЬНО. Гена, любя иклюзив - шастал к спекулянту, которому переплачивал и тем самым позволял спекулянту жить за счёт Ген и прочих им облапошенных. Я не уверен в том, что Гена и ты - ни занимались фарцовкой, обменом рублей на доллары, их на тряпку с целью сбыта; наваривая тем самым своё достояние. Было бы по другому - мы бы быстро тут столковались. Мысль понятна Тому?

Чиж, ну , хоть спросите у кого, что есть фарцовка!:-) Рубли на доллары- валютчики. тут и расстрел поднять можно было. Да, не жили вы с СССР,в Питере.:-)))А за намеки на Геннадия и Тома вполне можно и по личику тупенькому схлопатать. Заслужили.

19.11.2008 19:08СараЧиж, ну, хоть спросите у кого, что есть фарцовка!:-) Рубли на доллары- валютчики. тут и расстрел поднять можно было. Да, не жили вы с СССР,в Питере.:-)))А за намеки на Геннадия и Тома вполне можно и по личику тупенькому схлопатать. Заслужили.// В общем это в вашем стиле. Насчёт намёка на Генадия: какие могут тут намёки, если этот экслюзивчищик сам писал о спекулянтах и покупках? 2. Вы читайте а не гадайте и не преукрашивайте. Там валютчик от фарцовщика отделены и идут разной строкой. Прав, Мухин - только прямая речь вам доступна. Запятые и двоеточия вы не видите.

чиж==Я тебе не раз уже писал,что ты завистливый дурак,все перевирающий,живущий в ватном тумане пьяных бредней.Глохни лучше,паразит рода человеческого.

19.11.2008 19:08Сара// И было бы не так,и были бы и вы ни в этой команде; вы бы так не писали. Видать, что-то вас заело. Что? ВЫ очень смахмваете на нового русского - Петра Авена. Он ка и вы пишет: " «С тем, что мир наш сегодняшний не вполне совершенен, я спорить не собираюсь. Но вот эти умозаключения о невозможности нормального в нем существования и революции — тут уже моя рука тянется к пистолету». У Киба рука к сабельке тянется. У вас и давно замечено к мордобою. И вся ваша коипашка дружно пишет, в унисон: "С тем, что мир наш сегодняшний не вполне совершенен, я спорить не собираюсь". Вы и не спорите, но пытаетесь доказать и даже с угрозой,что ваш мирок - константа, а потому изменениям не подлежит. Да и отношение к "ЛУЗЕРАМ - чижам" - вы неоднократно тут выписывали довольно в приватном виде. Так, что ваши угрозы, лож и передёргивания - это ваше естество.

Так вот неуважаемые господа. Я писал о физиологии человека,в которой природой заложено и потому не может ни быть - естеством. Вы высмеяли эту мысль. Я вам написал о том, что в труде и потредление имеется моральность, которая заключается в том: живёт ли челдовек с обществом, или живёт за счёт общества. Вы стали хамить. Когда вам предложили тот же тон - вы ещё и оскорбились. Ну; ни дать, ни взять - из шайки Петра Авена!

Вообще-то разбираться с Чижом бессмысленно, он не знает ответа на многие вопросы, но продолжает задавать свои - типа, где еда? :-)

Таких вопросов каждый может много придумать...

Прекращайте с ним говорить, ему, видимо, просто нужно отвлекать всех...ему, видимо, за это платят...

19.11.2008 19:44Да// В общем - такие пассажи надо примерами подтверждать. У вас нет примера, значит "ДА": Кто?

Сара, о народе какой страны вы говорите прокламируя присущее ему понятия честь, достоинство человека, духовность, совестливость, справедливость? О том что все это столетиями отдает понурив голову любому начальнику и отликается на любую неправедность единодушным одобрямс? Чего то не понятно, когда потеряв честь смолоду, вдруг становятся самыми суровыми поборниками ее на закате империи как в пушкинском "безмолвии народа" (Борис Годунов).

Свидетель==Вы только посмотрите,колбасник заговорил о чести! Да не среди ли вашей шатии больше всего лизоблюдов и подхалимов?

19.11.2008 20:54ГеннадийСвидетель==Вы только посмотрите,колбасник заговорил о чести! Да не среди ли вашей шатии больше всего лизоблюдов и подхалимов?// Гена без экхотики не может обойтись. Опять хамит. А, ведь правильный вопрос задал Свидетель. Только вот ответ надо было разложить ему на два столбца. И вся делов.

Хм..почитал..комменты...флуд полнейший..Вам Господа, самим то не противно? Больше смахивает на заседание Думы...во главе в Г-ном Жириновским, обо всем ...и ни о ЧЕМ!! Тьфу..

19.11.2008 21:48чиж// Раз Гена на эксклюзив пошел, то придется мне,немного рассказать о чести народа. Гене-то она не известна, поэтому у него словесный понос. А, я немного знаю, поэтому читай и дивись. Так вот уважаемый честь Русского была проявлена в боях за свободу, Царя и Отечества, в: во времена Петра 1, Екатерины2, В битвах за Севастополь,при освобождении "братушек". Такие фамилия вам незнакомы, как: Ушаков, Нахимов, Синявин, матрос Кошка.... Можайский, Жуковский, Менделеев...? Думаю, что хватит. На этих глыбах советская власть родила героев и победила Фашистскую Европу. А вот позднее: когда пришли в учителя: Ильины, Лихачёвы, Дмитриевы, "БИ би си", "Европа ньюс", "свобода" ---- оконфузился народ! Ему бы в 91 надо было помнить об Отечестве, а они забыли напрочь. Поэтому,в награду и получили; Ген, Сар, возглавляемые коллективным Петром Авеном. Сложно всё это

Том :"...Сейчас вопрос стоит уже о выживании а не сверхприбылях..."----Вот как выживали американцы во время Великой депрессии.Хозяин из всей месячной прибыли брал себе $1, остальное - на ЗП рабочим и развитие производства.

ВОВАН...не смешите мои тапочки.Если "хозяин брал себе 1$,то откуда столько голодающих в Великую депрессию ?! И второе...самые большие капиталы были начаты как раз в "дпресионые времена".

Чиж...на 19.11.2008 19.04 "Мысль понятна Тому?" ----Отвечаю- нельзя понять то,чего нет.

Чиж..."Прав Мухин-только прямая речь...." Мухин несомненно прав.Нормальные люди всегда изъясняются прямо,четко,ясно без экивоков,намеков ,цветистых фраз и заумных фраз заточенных под псевдонаучность.Всё гениальное просто.А потому "болтать чепухой" и тарахтеть как балаболка нагромождая кучу слов ник селу ни к городу ...гораздо проще чем выражаться прямо,четко и ясно.Последнее гонраздо труднее,требует ясного ума,хорошей логики и хороших знаний.

Чиж...."Есть ли у Вас в городе место наподобие нашего Пискаревки..." Да уж....сказанул так сказанул.Нехватало еще всю страну "пискаревками" покрыть.Ему про Фому а он про Ерему.Неужели и впрямь "двенадцатидюймовая лобная кость"?Неужели такая простая вещь до тебя как до жирафа? Ты ж абсолютно НЕ понимешь что тебе пишут.Все равно что туземцу Амазонки рассказывать про телевизор.Прав "Да" бесполезен с тобой разговор.Но поясню все же.Блокадный Ленинград я упомятул потому что даже люди умиравшие от голода продолжали жить духовной жизнью и заниматься творчеством.Но чтобы это понять надо иметь человеческие чувства а у тебя вместо этого желудок...за который ты здесь и визжишь.

20.11.2008 09:35Том**Чиж...на 19.11.2008 19.04 «Мысль понятна Тому?» ----Отвечаю- нельзя понять то,чего нет.//Чиж:Не правильнонаписал. Надо было; "Нельзя принять то, чего не было". А раз про непонятки пишешь, значит понял о чём речь. В общем-то ч ни судья и не прокурор; как прожили, так и прожили. Главное, что быне охаивали суть советской власти. Критика и охаивание - это немного разное.

Вован.Честно говоря я тему "великой депрессии" знаю плохо.Но читал что Рузвельт действовал прямо диктаторскими методами.Заставлял насильно,под страхом ареста сдавать золото,прямо предписывал что и когда делать,разгонял жестоко недовольных,даже со стрельбой,вообщем Сталин отдыхал.Однор слово- чрезвычайка...в способах и мерах он не стеснялся.

20.11.2008 09:50Том**// Это опять пустые слова, свидетельствующие о том, что именно ваша сторона не понимает, что труд и потребление заложено в человеке природой и потому естественное для человека физиологическое состояние при котором; убери любую составляющую из этой физиологии и человек гибнет. На Пискарёвке лежат именно те, кого Гитлер лишил главной составляющей - возможность кушать здоровую пищу. Вы и ваша компашка, лишаете человека возможности приобщения к труду и как следствие тому - возможности приобщения к средствам потребления. Поэтому в ваше "демократическое, счастливое время» - люди умственно деградируют и вымирают как мухи. Более подлее способа уничтожения людей, чем вы изобрели, и не придумаешь. Но хвост пистолетом держите. ВЫ не понимаете, что жить вместе со всеми – это морально, жить за счёт общества – аморально Вы эти два понятия – вообще не воспринимаете, но пытаетесь из себя изображать «хопкинса – сапиенса».

20.11.2008 09:43Том**// Так ведь куда уж прямее высказанная мысль,что"труд и потребление - есть физиология человека"? Вы её невоспринимаете? так, что вам хуть влоб, хуть - полбу; всё едино и непонятно.

Чиж...."Неправильно написал.Надо было : "Нельзя принять то чего не было". Да какая разница...главное что НЕ БЫЛО!.Мысли -то и не было что ты сам подтвердил своим постом.

Чиж... Ну что ты будешь делать...Опять он про "потребление".Непрошибаемый большой желудок.

20.11.2008 10:40Том**Чиж... Ну что ты будешь делать...Опять он про «потребление».Непрошибаемый большой желудок.//А тьы не поешь дней пяток. Вот тогда,наверно и дойдёт, что труд и потребление - естьГЛАВНАЯ ФИЗИОЛОГИЯ ЧЕЛОВЕКА _ ПРИРОДОЙ ДАННОЕ.А мораль-то появляется с тем: как челдовек распоряжается свой главной физиологией.

Мыслей в том, что написал Борис Кагарлицкий -публицист, социолог и политолог нет, да и быть не может

Чиж...."Мораль-то появляется с тем: как человек распоряжается своей главной физиологией" ....У таких как ты мораль не появляется даже на сытый желудок.Что ты здесь блестяще и доказал. С чем тебя и поздравляю.Бесполезно объяснить что-либо желудку.Всё на этом...тема закрыта.

20.11.2008 12:56Том**Чиж...."Мораль-то появляется с тем: как человек распоряжается своей главной физиологией"....У таких как ты мораль не появляется даже на сытый желудок.Что ты здесь блестяще и доказал. С чем тебя и поздравляю.Бесполезно объяснить что-либо желудку.Всё на этом...тема закрыта.// Молодец! Чувствуется школа А.Даллеса.

совсем я отупел....
Читал, читал, так и не понял о чем Кагалицкий сказал. Разве, что кризис будет развиваться сам по себе и пока сам по себе не кончится - его не остановишь. или тут есть какие-то другие мысли?

20.11.2008 12:56Том**//Чиж: Что я доказал? Я показал, то, что; Томы, Сары, Гены - кроме шипа на советскую власть, через губу - ничего другого перекатить не могут. Для вашего общего развития: Такой была наша страна, в которой мы все родились, которую вы дружно поедаете:
http://rusproject2.nnm.ru/istoriya_sssr_iz...lbomov_60e_70e_
и
http://fototeka.nnm.ru/zhizn_v_sssr_chast_10
http://fototeka.nnm.ru/zhizn_v_sssr_chast_9
http://fototeka.nnm.ru/zhizn_v_sssr_chast_5_1950e_gody
http://fototeka.nnm.ru/zhizn_v_sssr_chast_4
http://history-channel.nnm.ru/sssr_v_fotog...chast_3_1970e_2
http://history-channel.nnm.ru/sssr_v_fotog...h_chast_2_1960e
http://fototeka.nnm.ru/zhizn_v_sssr_chast_2
http://history-channel.nnm.ru/sssr_v_fotog...chast_1_1950e_1
30-50-е годы:

Том,кстати, кольты патриёт,то тебе в интерес будет посмотреть на ссылочки. Покрайне мере вспомнишь, что кроме водки было и ещё много чего интересного

20.11.2008 10:19
чиж
На Пискарёвке лежат именно те, кого Гитлер лишил главной составляющей — возможность кушать здоровую пищу.

Неправда!
Гитлер их

а) просто убивал
б)лишил всякой пищи

20.11.2008 23:04ivanov2001// Ни во власти было Гитлера полностью лишить Ленинградцев питания. Так, что врёте и искажаете вы. Только зачем? Показать патриотичность? Суть подвига в том и заключается, что Ленинградцы не просто не дали реализоваться планам Гитлера, а и разгромили его. Если бы Гитлеру удалось реализовать ваше б) - то подвига бы не случилось.

19.11.2008 18:30Том**// Я писал о физиологии человека. Ты же приплёл к ней духовность, не понимая, что без этой физиологии не может возникнуть духовность.