Комментарии по теме: «Пакт Риббентропа - Молотова был логичным, естественным ходом»

Тандерболт...Именно так.

25.08.2009 09:49 Том**
Почитаешь Слепыша и оторопь берет,какую чушь несет... Абсолютное непонимание внешнеполитической обстановки того времени,военного дела,элементарных основ...///
*
Полностью согласен! Испытал аналогичные чувства!
Вот один из дешевых проколов - "И кто приказал арестовать и расстрелять Тухачевского?..."
После таких перлов язык отнимается и клавиатура отказывает. Тут по-моему просто дремучее невежество!

Слепыш...(13.52)- Вы похоже действительно ПОЛНЫЙ НОЛЬ в теме если утверждаете что ГЕСС к 40-ому году уже год сидел в английской тюрьме.Гесс совершил свой полет в Англию 10 мая 41-го года.И Вы свой личный бред выдаете за факты.И совет...учите матчасть юноша а до того не лезьте в спор с людьми,которые эту тему изучали серьезно.Успехов.

Слепыш....Вы ничего не знаете о визите Черчилля в Москву в 42-ом году но имеете наглость утверждать что его не было.Вы ничего не знаете о готовившихся параллельно визиту Риббентропа в Москву -визите Геринга В Англию.Если СССР не соглашался то тут же вылетал Геринг в Лондон.Визит был уже согласован и когда Гитлер его отменил он выслал письменное извинение Чемберлену.Всё это известно и только Вы самый умный это отрицаете.Поразительное незнание предмета.Вы написали ВЕЛИЧАЙШУЮ глупость что РККА не усилилась к 41-ому году.А это очень легко выяснить сравнив состав РККА на июнь 40-го и на июнь 41-го.Да...полностью армия была не готова на июнь 41-го.Но Красная Армия должна была полностью закончить перевооружение к лету 42-го и документов на эту тему МАССА! И как Вы с такими "познаниями" лезете обсуждать такую сложную тему.Полный примитив.Позорище.Или просто придуряетесь.А может и впрямь ,школьник какой-то дурочку здесь валяет а мы ведемся.

Слепыш...(13.52)- Я уже все написал.Вы же только свои выдумки,основанные на Вами же придуманные спотолка ложные установки.На основе которых Вы и фантазируете.Причем опираясь только на том что Вы знаете по прошествии 70 лет а не того что знали руководители государств в то время.Вы знаете как развивались события но кто мог дать гарантии что они будут развиваться только так и не иначе.Вы не хотите понимать простую истину...что планы планами но в их течение ВСЕГДА вмешивается много дополнительных условий,предусмотреть которые невозможно.В том числе и масса случайностей,которые могут кардинально изменить обстановку.Вы же сложнейшие процессы мировой политики сводите до примитивизма и утверждаете что было бы так и не иначе...отбрасывая и не принимая во внимание сопутсвующие процессы.Почему-то решили в 39-ом году Красная Армия легко разгромила бы немцев.Это совсем не из чего не следует.Ни одной цитаты из докуметов,ни одного факта Вы не привели.Все основывается на выдумках.Не знаете о разговоре

Рассуждения о войне Германии на 2 фронта никак не вписываются в реалии. Факт состоит в том, что НИКТО в Европе не хотел воевать по-настоящему с Германией. И так вплоть до 1943-1944гг. Бомбардировки, подводная война, маневры в Африке под определение мировой войны не попадают ну никак. Гитлер увидел это (нежелание воевать) на примере событий 1937-1940гг и сделал правильный вывод. Ясно как божий день, без пакта ссср не мог вступить даже в эстонию. Германия тут же подняла бы хай... А Европе было все равно - лишь бы их не трогали - пусть идет на восток, а мы подсобим. ЗЫ: Некоторые исследователи в России не находят убедительными доказательства существования секретного протокола к пакту: оригинала-то ни у кого нет!

как переправить 100 дивизий на 1200км с запада на восток? Нет ничего проще. 2-3 дня по железке и морю и они уже пересекают форсированным маршем границу агрессора в районе пскова, ровно,бендер,одессы. 3 огромных котла питер, минск, киев - дорога на москву-казань, харьков-сталинград-каспий свободна. сателлиты и союзники по антисоветской коалиции (польша, франция, румыния, испания, италия и пр.)добивают ркка в котлах, англичане и амеры бомбят и стирают слица земли все промышленные центры урала и з.сибири. германские ударные армии выходят на волгу. 1 год европейской кампании закончен. Жуков именно это и показал.

25.08.2009 12:56 Натан Фарбер == странно, как же Вы не понимаете, что КА ничуть не усилилась к лету 41-го. И даже значительно ослабла по сравнению с 39-м, из-за репрессий и дезорганизации. А немецкая армия усилилась с 40-го по 41-й многократно, и качественно и количественно.

25.08.2009 12:31 Том** == видимо Вы пропустили какой-то из моих постов, где я писал, что пакт можно было заключать, а можно было и не заключать, т.к. всё равно все понимали, что это просто бумажка. Там же я писал, что независимо от заключения пакта СССР надо было двинуть свои войска на запад в конце лета 40-го года, когда уже выяснилось, что во Франции немцы не завязли, и что англичане намерены серьёзно сопротивляться немцам. Драться до победы. Про то, что Геринга ждал самолёт, для поездки в Англию - это как раз легенды, а не факты. Фактом является, что Рудольф Гесс в это время уже год, как сидел в британской тюрьме. Так же фактом является, что к 40-му году Британия и ЮСА уже имели достаточно полную информацию о немецком подходе к решению "еврейского вопроса", поэтому никакой мир между рейхом и англо-саксами в это время уже был невозможен ни при каких условиях, даже против СССР. Что дальнейший ход событий и показал.

Слепыш, но все таки Сталин в 41-м отстранил Ворошилова от управления войсками. Воска возглавили те, кто разделял мысли Тухачевского и все встало на свои места, наша страна оправилась от первого удара, развернула предприятия на Урале и победила. Но пакт был просто жизненно необходим. К тому же, французская компания длилась 6 недель, если учесть, что немецкие войска за это время преодалели около 900 километров, т.е. более 20 км. в день, то можно сказать, что Франция особо то и не напрягалась в этой войне, хотя имела приимущество в танках, артиллерии, авиации и живой силе. Ну посопротивлялся там хайлэндерский шотландский корпус немного, так что учитывая небольшие расстояния в Европе, можно предположить, что перекинуть силы из Франции (а коммуникации у немцев были превосходными) было делом не особо обременительным. А при том состоянии наших Вооруженных сил вступление в войну с Германией было бы чистым самоубийством.

Слепыш...(11.23)- Ну как же Вы всё путаете.Сплошной винегрет.Это игра проводилась в 40-м а мы говорим о событиях 39-го если бы СССР не подписал пакт а ввязался в войну с Гитлером на стороне поляков.Вы же это предлагали.Между прочим того супротив стояли почти 2 миллиона немецких солдат.И война на Халгин-голе шла.Полный винегрет.

Слепыш...(11.17)- НЕт.Разведка докладывала именно то что я написал.Т.е. правду,что Гитлер и Англия ведут переговоры по поводу заключения договра и Геринга уже ждал самолет.То что Сталин об этом знал он в 42-ом сказал об этом Черчиллю на личной встрече.А вот Вы распространяете здесь выдумки.Не согласись Сталин на договор с Германией,тут же последовал бы договор с Англия-Германия...с дележкой Европы.Текст с предложениями английской стороны по этому поводу существует и известен историкам.А Вы оперируйте плиз документами,тогда и фантазировать не придется.

25.08.2009 11:35 Том** == это я отвечал IT о невозможности его сценария, где он описывает как все западные державы, включая ЮСА, бросаются защищать рейх от СССР. А так, вообще, ничего не доказывает. Про вообще я уже раньше писал.

25.08.2009 10:23Том**
Согласен, информация замалчивается. То же самое с российско-финской войной 1918-1920 года, когда Финляндия объявила войну РСФСР и вторглась в Карелию. Я нигде не нашёл сведений о том, какие территории отхватила Финляндия по Тартускому миру, не исключено, что те, которые Сталин вернул в 1940 году. В 1920 году РСФСР была в кольце фронтов гражданской войны и ей было не до Карелии. Одновременно перли со всех сторон Колчак, Деникин, Пилсудский с Антантой, интервенты французы, англичане, американцы, японцы.

Слепыш...(11.11)- Ну а смысл того что Вы написали?О чем вообще...что это доказывает?

25.08.2009 10:15 Натан Фарбер == это интересная информация, действительно не знал. Но не всё равно не понимаю, как германская армия с 20-ю не самыми боеспособными свободными от войны в Европе дивизиями, без танков и авиации могла бы перевалить за Урал. Про Ворошилова и Тухачевского - тоже интересно: чьим другом был Ворошилов, разве не Сталина ? И кто приказал арестовать и расстрелять Тухачевского ?

25.08.2009 09:49 Том** "Зная из донесений разведки что Англия и Франция и не прекращали контактов с Гитлером и вполне могли заключить мир." == да, здесь Вы правы, параноидальная мнительность Сталина так же сыграла свою свою роль в его роковом для СССР решении. (На самом деле разведка совсем другое докладывала, за что потом и поплатилась своими лучшими кадрами.)

24.08.2009 22:58 IT == Франция и Британия в это время (в 40-м году) уже находились в состоянии "горячей" войны, а не холодной (странной). А в Англии премьером уже был Черчиль. А в ЮСА уже был принят закон о ленд-лизе по которому в Англию массово шли вооружения. При этом конвои с ними постоянно атаковали немецкие ПЛ. Кроме того уже состоялась "битва за воздух". И уже была отвергнута попытка немцев помириться с Англией. Короче, обратного хода у англосаксов уже не было. 22.06.41 это и подтвердилось - Черчиль немедленно предложил СССР помощь. Так, что всё, что Вы тут на эту тему написали, извините, домыслы.

Конрад...(07.00)- Так никто почти не говорит и о советско-польской войне 1920-го года.Послушаешь вопли либерастов,какой коварный Сталин отобрал у Польши территорию и все напрочь забывают что это не их территория и граница Польши установлена Версальскими соглашениями по "линии Керзона".Мы забрали СВОЁ.И в то время все в Европе приняли это именно так.Те же англичане считали что СССР всего лишь вернул те территории что по Версалю нам и принадлежали и были временно окккупированы поляками.Они ведь(Англия и Франция)по договору с Польшей ОБЯЗАНЫ были объявить нам войну как Гитлеру,если со стороны СССР это было агрессией.Не объявили а потому де факто признали что агрессией это не было и мы вернули свои земли на законных основаниях.Т.е. советско-польская война и поход Красной Армии в 39-ом это события вытекающие одно из другого.А их постоянно разделяют.А про 20-ый год практически молчок.

Мда-а-а-а. Слепыш вероятно не знает, что в СССР в 40-м году проводились командно-штабные учения. За Гермнию "играл" Г.К. Жуков, и если мне не изменяет память, то война была закончена в августе 41-го, немецкие войска перевалили за Урал. Ну хотя бы почитал бы документы прежде чем дискутировать. В 39-м еще было сильно в армии влияние "легендарных командармов" Гражданской войны, в частности Ворошилова (идиот, с шашкой на танки), который говорил, что конница решит исход будущей войны, что случилось с Тухачевским, который возразил ему, что это будет война моторов, мы знаем. А то что наша страна все таки сумела, даже в условиях войны, пересмотреть свою доктрину и главное реализовать ее достойна уважения.

Почитаешь Слепыша и оторопь берет,какую чушь несет товарисч.Абсолютное непонимание возникшей тогда внешнеполитической обстановки,военного дела,элементарных основ.Сталин оказывается дурак что не ввязался в 39-ом году в войну на два фронта,без союзников и с непредсказуемыми последствиями.В 40-ом году когда полным ходом шло реформирование армии и когда ни Англия ни Франуия и не подумали обратиться к СССР о совместной борьбе против Гитлера.Зная из донесений разведки что Англия и Франция и не прекращали контактов с Гитлером и вполне могли заключить мир.Только идиоты и слепыши в 39-40-ом году после Мюнхена,после предательства союзниками Польши,после того как они с Гитлером Украину собирались делить ...могли доверять Англии и Франции.Слава богу что тогда у власти не идиоты и слепыши были,а Сталин.Такое впечатление что со школьником пришлось разговаривать.Абсолютное непонимание темы.

Слепыш... Зря вы полезли в наше прошлое. Когда кликушествовали о нашем будущем - казались умнее.

> IT
Хорошо сказано. Единственное что по срокам: война СССР - Германия должна была стать затяжной и кровопролитной, с максимальным ослаблением обеих сторон.
"Должна была" - но "кукловоды" обделались...

25.08.2009 07:00 Конрад
Наши историки многому не уделяют внимания, в частности российско-финляндской войне 1918–1920 года, когда Финляндия объявила РСФСР войну и захватила Карелию. И таких фактов тысячи, слишком низко наши интеллигенты сгибаются перед Западом...///
*
Совершенно верно!
Катастрофически мало уделяют внимание и Советско-финской войне 1939 г.!
Складывается впечатление, что ради сохранения добрососедских отношений (это кстати сложилось, почти сразу после Второй мировой), решили этот вопрос сознательно не поднимать! Тема только для специалистов!
А ведь вины Финляндии, как ранее в 1920, так и позже в 1939, наберется сполна. Не хотят ни наши, ни финны трогать старые раны...
Кто знает..., может быть это и правильно! Во всяком случае лучше, чем то, что творится сейчас в европах, по отношению к России!

Вообще-то Гитлер принял решение "идти на Восток"..., конечно не 22 июня 1941 г, и не в 1941 г..., и даже не в 1940, и не в 1938..., и вообще принимал не Гитлер!
Приняли решение задолго до прихода к власти Гитлера, другие... более сильные и умудренные мировые политические игроки. Гитлер был всего лишь использован, как жупел, как таран на Восток.
Нет естественно, как у любого политика, у любого государства у Гитлера и у Германии были и свои амбиции, и свои интересы, как в Европе так и в мире, в том числе и в отношении Британии, Франции и СССР.
Но Гитлер да и вообще Германия еще даже в начале 1930-х годов серьезно даже не задумывались о походе на Восток - не до жиру было, штаны бы найти... прикрыться.
Но... Нашлись доброжелатели - одели, обули, накормили, дали ружжо... Иди милай, иди... Воюй ради бога, все тебе будет! И "козла пустили в огород"...

24.08.2009 23:30А. К
Наши историки многому не уделяют внимания, в частности российско-финляндской войне 1918-1920 года, когда Финляндия объявила РСФСР войну и захватила Карелию. И таких фактов тысячи, слишком низко наши интеллигенты сгибаются перед Западом.

24.08.2009 23:08IT// Вы не напишите состав мирового сообщеста 41г; приговоривших "клику" правящей СССР? В каком подвале это происходило?

24.08.2009 23:30А. К.// ЧИЖ: На побия Польско- германского Ракта - Англия и францтия тоже имели нечто потбное с Геманией. Было время,Когда Румыния и Польша имели догоаврённости, направленный против России. Стали,попросил Поляков, сделать этот договор двухсторонним,тоесть,наравить и на арессора с запада. На что ( Угадайте с трёхраз. чем отаетил Польский глава государства? Он - НИКОГДА!

История становится правдивее с прошествии многих и многих лет. Что бы понять всю ее суть необходимо ее знать в ПОЛНОМ объеме.
Спасибо Михаил, я только теперь узнал , что Пакт был и с Польшей . Я не понимаю, почему наши историки и раньше и теперь
не уделяют этому факту внимания и как то стеснительно говорили и говорят о МЮНХЕНСКОМ СГОВОРЕ- а это ключевой вопрос преддверья 2-й Мировой войны?

далее... в 41 г на процессе в тобольске мировое сообщество осудило и казнило правящую клику бывшего ссср. 2 мировая окончена. германия признается мировым сообществом страной, внесшей наибольший вклад в победу над чумой 20века. начинается новая эра в истории человечества. Увы! Но это уже без нас...

далее... в 41 г на процессе в тобольске мировое сообщество осудило и казнило правящую клику бывшего ссср. 2 мировая окончена. германия признается мировым сообществом страной, внесшей наибольший вклад в победу над чумой 20века. начинается новая эра в истории человечества. Увы! Но это уже без нас...

стоит сделать ркка хоть 1 шаг за территорию ссср без какого-либо договора, его тут же объявляют посягателем на жизненное пространство, поработителем европейских народов итд итп. германия возглавляет общеевропейский поход на зарвавшегося агрессора при поддержке европейских марионеток. британия и сша немедленно входят в союз с германией и вооружают ее до зубов по лендлизу. в течение нескольких месяцев разжигатель 2 мировой разгромлен - войска европейских союзников во главе с германией выходят на рубежи Волги, ссср отрезан от всех морей. правительство сталина переезжает в воркуту. На второй год кампании германия отбирает урал, з.сибирь. япония захватывает ДВ, турция хозяйничает на каспии и кавказе. сша и британия в благодарность за лендлиз получают в концессию сибирь и ср. азию. территория ссср разделена на протектораты, получают долгожданную свободу украинцы, татары, калмыки и пр. биробиджан становится землей обетованной для уцелевших еврееев. далее...

24.08.2009 20:10 IT == какой блитцкриг ? Опомнитесь. Повторяю, если бы не пакт, и его неукоснительное соблюдение (несмотря на изменившиеся условия, т.е. прорыв немцев через Бельгию и Голландию 10-го мая 1940-го года, т.е. больше чем за ГОД до нападения на СССР), то и блицкрига бы не было. В 40-м во франции воевали 100 немецких дивизий, из 120, которые у них вообще были. При этом все танки и вся авиация, так же были сосредоточены на западе. И при этом уже было ясно, что франция разгромлена, и что сл. цель - это СССР. Чего было ждать ? На эту тему, конечно порассуждать можно... Но с интересами СССР, как страны, это ожидание явно сочеталось крайне плохо...

Слепыш: Питер 30км, Псков 40км, Одесса 50км, - при таком раскладе к концу августа 1941 блицкриг на 100% осуществлен. Все эти минские, киевские, смоленские котлы, просто-напросто смещаются на 300 км. на восток. Посмотрите на карту: при таком раскладе СССР перестает существовать через 2 мес. после начала войны.

Короче, пакт можно было и не подписывать, всё равно, все понимали, что он ничего не значит. А войска в восточную Польшу можно было и так ввести. А вот то, что не был использован момент для нападения на Рейх, в 40-м году, когда кончилась странная война и немцы пошли в наступление - это ошибка, которая и привела к катастрофе. Конечно, можно говорить, что в войне СССР всё равно был среди победителей, но это слабое утешение, по сравнению с потерей 30 млн. населения, разрушением промышленности и инфраструктуры на огромных территориях.

Слепыш...(19.21)- А-БАЛ-ДЕТЬ!!! И это взрослый человек пишет.Вот должен был предвидеть и точка.Машина времени у Сталина была и он мог наверное в будущее заглянуть.Детский сад.Ладно...все на этом.Вести разговор на таком уровне неинтересно.Интересно с теми кто эту тему изучал не по сплетням а по фактам и документам.

24.08.2009 18:29 обзор == потому, что Россия вышла из 1-й мировой, в одностороннем порядке, нарушив союзнический договор Антанты. Притом, в самый не подходящий для себя момент, т.е. уже на пороге победы.

24.08.2009 18:59 IT == Вы совсем запутались. Именно благодаря этому пакту, СССР в октябре 1939 г. именно такую границу и поимел. Но вместо того, что бы разгромить ещё неокрепшую военную систему Германии, зачем-то свято соблюдал этот пакт (доходило до одури, когда Сталин строго запрещал сбивать немецкие разведчики, спокойно фотографировавшие территорию СССР на глубину до 1000 км.). Ну, т.е. понятно зачем, Сталин думал, что Германия нападёт на Францию и завязнет в этой войне. Это было непростительной ошибкой. Слова типа, "кто же мог знать заранее" - это не оправдание. Тут всё просто: или должен был предвидеть, или не состоялся, как успешная историческая личность.

И.Т...(18.59)-Точно.Только уже без Украины.Тогда уже прорабатывались варианты объявления Закарпатской Украиной независимости и о предъявлении этим искусственным образованием претензий на всю территорию Украины.Германия и Польша должны были поддержать эти претензии.Галифакс прямо об этом говорил советскому послу,что раздел Украины пойдет по чехословацкому сценарию.Радовался стервец.Тогда в Европе вовсю обсуждался этот вариант.Сталин даже вынужден был сделать по этому поводу заявление- обломитесь господа.

Слепыш убедил - не надо было никакого пакта, и тогда в 1939 СССР имел бы границу с Германией (+сателлиты) на всем протяжении от Финляндии до Бессарабии. Вы случаем не апологет Майн кампф?

(17.50)- "Но результатов этой войны не сумел правильно представить"- А кто сумел,если не секрет? Кто дал прогноз что Франция сдастся за шесть недель.Назовите этого провидца.

Слепыш...(18.14)- Да уж...полный "железный капут".- "Мы знаем что она продвинулась."- Это называется путать соленое с квадаратным.Сегодня-то знаем.А вот тогда осенью 39-го кто об этом знал что будет через два года?Назовите фамилию.Поступки людей надо оценивать НЕ с позиции того что Вы сегодня знаете а того что знали ОНИ в то время.Элементарных вещей не понимаете.Осенью 39-года ОНИ НЕ продвинулись дальше этой линии.А там где продвинулись он отошли назад.Млин...ну как с человеком разговаривать если он похоже ничего не знает ни о последовательности событий ни о причинно-следственных связях,документах и всего прочего.Один ответ- а мы знаем что вот так произошло...НО ТОГДА-ТО НЕ ЗНАЛИ! Ё-моё...устал я от Вас.Это называется- "хоть кол на голове теши".Поразительная твердолобость.Единственно верная мысль что пакт для Гитлера был бумажкой для оттяжки,как и для Сталина тоже.И оба они это понимали,что это всего лишь временная передышка.Никто иллюзий не строил.

Достали эти двойные стандарты.
Почему никто в мире е протестовал, когда в результате 1 мировой войны у России отторгли прибалтийские губернии?
Почему такой протест, когда Россия (СССР)вернула обратно себе эти территории?

(17.50)-Ну правильно.Англия хотела натравить Гитлера на Сталина,а Сталин естесс-но хотел эти планы расстроить.Почему он должен как покорный барашек безропотно идти на убой.Потому что так захотелось Чемберлену? Кто виноват что эти идиоты подставились и заключили с Польшей договор,который впрочем не собирались выполнять и в результате оказались в состоянии войны с Гитлером.Сталин что ли в этом виноват?Да и воевать не стали.Помните термин "странная война"?Это у нас так называют а на западе-"сидячая война".Всё надеялись что Гитлер после Польши кинется на СССР вот и не провоцировали его.Так чем виноват Сталин что выкормленный западом пес взбесился и набросился на своих хозяев?Почему после разгрома Польши англичане и французы не поспешили заключить договор с СССР? Да всё на поверхности-надеялись что Гитлер продолжит "дранг нах остен".Потому и не связывали себя обязательствами с СССР.А ведь после разгрома Польши,когда Англия и Франция оказались в состоянии войны с Германией это напрашивалось.

Достали уже эти двойные стандарты. Почему так ставится вопрос?
Англия и Франция заключают пакт с Гитлером и отдают ему Чехословакию и Австрию. Руководители Англии и Франции герои. Они обеспечивают безопасность своих стран и граждан. Сталин заключает пакт с Гитлером, предварительно исчерпав все другие возможности укрепления безопасности своей страны, так он преступник и должен оправдываться.

Парадокс заключаетя в том, что чем больше обсуждают вопросы, подсунутые в информационное пространство врагами России (Русского Народа), связанные с извращением Советского периода (осквернение нашей истории), тем лучше это для врага.
Далее, дело не в Сванидзе (и многие другие уроды), а дело в том, что власть то в России не есть народная, не есть национальная.
Сама власть представляет угрозу Национальной Безопасности России.
Вот пример!
Сколько много хорошего канцлер Шрёдер не сделал для Германии (даже Германию не впутал в войну с Ираком), но когда он ушёл на работу к Путину в Газпром, во всей Германии народ повесил ему клеймо ПРЕДАТЕЛЬ (это было без всякой пси-обработки со стороны СМИ).
Так это клеймо держится до сих пор.
А сколько предательства было совершено главными юристами России - пальцев на руке не хватит.
Добро и Зло, Враг-Друг и т.д., часть российского населения уже не различает, превратившись в расеян.
=ВАЛЕРИЯ=

24.08.2009 17:58 Том** "установлена линия дальше которой Германия не имела права продвигаться" == извините, но это Вы видимо, "дуркуете". Мы то знаем, что она (Германия) продвинулась, да ещё как. Потому, что её ни кто на практике не сдерживал. А пакт этот, с точки зрения Гитлера, просто бумажка, для "оттяжки".

Слепыш...(17.28)-Да что с Вами сегодня?Такой бред несете.Захват Восточной Польши и Прибалтики Германией именно и сдерживал Договор о ненападении и раздел сфер влияния.То есть была установлена линия дальше которой Германия не имела права продвигаться.Не было бы пакта то Германия несомненно заняла и Восточную Польшу...вернее З.Украину и З.Белоруссию и Прибалтику.Ничто бы Гитлера не остановило,поскольку Франция и Англия отказались заключить соглашение с СССР а там и должны были быть предусмотрены гарантии и Прибалтике и Румынии и Польше от агрессии со стороны Германии.Состоялось бы подписание такого соглашения и войска СССР не вошли бы ни в Прибалтику,ни в часть Румынии ,ни в Зап.Украину и Белоруссию.Пусть прибалты и поляки спасибо союзничкам своим скажут,которые поступили с ними как с легковерными девицами-соблазнили посулами,надавали обещаний и отдали на потеху сексуальному маньяку.Слепыш...обо всем этом уже и школьники знают а Вы все "лепите горбатого".Не пойму...дуркуете что-ли?

24.08.2009 17:37 Том** == правильно, Сталин рассчитывал стравить Германию и Францию, поэтому и заключил этот пакт. Но результатов этой войны не сумел правильно представить, не потому, что не был семи пядей во лбу (хотя, конечно, это тоже повлияло), но и потому, что игнорировал информацию своих собственных разведок. И даже систематически расстреливал резидентов и выдающихся разведчиков. За это ему отдельное спасибо.

Слепыш.(продол-е)-причем у Черчилля была альтернатива-или покориться Гитлеру-причем тот предлагал весьма почетные условия,предлагал Англии оставить все ее колонии.Но Англия должна была признать первенство Германии в Европе.Кстати Гитлер ведь первый предложил заключить перемирие.Ну ведь это же давно описано в исторических трудах.Закон ЮСА Рузвельт еле-еле продавил уже после нападения Гитлера на СССР а до того Конгресс вовсе не желал вмешиваться в европейские разборки.Придерживался политики изоляционизма или откровенного цинизма.Надеюсь помните заявление Трумена,который тогда был еще сенатором-"если мы увидим что будет побеждать Россиия-то надо помогать Германии,если будет побеждать Германия то нужно помогать России.И пусть они убивают друг друга как можно больше".Встречи и антигитлеровская коалиция состоялись не из любви к Сталину а потому предвоенной политикой Англия загнала себя в угол и без СССР она стояла на пороге поражения.Вот факты.А у Вас выдумки.Странно что всё это Вы не знаете

24.08.2009 17:29 IT == никаких пактов у англосаксов с Германией не было и быть не могло (почему, я уже писал). Остальное тоже домыслы. Я же писал не о том, что должен или не должен был делать СССР, а о том, кому были выгодны "отсрочка" или "оттяжка". Вопреки легендам из советских учебников, точно не СССР. Поэтому странно выглядит, когда до сих пор пытаются оправдать необходимость пакта этой оттяжкой.

Слепыш...(17.05)- Удивительный Вы человек.Простейших вещей не знаете.Первое- никогда ни одна война не проходила и не оканчивалась так как ее задумывали по плану.Всегда появлялись дополнительные обстоятельства,которые корректировали планы...это в лучшем случае или полностью их ломали.В нашем случае это сокрушительный разгром Франции в течении 6-ти недель.Хотя по опыту Первой мировой при относительном равенстве сил(у Англии и Франции даже больше,а если брать сколониями,то подавляющее преимущество) война должна была принять затяжной характер.Увы...французы просто отказались воевать.Кто мог это предусмотреть?Будь Сталин семи пядей во лбу и он не смог бы.Это было шоком для всей Европы столь молниеносный разгром.Вот отсюда все и пошло не так как предполагалось.Черчилль пришел к власти,когда вскрылись все махинации Чемберлена по любовному согласию с Гитлером и политика Чемберлена привела Англию к войне с Гитлером один на один.У Черчилля была альтернатива- сдаться на милость Гитлера,причем тот

2 слепыш. Цитата "видимо Вы просто не способны сопоставить ничтожные (по сравнению с советскими) военные возможности Германии 39-го года и её колоссальную мощь 41-го"
По-вашему выходит, что в 1938-39гг СССР должен был напасть на Германию (а заодно и Польшу) и разбить еще слабую ее армию, т.о. уничтожив в национал-социализм. И вот тогда бы вся просвещенная европа была бы благодарна нам до конца дней своих.
Именно этого и добивалась европа (+польша) от СССР, заблаговременно заключив пакты с Германией. Что было бы потом? СССР объявили бы агрессором, напичкали бы немцев и ее сателитов и ко оружием - и нет такой страны СССР (России), а есть колониальные территории Европы и Азии.

24.08.2009 17:13 Приморский == а, что обеспечивал захват восточной Польши и прибалтики, в смысле сдерживания Германии ? Ничего. А нефтяные поля Румынии (Плоешти) - это и есть сама возможность "войны моторов". Если бы они не достались немцам, не было бы и самой войны. Кроме того, никто и не писал об аннексии Румынии, как таковой, только об области Плоешти, и только как превентивную антигерманскую меру.

Тому-Браво.Слепышу в догонку.Значит, по-вашему, аннексия Сталиным Румынии-это правильно, а вот Польшу, прихлебательницу нагло-саксов, ни-ни.Странная логика!

Посохин...(16.40)- Фактами и докуметами подтвердите плиз,то что Вы так пафосно изложили.Ждем-с.Но про патологическую русофобию Маркса и Энгельса можете не писать.О ней С.Кара-Мурза хорошо написал.Этого вполне достаточно.

24.08.2009 16:51 Том** "Полная фигня.Какое -то блеяние об «интернационалистических» Англии и США.", "Вижу не факты а просто Вашу упрямую уверенность" == ну, хорошо, пусть так, а почему же тогда история пошла не по Вашему сценарию, а по тому по какому пошла ? Т.е. почему в Британии к власти пришёл Черчиль, который заявил о неприемлемости сосуществования с национал-социализмом ? Почему в ЮСА конгресс, чуть ли не единогласно принял закон о Ленд-Лизе ? Почему состоялись встречи Сталина, Черчиля и Рузвельта, несмотря на ярый антисоветизм Черчиля, и коммунистическую идеологию Сталина ? Факты - это факты, т.е. то как случилось, а не то, как могло бы случиться. И не мифы из советских школьных учебниках. С фактами у Вас, как-то слабовато...

2 Том (15.07)
К сожалению, исследователи типа Мартиросяна у нас широкому читателю практически неизвестны. Вот Волкогонов, сладкоголосый Эдик Радзинский, Сванидзе и прочие псевдознатоки - это да. Каждую субботу - "исторические" передачи по НТВ, поверхностные настолько, что тошнит. Месяц рекламировали передачу про убийство царской семьи, на выходе - ноль без палочки. Гора родила мышь с Борей Немцовым в роли эксперта. С год назад вмести с молодежью своей компании подтягивал старые знания английского. Так наша англичанка, прекрасно владевшая современной методикой преподавания языка, была удивлена, узнав от меня, что есть историки в современном обществе, пишущие, например, на тему ВОВ.

В долгосрочной перспективе пакт Молотова - Риббентропа оказался пагубным для СССР. Я имею ввиду инкорпорацию Балтийских стран в 1940 году. В этом не было нужды, ибо СССР имел в Прибалтике и войска с 1939 года, и "народные правительства" с июня 1940 у власти. И Запад развернул кампанию против СССР только после решения о присоединения. Кстати поначалу Советами утверждалось, что Балтийские страны получат статус Монголии. Но после так называемых выборов озвучили другой сценарий. Прибалтов полная потеря независимости, социалистическая революция и репрессии никак не воодушевляли. И вместо еще трех стран народной демократии в ООН СССР получил в своем теле занозу, которая при первом же серьезном кризисе дала себя знать, и как некоторыми отмечается, способствовала развалу СССР. Это показывает, что аннексии сами по себе в долгосрочной перспективе государство не усиливают.

Слепыш...(15.43)- Полная фигня.Какое -то блеяние об "интернационалистических" Англии и США.Словечко-то откуда-то выкопал.какой на фиг у них интернационализм.Прям обстрадались англо-саксы о бедной Европе.Особенно о Чехословакии.Французы и Англия могли без труда задавить Гитлера когда он еще нарушил Версальские соглашения и ввел ввойскав Рейнскую димилитаризованную зону.Германия в то время имела стотысячную армию всего лишь без танков и авиации...против противника превосходящего его раз в двадцать.Не захотели.Для другого готовили.Вы милок в какой-то своей реальности живете...параллельной и втюхиваете нам здесь эти бредни про высокий интернациональный долг США и Англии.Во смеху -то.

Александр...(15.48)- Абсолютно верно.Присоеденяюсь.Пусть подавятся своими соплями.

Слепыш...(16.16)- Ну Вы полный дилетант.Вижу не факты а просто Вашу упрямую уверенность в том что Вы выдумали.Есть документы.Остальное Ваши домыслы и фантазия на вольные темы какой Сталин бяка.Неинтересно.Подучите матчасть,тогда поспорим.

"Удалось использовать не всё..., и не полностью, и не так, как рассчитывали."
Напомню бородатый анекдот.
- Слышали, Петр иванович "Волгу" по лотерее выиграл?
-Позвольте! Уточняю:
- не Петр Иванович, а Иван Птрович,
и не "Волгу", а 1000 руб.,
и не по лотерее, а "в очко",
и не выиграл, проиграл.
Правота Сталина - это "правота" утопленника, хватающегося за навозную соломину.
Наделав столько глупостей и подлостей во внутренней и внешней политике, не понимая того, что было изложено Марксом, Энгельсом, Лениным (отчего зависит становление новой общественно-экономической формации -Коммунизма), этот негодяй подвел СССР к известному по шахматам положению, когда любой следующий ход - плохой.
Зачем, вообще, вселять "гениальную волю" в стихийное столкновение непримиримых империалистических интересов, когда сама "гениальность"-то зависит от более- менее своевременного подчинения им?
Ошибки неизбежны всегда, когда рассуждения строятся не на предикате классовых отношений.

Слепыш...окончание- отвойны ждать ей нечего,но многого следует опасаться".Всё ясно до последней запятой.Гитлер отлично знал,что не имея договора о взаимопомощи с Англией,Францией и согласия Польши...СССР в драку с Германией не полезет.И отсутствие пакта с СССР ему совсем не помеха.Странно...я думал Вы всё же более информированы.

Слепыш...(16.09)- Абсолютное непонимание.Неподписание пакта не остановило бы Гитлера.План Вайс был подписан задолго до пакта и Вермахт был УЖЕ развернут в боевые порядки на границе Польши.Первый срок был назначен на 26-е августа.Притормозил Гитлер после того как Англия дала гарантии Польше...что привело Гитлера в ярость.И разве это его остановило?А ведь это означало войну Германии на два фронта с превосходящими силами противника.Кстати диверсионные группы заброшенные на территорию Польши,до которых приказ об отмене не дошел...26-го августа НАЧАЛИ боевые действия.Гитлер же знал что СССР не при каких обстоятельствах в войну не ввяжется и говорил об этом в частности министру иностранных дел Чиано 12 августа еще до подписания пакта.-"Россия вряд ли выступила на стороне Польши,ибо между ними взаимная ненависть". То же на совещании с высшим генералитетом Германии в 14-го августа в Оберзальцбурге- "Россия не будет таскать для Англии каштаны из огня.От войны ждать ей нечего,но многого следует

Э-э! Да Вы, слепыш - провокатор. Уши-то торчат. У Польши были другие покровители, намного западнее. Это про неё сказали "поставила на гнедую лошадь - а та сломала ногу". И не Вам рассуждать об исторической репутации страны. О ней всё сказала её великая победа. А Тому спасибо - у него аргументов больше.

Короче, Сталин, кроме увлеченности интригами, страдал ещё шаблонностью мышления: пытался восстановить СССР в границах царской Империи, всё время думал, как бы присоединить восточную Польшу (зап. Украину), Бессарабию, Финляндию и Прибалтику. Вместо того, что бы отрабатывать реальный политический расклад, т.е. заниматься, как минимум, сдерживанием Германии, а как максимум планировать её разгром. Кроме того, такая деятельность воспринималась бы совершенно легитимной, по поводу отказа Германии от версальских ограничений.

24.08.2009 15:36 Том** == видимо Вы просто не способны сопоставить ничтожные (по сравнению с советскими) военные возможности Германии 39-го года и её колоссальную мощь 41-го. Ну, т.е. просто не понимаете разницы. А у Британии и вовсе никаких серьезных сил для нападения на СССР не было. Были планы бомбежки Баку, но только после нападения СССР на Финляндию. Да и то это была просто угроза "ради приличия".

24.08.2009 15:42 Ю. "И как Сталин мог «раздавить национал-социализм в 39-м»" == мог перестать поставлять зерно в Германию, блокировать Германию на Балтике, аннексировать румынские нефтеносные поля, ну и т.д. А главное - не подписывать пакт, тогда Германия не смогла бы напасть на Польшу. А что касается исторической репутации страны, то она определяется официальными актами, а не способами ведения войны. Варварские или преступные способы ведения войны отражаются на репутации военных и, отчасти, населения воюющей стороны, при этом, как бы воспринимаются в относительном масштабе, конкретного контекста.

Поражает следующее!
Почти все статьи и публикации публикация в СМИ не относятся к категории "Научная Публикация".
А История, как и Физика, Математика, Философия и т.д. - это в первую очередь Наука!!!.
То, что пишут недобросовестные журналисты и всякие "новоявленные историки" с дипломами "Станция Метро" и за подачки врагов - всё это относится к категории публикаций "Болтовня" и к Науке, никакого отношения не имеет!.
Самое главное - Красная Армия, Советский Союз, все мы разгромили гитлеровскую Германию и давайте этим Великим Подвигом гордиться, а не заниматься размазыванием соплей по столу, которые (сопли) отморозки периодически подбрасывают Русскому Народу через "наши" СМИ.
Пусть эти отморозки и жуют эти свои вонючие сопли - на это просто не надо обращать внимания!
Так делают, например, Китай, Венесуэла, Белоруссия, Северная Корея, Куба, Иран и т.д.
Надо уважать свою историю, что о "наших" властях не скажешь!
=ВАЛЕРИЯ=

Мне, лично, глубоко наплевать на мнения всяких англий, франций и прочих примкнувших к их вою стран-шавок по поводу пакта ненападения. Если этот пакт принес пользу нашей стране в тот период-значит он был для СССР полезен. Это главное.

Про нефть тоже странное мнение - в конце 44-го и даже начале 45-го, восстановленные после тяжёлых потерь 43-го года, обновлённые панцерваффе представляли огромную угрозу и наносили тяжелейшие потери, как союзникам, так и КА во всех местах, где им выделялись солидные количества ГСМ. Но, к счастью для антигитлеровской коалиции большинство немецких танков после лета 44-го стояли "сухими". В меньшей степени, но тоже в немалой это же относится и к люфтваффе.

24.08.2009 14:53 Том**, 24.08.2009 14:59
Роса == ключевые слова, к пониманию преступной ошибки Сталина - это "коалиция западных государств" и "оттянул момент". Как я уже писал раньше, если бы Сталин смотрел на международную политику, не как на систему интриг, а как на геополитический процесс, то у него не было бы никаких иллюзий по поводу союза интернационалистических Британии и ЮСА с одной ст. и расистских Германии и Японии с другой. То, что оттяжка начала войны была выгодна СССР - это странная идея советских школьных учебников. На самом деле, как я уже писал, после отказа от условий Версаля, присоединения Чехословакии и Австрии, захвата Франции, Голландии, Дании и Норвегии, и включения в свою орбиту Румынии и Болгарии, т.е. между 38-м и 41-м годами, мощь Германии возросла в 10-ки раз. Кому же была выгодна оттяжка ? Только Гитлеру, без её (оттяжки) гарантии не было смысла нападать на Польшу.

4.08.2009 14:30
Слепыш
Кроме того, нанесло непоправимый вред исторической репутации СССР и России в целом, т. к. СССР ассоциируется у иностранцев с Россией. Фактически, вместо того, что бы принять решении раздавить национал-социализм в 39-м году, Сталин решил стравливать западные страны друг с другом//
Учиться надо не по Резуну!
И как Сталин мог "раздавить национал-социализм в 39-м", если Польша официально отказалась пропускать советские войска? Морем плыть?
А что касается репутации, то плевать нам на репутацию у тех, кто травил диоксином вьетнамцев или привязывал индийцев к жерлам пушек...

Роса...(14.59)- Каждый может высказать свое мнение.Непогрешимых здесь нет.Но Вы выразили самую суть.Этот договор отвечал национальным интересам страны и поломал планы тех кто хотел натравить Гитлера на СССР еще в 39-ом году а самим остаться в сторонке.Эти планы были расстроены.Ну и пускай воют.Нам что до этого.

Слепыш...(14.30)- Да,уважаемый.Хорошо что Сталин в 39-ом был главой СССР а не некто вроде Вас.Вот тогда точно бы СССР конец грозил.Это ж надо такое заявить.Польша была категорически против вмешательства СССР на ее стороне против Германии...Англия и Франция отказались подписывать договор с СССР о противодействии германской агрессии,а Сталин должен был взять и на радость всем полезть воевать с Гитлером.Чего собственно англичане и добивались.Они бы с удовольствием Гитлеру помогли.Вы плохо владеете темой...эти демократы,ти их-в 40-ом году находились в состоянии войны с Гитлером а сами планировали бомбежки каспийских месторождений и готовили экспедиционный корпус с целью захвата Кавказа.Кто им мешал это сделать и в 39-ом...тем более когда СССР увяз бы в войне с Гитлером?Вот бы ребята дележкой России позанимались бы от души.С Гитлером бы они договорились...никаких обязательств перед СССР у них не было а вот с Гитлером и у Франции и у Англии были договора о ненападении.Нет..Сталин умница.

Том, да еше Гитлеру было не в домек, что и в Ливии нефти предостаточно, а вот установи он контроль над Суэцким каналом, то мелкобритании пришел бы кердык. А там бы и турки южный фронт открыли бы, они давно на закавказье глаз положили. Хотя для начала ему все-таки следовало бы расширить Гибралтарский пролив, опустив Гибралтар ниже уровня моря.

Не стоит демонизировать фигуры Сталина и Гитлера, война давно закончилась, да и мешает это желанию разобраться. Нам со С. явно повезло, а им с Г. нет, хотя поначалу и у них все шло в правильном направлении. Но тот и другой, как ни крути, решали насущные проблемы своих народов и именно поэтому пользовались искренней любовью и поддержкой своих народов. К несчастью для нас и для самих немцев, они приняли на вооружение(возможно необходимую для внутренней мобилизации) людоедскую расистскую теорию. Подвинули их к этому те самые "демократические" режимы Европы растоптавшие и унизившие целый народ, поставив его на грань вымирания. Ну а с Россией(СССР) разобраться желали всегда, да и поныне мечты не оставили. Вот и получилось то что получилось. К сожалению на этом разжирела заокеанские США и сегодня карты в их руках...

//Роммель в Африке прорывался к нефти. Если бы прорвался, итоги 2-й мировой могли бы быть совершенно другими...\\
===========
это вторичная задача - когда стало ясно, что итальянцы не в силах ослабить британию в африке, тогда пришлось усиливать немцами - Роммель начинал свои действия в попыхах, не получив в полном комплекте технику и симулируя маневры танками - это не очень похоже на "нефтяной" план немцев... да и зачем простите германии африканская нефть? как она её доставит вермахту? пути доставки уязвимы... другое дело недопущение пользования этой нефтью британией и мерикосами, да сломать хребет Британии - суэц... впечатляющих успехов он достиг только к середине 42-го, а иран уже год был под оккупацией, там уже работали заводы, так что даже захватив всю африку он мог бы изменить итог ВВ2 - опоздал...

Хмурый...(12.39)- У меня три книги Мартиросяна.Очень интересно и во многом он прав.Очень много ссылок на документы о которых мы не знали.Единственно по-поводу "заговора маршалов" тут у меня сомнения а в остальном "кто натравливал Германию на СССР" он несомненно прав.Очень интересно показана борьба разведок,политические расклады и интриги в предвоенный период.

НоМерси...(13.10)- Насколько я помню Леонтьев говорил в фильме о направлении удара Гитлера "на Восток" не в сторону СССР а через Балканы и Турцию.(да плюс Роммель)То есть не ПОСЛЕ нападения на СССР и не через территорию СССР а ДО и через Балканы.Однако уже писал что планы в отношении Востока Германский Генштаб начал разрабатывать после того как немцы достигли Кавказа.Ну по-крайней мере это следует из того что мне удалось прочитать.Не утверждаю что я обязательно прав.То что англичане стремились направить Гитлера на СССР и все операции спецслужб Англии были направлены именно на это-тут не поспоришь.Сам Черчилль сознавался что когда узнал что Гитлер напал на СССР то он вздохнул с облегчением.

Прошу извинить, что дилетант встревает в разговор знатоков. Но, насколько я понимаю, пакт Молотова-Риббентропа помог СССР оттянуть начало военных действий. Против себя. А если этот пакт не шёл вразрез с национальными интересами страны, то значит это был нужный пакт. Ну а то, что мы там спутали кому-то карты на Западе - почему нас это должно волновать? Делёжка мира была и будет всегда. И в ней всегда будет грызня.

Не обращайте внимание на недовольных Пактом - это уже 70 лет выходит раздражение неудачей - всё было подготовлено, чтобы столкнуть на арене Германию и СССР и сидеть, пить пиво и любоваться, а тут самому приходится воевать... Если бы не Пакт - пришлось бы нам воевать на 2 года раньше, без союзников(хоть и де-вых), ленд-лиза и т.д., так что Пакт просто сберёг несколько миллионов жизней наших дедов!

Слепыш...(12.44)- Я так и не понял в чем ошибка Сталина.Вы ничем не обосновали свое утверждение.Со своей стороны скажу что Вы абсолютно не правы.Повторять не хочу...но если Вы хотите знать мои обоснования...то почитайте выдержки из документов в первой статье на эту тему на Км-"Не пакт Молотова-Риббентропа привел к войне",которые я там привел. Плюс там и уважаемая Морошка добавила.Конрад знает.Там абсолютно четко понятно что у Сталина другого выхода не было.Или остаться уже в 39-ом году с угрозой войны один на один с коалицией европейских государств да еще на старых границах(80 км. до Ленинграда)или пойти на заключение договора с Гитлером.По которому можно ограничить продвижение Гитлера на восток,выиграть время и повернуть агрессию Гитлера на запад.Вообщем это ему удалось.Англичане сами попались в ловушку которую пытались подстроить СССР.Как говорится- не рой яму другому.Недаром Черчилль считал этот пакт крупнейшим поражением англо-саксонской дипломатии 20-го века.

Вован...(14.14)- В 41-ом году не поддерживаю.Все сроки перевооружения и штатной реорганизации РККА были приняты с окончанием до лета 42-го года.Документов подтверждающих это масса.А вообще ударить по Гитлеру первым Сталин несомненно мог и такие варианты рассматривал.НО!!! При определенных условиях.Первое - максимально полная готовность к войне,определение самому сроков и направлений ударов,и ОБЯЗАТЕЛЬНО наличие союзников в Европе.Соваться в Европу одному -это чистейшая авантюра.Сталин авантюристом не был и очень даже осторожным и всегда старался иметь максимальное преимущество.Все расчеты впрочем сорвало молниеносное поражение Франции в течении 6-ти недель.Такого никто не ожидал.Сталин тоже.Вы правильно написали что финская война отчетливо продемонстрировала Сталину слабость тогдашней армии и лезть с такой армией в войну,это самоубийство.На июнь 41-го перевооружение и реформирование армии закончено не было и союзников в Европе у СССР тоже не было.Какое уж тут наступление в Европу.

Слепыш...(14.14)- Есть и другие версии.Но вот какая штука.Как Вы думаете-перебрось Гитлер армию Роммеля на Кавказ летом 42-го...чем бы закончилось? К гадалке не ходи- взяли бы не только Майкоп но весь Кавказ....со всей его нефтью.Правильно Старый Маскаль пишет...и союзников он там нашел бы.Пожалуй более реальный план чем по пустыням гоняться за англичанами.Но точно утверждать не берусь.Видимо Роммель не только к ближневосточной нефти рвался.Это скоре контроль над средиземноморскими коммуникациями.Для Англии это было жизненно важно.А нефти в принципе и румынской хватало.После того как Гитлер ушел из Румынии он ее 8 месяцев воевал на тех запасах нефти что у него были.

24.08.2009 13:34 Слава == практика, как мы видим, как раз подтвердила ошибочность принятого Сталиным решения (если, конечно, считать, что он вообще действовал в интересах народа СССР, что не факт). Принятое им решение привело к огромным, как теперь стало понятно, невосполнимым потерям. Кроме того, нанесло непоправимый вред исторической репутации СССР и России в целом, т.к. СССР ассоциируется у иностранцев с Россией. Фактически, вместо того, что бы принять решении раздавить национал-социализм в 39-м году, Сталин решил стравливать западные страны друг с другом, напал на Финляндию, и в итоге подставил СССР под удар уже совсем другой Германии, военный и экономический потенциал, которой вырос к 41-му году в десятки раз.

Не будучи крутым историком, все таки осмелюсь предположить, что ни у Сталина, ни у Гитлера каких то далекоидущих, перспективных планов "помыть сапоги в Индийском Океане или Канале" просто не могло быть. Слишком много игроков, со своими планами, амбициями, ресурсами постоянно меняли расклад карт. У всех получалось "как всегда" а не "как хотели." И как бы там не было, но И.В. Сталин "сделал" всех! Попутно замечу, реально к войне были готовы только 3 ТОТАЛИТАРНЫХ режима-СССР, Германия и Япония. Все тн "демократии" обделались не начиная. Это к тому, что сегодня, сидя в теплом сортире, не стоит свысока судить о прошлом, другое время-другие прядки. Про "дружбу" СССР и Германии: а им и не скем было "др-ть", т к это были мировые изгои, вот и учились и помогали друг,другу, тем более что никто еще не определился с "врагом".

Том...Если я правильно понял,Вы не поддерживаете идею удара по Германии,если Гитлер пошёл бы на английские колонии.Я тоже считаю,что СССР был слишком не готов для такой авантюры,и финская война это показала.

24.08.2009 13:10 NoMercy-Том** == Роммель в Африке прорывался к нефти. Если бы прорвался, итоги 2-й мировой могли бы быть совершенно другими...

как что делал Роммель в Африке? контроль над северной Африкой позволял Германии контролировать все Средиземное море, плюс Суэцкий канал, а таскать ресурсы из Азии через Мыс Доброй Надежды для мелкобританцев было бы накладно. да и к тому же возьми вермахт Ленинград, то СССР лишился Балтийского флота, а перевали он через Кавказский хребет, то и Черноморского. грызуны, по их настроениям с удовольствием легли бы под Адика, а там и до Ирана рукой подать. что бы не говорили, а пакт был необходим. согласен с Натаном, Германии надо было сначала североафриканскую компанию завершить, там глядишь и Турция к нему присоединилась. но мелкобританцам такой расклад был не в кайф, им надо было ослабить как Германию, так и Советский Союз, вот они и сделали все, чтоб стравить нас. жаль, что V2активно использовали только по ковентри, там Адику надо было бы быть поактивнее, чтоб уничтожить главных мировых провокаторов.

24.08.2009 13:10NoMercy
Всё верно, кроме ультиматума, все эти события на Востоке были гипотетическими, хотя и 100% вероятными. Англичан на Востоке ненавидели больше, чем немцев и если бы не оккупация Ирана, Ирака, Турции войсками СССР и союзников в 1942 году Гитлер имел шанс поднять Восток против англичан. Да и то в случае падения Сталинграда могла бы начаться не шуточная свалка.

Слепыш, критерием истинности наших заключений является практика. Ну а те, кого увлекает история, занимаются поиском объективных фактов и их анализом. Но объективность фактов сама определяется практикой. И если мы воспользуемся отмеченным критерием для анализа принимыемых Сталиным решений, то неизбежно придем к выводу, что Сталин не совершал, как вы говорите, крупных ошибок. И, кроме того, хочу заметить, что трудно найти равных Сталину, способных ухватить суть вещей. И зря вы Сталина причесляете к "аппаратным" политикам. Это важно вам иметь ввиду, если намерены действительно разобраться в
деятельности тех или иных лидеров страны.

//Леонтьев повторяет свои выкладки из фильма «Большая игра».Не знаю откуда он взял что Гитлер собирался в поход на Индию (хотя после поражения СССР он такой вариант рассматривал...\\
===============
а что Роммель забыл в Африке? можно конечно предположить, что его высшей целью было спасение итальянцев, но более реалистично - перекрыть суэц для усиления блокады... к томуже слово "поход" это слишком громко - турция и иран практически в союзниках у рейха, зачем оккупировать индию? достаточно разжечь бунт - там уже были политики, ожидающие японцев и немцев как освободителей... и что тогда остается для СССР? на востоке - японцы, не имеющие врагов, на западе мобилизованный вермахт, на юге - турция и иран, которые под дудку рейха дестабилизируют советскую среднюю азию и кавказ... - все, даже не надо воевать, достаточно предъявить ультиматум и тов Сталин пойдет на все условия, что собственно и было в 41-м перед войной... а "когда немцы подошли к Кавказу" это уже был против лендлиза.

Если Сталин и планировал нападение на Германию то присоединение прибалтийских республик и западной Украины выглядит довольно логично.
Первая ликвидировала возможность флангового удара по наступающим частям с севера вторая давала плацдарм для этого самого удара. После захвата Польши немцами вторжение туда Красной армии автоматически ставило ее в роль освободителя.

Сталин совершил тяжелейшую, и не побоюсь этого слова, откровенно глупую ошибку, заключив пакт о ненападении с Германией. Всё, что описано в статье - это некая "мышиная возня" мелких политических сил и фигур. Гитлер, кстати, тоже не был крупным политиком. При принятии решений в таких ситуациях можно руководствоваться только стратегическими перспективными интересами. Соответственно объединяющие и разъединяющие факторы тоже должны учитываться глобальные. Великобритания, США и СССР были по сути приверженцами той или иной формы радикального интернационализма. Германия, Италия, Япония и в значительной степени Франция - были привержены националистическому, а то и расистскому подходу к политике. Вот и расклад. В 39-м он был совершенно ясен. Просто смотреть надо было не в аспекте "аппаратной" политики, к которой привык Сталин, а в суть вещей.

1. Как-то все упускают из виду, что переход от территориально-милиционной армии к кадровой был начат в СССР в 1938-39 гг, а надеяться победить Гитлера с территориально-милиционной армией могли только безнадежные фантазеры. То есть нужно было какое-то минимальное время на создание регулярной кадровой армии современного типа, и пакт эту отсрочку предоставлял.
2. На сайте военной литературы в разделе "Исследования" есть интереснейшее исследование Мартитросяна на предмет того, кто стравил Германию с Россией в первую и вторую мировые. Впрочем, многие исследователи справедливо полагают, что была только одна мировая война с 20-летним перерывом.

24.08.2009 11:30Том**
К сожалению очернительство истории, конечно уже не такое прямолинейное и откровенно густое, как в 90-е продолжается. И не только истории, но и русского народа, редко кто из телеведущих не бросит ком грязи в наш адрес, в ход пошли намёки и косьвенные обвинения.

То, что договор с Германией был необходим для СССР, западники сами начинают признавать. Профессор Робертс в своей книге "Сталинские войны..." заявляет об этом открыто. Сталин не боялся войны с Германией
., Сталин опасался союза Англии, Франции и Германии для агрессии против СССР.

Провинциал...(09.26)- дай бог что Вы правы и время тотального очернительства нашей истории и особенно советского периода- уходит в прошлое.По крайней мере начинают пробиваться на СМИ объективные историки а не только сванидзе,соколы,радзинские и Ко.Может и прорвем этот антиосветский-антироссийский блок.

ТОМ....гитлеровцам и не требовалось самим вторгатся в Индию.Сегодня о сопротивление Индии британцам... мы знаем только о Ганди.Но все было немного не так и желающих взять в руки оружие хватало с избытком.Нужно было только оружие которое могли предоставить японцы.По этому они и рвались в Индию...

Приветствую всех! Начнем с того, что Польша заключила договор с Германией еще в 1934 году, по которому брала на себя обязательства предоставить беспрепятственный проход германских войск к границе с СССР. В 1938 году Чемберлен поставил свою подпись под договором с Германией и отчитался перед соотечественниками о "вечном мире". Потом Польша в свойственном ей ключе заключает договор с Великобританией, чтоб та помогла ей в случае конфликта с Германией. Естественно Гитлеру такой демарш не очень то и понравился, итогом стало 1 сентября 1939 года, спустя 2 недели Польша перестала существовать (британцы наверно и не вспомнили о договоре, помощи оказано не было). Но для нашей страны были выиграны 2 года мирного существования. Гитлеру надо было хотя бы закончить североафриканскую компанию, но у Роммеля что-то там не очень хорошо получалось, если бы там был бы достигнут успех, то он мог бы легко установить контроль над ближним и средним Востоком. Но Британцы все таки натравили его на СССР.

Очернение советского прошлого необходимо было нынешним собственникам нашей экономики для уничтожения СССР в 90-х годах. Сейчас это нужно им для того, чтобы сохранить свои позиции. Поэтому источник проблем внутри страны, а не на западе. В этом плане ПРОВИНЦИАЛ прав. Все это доказательства того, что нашими главными врагами являются нынешние олигархи. Они осквернили память наших предков, они осквернили нашу чесать, они сломали наше будущее.

Леонтьев повторяет свои выкладки из фильма "Большая игра".Не знаю откуда он взял что Гитлер собирался в поход на Индию(хотя после поражения СССР он такой вариант рассматривал...но только ПОСЛЕ а не ДО,первые наметки появились в то время когда немцы подошли к Кавказу)...но то что британские спецслужбы активно убеждали по различным каналам Берлин,что СССР непременно нападет...это хорошо известно.Например,когда Черчилль пришел к власти после отставки Чемберлена...то он обратился к руководителям английских спецслужб- "а теперь разожгите мне в Европе пожар".

Пакт хороший,нужный,логический и правильный.И гвозди из голов западных обывателей необходимо выдёргивать методически и регулярно,потому что ливер,которым кормят проплаченные "историки" там,вредно отражается на внешнем и внутреннем содержании.

Вот лучше бы те, которые организовали вакханалию над нашей историей, постоянно осверняют и издеватсся над нашей истории - лучше бы они подымали страницы своей истории:

"В годы Великой депрессии, бушевавшей в США в 30-е годы, в Америке от голодной смерти умерли около 5 миллионов граждан, в частности, в 1932 году был раздавлен танками 30-тысячный марш на Вашингтон голодных ветеранов первой мировой войны (Известный русский историк Ю.В.Емельянов: Какую демократию будут продвигать США, и какой памятник следовало бы воздвигнуть в Вашингтоне в 2007 году)."
=ВАЛЕРИЯ=

"есть время разбрасывать камни, есть время собирать.." Кажется уходит время безудержного тотального очернения всего Советского периода. Нет, ещё немало зацикленных на обидах и собственных комплексах, ещё хватает "божьих одуванчиков" слепо верящих очередным "разоблачителям". Да и не может быть по другому. Материальные доказательства, не побоюсь этого слова, Величия! того времени вокруг нас, при всех неизбежных минусах. Что же касается пакта (и многих других "агрессивных" шагов), то он ничуть не отличался от общепринятых в то время правил игры. Скажу большее: сравнение того времени с настоящим и попытка найти выход, НЕИЗБЕЖНО!!! заставит общество вернутся к той самой, сто раз оболганой, коммунистической идеологии! Конечно не с тем фанатизмом и без того мусора, что там хватало.