Комментарии по теме: «Надо прыгать через всю пропасть, а не до середины»

Политика Центробанка, Минфина, да и правительства в целом производит очень гармоничное впечатление

Никакой гармонии, я вижу какофонию.
Не может правительство, минфин и ЦБ существовать раздельно. Минэкономики от минфина! А для чего деньги? Для кредиту и банков или для экономики и облегчения таварообмена?
Так давайте облегчим экономику от банковского процента!
Деньги должны принадлежать творцу и производителю.
Так что, не будем прыгать через козла рогатого, пойдем прямой дорогой

Все это конечно прелестно, но не ясно одно: это верхняя планка экономической мысли или нижняя национального предательства.

27.11.2009 15:18 В а д и м - Вашу мысль "государству идея не нужна" я понял и разделяю. может государство без идеи, только недолго. в общем-то и человек может без идеи...
повторюсь, кормёжка, "защита наиболее важных интересов социума" - это опции по умолчанию. когда государство защищает своего гражданина, создаёт ему условия - оно в первую очередь защищает и строит себя. это безусловный инстинкт, это не идея. идея - коммунизм - построение некой системно справедливой модели социума. демократия, шариат - идеи. но - все они не проходят современную проверку одна слаба, другая лжива, третья нерациональна, четвёртая неизвестна...

Алоизий - прежде, чем ставить вопросы глобального масштаба (типа "человечес тво должно что-то осознать"), надо понять кое что другое. Человечество в массе своей очень разнородно. Из ста человек хорошо если пяток наберётся, который и осознает, и определится со своим местом в мире, в государстве, сохранит в себе некие моральные и идеологические ценности в любых трудных условиях. Остальные 95 человек из сотни даже не поймут, о чём вы пытаетесь с ними говорить. То, что сейчас происходит в мире, как раз и пляшет от такого вот неравномерного людского мировосприятия. Похоже, Россия не исключение. Нас вовлекли в глобальный процесс, направленный на явное "отсеивание вторичного человеческого материала". С одной стороны такой подход в чём-то правилен. С другой - много умных, порядочных, неамбициозных людей оказываются не у дел (не у грязных дел), и это не есть хорошо. Думаю, этот процесс нам уже не остановить. Остаётся надеяться, что результат нацелен на благо, а не зло. Таково моё мнение

Могиканин// Ну по поводу папуасов, которые хотят бубнами нашаманить погоду я понял. Но из всего этого монолога так и не понятно: если не бубны - то что? Как папуасам выжить?// Папуасам никак. Если дождичка не будет (с бубнами или без оных) - помрут. Но при наличии цивилазации можно создать водохранилища, провести каналы от рек, внедрить капельное орошение, завести продукты из других регионов... Да мало ли... А наши власти ничего не делают, кроме заклинаний..

"Ельцинские демократисты смогли сделать самое главное – разложить и распылить народ на отдельные «атомы», не связанные общими целями и задачами.
Получилось как в большом водоеме.
Пока такой водоем цел, он способен к самоочищению и самодостаточен для жизни его обитателей.
Как только его разделили на мелкие лужи и загрязнили, он тут же зацветает, загнивает, заболачивается, испаряется. Руководители КПРФ осознают, что успехов партия должна добиваться вместе с тем народом, с тем народонаселением, которое осталось от советского народа.
Наверное, это самая тяжелая задача. Известно, что историю творят народы. Но наш бывший советский народ не встал (не сообразил? не захотел? не смог?) на защиту социализма, не встал он и на свою собственную защиту и своим безмолвием позволил капитализму снова закабалить себя."
VALERIA

Северянин//Не согласен принципиально. Папуасская экономика - призывами дождя или заклинаниями шамана - но хотя бы как-бы нацелена на прибыток, на конструктив. В нашем случае, похоже, что все именно нацелено на деструктив. Кто-то ну очень не хочет, чтобы страна встала с колен экономической убогости. // И то верно.

сегодня я знаю больше, чем вчера. спасибо всем за беседу.

Отстаньте, наконец, от нас!
Работайте сами и не мешайте работать другим! А с отдыхом мы сами разберёмся!

"это внутренне непротиворечивая, абсолютно гармоничная папуасская экономическая политика" - хорошо сказано

вот только как это сказать и разъяснить нашим папуасам, что они ПАПУАСЫ????................или они это и сами прекрасно знают...но для видимомсти бурной деятельности и изображают эту самую бурную деятельность - никчемную и никому (кроме них саих не нужную)!!!

Особенно народ злит утверждение - ну вот цены поползли вверх-опять ничего не будет реформироваться. И это беспомощно говорит государство. Просто нет слов .

... не знаю лично Кудрина, мне трудно судить... Но кто-то же готовит эти решения? Если умственные способности не позволяют ему их готовить амостоятельно, значит, измена или злой умысел где-то на другом уровне. Возможно, он спокойно берет эти рекомендации откуда-нибудь из штаб-квартиры МВФ и здесь их внедряет..." А.Кобяков www.politjournal.ru/index.php?action=Articles&dirid=228&tek=8365&issue=224

Мы вступили в субстанцию или эпоху,когда власть над всем перешла к финансам и денежным мешкам.По логике то,что должно быть вторичным или даже третичным,т.е вспомогательным,сейчас стало диктовать условия и порядкина всех уровнях-это финансы.Не открытия,разработки,внедрение,производство,удовлетворение...оказываются главным.Человек нужен-финансируем,не нужен-умри,до свидания!Что-то "убыточно"-прощай!А убыточно всё,что не из Китая или ЮВА,что скоро закончится.И всё-одни сидят на ненужных мешках бумаги,весь смысл которых в том,что они должны пухнуть и увеличиваться.А абсолютное большинство ждать следующего дня с призрачной надеждой.Ну да,счас!

(странно но посты не проходят ?)
..по теме..
Тут, на КМ, уж не первый год многие читатели вопрошают, мол - ... куда идём, товарищи ? ( в смысле хоть глазком увидеть осознанную и опубликованную цель, хоть на десятилетие!?)
А в ответ, в основном, по колонне - ... Моисей знаетЬ ;))
Как говорится дай то Бог !
Только вот мрачно топающему народу, сжигающему свои дни в неведении, для придания хоть какого стимула просто необходимо общение с тем самым "великим Гудвиным" (или "моисеем"?) и понимание происходящего.
Ну что тут поделать ежели человек ХОЧЕТ ЗНАТЬ !;))

30.11.2009 15:03 Евген
...Вы забыли ещё один интерес - шкурный.
*

... Вы только не горячитесь.
Шкурный, это и есть 1)личный ;)
И потом, мы тут говорим скорее для того что бы УЙТИ ОТ ИЛЛЮЗИЙ, а не пребывать в них.
Вы верно подчеркнули, что Социализм был без Бога (хотя иногда, некоторые, говорят с точностью до наоборот!)
Но всё же проблема куда сложнее.
Она в том, что НЕ только Россия таряет религиозность, но и прочие храмы превращаются в "дискотеки, под псолмы" !?;))
На Западе, к примеру, так вообще идёт распродажа церквей, как "банно-прачичных" заведений.
Поможет ли нам теперь Вера ?
Я не знаю.
Но лишь тогда это будет возможно, когда материальные ценности потеряют свою "ценность" и соответственно власть над самим понятием "смысл жизни".
А увещевания тут НЕ помогут, ибо ныне принято "грешить" и молясь "просить прощения", с пожертвованием, для ускорения депеши ;))

"Вот они чего-то там по звездам, чешут репу, надевают этот колпак с кисточкой и чего-то такое блеют. Кончился кризис, не кончился кризис, Марс – в зените, Венера – в ауте… Я плохо разбираюсь во всей этой алхимии, но на самом деле все это – ни о чем."

Посмеяло. С таким плодородием журналистского хлеба на данном поприще Леонтьеву впору выходить на большую сцену, как Задорнову. И славы больше, и аудитория "ширше".

Когда "слуга народа" ( чиновник, депутат, президент ) абсолютно материально независим от своего народа , ждать взаимопонимания бессмысленно.
Простое население для них логичная обуза и ничего более.
ГДЕ СТИМУЛ?
Его нет.

Вопрос ребром! Ув. Михаил! Недавно на 1й кнопке Вы доходчиво объяснили причину массовой педофилии в руководстве некогда наших нац. окраин. Не подскажите, на чем подловили наших? Отчего это у них такая "папуасская экономическая политика"?! Да больше!, больше!, не только экономическая! И алкогольная и героиновая и .., да по большому счету...! Ночами не сплю,мучуюсь, думаю все: вроде они не за белых, вроде не за красных, может за свой папуасский интернационал?!!!

Последовательность Леонтьева следует отметить.
Через статью-"размазывание" Кудрина.
Я человек не из России.Могу смотреть глазами не ждущего.Что вижу У лЕОНТЬЕВА?Сильнейшее неприятие экономической составляющей при полной поддержки политической.
За все время кризиса и до того,об кУДРИНА И ЕГО ПОЛИТИКУ СЛОМАЛИ ЯЗЫК,но он в правительстве и представляет страну на всех серьезных форумах.Господин Леонтьев стремится открыть глаза кому надо или отстаивает что-то свое?Сомневаюсь,что в первом случае "царь не ведает",если это второй случай-чьи интересы здесь замешаны?

Уже много лет вы, товарищи, задаётесь одним и тем же риторическим вопросом -почему не исчезают в пучине истории Кудрин, Чубайс,Лужков, вон недавно вынырнул и Мерабов, чуть было не предавшийся забвению. Вариант с горизонтальными перемещениями номенклатур -вариант nicht.
Сегодня в России нет как таковой номенклатурной прослойки. Но есть чьи-то постоянные интересы. А эти люди естесвенно работают на интересы не иерархических низов, иначе были бы довольны практически все, а на иерархические верха, а там ...раз, и обчёлся. Хотя есть ещё вариант - ниточки и от этих одиозных деятелей и лиц их уровня по иерархии, а также от тех, кто выше, дёргает кто-то другой (другие), о ком вам, простым смертным,не пристало знать.
Ну бог с ними, меня сегодня волнует другой вопрос- Куда вдруг исчезла со всех форумов несравненная ВАЛЕРИЯ ?

Согласен с Леонтьевым по части "папуасской экономики".
Замечу лишь, что среди реальных властных структур (валюта - это власть в стране, в которой собственное сельское хозяйство народ прокормить не может)ОБЪЕКТИВНО нет заинтересованности в каком-либо другом экономическом сценарии:
сырьевой капитал имеет максимальные преференции в сравнении с любым другим, он - хозяин валюты;
финансовый (спекулятивный) капитал является производной от сырьевого, он завалил страну дешёвым импортом, удушив отечественного производителя, он абсолютный хозяин внутреннего рынка;
гос аппарат живёт от бюджета, который пополняется с каждой торговой операции.
В этой властной троице кому надо что-то менять? Зачем? Прибыли потеряешь!
Поэтому послание президента, на мой взгляд, оказалось невнятным, не содержащим логики развития производства в стране.
Или "радистка Кэт работает под контролем?"

Номенклатурная спайка в верхах, та что осталась нам от застойных лет Сов. власти,как мафиозная
структура,работающая только
на себя,никогда не будет работать на перспективу и тем более на какую-то родину,а на ласково прильнувший частный капитал, заинтересованный в сохранении своих лоббистов.

Не согласен принципиально. Папуасская экономика - призывами дождя или заклинаниями шамана - но хотя бы как-бы нацелена на прибыток, на конструктив. В нашем случае, похоже, что все именно нацелено на деструктив. Кто-то ну очень не хочет, чтобы страна встала с колен экономической убогости.

Абсолютно верно, что внятное послание никому и не нужно. За внятное и спросить ясно за что, а так вроде и вопрос-то не сформулируешь. Чубайс насадил всю страну на ваучер, затем развалил прочно скроенную систему энергетики страны и в награду за эту гадость, принесшую баснословные барыши власть предержащим назначен погубить нанотехнологии. Как говаривал мой друг Коля С. - "на каждую нашу проблему в сейфе ЦРУ лежит соответствующая папочка и ведомость на получение денег нужными лицами."

Мишель, Вы голова, Вы знаете, как я Вас уважаю, я бы Вам в рот палец не положил. но Вы ...! кхм... пишете банальности, как и Ваш тёзка. у Хазина проскальзывает глубинное понимание ключа к ситуёвине - поэтому он пишет о возвращении к абстрактным "социалистическим механизмам". Вы обладаете практическим пониманием, засим утопии о социализме не пишете. таки вота. "как не надо" - знают все куда ни плюнь. скажите, как надо. предельно-наглядным рабоче-крестьянским языком. чтобы кухарки поняли и не обиделись.
я и сам сказал бы, но в ситу специфики работы ключевая инфа проходит мимо - не осознаю картину так, чтобы мог практические модели. и множество людей находится в таком же положении - Изя Бенн не даст соврать. Вы, в силу специфики профессии, практические модели строить можете - не теряйте времени... да это ж просто интересно, ёж ту пять. ладно М. Хазин потирает ладошки в стороне, но Вы то. аяяй.

современный кризис - кризис духа, кризис воли. её, системы, движение "по чертежу" обусловлено неконтролируемыми волей процессами - эта модель не могла себя не убить, как и крысы с лапой на кнопке подачи напруги в центры удовольствия. социализм - интуитивная попытка содрать с идей духа ценники и вывести дух в приоритеты. ошибка социализма - акцент на антагонизме с прошлым, с прошлым бороться бессмысленно, прошлое - база для будущего, оно должно иметь шанс на место в настоящем.
выход - в идее духа. вот вариант: цель человечества - осознание своей цели, роли, места в мире (или осознание цели, роли, места сознания). чтобы осознать, оно должно быть единым, но при этом каждый элемент его должен сохранить собственную волю - вот вам всемирного союза национальных государств, "суверенитет", "общечеловечьи ценности (помыть перед употреблением)". на ином уровне то же самое - добровольный союз (государство) свободных индивидуальностей (граждан). "демократия" ли, махновщина - пофиг, хоть горшком.

это лирика, конечно, но выход - с этой стороны. выбираем иную цель, и уже её обращиваем практическими ориентирами, техниками, моделями и проч. иначе - рестарт и то же самое в иной обёртке. если планетка переживёт, конечно.

26.11.2009 18:26Изя Бенн Куда вдруг исчезла со всех форумов несравненная ВАЛЕРИЯ ?------- пала в неравной схватке с моральными уродами, жуликами и авант-юристами

Нужно в Москве открыть новый большой солидный гос банк, для корпоративных клиентов, чтобы простой народ не пострадал, и поставить во главе Мавроди. Пообещать очень высокие % 20-40, а когда месные и заграничные олигархи туда вложатся обанкротить контору через годик другой. Вот бюджет РФ и пополнится. Это называется бить врага его же оружием.

хазарин...у "Валерии" грант закончился.Их НПО распродаёт мебель...

Инженер...насчёт "папочки" Вы абсолютно правы.Это реальность.Если бы у РФ были такие возможности,то это было бы здорово.Но наши банкиры не любят делится во благо Родины,а американцы своих заставили "делится" ещё во вторй половине 19 века.

Изя Бенн... Это всё потому,что наши деды(и Ваш тоже)попытались шашками прорубить себе и внукам дорогу в светлое будущее.В Сов.годы смеялись над Моголией-"из феодализма в социализм)...над собой смеялись.Мы сегодня проходим то,что Франция прошла в 19 веке,а Англия при и после Кромвеля. Ну,а "валерия" скорее всего перебралась на Украину...там сегодня "выборы" и там деньги.

Рузвельт,Гитлер и позже ДеГоль на каждый важный "завод" сажали своего представителя.Не хозяина... надсмотрщика. Сталин и Мао сами рулили каждым крупным обектом и расстреливали,сажали и расстреливали.Им удалось воспитать чиновников.ДеГоль и Рузвельт были сами из "хозаев",знали их изнутри.Сталин и Гитлер имели "окопный" опыт...А что мы хотим от "преподавателя университета" ?!Пусть даже весьма умного.

Ну по поводу папуасов, которые хотят бубнами нашаманить погоду я понял. Но из всего этого монолога так и не понятно: если не бубны - то что? Как папуасам выжить?

какова не была бы цель государства, главное условие её достижения - физическая безопасность граждан и самое себя. засим гос-во обязано иметь некое число стопроцентно гос-венных предприятий, обеспечивающих необходимый уровень пр-ва продуктов, жилья, энергии, оружия. выше этого уровня - пожалуйста, частники, получастники, ниже - никак... оптимально, если так же - во всех сферах, государство удовлетворяет необходимое на госвзгляд (вот она, плановая экономика-то!) потребление товаров и услуг, частник обеспечивает избыточное...
итак, цель. вопрос - что такое госвзгляд? что именно планировать?
коммунизм отметаем - слишком абстрактно (хотя принципы его будут, уверен, использовацо вовсю). или расскажите о нём неабстрактно.
капитализм сам отметается.
социальное гос-во - тоже абстрактно, звучит как "жить, чтобы есть". всё это важно, продолжительность жизни, доля свободного времени, но это - не цель гос-ва. всё это человек может получить вне его.
тогда что? идеи?

26.11.2009 22:09Алоизий Нагрубер
выход - в идее духа. вот вариант: цель человечества - осознание своей цели, роли, места в мире (или осознание цели, роли, места сознания). чтобы осознать, оно должно быть единым, но при этом каждый элемент его должен сохранить собственную волю - вот вам всемирного союза национальных государств, "суверенитет", "общечеловечьи ценности (помыть перед употреблением)".
*

...к слову ...
Ваше предложение хорошо как упражнение для мозгов. Можно пофантазировать и напридумывать массу чего.
Но всё серьёзное начнётся после того, как вы (мы) начнём выяснять РЕАЛЬНЫЕ(!) положения вещей и жизни разных народов.
Кстати, а почему вообще на ЕДИНОЙ Земле, разные народы (и предпочтения, соответственно) ?;))
Так вот иллюзия от фантазии отличается именно тем, что последняя учитывает "реальную погоду", а НЕ желаемую.
Т.е. на сегодня реальным объединителем народов является лишь свободный обмен нформацией.
ВСЁ остальное, пока лишь делит и отнимает ;))

Уважаемый Алоизий!
Признайтесь, написав: "...социальное гос-во - тоже абстрактно, звучит как "жить, чтобы есть". всё это важно, продолжительность жизни, доля свободного времени, но это - не цель гос-ва. всё это человек может получить вне его.
тогда что? идеи?", вы спросили "В ЧЁМ СМЫСЛ ЖИЗНИ?", не так ли?
В частной формулировке это звучит примерно так: "а на хрена человеку государство, если "продолжительность жизни, доля свободного времени...не цель гос-ва, всё это человек может получить вне его"?
А как Вы думаете, зачем муравьи собрались в муравейники, птицы в стаи, люди в государства?
Ну ведь не за тем только, чтобы чиновников кормить...
Так что ответ на поставленный вами частный вопрос выглядит тривиальным - задача государства обеспечить максимальный КПД для народа как целого в деле обеспечения "продолжительность жизни, доля свободного времени" и всё это на фоне непрерывного "соревнования" за ресурсы с другими народами (странами).

27.11.2009 07:01 kib
Инженер...насчёт "папочки" Вы абсолютно правы.Это реальность.Если бы у РФ были такие возможности,то это было бы здорово.Но наши банкиры не любят делится во благо Родины,а американцы своих заставили "делится" ещё во вторй половине 19 века.
*

... справедливости ради надо заметить, что НИ КТО не любит делиться "за так".
Даже "папуасы";))
Но поскольку делиться это НЕОБХОДИМОСТЬ, во благо всего общества, то на то и власть, которая обязана учитывать интересы и создавать стимулы.
Грубо говоря, что бы магнат (в любой отрасл!)мог пользоваться ресурсами страны пребывания, он ДОЛЖЕН делиться частью прибыли.
Но затраты всегда должны быть чуть меньше ;))
Но трудность пока в том (везде!), что система шаткая и часто НЕясно кто верховодит !?
С одной стороны, чиновник - "бог", а с другой, если его назначили благодаря магнату ??;)
И при этом Общество требует большей социальной защищённости! (что естественно)
Эти "три сосны" теперь на долго !;))

Добавочка в продолжение на вопрос
Алоизия Нагрубера
На вопрос "в чём смысл жизни?" каждый отвечает сам.
Замечу лишь, что главной отличительной чертой "живого" от "неживого" является экспансия...

27.11.2009 12:58 Ржевскийss - объединить народы - не цель одного государства, это - если принять нижеизложенную концепцию - цель человечества, цель им не осознаваемая (к примеру). но конструируя модель развития полагаем, что цель эта будет осознана. в общем-то иначе человечества рано или поздно не станет. по многим причинам, самая простая - не сможет защититься от контратаки природы. встают множество вопросов, напр, каков практический уровень этого объединения? и т. д. но не сие сейчас. это - перспектива, планировать которую мы не можем, ибо зависит перспектива сия не только от нашей воли. засим сейчас актуальнее - что мы строим сами по себе, без европ и азий, чего хотим МЫ? освоить Сибирь, Северный океан, Марс?

В а д и м - я спросил: "в чём смысл жизни государства?", а на этот вопрос "каждый сам ответить" не может. КПД народа, конкуренция - это лозунги. человек сам себя способен кормить, обувать, одевать, чтобы быть в социуме ему государство не нужно. у государства только 2 инструмента для обеспечения своего существования - сила и идея. с первым всё в порядке, но и без второго оказ никуда.

Уважаемый Алоизий!
Абстрактно, вне головы идеи не живут, а если и живут, то им никакого дела до "государства и его предназначения" нет. Если Вы стоите на другой позиции, простите я ухожу из разговора, ибо он не будет иметь конца, а, стало быть и смысла.
Не сбились бы обезьяны в стаи, львы в прады, а человеки в государства, если бы "человек сам себя способен кормить, обувать, одевать..." и добавлю, защитить как следует. Критически важный и неправильный посыл в Ваших рассуждениях - "... чтобы быть в социуме ему (человеку) государство не нужно".
Государство - есть продукт эволюции механизма защиты наиболее общих интересов данного социума. Если с этим посылом Вы согласны, тогда вопрос об "идее" решается сам собой, без лукавого...

27.11.2009 13:37 Алоизий Нагрубер
...сейчас актуальнее - что мы строим сами по себе, без европ и азий, чего хотим МЫ? освоить Сибирь, Северный океан, Марс?
*

...Ув. коллега, насколько я могусудить, в последнее время для России сформулировали идею "2020" и вовсяком случае на словах пытаются её блюсти.
Но лично меня больше всего тревожит даже не само описание "светлого пути", сколь его исполнение !?
Полагаю что сей "страх" (верне сомнение ;) у меня сформировался в окурат в последний день СССР.
Ибо я ещё слишком хорошё помню обещания КПСС, мне лично как гражданину(!), "царствие земное" в точности с концу 80-х годов ;))
А вот то что я получил, будучи не раз примированным работником, меня ну ни сколько НЕ устроило. (развал старны)
И это при всей ТОЙ(!) мощи Советской системы и вездесущного КГБ !!?
И что то мне подсказывает, что нынешние "правИлы" куда скромнее "в плечах".
Из этого - постоянное напряжение сознания (скажем так;) и показное доверие.
Но БЕЗ Веры, совершенно нельзя!

всё опять таки упирается в самореализацию - в рамках проекта (в нашем случае - "государство"), в котором участвуешь. кажный солдат должон иметь честный шанс своим потом добрать до маршала, каждый гражданин должон иметь честный шанс своим потом добрать до президента, генсека, императора. и исходя из своего личного понимания сделать жизнь соплеменников лучше - Марс освоить или привести сборную по футболу к мировому кубку (механизмы защиты от дураков и проходимцев оставим для другой темы). это опять - построение системы. политика матиё, а иканомико хде?
ладно, положим, это то, что гос-во может дать человеку. а что гос-ву от человека надо? 8 часов из 24 с перерывами на обед и перекурами. и это ещё кому везёт по жизни не пахать как рабу на галерах. треть жизни. нехило так.

марин: "...Нас вовлекли в глобальный процесс, направленный на явное "отсеивание вторичного человеческого материала". С одной стороны такой подход в чём-то правилен. С другой - много умных, порядочных, неамбициозных людей оказываются не у дел (не у грязных дел), и это не есть хорошо. Думаю, этот процесс нам уже не остановить. Остаётся надеяться, что результат нацелен на благо, а не зло..." - на благо первичного человеческого материала. ну и как побочное явление - не во благо вторичного.

Ржевскийss, я Вас понимаю, но что поделаешь? у верблюда ведь не случайно 2 горба. тревожиться - терять время. всё одно будет так, как должно быть. а зачем всё это? - просто интересно.

Все пока так и есть, Миша.

Алоизий .Нагрубер

27.11.2009 15:18 В а д и м - Вашу мысль "государству идея не нужна" я понял и разделяю. может государство без идеи, только недолго. в общем-то и человек может без идеи...
-------------
Уважаемый собеседник, это только часть мысли.
Мы пользуемся словами, имея разное представление об их смысле, важно договориться о единстве понимания их значения.
Вы употребили "справедливость", ведь понятие это в разные времена, да и в одно время в разных слоях общества разным смыслом наполняется...
А почему, к примеру, не рассмотреть в качестве идеи реализацию такого государственного устройства, при котором обеспечивается максимальный КПД использования ресурсов для развития человека или "справедливая модель социума". Более чем достойная идея.

Алозий:Социальное государство тоже абстра
ктно.."
Вот именно здесь собака и зарыта, уважаем
ый Коллега! Но ведь именно так и определя
конституция РФ статус своего госустройст
ва.В понятии "социальный" уже предполагае
тся соблюдение интересов всего социума, всех его составляющих. В Основе такого го
сударства -НАРОДНАЯ ЭКОНОМИКА. А вот пос
леднее пока еще не осквернило уста быв
шего и нынешнего президентов. Они, понима
ете, создают рынок, и это их главная за
бота. По сути дела, сие лютый неолиберал
истский фундаментализм.
Поскольку составляющее по всем направлен
иям расползается и скукоживается, впору и
пошаманить. Скажем под шлягер "Во поле бе
ркзка стояла...Во поле" Ну а дальше ни зги.
В других краях обетованных не лучше и да
же более безнадежно. Всемирная галера ут
кнулась В Шаманьи берега.
Вы довольно небрежно толкуете термины
"коммунизм", "социализм". Капитализм у Вас сомнений не вызывет. Уточним. Огосударствление и ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ народ
ных богатств -стихии разного толка..

28.11.2009 01:35 В а д и м.
...А почему, к примеру, не рассмотреть в качестве идеи реализацию такого государственного устройства, при котором обеспечивается максимальный КПД использования ресурсов для развития человека или "справедливая модель социума". Более чем достойная идея.
*

...Ув. коллега, что то мне подсказывает, что именно этой идеей и занимаются все страны Мира ;))
Но проблема именно в МЕТОДАХ ИСПОЛНЕНИЯ!!
И тут ещё одна закавырка - что обозвать КПД ?
Вроде на первый взгляд это - больше, лучших товаров ?
Но для чего нужны эти "массы", если в результате сама Жизнь тановится "роботоподобной" ???
Т.е. учёные уже давно определили, что физическая и психологическая нагрузка на человека имеет свои ОГРАНИЧЕНИЯ!
Это естественно при условии, что власть заботит Народ, а уж затем "таварная масса" ;))

28.11.2009 01:35 В а д и м: "...А почему, к примеру, не рассмотреть в качестве идеи реализацию такого государственного устройства, при котором обеспечивается максимальный КПД использования ресурсов для развития человека или "справедливая модель социума". Более чем достойная идея."
-
я - за. практические вопросы: что будет 100%-ным использованием ресурсов?
то есть. например, КПД ДВС: сжигаем литр бензина, замеряем выделившуюся энергию (тепловую) - 100%, затем сжигаем литр бензина в цилиндрах движка, замеряем энергию (механическую) - пусть 50% от тепловой при сжигании. а как вычислять КПД использования природных ресурсов вааще? что будет 100%? далее, как эту процедуру привязать к государственному устройству? может ли эта процедура претендовать на статус идеи? опишите, плиз.

28.11.2009 03:35 Vittorio: "Огосударствление и ОБОБЩЕСТВЛЕНИЕ народ
ных богатств -стихии разного толка."
-
поясните, плиз.

Да, Валери, так примерно и произошло. Некто потратил кучу денег, сил, интеллекта, чтобы воплотить в жизнь идею социализма, построить общество, где любой человек имел бы равные возможности от рождения, а не по праву рождения в богатой семье. Но произошло нечто дикое и непредвиденное - народу, тому самому, ради которого всё затевалось, оказалось "всё до лампочки". Социализм, капитализм, бандитский беспредел - никого не волнует. Каждый забился в свою раковину, думает только о личном доходе и очередном компромиссе с собственной совестью - вознесусь выше соседа, или силёнок не хватит. Заглянуть на несколько лет вперёд, просчитать негативные последствия не только для себя лично, но для страны, народа - нет желающих. Точнее, желающие есть, да только это капля в море... Бороться за идею социализма "снизу" - видимо бессмысленно. Кому, как не вам это прочувствовать. А "наверху" - деньги, да такие, которые ни один социалистический строй не мог дать. Куда уж там "идеями" гореть. Одна выгода на уме

Vittorio to Алоизий
Алоизий: "Огосударствление и ОБОБЩЕСТВЛЕН
ИЕ народных богатств -стихии разного толка
поясните, плиз "
Плиз есть плиз. Ваш вопрос я предвидел и
даже коротко на него ответил. Я уже ветер
ан форумов км.ру,но это совсем не значит что мои вполне умеренные постинги беспре
пятственно проходят. Увы.
Сложившаяся ситуация, Коллега Алоизий, ме
нее всего предраспологает к гаданию на ко
фейной гуще. Версии и тезисы безукоризн
енно выстроились под рубрикой "ДАНО". М
прочего не дано. Теперь задача накопить
тезы: "ТРЕБУЕТСЯ ДОКАЗАТЬ".
Мне звонят. Прервусь. Тема нашего следующ
его обсуждения: "КТО ХОЧЕТ СТАТЬ МИЛЛИОНЕ
РОМ?"

Я скажу проще: социализм-это христианская идея без Бога, а потому,-это царство справедливости, но не любви, ибо Бог есть любовь; капитализм-это языческое царство единства людей через товарно-денежные отношения, -это идея личного благополучия и безопасности, где Бог - средство стать богатым, -это модернизированное язычество. Вот вам две модели тупикового развития, две крайности. Первая - это единство без Бога, но за счет жесткой вертикали власти и одной идеологии. Вторая-это единство через деньги, апогей этого единства - доллар. Цель первой - справедливость в унификации частного. Цель второй -личное процветание через веру в Бога, как средство. Итог-две языческие модели развития. Одна революционная, другая- эволюционная. Заметь, что каждая модель использует разные методы для осуществления одной цели - поддержание единства людей в обществе без Бога. Но Бог это любовь. А любовь-это добровольная жертва, внешнее проявление которой - совесть, а внутреннее -самосознание.

Про общественный КПД.
Общественный КПД - это соотношение энергии, затрачиваемой на поддержание единства государством, как институтом власти к сумме ответной энергии (назовем это энергией личного устремления отдельного индивида к социуму или обществу) каждого индивида данного общества.
Вывод первый. КПД низок в там, где интеграл личных устремлений или добровольной жертвы меньше того, что я называю институтом принудительной жертвы или институтом власти, которая обеспечивает это единство.
Вывод второй. Чем меньше каждый лично устремлен на общность с другими добровольно, тем ограниченнее он в личной свободе сам со стороны общего или института власти.
Вывод третий. Площадь государства – прямо пропорциональна уровню его единства, которое поддерживается на личном и общественном уровне.
Вывод четвертый. Если уровень единства падает на уровне общества и ни как не компенсируется уровнем личной устремленности на поддержание этого единства, то такое государство подлежит распаду.

Продолжим, уважаемый Коллега. Тема заявле
ная: Кто хочет стать милионером? Предста
вьте себе, многие. Свежеприбывшие на Запад
вообше считают, что это дело плевое.Одна весьма уже пожилая дама на мой вопрос, не
ужели она желает стать миллионершей,впол
не резонно ответствовала: "А отчего бы и нет!"
Не забудем, что мы с Вами на подходе к
весьма потрясающим выводам.А пока самые
свежие сведения с фронта приобретения оп
ределенных состояний: количество сверхбо
гатых в США -от миллиона и выше -успокои
ось на планке 3 миллиона, около миллиона
их в Германии,почти полтора в Японии. Остальные сиротливо ютятся по всему миру.
Всего же во всем мире этих сирот...8 мил
лионов(ВОСЕМЬ!)
Коллеги чуть ниже толкуют о КПД.Прямо скажем, довольно хреновый КПД.Правда, все
мирный и ужасный доказал: богатые тоже
умеют солидарно плакать.До кризиса их бы
ло 10 миллионов.Но не спешите сопережи
вать: как и раньше, они обладают где 85-
тью процентами,где чуть поменьше. У бога
тых нет карьеры, у богатых есть судьба

Совершенно верно, у нас ни в одной отрасли нет внятной политики - только затыкание дыр...

Благосостояние сирот, Коллега, воплощает ся в валютах, облигациях, акциях. Недвижи
мая собственность здесь не учитывается,
движимая, в силу своей волатильности-тем более.
Безутешные сведения поступили от всем изв
стных Merill Lynch and Capgemini.
Несправедливо не помянуть отечественное
сиротское меньшинство. Тем более, что есть кого помянуть. Количество их со 135 тысяч пало до дрожащих 97. Число
их продолжает таять. Демонтаж капитализ
ма? НЕ будем торопиться, Коллега.
Меня, христианского социалиста, в любой
экономике интересует в первую очередь со
циальная составляющая. Она- то меня все
время не оставляла в покое и влекла на наши форумы. И с некоторым, довольно со
лидным опережением, пришел у выводу: нын
ешний Всемирный не чета предшествующим.
Он, в первую очередь, потребительский, а
потому -СОЦИАЛЬНЫЙ!
НЕ мудрствуя лукаво,тогда же пролепетал:
"Выход из этого кризиса будет ДОЛГИМ И
МУЧИТЕЛЬНЫМ" Некоторые уже зрят всполохи
рассвета за горизонтом. Это если глазки
крепенько прищурить.

dboch, итого: для социума государство - инструмент осознания социумом себя как как единого целого. государство как субъект, как сумма людей, наделённых властью, использует разные средства для этого самоосознания, социализм, капитализм... все эти средства ничто по сравнению с любовью. любовь - самый мощный инструмент самоосознания. но государство им не пользуется.

рискну сказать - государство и не может, ибо суть его - закон, регламент, прописанные процедуры, а любовь предписать нельзя. но. государство может озадачить социум - совместное дело объединяет. и может - не лезть в личные дела граждан, не мешать им любить то, что любится. а если уж апеллировать к любви, то не государству, а обычным людям - неважно, кто они там по профессии, артисты, прокуроры или президенты. Ваш текст наводит на мысль: обществу кардинально не хватает любви, а где потеряли? или и не было ещё? "...бабы взбесились - желают оргазму, а где его взять на Руси?..". про задачу бы, не девальвированную.

Перефразируя уже обеспечившего себе бесс
мертие крылатой фразиологией Виктора Степ
ановича, итожу:Какой бы рынок и где бы ни
строили все равно получится ЧЕРКИЗОН.
А это ли снилось в неолиберальных снах на
Западе и подражателям чуть восточнее!
Максима НЕОЛИБЕРАЛОВ звучала довольно жут
ковато: СКВОЗЬ КРОВЬ, ПОТ И СЛЕЗЫ к более
высокой эффективности! Ничего не выдумы
ваю. Так было и сформулировано. Плевать
на социальные обязательства государств.
Словом, к черту нищих, бог подаст. Буш
младший, едва придя к власти, вобще пред
ложил передоверить неимущих Божьим храмам
К счастью, вскоре у него появились другие
заморочки. Однако к концу его правления
количество лиц без медицинской страховки
достигло почти 50-десятимиллионной отмет
ки. Т.е. ее не было у каждого шестого жи
теля государства "с неограниченными воз
можностями". Обаме предстоят еще жесточа
йшие бои с прокапиталистическим лобби. Рейтинг его, по желанию "независимой" пре
ссы, драматически падает. Это, Коллега,
коротко об истоках.

Vittorio, бросьте скуку, как корку арбузную. ну их в топку, богатых этих. нам то до них что? Вы скажите, куда жить? а откуда - всем видно.

Да, Алозий, от пущего многословия мне и
самомуу дурно. Поэтому тезисно.
-Зря коллеги беспокоятся: нас, дескать,
мечттают уполовинить. Мы потребители и производители.
Куда уж без нас.
-Нам впаривают чушь и вешают лапшу об "эф
фективном частнике". Частник сгинул. Одни
АО. По форме и содержанию -это ведь колхо
зы!С присущей тем безответственностью.
-Обобществление. Пусть будут АО, но на
правах коллективной собственности. Оттес
нить капитал от производственной деятель
тельности. Да здравствует Народная Эконо-
мика.
-Господство ничтожного меньшинства воз
можно лишь благодаря коррумпированным правителям и
огромной стае всевозможных прихлебателей.
-Мы достаточно разумны и изворотливы, что
бы выжить. И не такое бывало.
-ЭТО ИХ КРИЗИС. Алчных и недальновидных.
НЕ НАШ!
-МВЛ годы спустя опять выстрелил прицель
но. Респект!
Ну и о шаманах. Кашпировский баламутит
братскую Украину. У Вас не появлялся?
Все. Вы мной довольны ли, взыскательный
художник? Спокойной ночи! Или же доброго
дня.

Если вы прыгнули на середину пропасти и уже по пути к его дну, то где смысл сомневаться о содеянном. Когда горела Троя, то Кассандра только мешала под ногами обезумевших троянцев.

С момента позорного поражения в холодной войне с Америкой указанная победителем наша судьба - быть сырьевым придатком и финансовым донором запада. Кризис платёжеспособности Америки создал уникальный шанс: за счёт накопленных средств воссоздать отечественный рынок, но мы проигнорировали его и предпочли реанимировать платёжеспособность Америки, вернув тем самым всё к исходному состоянию. Грядёт новая волна кризиса и возможно это наш последний шанс

Уважаемые коллеги!
"Вывалился" на два дня из дискуссии, прошу прощения. Дискуссия более чем занимательная...
Прежде чем сгенерировать абстрактную идею, которая всегда является осмыслением совокупности идей (= желаний) попроще, не плохо бы хоть в грубом приближении ответить на вопрос: а чё народ то хочет "для полного счастья"?
Понятно, что народ неоднороден, что рассматривать надо "по слоям" и т.д.
Путь, конечно, не быстрый, но хоть как-то опирающийся на землю.

Уважаемые Алоизий и Ржевский!
Отвечу днём.

Ещё Блаженный Августин в IV веке говорил, что «при отсутствии справедливости (то есть основ христианской - культурообразующей для России идеологии. – И.Л.) государство превращается в простую разбойничью шайку... Разбойники представляют собой общество людей, управляются начальствами, связаны обоюдными соглашениями, делят добычу по установленному образцу...»

Современные банки заменяют гоп-стоп на большой дороге. Если при гоп-стопе огромная масса населения оставалась "не обслуженной", то банковская система позволяет оцеживать совершенно всех.

Конечно, надо банки спасать. Потому что когда не будет банков, то не будет цели, а когда нет цели, то нет и дифференциации цвета штанов...

Отберите у них яхты. Зачем тогда им будет жить? Видите, в чём великий смысл и цель и упование?

Ещё звучит вразумляюще из высших сфер: "Смерть грешника люта..."

В прежнюю пору, когда этот постулат знал каждый в России, не было никаких банков и быть не могло.

Но, теперича не то, что давеча...

30.11.2009 00:24 Скептик
..Ув. коллега, ваш подход к течению времени (Истории) несколько утрирован.
Всё дело в том, что там где "конец", там же и "НАЧАЛО", чего то нового (а вернее видоизменённого;)
Да, с точки зрения отдельно взятой жизни "конец", это "смерьть".
Но с точки зрения жизни "вида", то .... вообщем Вы сами понимаете.
Поэтому, говоря о России (да и прочих), как об общественной формации, логичнее констатировать "изгибы", а НЕ "смерть".
Уверен, что то же будет и в будущем !
Безусловно, внешний фактор будет оказывать на нас существенное влияние до тех пор, пока наше внутреннее устройство будет НЕ конкурентным, с точки зрения развития цивилизации.
Но так же стоит отметить, что и обсолютное лидерство это НЕ раз и навсегда "прибитая гвоздём к кресту данность", ибо есть ТЯЖЕЛЕЙШИЙ ТРУД и напряжение всех сил общества.
Но с точки зрения эволюции, такое далеко не всегда опаравдано ;))

30.11.2009 03:10 "Икра!"
... Отберите у них яхты. Зачем тогда им будет жить? Видите, в чём великий смысл и цель и упование?
Ещё звучит вразумляюще из высших сфер: "Смерть грешника люта..."
В прежнюю пору, когда этот постулат знал каждый в России, не было никаких банков и быть не могло.
Но, теперича не то, что давеча...
*

... вообщем Вы правы, но лишь от части ;)
Вопервых жизнь на Земле действительно изменилась (даже взять 200 лет, не говоря уж о большем).
Вовторых, деньги сами по себе действительно НЕ нужны, но нужны блага которые можно на них обменять.
В третьих, есть разный уровень интересов: 1) личный. 2) общественный. 3) государственный.
И все эти три уровня находятся в тесном переплетении ЕЖЕМИНУТНО!!! (и наверное даже во сне ?;))
Тут наверное вопрос в другом - после чего меняются преоритеты ?
Т.е. меняется само понимание "ГЛАВНОГО", на данном этапе.
И опять же думается, что это комплекс обстоятельств.
Это и Закон, и личность, и общественность, т.е их СУММА.

В третьих, есть разный уровень интересов: 1) личный. 2) общественный. 3) государственный...
Тут наверное вопрос в другом - после чего меняются преоритеты ? ----------------------------------------

Вы забыли ещё один интерес - шкурный.

В безбожном мире интересы не меняются и не переплетаются, а шкурный - выше всех, остальные подчинены ему.

Для того, чтобы человек человеку был не волк, а брат - нужна религия. В России это Православная вера, потому что коммунистическя религия не выдержала испытания временем, значит она ложная.

Хотя идеи социализма, конечно, хороши, но им необъходимо духовное православное наполнение.

И от монархии тоже никуда не деться. Пусть она будет социалистическая, можно даже называть царя генеральным секретарём, если нравится.

Альтернатива монархии - многоликая безответственная сволочь, растаскивающая страну на части.

Либеральная демократия называется. Политическая гангрена суть.

30.11.2009 17:15
Ржевскийss

Поможет ли нам теперь Вера ?
Я не знаю.--------------------------------

Православная вера обязательно поможет.

Потому что сильнее её нет ничего на этой земле.

Сейчас пытаются нас русских в тележки запрягать потомки тех, кто чесали от наших дедов во все лопатки. И не было воинов на земле, сильнее русских.

Такими их делало Православие.

Поэтому в начале века и громили церкви, чтобы отобрать у русских веру. Очень наши предки раздражали силы зла своей непобедимостью.

30.11.2009 01:58 В а д и м - народ хочет стабильности и возможностей. мне так кажицо.

Не знаю как на счет религии, но чего нам не хватает точно – эффективного управления. Внедрение системы эффективности – единственный способ понимать: куда мы движемся и куда должны двигаться. Не вдаваясь в подробности, скажу просто – система управления эффективностью, это когда мы можем сказать: наши руководящие кадры и ведущие чиновники – это наши лучшие люди. Выявлять лучших людей – во всех направлениях призвана эта система. Тогда – лучшие экономические модели, лучшие способы внедрения передовых технологий, да и даже – свет, который должен выключаться в подъездах ХОТЯ бы днем – станет естественным, как Божий день. А если об этом сказать с точки зрения религии, только не заморачиваться, то все просто – все что не эффективно, не может существовать ни в природе не в голове Бога.

30.11.2009 22:46 Евген
... И не было воинов на земле, сильнее русских.
... Очень наши предки раздражали силы зла своей непобедимостью.
*

Я вообщем согласен.
Лишь немного смущает постоянное - было, были и т.д., в прошедшем времени.
Я вот прашиваю себя, крещёного и православного, а что для меня Вера ?
И точно могу сказать НЕ Бог.
Но Россия и народ есть Вера моя.
Это даже словами пояснить сложно, но чувство, скажем так - до скрипа зубов.
Откуда оно, не ведомо!?
Просто есть и всё.

30.11.2009 23:12 Олег
... все что не эффективно, не может существовать ни в природе не в голове Бога.
*

..Вы тоже думаете, что есть кто то, кто всё творит и принимает решения, на верху ?;)
Что до всеми поминаемой эффективности, то это условие, при котором цель достигается кратчайшим образом (или самым дешёвым и т.д.)
Так и в чём ныне цель России ? (кроме "2020" ;)
Запад, к примеру, всегда хотел быть богатым и открыто об этом заявлял.
А мы ?;))

30.11.2009 23:27
Ржевскийss

Я вот прашиваю себя, крещёного и православного, а что для меня Вера ?

...Это даже словами пояснить сложно, но чувство, скажем так - до скрипа зубов.
Откуда оно, не ведомо!?
Просто есть и всё.-------------------------------------

Вера, она и есть то, что словами часто объяснить нельзя. Это уверенность в невидимом.

А вот чтобы всё в сознании встало на свои места надо поисповедаться и причаститься раз-другой. А после этого почитать Евангелие.

Лично Вам чтобы всё понять, по-моему, этого будет достаточно.

И даже если это на Ваш взгляд выглядит иррационально, поступите так - не пожалеете.

Это и будет шаг веры.

Но веры в Бога, конечно. Он Единственный никогда не подведёт. И Он Единственный, в Кого стоит верить.

Спаси Вас Христос.

Уважаемый Алоизий!
---"30.11.2009 01:58 В а д и м - народ хочет стабильности и возможностей. мне так кажицо."----
Так оно, но общё.
Что там про народ, скажу про ближний круг.
Как только вопрос о минимально необходимой еде и одежде снят (т.е. голодная и холодная смерть не грозит) "изюминой" жизни становится способность и возможность ТВОРЧЕСТВА. Причём оригинальность и красота мысли (разумеется пригодной для воплощение в текущих обстоятельствах или материальных возможностях общества) могут быть воплощены в любой сфере человеческой деятельности (наука, спорт, выпекание пирожков и т.д.). Разумеется, если в основании системы ценностей стоит человеческая жизнь.
При таком подходе, на мой взгляд, целью (идеей) общества может стать воспитание в человеке СОЗИДАТЕЛЯ, ТВОРЦА, а уж никак не потребителя.
И так,
1. Жизнь человека, жизнь соотечественника - величайшая ценность общества
2. Способность человека к творчеству - есть одно из его наиглавнейших достоинств.
3. Идея-построить общество творцов

Уважаемый Ржевский!
Предыдущий пост, написанный мною Алоизию, конечно же адресован и Вам.

01.12.2009 01:03 В а д и м - творчество без базара.когда писал о "возможностях" жаждуемых, имхо, народом - имел в виду и их в их числе. однако творчество многогранно, а общество разделено. например - Вера. во что верить? в Бога, в Россию или в светлое будущее? и- феномены эти разделены, но антагоничны ли они други дружкам? рискну заявить, что нет. но циничные браконьеры снова смеюцо, наблюдая за тем, как защитники гиппопотамов остервенело рукопашут со спасителями бегемотов. тоска по унификации, матиё. надежда - на нынешнее поколение.

Уважаемый Алоизий!
Жалко гиппопотамов конечно, бо твари бессловесные. А браконьеров не жаль, ибо эти твари против жизни идут. Впрочем, мерзавцев в каждом поколении примерно один и тот же процент рождается - статистика...
Вера... Цель жизни... понятия связанные накрепко...
Частный вопрос "зачем живёшь?", "для кого живёшь?"
Примитивный материализм даёт лишь один ответ - "для себя". Но я смертен, значит делать могу что угодно - после меня хоть потоп!
Коммунистический материализм - иное.
Я строю светлое справедливое будущее человечества (во многом живу для других) и пусть я смертен, ножизнь моя продолжится других поколениях памятью о добром, что после себя оставил.
Человек православный знает, что душа его вечна, что ему обязательно придётся держать олтвет перед Господом за дела (грехи) свои, а стало быть совесть никогда не оставит в покое, в вечности...
Надежда и её сестра Вера рождаются с человеком в момент его осознания собственной беспомощности и исчезают с возрастом, когда ему кажется

, что он стал сильным. С возрастом жизнь и болезни ослабляют человека и ему снова становится необходима и Вера и Надежда...
А Любовь? это светлое тёплое чувство беззаботной радости, радости ощущения дружелюбного мира, оно тоже рождается в детстве и питается теплом и молоком матери.
А может Вера, Надежда, Любовь это и есть Бог? Кто знает...
Вот только примитивный материализм - это точно среда обитания мерзавцев.