Комментарии по теме: Россия не должна каяться за Европу

Оценку пакта и предвоенной вн.политики СССР, данную В.В.Путиным с удовлетворением встретили и в Польше, и на западе, и в России, и даже таким недоброжелателем, как Бжезинский.Это свидетельствует об объективности данных оценок и выверенности формулировок , данных Путиным.

04.09.2009 09:41Сторно
Ну спасибо хоть не быдло. А вам не приходило в голову, что мои взгляды основаны на хорошем знании истории и глубоком знании практических сторон жизни в России и других странах?
У меня нет иллюзий о всякой чепухе о "красоте которая спасёт мир" о "слезинке ребёнка", это всё из мира фантазий. В реальной жизни красота и безобразие никого не спасают, а солдат ребёнка не обидит, но отнюдь не каждый солдат. В Хиросиме, Нагасаки, Вьетнаме и т.д. пиндосы сотни тысяч детей поджарили и не собираются каятся. Абсолютной и универсальной правоты и морали не существует.
С точки зрения поляков захват в 1920 году западной Украины и Белоруссии населённых русскими, украинцами и белоруссами был абсолютно морален, а вот их возврат в состав Белоруссии и Украины в 1939 году это аморально. Но мы то с какого пятерика должны разделять мнение поляков? Мы ведь не поляки, в том числе и Путин. Немцы и англичане тоже обижены, что мы не пожелали сдохнуть. Ну и наплевать на них.

Сторно-Белорус.Не понимаю ваших рассуждений, большинство или меньшинство придерживается тех или иных взглядов.Вы должны быть максимально объективны, а вам вроде это удается в основном, а тома пусть талдычат свое.Конечно таких ограниченных людей очень много , и что?Большинство, извините за банальность, Христа распяло!

Ув,Морошка, вы абсолютно правы в том, что декларируемая мораль и практика часто расходятся.Да, было было "узаконенное" пиратство, но это не значит, что пиратство как таковое морально не осуждалось и не преследовалось законом и на практике.Могу вам назвать одно российское высокопоставленное лицо, практически публично занимающееся личным обогащением за наш с вами счет.Но это же не значит, что наше государство, при всех его недостатках, считает воровство моральным и не преследует по закону.
2.Если вам и вашей семье грозит беда, у вас есть более достойные занятия, чем грабить соседей.Или я не прав?
С симпатией, ваш О.И.

04.09.2009 12:32Олег Иванович
1.///Вы что же, тщитесь доказать,что пиратство когда бы то ни было, хоть в средние века, хоть сейчас не осуждалось европейскими государствами?.///
Ну это Вы задвинули!!! Пират на государственной службе - капер! Увлекались этим все приличные государства, лелея своих и осуждая чужих, вон даже Иван Васильевич на Балтике этим баловался, и считалось это вполне моральным.
2. Я не осуждаю Путина, он государственный человек. Я пытаюсь понять как в нашей стране могут существовать подобные идеи. Если Вас и Вашу семья назначили на заклание, Все способы спасти своих в этой ситуации не могут быть аморальными, аморальны те кто считает что заклание должно было состояться!

04.09.2009 11:50Морошка
Ничего у вас понять не могу.Вы хоть не отрицаете, что из всего европейского сообщества однополые браки разрешены в 4 странах (или в 5-?).Это конечно не тот вопрос, который волнует в нашем возрасте, но это не я его поднял.
2.О морали.Вы что же, тщитесь доказать,что пиратство когда бы то ни было, хоть в средние века, хоть сейчас не осуждалось европейскими государствами?.И английские короли мало повесили пиратов?Или вы считаете, что пиратство не нужно осуждать, поскольку награбленное дало основу для некоторых известных капиталов и династий.
Последнее. Многие пишут и я поддерживаю-Путин верно расставил акценты.Многие европейские державы перед войной вели захватнические маневры и СССР среди них.Это морально? ПУТИН АБСОЛЮТНО ПРАВ в этом вопросе.
Спасибо за ответ, желаю вам здоровья.

Андрей К.-Белорус Не вдаваясь в глубокие дискуссии сразу скажу, что не записываюсь в ваши поклонники по ряду достаточно принципиальных вопросов.Но для меня не подлежит не малейшему сомнению, что не было большего зла в истории великой России, чем сталинские репрессии , включая репрессии против целых народов.Отдыхают все злодеи мира.И это при том, что Сталин был по своему выдающийся лидер и сыграл значительную роль в Победе. Спасибо. что обратились ко мне.

04.09.2009 09:31Олег Иванович
\\\Ну откуда Вы взяли, что Россию называют аморальной за запрет однополых браков, если такой запрет существует в большинстве стран европы и штатов США?\\\
\
Со слов представителя еврокомиссара, после решения одного из московских судов, любезно сообщенных мне по РенТВ и Евроньюс.
\
О морали. Я отлично понимаю, что Путин выдавил из себя все что смог, ради дипломатической корректности, но мы с Вами живем в одной стране и нам можно и без дипломатий. Я утверждаю, что "Договор о ненападении" 1939 является важнейшим вкладом в дальнейшее развитие СССР и превращение его в супердержаву, что уже не может быть для нас с Вами аморальным. Вопрос морали это время оценки. Для этого я привела утрированные примеры, могла бы больше, например - пиратство, а именно с него началось величие Англии, а каперы и нынче ходят в героях, потому что когда они вершили свои злодеяния это шло на пользу Англии и не считалось аморальным, и мы должны руководствоваться тем же.

04.09.2009 09:41.Сторно.04.09.2009 09:31
Олег Иванович.04.09.2009 09:15.Андрей Карпинский.Я прошу прощения за свой срыв.Хотя этот прием Улана не нов,его еще ГПУ\НКВД очень эффективно использовало.Я,в дальнейшем,буду стараться избегать личностной полемики.Но оказывается,что мои оппоненты не так уж и правы,заявляя,что их позицию поддерживает абсолютное большинство.Не такое оно уж и абсолютное,и,даже,не такое уж и большинство.Люди сами ищут ответы на наиболее интересующие вопросы.Большинство из нас бывало на Западе хотя бы один раз,и,я уверен,что 99 человек из 100,там никакой антироссийской истерии не заметили.Как правило,там людей интересуют совсем другие проблемы,бедность,голод,экология,безработица,образование,т.е. то же,что и нас.И я считаю огромная наша ошибка прививать мышление стереотипами,это может заморозить развитие России.И мне очень приятно,что мои взгляды в той или ионой степени выражают В.Путин,Л.Млечин,М.Шевченко,М.Леонтьев компания вполне себе неплохая компания.

Олег Иванович...Это Морошка сочиняет?Нда-а.Полный абзац.Проще всего не приведя ни одного документа,ни одного факта,ни одной ссылки -просто сказать надуваясь от спеси- Вы сочиняете.Это называется дискуссией.Забавно.

Стороно...(09.41)- "Абсолютно уверен,что большинство ваших доводов абсолютно справедливы"-...Так Вам и надо.Тем более, что доводов как раз у Белоруса и нет а только слепая вера в домыслы Резуна.Ну а по -поводу исключительно "допустимой формы" ведения дискуссии у Белоруса это в адрес Улана-"милейшее,недоразвитое морально создание"...Верх моральности и вежливости.Однако Белоруса тут никто не знает а Улан на форуме лет 5 и все его знают как исключительно порядочного,грамотного и объективного человека.А таким как вы и Белорус еще надо завоевать репутацию на форуме.Гонору поменьше и знаний побольше и люди повернутся к вам лицом.А то и впрямь уровень в лучшем случае старшего класса средней школы.Это еще Улан слишком вежлив.А пока увы...одни фантазии высосанные из пальца.Учите матчасть.

Уважаемый Белорус, абсолютно уверен, что большинство ваших доводов абсолютно справедливы.Не все, но многие.Не знаю, считает ли так большинство или меньшинство, но вы , конечно, больший патриот. чем многие, вам возражавшие или просто вас ругавшие.Но форма, уважаемый, форма недопустимая.Прямо как у ваших "оппонентов" Улана, Тома и Конрада.Не знаю уж там кого..Они конечно заявят (не сомневаюсь, есть такой "хитрый" ход)что и сейчас вы сами себе пишете.Наплевать.Пишу для вас и прошу в дальнейшем не терять достоинства даже с быдлом!Тем более. что Конрад, как мне показалось, совсем не быдло, просто упертый до невозможности.

Морошка, дорогая, ну что вы сочиняете?Вы , судя по всему уже очень немолодая женщина,зачем это вам?Ну откуда Вы взяли, что Россию называют аморальной за запрет однополых браков, если такой запрет существует в большинстве стран европы и штатов США?Нас критикуют за запрет шествий и демонстраций на эту тему, но это совсем другая песня и кроме того, согласитесь, разве у нас разрешают демонстрировать свои убеждения другим несогласным, например коммунистам?И к чему вы приплели педофилию? кто ее одобряет??? Молодежь у нас конечно разная, но пропутинские массовые молодежные организации (что само по себе мне очень мало нравится) уже горячо поддержали все, что он, Путин, заявил в Польше, в том числе (что я однозначно поддерживаю) и то , что пакт Р.-М. был аморален.Естественно мы с вами не считаем пакт-основной причиной войны, но и нам , старикам, не только молодежи, не следует цепляться за древние идеологические стереотипы.Потому что они лживые.И спасибо Путину, что и он не стал на путь лжи.

Конечно по масштабам внутрисоветских репрессий и жестокости по отношению к народам СССР людоед Сталин стоил 10 Гитлеров.Но так или иначе, а разгром фашизма( и Сталин сыграл в этом большую, если не основную роль), героический подвиг советского народа, жертвы народа СССР, не имеющие аналогов по масштабам,спасли и мир и Европу и многие народы от уничтожения.Думаю, что это в значительной мере искупает и аморальность внешней политики СССр перед войной и послевоенную оккупацию.Тем более, как справедливо указывают здесь на форуме многие западные страны отнюдь не могут претендовать на безгрешность или следование в 30-40 г.г. тем принципам, которые они провозглашали как демократические государства, в отличие от авторитарного режима в СССР.

03.09.2009 20:11Белорус
///И эта молодежь,действительно,готова учиться.Для того,чтобы иметь свое собственное мнение,а не Ваши дебильные пересказы «блокнота лектора и агитатора».///

Да нет дорогуша, к счастью мозги у нашей молодежи на месте, и западные комментарии к прошлогодним событиям, и по России вообще, являются самым замечательным противоядием против демократических камланий.
Ненависть же определенных к кругов к договору о ненападении вполне объяснима, СССР вырвался, из столь искусно расставленных силков, одновременно разрушив, и англо-германский сговор, и антикоминтерновский пакт, и к тому же, получив эту небольшую отсрочку, запустил в массовое производство то самое оружие победы, с которым наши деды и отцы ее и добились!
И наконец о морали, мораль категория пространственно-временная, и в страшном сне я не могла представить, что Россию будут называть аморальной за запрет однополых браков, а завтра что за не любовь к педофилии? Так и в политике, каждому овощу свое время.

03.09.2009 14:28.Улан.В общем то,я больше не собирался участвовать в этой дискуссии,вроде,все свою позицию высказали,никто,никого ни в чем не убедил.Так вот милейшее недоразвитое морально создание,я не собираюсь Вам доказывать,что я не верблюд.Если Вам очень хочется считать меня своим однокашником,можете считать,только мне думается,что если Вы и смогли закончить ПТУ,то только механизаторов,там корочки в советские времена давали всем выходцам из маргинальных слоев городских и сельских окраин.У меня ничего не вызывает бешеной злобы,кроме таких "интеллектуалов" как Вы,которые знают все и всем могут давать такие же тупые советы,как и их представление о собственном народе,не говоря уж о других.Это у Вас все во всем виноваты,я тоже рад,что есть молодежь,которая таких как Вы,считает "динозаврами".И эта молодежь,действительно,готова учиться.Для того,чтобы иметь свое собственное мнение,а не Ваши дебильные пересказы "блокнота лектора и агитатора".Прошу у Всех прощения за этот личный выпад.

Вообще подписание пакта Молотова- Риббентропа был ударом Германией в спину Японии. Как сообщал в Лондон английский посол в Токио Крейги, подписание советско-германского договора о ненападении было для японцев тяжёлым ударом. Правительство Японии заявило Германии протест в связи с заключением советско-германского договора, указав, что этот договор противоречит антикоминтерновскому пакту. Подписание советско-германского пакта о ненападении является предательством по отношению к германо-японской дружбе и идеям антикоминтерновского пакта. Японский кабинет во главе с Хиранума, выступавший застрельщиком совместной японо-германской войны против СССР, был вынужден 28 августа 1939 года подать в отставку.

Азард-Белорус...(14.06)- ВЫ еще забыли одно- задача может быть не выполнена когда назначенные исполнители фиговые...непрофессиональны,ленивы,предатели и т.д.Впрочем все это укладывается в Ваш пункт №2.А так возражений нет.Респект.

Белорус(11.42)-В Ваше образование не верю.Максимум ПТУшное,поскольку все Ваши рассуждения абсолютно безграмотны,алогичны и противоречат фактам.Рад бы на Селигер да не приглашают.Староват.Рад что есть молодежь которую волнуют судьбы страны ее будущее и своё место в этом будущем а не водка и наркотики.У Вас это видимо вызывает бешеную злобу.Вы бы хотели чтобы молодежь спивалась и плевала на Россию.Так легче ей управлять.Майдан Ваш идеал.Тупая толпа взбодренная водкой и буханьем в пустые бочки.Не будет этого в России.Не мечтайте.

Тандерболт...+100!!!Полностью согласен и еще бы добавил.Различные эмбарго и прочие гадости.Все помнят как американцы зарубили сделку "газ-трубы" запретив Германии продавать нам трубы большого диаметра.В результате мы на несколько лет опоздали с постройкой газопроводов и недополучили гигантские деньги.Плюс преднамеренное обрушение цен на нефть и идиотская экономическая политика Горбачева.Только из-за его непродуманного сухого закона в бюджете образовалась дыра в 20%.А кто может сказать-а сколько советских самолетов нарушали воздушное пространство...скажем Техаса или Калифорнии?А вот в небе СССР шла настоящая воздушная война.С 50-до 70-х годов ежегодно до двух-трех сотен нарушний воздушного пространства СССР.И стрельба была и летчики наши гибли.Пауэрс это только один случай из СОТЕН!Кроме того американцы имели наглость заявить что они ИМЕЮТ ПРАВО(Эйзенхауэр) летать над нашей территорией.Да еще за экономические авантюры наших собратьев по соц.лагерю расплачиваться приходилось.

Большинство вопящих о комуняках, о гулаге, о репрессиях и о сталинизме ничего не знают ни о целях, ни о задачах коммунистов, а просто как безмозглое быдло повторяют пропагандистские штампы состряпанные в Западных спецслужбах.
Казалось бы поле деятельности для уничтожения России в мозгах обывателей расчищено. Но неожиданным для врагов России был высокий рейтинг Сталина в проекте Имя России, выходит они 50 лет зря тратили деньги на диссидентов. В сети нет ветеранов войны, здесь в основном молодёжь, не помнящая СССР в его лучшие годы, а если привлечь к опросу старшее и среднее поколение результат будет ещё убедительней. Русский народ не утратил здравого смысла, исторической памяти и склонности к единству.

(12.16)- Ваше мнение неправильное,предвзятое,дилетанстское.Задача может быть не выполнена,если-1)Неправильно поставлена(заведомо невыполнима).2)Необеспечена силами и средствами(условиями) для ее выполнения.3)Форс-мажор.Вмешиваются непредусмотренные сторонние факторы непреодолимой силы.Таким третьим пунктом и был никем не ожидаемый молниеносный разгром Франции.Этого не ожидал НИКТО в мире,а не только Сталин.Продержись Франция и Англия хотя бы год,(вполне выполнимое и ожидаемое всеми событие)-все поставленные задачи в СССР были бы выполнены.Вы не можете быть объективны поскольку пристрастны и исходите из ложных предпосылок.

Все обсуждаемые технические проблемы ВОВ и ошибки Сталина сейчас не имеют никакого значения и спорить об этом нет смысла. Важно понять зачем Запад желает очернить Сталина и уравнять его с Гитлером?
А причина очевидна, это попытка внушить западному обывателю, что народ России по-прежнему находится под властью тиранического правительства, сам он этого не понимает и отвергает попытки его освободить.
Гитлер якобы пытался освободить народы СССР от тирании кровавого Сталина, а советский народ его не понял и разгромил, а тем самым укрепил и распространил тиранию Сталина на Восточную Европу. И сейчас любая попытка России вести самостоятельную политику и добиться уважения её прав увязывается с прошлым и объявляется имперскими амбициями и сталинизмом. Себя же подлый и кровавый Запад затеявший в 1939 году кровавую бойню и натравивший Гитлера на СССР объявляет гуманным и демократическим вопреки не прекращающейся агрессии НАТО и дискриминации России.

(13.07)- Открывал,смотрел,изучал.В основном пулеметные доты.Разрывы между УРами от десятков до сотен км.Вермахт ИМЕЛ и технические и организационнные возможности и опыт для преодоления таких заграждений.И Вам бы неплохо- открыть,посмотреть,изучить.Дерзайте.

03.09.2009 12:07.Thunderbolt.К сожалению не могу с Вами согласиться.Еще раз повторюсь,дело не в их нелюбви к нам,а нашей к самим себе.Проще простого списывать свои ошибки и просчеты на Бжезиньского,Даллеса и т.д.Гораздо проще найти виноватого где-то далеко,нежели встать честно и сказать:"Ребята я ложанулся,не хватило ума,настойчивости,умения".Поймите одну простую вещь,эти господа не обязаны делать за нас нашу работу,наоборот,они будут стараться,чтобы у нас получалось плохо,их для этого их народ и выбрал,чтобы они в первую очередь заботились о своем народе.Но это не мешает нам делать свою работу также хорошо,как и они.В 70-е годы США нас критиковали,за то,что у нас нет нормальных общественных уборных,а мы их за то,что они унижают негров.У них нег уже Президент,а у нас по-прежнему нет нормальных общественных уборных,кроме Москвы и СПб.Они свои ошибки проанализировали и исправили,а нам кто мешал сделать тоже самое?

Thunderbolt . Абсолютно согласен с Вашим системным и корректным изложением проблемы.

03.09.2009 11:47.Азард-Белорус.А Вы,откройте карту линии Сталина и убедитесь как эта линия была построена.И заодно посмотрите,как она была вооружена и для чего.А потом,посмотрите вооружение Вермахта в 1939 году,и я думаю,что даже Вам военному специалисту,станет понятно,что Вермахт не имел возможности взломать такую оборону.Но что-то мы пошли по кругу.Ромашка какая-то,веришь-не веришь.

03.09.2009 12:31.Thunderbolt.Ну,если Вам так легче,формально нейтральное,не имеющее ни одного договора о военном союзе.Но агрессивных планов в отношении СССР точно не имевшее.А,кроме всего прочего,Маннергейм был еще и русским генералом,героем Первой мировой войны.Так вот,Маннергейм относился к фашистскому руководству вполне себе неприязненно,как к плебеям дорвавшимся до власти.Возможно,поэтому ни одна европейская страна не оказала помощи Финляндии в войне против СССР.

03.09.2009 10:58 Белорус
Финляндия в 1939 году вообще было нейтральное государство...///
*
Нейтральное?
Ну иначе как историческим виртуозом я Вас назвать не могу! Такое вообще впервые слышу!!!
С 1920 г. по 1939 г. советско-финская граница была самой... беспокойной!!! До 400 провокаций в год!
"Демократы" естественно скажут - СССР виноват! другие-то причины у них в голове не приживаются.
Маннергейм участвовал практически во всех германских штабных учениях, был вхож в во все партийные нацистские структуры (тогда это не только не возбранялось, а наоборот приветствовалось в Европе!), активно работал с Генштабом Германии!

03.09.2009 11:08.Азард-Белорус.Ваш лозунг явно олимпийский,"главное не победа,главное участие".Ну,что Вы,лепите,строили,не построили,вооружили,недовооружили,увеличил повинность,увеличили армию.Важен результат.Поставили цел,но они не были выполнены,тогда 2 варианта,или цели были поставлены не верно,или были поставлены совсем другие цели о которых никто не говорит.Я не собираюсь никого,ни в чем убеждать,я изложил свое мнение,а дальше дело каждого как к этому мнению относится.Вы,считаете,что это бред,значит я был не достаточно убедителен в изложении своих агрументов.

(продолжение) В этой сводке фигурировали потрясающие «западную сентиментальную душу» цифры. Динамика развития СССР шла самым высоким в мире темпом, и если не принять срочных(!!!) мер по ее остановке, то к 1970-80 гг. СССР в экономическом развитии обойдет все страны мира включая Европу и США!
Жупел «коммунизма» изобретенный на Западе – всего лишь идеологическая страшилка для обывателя. В основе всей «российской» политики Запада, лежит и лежало, желание заблокировать ее развитие, и еще лучше полностью подчинить себе, своей воле, создав бездонный сырьевой придаток, как залог собственного развития!
Вот-т-т и вся недолга! Война граждАне, война продолжается!

(продолжение) В результате мы к 1991 г. получили то, что имеем…
Чего добились мы такие «умные», и что – они такие «недоумки»? А чтобы понять надо всего-то немного – раскинуть мозгой, постараться проанализировать причины и понять «откуда ноги растут».
Ничем особенным Запад – «недоумки» - не отличается от России – таких «умных».
Во всех странах, совершенно разные люди, в аналогичных условиях принимают абсолютно аналогичные решения!!! Вот и остается – перевернуть на 180 градусов потоки мерзкой «жижи» истекающей с Запада на Россию (СССР) и станет понятно… кто, как и зачем уничтожал Россию (СССР), желал ее погибели, работал для этого. Уберите весь этот мерзкий поток и вы получите (к сожалению, только виртуально) результат к которому могла придти Россия (СССР). Кто-то скажет – чепуха! Нет не чепуха… В конце 1950-х годов, конгрессу США была зачитана сводка перспективного развития СССР.

(продолжение) Ежедневно работала сеть радиостанций, громя сознание людей, выбивая из них последние зерна чести, честности, уважения. Финансовая агрессия была ничуть не меньше! Для этой цели был создан и КОКОМ!
Запад вполне успешно развивался выстраивая торговые, промышленные сети, холдинги, корпорации… Обмениваясь опытом, накапливая экономический потенциал. Не имея этой жестокой и наглой агрессии! СССР же и частично страны СЭВ, подвергались массированной атаке. СССР был значительно крепче во многих отношениях, и «пробить» его было куда труднее, чем страны Восточной Европы.
Сугубо внутренние проблемы СССР – замшелость идей развития общества, абсолютное нежелание руководства что-либо менять в структуре управления, руководства, еще больше усиливали проблемы. Последние 5 лет – правление «горбатого» - я даже в расчет не беру, там вся даже внутренняя общественная система (а точнее конкретные люди!) , о внешней мы уже говорили, все работало на развал страны!

03.09.2009 09:16 Белорус
Надо просто сравнить чего добились мы такие «умные» и чего они такие «недоумки»,мне кажется,пока,нам есть над чем работать...///
*
Вот уже лет 30 наверное, как наш народ, вполне сознательно, а руководство «втемную», посадили на крючок… И все очень плотно его заглотнули! даже не почуяв, как глубоко он проскочил. А суть вот в чем…
Исподволь народу начали впихивать в сознание разрушительную мысль – мы отстаем от Запада, у нас все гораздо хуже и все не так! Лет через 10 после начала такой промывки результат был потрясающим – основная масса населения перестала доверять и уважать (не в вульгарном смысле, разумеется) собственную страну! Эмиграция на Запад, отчасти была порождена именно этим…
А ларчик-то открывался просто: не было на свете ни одной страны, которая подверглась бы такой массированной информационной, идеологической, финансовой атаке, как СССР! Ежедневно границу СССР нарушали те или иные объекты и субъекты...

У Вермахта БЫЛИ возможности для взламывания укрепрайнов.И тут об этом писали.Не включайте дурачка.Кроме того УР это не сплошная китайская стена и между ними десятки километров а иногда и сотни.Так что часто и нет нужды их взламывать а достаточно прорвать так называемое "полевое заполнение".Вы действительно мало понимаете тему о которой пишете.Как взламывается оборона хорошо показали на Курской дуге немцы.Когда на южном фасе они почти прорвали все линии обороны которые готовили несколько месяцев и где наши знали и направление и время удара.Только введение 5-той танковой армии спасло положение.И это 43-ий год когда Красная Анмия была превосходно вооружена и имела большой боевой опыт.В 41-ом немцев никакие линии не остановили бы надолго.Задержать могли,на какое-то время,но не более.Упорстов ,уважаемый это хорошо а вот упрямство это фе.

03.09.2009 10:55.Азард-Белорус.И я точно также считаю

Белорус./мне лично близка точка зрения В.В.Путина на события 1939 года.И мне очень приятно,что В.В.Путин ее высказал вполне убедительно.Вот на этом я тоже,пожалуй,закрою свое участие в этой дискуссии./ =
Вот это очень правильная позиция. Единственно, можно сказать, верная. И очень хорошо, что вы к ней в конце-концов пришли. А то вы, Белорус, подобно многим либералам, стреляете, якобы, в сталинизм, а попадаете, тем не менее, в Россию. Если хотите оставаться в стане победителей, не судите их. Победителей - не судят!

03.09.2009 10:18.Улан.У Вас стандартный подход к оценке сказанного оппонентами,если кто придерживается другого мнения,чем изложенное в Ваших "селигеровских конспектах",занчит это "сетевые бойцы из гайдаро-каспаровской компашки".Любите Вы,клеить ярлыки,чувствуется еще жива ГПУшная косточка.А Вы,никогда не задумывались о том,что людям может быть просто интересно чье-то мнение,например мне мнение Тома,поэтому я и просматриваю этот форум?Я даже не знаю каких там взглядов придерживаются названные Вами господа,да мне это,в принципе,и все равно.У меня достаточно приличное образование,которое мне позволяет иметь и свое мнение на интересующие меня исторические события.Могу Вам дать один совет,чтобы иметь собственное мнение научитесь слушать и чужое.Вы,гораздо ближе к названным господам,чем я.Мне плевать,что там Вам преподавали на Селигере,а вот Вы,считает,что и все,под Вашей командой,должны ходить строем и петь песни.А я не считаю,что мое мнение единственно правильное,потому,что оно мое.

Белорус...(10.26)- Еще раз.Я не собираюсь с Вами вступать в дискуссию как Том.Я по этим темам писал и раньше и на многих ветках и точку зрения свою давно высказал.Кто хотел понять тот понял.В основном это совпадает с тем что пишет Том,потому что и я и он основываемся на документах и фактах и свидетельствах очевидцев.Всего хорошего.

03.09.2009 09:35.с*.Я Белорус,мне незачем прятаться за фальшивым ником.И в стойкости советских солдат я никогда не сомневался и не сомневаюсь,скорее,я сомневаюсь в стойкости генералов-крохоборов.Как раз подвиг защитников Брестской крепости и доказывает,что войска находящиеся в УРах имеют все возможности выдержать нападение войск Вермахта того времени.Защитники Брестской крепости не имели тяжелого вооружения и сражались с намного превосходящими силами противника месяц.Поэтому я и считаю,что войска РККА, находившееся в УРах линии Сталина,кстати гораздо новее Брестской крепости и гораздо лучше вооруженные,могли бы удерживать эти позиции сколь угодно долго,для чего собственно эта линия и создавалась.Еще раз повторюсь,у Вермахта не существовало военных возможностей взломать линию Сталина ни в 1939 году,ни в 1940 году,ни в 1941 году,не было у Вермахта необходимых типов вооружений.У РККА были,поэтому она и проломала линию Маннергейма в рекордно короткие сроки,сто говорит об отличной выучке.

(21.45)- То ли смеяться то ли плакать над такими выводами глобальными и абсолютно выдуманными.По пункту -1.Как это не выполнено если граница БЫЛА отодвинута на 250-300 км.Вы что историю в школе не учили?НЕ построили новых укреплений НЕ ЗНАЧИТ что не строили.Из более чем пяти тысяч ДОТов линии Молотова к июню 1941-го года было построено более тысячи.Вы или сознательно лжете или банально неграмотны в этом вопросе.Причны почему не успели давно известны и Сталин их ни предусмотреть ни влиять на них не мог.Пункт 2-"модернизация армии"- окончание ее предусматривалось на лето 42-го и почему не успели причины те же что и в пункте №1.Т.е. молниеносное поражение Франции чего никто не мог предположить.По пункту 3.опять полное непонимание.Во-первых численность армии с введением всеобщей повинности естесственно возросла.Во-вторых было бы странно если бы она не росла когда в Европе вовсю шла война.Вообщем винить в неудачах исполнения пунтов 1 и 2 пакт это бред сивой кобылы и абсолютное непонимание.

03.09.2009 10:10.Улан.Я с Вами полностью согласен,что дискуссия,в которой никто друг друга не слушает,не имеет смысла.В том числе и с Вами,потому,что существует одна точка зрения Ваша,а остальные неправильные.Если Вы,когда либо сможете доказать не мне,а простому офицеру,что войска гораздо лучше обороняются в чистом поле,чем в хорошо оборудованных УРах,я сразу же,готов просить прощения у Вас,у Тома и всех кого назовете,за свою тупость и ограниченность.Я тоже с Вами согласен,что нет смысла доказывать Вам и Вашим сторонникам,что от эстонской границы до Ленинграда 180 км,а не 80 км,80 км это было от финской границы,но Финляндия в 1939 году вообще было нейтральное государство.М мне лично близка точка зрения В.В.Путина на события 1939 года.И мне очень приятно,что В.В.Путин ее высказал вполне убедительно.Вот на этом я тоже,пожалуй,закрою свое участие в этой дискуссии.

Похоже до Вас действительно никак нге дойдет,что "не дал" не означает что не мог дать.Вы все время и упрямо исходите из того что стало известно сегодня.Том абсолютно прав указывая Вам на эту главную ошибку в Ваших рассуждениях.Вы исходите из того как ФАКТИЧЕСКИ повернулись события,но люди-то планируют по другому и события вполне могли пойти по другому сценарию.Стоило Англии и Франции по-настоящему защищать Польшу и все то что планировал Сталин по укреплению обороны страны удалось бы осуществить.Время хватило бы.

03.09.2009 08:36.Том**."Расстояние в 80 км.немцы прошли бы в 2–3 дня.А там поворот на юг и в 600 км. Москва".Во-первых я еще раз подчеркиваю,что от Иван-города до Питера 180 км,а не 80км,как Вы,с Вашими единомышленниками считаете.А с чего Вы взяли,что Вермахт в 1939 году был вообще способен преодолеть линию Сталина?Не было у Вермахта таких ресурсов,чтобы преодолеть линию Сталина,ни 1939 году,ни в 1940 году,да и в 1941 году они не появились.Брестскую крепость Вермахт штурмовал месяц,а защитники ее защищали,практически,без тяжелого вооружения,без поддержки с воздуха.Чего Вы,все фантазируете,Вы же,себя позиционируете как военного специалиста.Тем более,что в 1939 году ВЕРМАХТ НАХОДИЛСЯ НА ГРАНИЦЕ ВОСТОЧНОЙ ПРУССИИ,А У СССР БЫЛИ ДОГОВОРА СО ВСЕМИ ПРИБАЛТИЙСКИМИ СТРАНАМИ О КОЛЛЕКТИВНОЙ ОБОРОНЕ.И относительные симпатии к Германии существовали только в Латвии,только очень относительные.А Литва защищала бы свою независимость очень "по взрослому",что она и делала всю войну.

Белорус...Мне Ваши выдумки в стиле а-ля госпожа Новодворская,неинтересны.Всё что я пишу подтверждено или документами или свидетельствами очевидцев...ссылки на которые я привожу.В отличие от Ваших фантазий ничем не подкрепленных.Я все что нужно написал.Причем на нескольких ветках.Читайте.Больше этот трюк с пусканием обсуждения по кругу во-второй или третий раз у Вас не получится.Успехов.

Том- Они просто забалтывают Вас и не удивлюсь что это сетевые бойцы из гайдаро-каспаровской компашки.Доказывать им что-либо бесполезно.Это из той серии что называется-хоть кол на голове теши.Так что не ведитесь на эти провокации.Кто хотел тот с интересом причитал все факты и анализ убедительно приведенные Вами и приняли это к сведению.А Вам успехов.С уважением.

03.09.2009 06:37.perekos.Уважаемый медик,прочтите,что Вы написали,а потом предоставьте планы нападения Японии на СССР.К этому времени Япония уже по уши увязла в войне против Китая.И разработаны уже были планы захвата ЮВА.Поэтому клинический специалист,давайте факты,документы,планы.Вы,видимо,специалист по психологии,вот ей и занимайтесь.Или может Вы,самоучка медиум-экстрасенс,тогда Вам не сюда.

03.09.2009 00:06.Том**.И опять Вы,злитесь.Ваши фантастические предположения о пакте Германии и Англии это не бред.А мои предположения о том,что в случае такого пакта,заключение договора с Польшей полный бред.И не я начал фантазировать,а Вы.Хотя,о том,что переговоры с Польшей шли о заключении оборонного союза факт достаточно известный.Там было одно условие,которое Польшу никак не устраивало,проход советских войск на западную границу Польши.Так вот в случае заключения договора о не нападении между Англией и Германией,у Польши защитить свою страну и вариантов,кроме РККА,не осталось бы.Так вот такое предположение имеет гораздо больше оснований,чем Ваша фантазия о полете Геринга в Лондон.

Уважаемый Том,с интересом следил за Вашей дискуссией с этими "Белорусом" и "Фомой".Правда не вмешивался тем более,что практически со всем сказанном Вами согласен.Может за исключением некоторых нюансов.Вот что я Вам скажу-прекратите Вы эти бесполезные попытки достучаться до разума этих персонажей.Им не нужны Ваши доказательные и аргументированные,подробные комментарии.Неужели Вы не поняли что Вас банально втянули в многословные и пустопорожние споры.А Вы повелись.Ведь этим господам абсолютно все равно что Вы и Тандерболт им пишете приводя многочисленные документы,ссылки,свидетельства очевидцев и факты.Они ведь Вам не оппонируют и не опровергают.Да и что тут можно опровергнуть-они просто тупо вываливают очередную порцию выдумок,которые кроме как больными фантазиями не назовешь.Да еще по 2-3-му кругу.Поскольку Вы все время пытаетесь ответить на каждую выдумку аргументированно и доказательно то всё время вынуждены на каждый их пост отвечать тремя-четырьмя.Они просто забалтывают Вас.

03.09.2009 00:01.Том**.Вы задали мне вопросы,я на них так же коротко отвечу.
1."Возможно Вермахт и не дошел эти 15 км потому что пришлось топать лишние 300".Вы имеет полное основание так полагать.Но прошу учесть,что 300 км Вермахт прошел за 4 дня,не очень то его и остановили эти "лишние" км.И самые тяжелые потери,за исключением Люфтваффе,Вермахт понес в июле-августе,а никак не в первую неделю июня,преодолевая эти 300 км.
2."с какого потолка Вы взяли что если бы Сталин не подписал Пакт то Вермахт стоял бы в 1000 км.от Минска".Так на таком расстоянии находилась граница Германии.Именно там и находились войска Вермахта.
3."В 39-ом году об этом НИКТО НЕ МОГ ЗНАТЬ!!!(поражение 41-42г.г."И с этим я согласен,именно об этом я и говорил,что события потом показали,что этот пакт ничего не дал в усилении обороноспособности РККА,следовательно,пакт был нужен Сталину для других целей тоже.А какие это были цели,к сожалению,Сталин дневников не писал,узнать не откуда.

Киб...Да не хотела Польша союза с СССР.Известно же высказывание Бека что лучше оккупация немцами чем союз с СССР.После нападения Германии на Польшу в МИД был вызван посол Польши в Москве и ему было сказано что СССР готов оказать материальную помощь.Этот надутый индюк ответил что они типа подумают.У них война идет а они от помощи отказываются.Хотя целлюлозу -основу для производства порохов...СССР 6-го числа Польше продал.Забавный этот Эст.Значит СССР несмотря на явное нежелание Англии,Франции,Польши заключать с ним Союз добровольно должен был не имея союзников вязаться в европейскую бойню с абсолютно непредстказуемыми последствиями.Англия и Франция предпочли не воевать когда Польша истекала кровью а СССР должен был таскать каштаны из огня для других.Сродни предложения всему СССР утопиться в Северном море.

02.09.2009 23:42.Том**.Вы,опять за свое,если кто-то имеет мнение отличное от Вашего,значит он студент не имеющий права высказать свою точку зрения маститому профессору?Так,вот я еще раз подчеркиваю,что я лично прочел о рабочем графике Сталина именно у "Витьки Резуна",именно этот "сплетник" скрупулезно переписал журнал посещений,кто и по скольку времени проводил в кабинете у Сталина.Сталин выпал из работы на 3 дня после падения Минска.И этому есть простое объяснение,он сам осознал масштабы катастрофы,до это была просто суета,отдавались какие-то распоряжение,слались директивы.Но после падения Минска Сталин должен был осмыслить,что ПРОИЗОШЛО И ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ.

Белорус./А в чем заключается Ваша самостоятельная мысль,вот эту ложь повторяют комуняцкие историки на протяжении всех 70 лет со дня подписания пакта.Так,что это мысль не самостоятельно Ваша,а историков ВКПб\КПСС./ -
Неужто историки ВКП/б и КПСС и про Брестскую крепость выдумали? Вам, белорусу (если, конечно, ваш ник не фальшивка), лучше, чем кому-либо должно быть известно о том уникальном в своем роде подвиге защитников Бреста, которые несколько месяцев удерживали крепость, находясь уже в глубоком тылу немцев. Вот вам убедительнейший пример не только стойкости советских солдат в борьбе с фишистами, но и правильности того политического шага Сталина, который позволил встретить Гитлера в Западной Белоруссии и Западной Украине.

02.09.2009 22:33.kib".Так в том-то и дело,что трофейные артсистемы у Вермахта появились только потому,что пакт развязал Гитлеру руки на Западе.А со своими осадными пушками,на которые Вы,ссылаетесь была ситуация такая::Согласно производственным планам, первые 2 пушки должны были изготовить к августу 1941 года, но в итоге, с большим трудом, удалось закончить только одну пушку в июле. Следующее орудие, второе, было готово только в январе 1942 года".Вот бы они "рванули" вперед.И не надо передергивать линию Сталина начали строить в 1928 году,т.е. ей было 10 лет,а никак не 20 по Вашим подсчетам.

02.09.2009 22:31.Гарначев.Вы,можете куда угодно привезти этих "недоумков-европейцев" на любые мемориальные памятники,хоть 10 лет их возите,у них в мозгах ничего не изменится.У них стиль мышления крупноблочный.Им с детства вбивается в голову набор базовых понятий.И прививается модель мышления простых силлогизмов.На оси "добро-зло","белое-черное" и т.д. нанизывается все знание,особенно гуманитарное.У них нет времени на тонкие размышления,им работать нужно.А вот с Вашим тезисом о "недоумках",я бы поспорил.Надо просто сравнить чего добились мы такие "умные" и чего они такие "недоумки",мне кажется,пока,нам есть над чем работать.

С*- (20.24)- Абсолютно точно.Ленинград немцы скорее всего бы взяли.И прибалты помогли бы и финны.Расстояние в 80 км.немцы прошли бы в 2-3 дня.А там поворот на юг и в 600 км. Москва.А там...с этой стороны никаких укреплений и линий оброны НЕ БЫЛО.Две-три недели и Вермахт у Москвы.Т.е. уже через месяц после начала войны немцы могли подойти к Москве со стороны Ленинграда.Только спорить с дилетантами и сетевыми бойцами бесполезно.Напрасная трата времени.Они с удовольствием напоют как здорово было бы встретить немцев на старой границе.А еще лучше на Урале.Уральские горы они точно бы не одолели....да и просто передохли бы по пути."Стратеги" либерастические ти их.

Эст...(00.01)- Еще один вылез.Только Англия почему-то не хотела чтобы СССР к ней присоеденился.Между прочим уже после подписания договора о ненападении с Гитлером ...СССР вновь предложил продолжить переговоры Англии и Франции и все же заключить договор против агрессии Германии в Европе.И получил отказ.Вот те и присоединился.Матчасть учи милок.

эсти.Как угрофин финоугру попытаюсь на пальцАх обяснить....А Англия ПО ФАКТУ хотела что либо подписывать с СССР ? Нет....Англия в лице Чемберлена ,премьера в 1938 (в ТРИДЦАТЬ ВОСЬМОМ !!!) подписала договор с Гитлером.ЭТО ФАКТ ( ...я привёз вам МИР,кричал Чемберлен).Так чему было верить Сталину...пакту Чемберлена-Гитлера или десятилетней давности Англия-Польша ? А разведка у Сталина была отличная и докладывала - "Британия к сухопутной войне практически не готовится"Чем помогла бы Британия СССР,вступи СССР в войну на стороне Польши ? И Польша в 1939 году в отношение СССР по факту абсолютно враждебное государство.Вся военная мощь Польши и военные планы были расчитаны исключительно для войны против СССР.И они этого не скрывали...Так,что пакт Молотова 39го ,это зеркальное отображение пакта Чемберлена-Гитлера 38го.Только в роли Австрии и Чехии была Прибалтика.И причём...не Гитлер подписывал "пакт" ,а Рибентроп.А Чемберлен ?

Белорусу:
Одним из результатов подписания пакта Риббентроп-Молотов стал отказ Японии от нападения на ДВ СССР. К моменту подписания указанного пакта японцы уже уведомили немцев и поляков, что "готовы начать боевые действия против СССР на следующий день после получения подтверждения, что Германия и Польша вступят в войну с СССР сразу же вслед за Японией". Подписание пакта Риббентроп-Молотов Япония восприняла как вероломство со стороны Германии, правительство Японии, настроенное на совместную войну с Германией, было отправлено в отставку. СССР избежал войны на два фронта. Только этот, общеизвестный исторический факт, на мой взгляд полностью обосновывает целесообразность, своевременность и необходимость подписания данного пакта. Об остальных, более значимых положительных последствиях уже сообщали Том, Тандерболт и Киб. Если Вы не в состоянии этого понять, то медецина бессильна.

03.09.2009 00:06 Том**
Похоже я опять попал на уловку и ввязвался в бесполезный пустопорожний разговор...///
*
Разумный вывод, Том! И я того же мнения...

Белорус...(20.54)- Да что Вы как ребенок ей-богу.Что за бред.Куча документов и фактов что Польша отнекивалась и отбрыкивалась от союза с СССР и именно это одна из причин провала переговоров СССР-Франция-Англия а Вы вопреки фактам талдычите о каком-то союзе-"мощной группировке" Польша -СССР.Похоже я опять попал на уловку и ввязвался в бесполезный пустопорожний разговор.Похоже это ваша цель- втянуть собеседника в многословные расуждения и запутать в дурацких утверждениях ,заставив их опровергать.Всё на этом.Ищите для этих игр других.

Ну почему это у Сталина не было альтернативы? Чтобы изменилось, если бы он не заключил этот пакт? Он мог присоединиться к Англии, которая объявила войну Германии 3 сентября 1939 года и о том, что непременно объявит было известно до подписания пакта. Это что же за борец с фашизмом, который ударил в спину стране, уже вступившей в борьбу с фашизмом? И никакой борьбы с фашизмом не было бы не напади Гитлер на СССР.

Белорус...(21.27)- Честно говоря мало чего понял из того винегрета чтио Вы в этом посте наворотили.Во-первых график работы Сталина был известен и до Резуна.Как и то какие документы,решения,постановления,ГКО,Совнаркома,Главкомата и других госорганов были приняты в первые дни и недели...и они НЕ принимались без участия Сталина.Возможно Вермахт и не дошел эти 15 км потому что пришлось топать лишние 300 и нести на них тяжелые потери.Уже к концу июля многие немецкие генералы понимали что график блицкрига провалился и Германию ждет затяжная война.Абслютно непонятно с какого потолка Вы взяли что если бы Сталин не подписал Пакт то Вермахт стоял бы в 1000 км.от Минска.Что за детские глупости.Насчет " ход кампании 41-42го года показал" ...я уже устал объяснять простую вещь понятную даже детям.ЭТО ОН ПОТОМ ПОКАЗАЛ!!! Тить молотить...ну когда же эта простая мысль наконец дойдет до взрослого вроде человека!В 39-ом году об этом НИКТО НЕ МОГ ЗНАТЬ!!!Не было тогда машины времени.Дошло наконец или нет?

Фома Неверующий...а чё те милок в доказательство приводить?Базарные сплетни что ли? Выдумки Витька Резуна и Маркуши Солонина?Нормальные люди как раз в доказательства и приводят документы а не сплетни.Кроме того никто не кроме Хрущева и его дружка Микояна не подтверждает что Сталин находился две недели в прострации.Ну а откуда ноги растут твоего утверждения что объявление о начале войны делал Молотова потому что Сталин был в прострации...я отлично знаю,читал этого с позволения сказать "автора".Аргументация притянутая за уши и ничем не подтвержденная.Текст заявлекния кстати редактировал сам Сталин вместе с Молотовым.Учи матчасть студент.Хотя для на неокрепшие умы и и на обывателей читающих только детективы,сочинения Богданыча производят неизгладимое впечатление.Продолжайте смешить народ...уважаемый Фома.

Тандерболт...(22.15)- Чему Вы удивляетесь.Некто писатель Б.Соколов,возомнивший себя историком утверждает что потери Красной Армии -40 млн. человек.ТЬак что тут принцип...ври больше,может хоть частично поверят.Численность всей армии на 22 -е июня 4.5 млн. человек а у него пленных 7 млн.

Киб...(22.33)-Вообще-то совсем наоборот.В мае 41-го было постановление правительства о модернизации некоторых УРов на старой границе- линии Сталина.Действительно,большинство ее дотов уже не отвечало современным требованиям и были пулеметными.Но никто эти доты не взрывал,не срывал и прочая.Часть была законсервирована.Это верно.У немцев на основе опыта первой мировой была разработана отличная тактика прорыва укрепрайонов и сильно укрепленных позиций с помощью специально созданных и обученных для этих целей саперно-штурмовых групп.Позже в 43-44 по их опыту такие группы создали и в Красной Армии.Мало кто знает но они в экипировке уже тогда имели бронежилеты.Так что опыт войны и в том числе финской показал,что непроходимых линий обороны нет.Они могут при правильном использовании только задержать противника.Как например держался Киевский УР.К сожалению на центральном направлении немцы продвигались так бысто что вышли на линию УРов линии Сталина раньше Красной Армии.

Не надо также преувеличивать превосходство Советской Армии. Война с финнами показала всю несостоятельность шапкозакидательских настроений. Сталин (в отличие от многих сюрреалистов-форумчан) был жестким реалистом. Кроме того, у него было достаточное количество агентурной информации о намерениях Англии, США, Франции для принятия собственных адекватных решений в интересах СССР. Ведь до сих пор архивы, отражающие решения тех времен Англии и других стран Запада, засекречены и закрыты. Думается,совсем не зря.

США объявили войну Германии только в декабре 1941 (!) года. И то - только после Пирл-Харбора. Правительство США преследовало и запрещало любую критику фашизма, германской политики и т.п. Например, преследовался Чарли Чаплин. Я привел всего лишь один важный фактор, о котором почему-то замалчивают все. Надо бы в Польше Путину также сказать об этом. Пакт Рибентропа-Молотова - выбор меньшего зла из большего в интересах СССР. Хватит уже посыпать пеплом свою голову. А вот жуликов-историков и платных журналистов, политиков-конъюктурщиков всегда будет хватать.

Гарначеву
"Этих недоумков европецев, нужно срочно привезти в Хатынь,"
*
Да хоть на Мамаев курган! Европейскость не лечится.:)) Симптомы этой болезни позволяют отнести ее к маниям. Любой психиатр вам скажет, что маньяки неизлечимы, а вся медицинская помощь им сводится к торможению нервных процессов, чтобы только снять активность, сделать безобидными помешанными.

1 ."великолепно оборудованной и прекрасно оснащёной линии Сталина" к 41 исполнилось почти что двадцать лет.Вся эта линия была построена на основе опыта 1 Мировой и по рецептам 1 Мировой.И вооружена была против армии образца 1Мировой+малокалиберные танки.Кроче,к 41 году решено было её "перевружить" и частично демонтировать.Не могла она реально удержать противника образца 41 года и не удержала.2...у вермахта были осадное оружие собственное, типа "Берты" и прочее калибра больше 200мм трофейное.Осадные артсистемы принимали участие в штурме Бреста,Одессы, Севостополя и Лениграда.

Этих недоумков европецев, нужно срочно привезти в Хатынь, на Пискаревское кладбише, и в питерские болота, которые усеяны костями тысяч советских воинов, Думаю, что после этого в сознании европейца - недоумка что-нибудь да повернется в нужном направлении!

02.09.2009 22:00 Белорус
Дружище,вообще то человек написал о 3,5 млн.пленных,а 1,5 млн.это были интернированные и перемещенные лица...///
*
Ребята, я тут третьего дня с одним 70-летним знатоком разговаривал..., так он меня огорошил цифрой - 7 млн.пленных в июле месяце!!!
У меня не нашлось даже аргументов...
Такие вот сейчас "времена", как сказал бы Познер.

Перестаньте доказывать с помощью журнала посещений, что Сталин был не в прострации. Даже у Ленина в мавзолее был в то время журнал посещений. О нападении Гитлера объявил стране и народу Молотов, а Сталин свои семинаристско-поповские "братья и сестры" рожал аж до 3(!) июля. Потому что это было не просто вероломство. ЭТО БЫЛ крутой поворот во всей тактике и стратегии Сталина в Европе и той роли, которую он ОТВОДИЛ Гитлеру. Это для Сталина был настоящий удар. Поэтому требовалось ВРЕМЯ, чтобы осознать ТО, ЧТО НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ ДАЖЕ НА КШУ: нападение Гитлера на СССР! Как Гитлеру такое взбрело в голову! Сталин НИКАК НЕ МОГ ПОНЯТЬ, зачем Гитлер пошел на такое самоубийство. Он думал, что ВЕСЬ ЗАПАД дал ему на такой шаг добро(как с Чехословакией). Разве от такого не растеряешься?

02.09.2009 20:53.Конрад."02.09.2009 19:59Фома Неверущий.Какой ты неверущий если веришь в дурацкие сказки о 5 млн.пленных?"Дружище,вообще то человек написал о 3,5 млн.пленных,а 1,5 млн.это были интернированные и перемещенные лица.Ты и сам без труда найдешь эти данные,они уже ни кем не скрываются.

02.09.2009 20:24.с*."И она, наверняка, смогла бы это сделать, будь расстояние от границы до Ленинграда 50 км (как до пакта Молотова-Риббентропа)".Ну предположим от Питера до Иван-города 180 км,а никак не 50.И Вермахт не находился в Прибалтийских странах,так,что пакт здесь и не причем.Посмотрите на карту и сосчитайте сколько км от Калинградской обл. до Питера.Это СССР в результате "народных революций" вплотную придвинул свои границы.А в чем заключается Ваша самостоятельная мысль,вот эту ложь повторяют комуняцкие историки на протяжении всех 70 лет со дня подписания пакта.Так,что это мысль не самостоятельно Ваша,а историков ВКПб\КПСС.

Конрад, это для тебя:"За 4 месяца войны мы потеряли убитыми 350 тысяч и пропавшими без вести 378 тысяч
человек, а раненых имеем 1 миллион 20 тысяч человек. За тот же период враг потерял убитыми, ранеными и пленными более 4 с половиной миллионов человек.
И.Сталин, 6 ноября 1941 года"
--- Кто-нибудь слышал про "4 с половиной миллионов человек" пленных немцев и какова их судьба. Дело в том, что такие огромные немецкие потери - это ЗЕРКАЛЬНАЯ пропаганда Сталина на сокрушительные потери Красной Армии за первые месяцы войны.
Сталин никогда не мелочился в вопросах пропаганды. Если наших бойцов пропало без вести 378 тысяч, значит это и есть пленные БЕЗ ОДНОГО НОЛИКА(как минимум). У немцев же 4 миллиона общих потерь: сколько тут нулей пририсовал Сталин?

02.09.2009 19:59.Фома Неверущий.В основном с Вами согласен.Во всяком случае,из официально заявленных целей,не достигнуто ни одной,кроме одной,с помощью пакта был расколот единый фронт Запада против СССР.А цели.
1.Улучшить обороноспособность отодвинув границу на 300 км.Не было осуществлено,т.к. такого качества оборону,как на линии Сталина,и отдаленно построено не было.
2.Модернизация армии.Перевооружение армии так и не было проведено полностью.Но это перевооружение было запланировано в 1938г.,по результатам анализа поражения авиации и танков в Испании.
3.Обеспечить мир для СССР пока капиталисты убивают друг друга.Вермахт напал на СССР в наиболее подходящий для себя момент.Нанес упреждающий удар на возможное нападение СССР,правда,на этот счет официальных документов в открытом доступе,пока,не опубликовано.Но вот,что интересно,на 1.01.1939 г. РККА составляла 1,5 млн.,к концу года 2,5 млн.,а 1.01.1941 г. уже 5,5 млн.Если это не мобилизация,тогда что?

02.09.2009 19:03.Том**.Вермахт стоял и в 15 км от Ленинграда и Москвы,а мы войну выиграли.А работала на Вермахт вся Европа.Поэтому Ваши км никак не доказывают Вашу правоту.История не любит сослагательного наклонения,но все же,если бы Сталин не подписал пакт,то Вермахт стоял бы в 1000 км от Минска.Кстати,а почему Вы,не упомянули,что впервые о работе Сталина,по дням,расписал так Вами ненавидимый "предатель-Резун"?СССР не был связан ни с кем в Европе никакими союзными договорами,поэтому н имел право подписать любой документ с любой страной,тем более против Германии не существовало никаких международных санкций одобренных СССР.
А вот то,что этот договор в,принципе,ничего СССР в плане обороноспособности не дал это доказал ход военной компании в 41-42 г.г.

02.09.2009 17:41 Фома Неверущий
Вот в чем была и ошибка как причина и 2-х недельная прострация как следствие столбняка Сталина летом 41-го...///
Начало такое "бодрое", а почему конец такой "убогий"...?
"Простация" говорите!
Одно это предложение и... боле спор в принципе можно не продолжать. Ибо, споры на эту тему уже давным давно закончены, даже теми кто за ложь (аж с 1956-го) "тугрики" получал!: журнал посещений Сталина с 22.06 по 30.06 доступен для изучения!
Полтора суток отсутствия Сталина в Кремле, почему-то... точнее сознательно, паразитами Хрущева, после его смерти, интерпр-но, как 10 дневная прострация! Уж кто-кто, а сам Жорик Медведев признал - каюсь врал, не было "прострации"..., и 10 дён Сталин работал к не лежал кверху брюхом. И не просто работал, а принимал по несколько десятков человек в день! 29-го Сталин провел еще и два совещания, напихав и Жукову и Тимошенко е..ков по самы уши! После чего уехал на дачу... вернувшись в Кремль 1 июля!
Историки, мать-перемать!

02.09.2009 16:23.Том**."Вермахт стоял бы уже не на линии Керзона а на старой границе СССР в 40 километрах от Минска и в 80 километрах от Ленингрда".Заметьте,перед великолепно оборудованной и отлично вооруженной линией Сталина с глубиной обороны 150-300 км.И занимала бы эту оборонительную линию отлично обученная армия.С оборудованными базами для развертывания партизанских отрядов.А у Германии ни в 1939 году,ни в 1940,ни в 1941 году и близко не существовало бы возможности преодолеть такую оборону.Т.к. Гитлер так и не получил бы возможности на 2\3 увеличить свой военно-экономический потенциал.Благодаря Вам,я каждый день начал тратить время на просмотры данных о боевых возможностях различных типов вооружений Германии и СССР.Мощного осадного оружия Германия за всю войну так и не создала.

02.09.2009 16:15.Том**.Что-то мало верится в такой сценарий.Тогда на Востоке Гитлер получил бы,вероятно мощную группировку Польша-СССР.Если Вы,уверены в существовании такого предложения у Гитлера,подскажите,где его можно прочесть?Но в этом сомневаюсь.

02.09.2009 19:59Фома Неверущий
Какой ты неверущий если веришь в дурацкие сказки о 5 млн.пленных? Загляни в любую энциклопедию, в любой справочник, в любую серьёзную работу по истории ВОВ, там сказано численность Красной Армии была 2,82 миллиона человек.

Чтобы решить какую-либо проблему, собеседники должны слушать и слыщать друг друга. Здесь другой случай: чтобы мы не говорили, какие бы аргументы не приводили - все сразу отвергается напрочь и приводится своя аргументация, аргументация стран повязанных круговой порукой предательства друг друга. А мы виноваты в том, что мы Россия. Поэтому вижу путь один: опубликовать все имеющиеся в распоряжении России документы по этому поводу в Интернете. Эти документы должны быть представлены в подлинниках и с одновременным переводом на основные европейские языки. В этом случае думающие люди сделают надлежащие выводы.Думать, что наших историков и политиков допустят с разъяснением нашей точки зрения на основные мировые информационные каналы, как минимум наивно и глупо. Вспомните освещение войны Грузии и Осетии Западом. И закрыть раз и навсегда эту тему.

Евген./Может лучше объяснить им про них самих?/ -
Верно, именно это и надо постоянно делать - тыкать их мордой в их собственное д...мо! Полагаю, в Гданьске В.Путин именно этим и занимался, правда, с известной долей политкорректности. Впрочем, несмотря на шляхетскую фанаберию и острый комплекс неполноценности, поляки, все-таки, заслуживают уважения хотя бы за то, что никогда не формировали из своих граждан дивизии СС и никогда не прославляли, не героизировали приспешников нацистов, как делают это прибалты и, стыдно сказать, наши ближайшие родственники...

Пиндосы, евросы и поляки как всегда и везде, продемонстрировали полное невежество и необьективность. Они или не знают, или сознательно умалчивают, что на востоке Польши, на территории освобождённой СССР в 1939 году, испокон веков живут не поляки, а русские, белорусы и украинцы. Для них приход Красной армии означал освобождение от польской оккупации и воссоединение со своим народом. В результате победы СССР над Гитлером под управление Пиндостана до сих пор находится ВСЯ западная Европа. Неплохая награда за несколько месяцев вялой имитации боевых действий и безопасной и безнаказанной бомбёжки жилых кварталов немецких городов.

Признание Пакта Молотова-Рибентропа АМОРАЛЬНЫМ - первый шаг на пути к признанию Россией(преемницей СССР), после освобождения от фашизма Европы и последующая НЕСВОБОДА Европы ТОЖЕ АМОРАЛЬНО.
Почему освобождение России от коммунизма у нас - национальный праздник, а для восточной Европы - отрицание победы СССР над фашизмом?
Двойные стандарты, однако...

Победителей не судят.

С этой формулой Европа вынуждена была мириться до Еьлце-Горбачёвской капитуляции.

А сейчас они взялись судить Россию, считая себя победителями. И пересуживать прошлое.

А потом они скажут, что нет такой страны - Россия и никогда не было.

С ними нужно будет тоже на эту тему полемизировать?

А после они притащатся в ваш дом и лягут в вашу кровать в грязных сапогах. А правозащитники станут зудеть над вашим ухом, что спать в чужой кровати в сапогах - это достижение европейского либерализма и это неотъемлемое право человека.

Нужно будет им объяснять, что это не их дом и так вести себя нехорошо? Что европейцы так себя не ведут? А им будет наплевать на все ваши аргументы.

Так может не стоит ничего объяснять им о нас?

Может лучше объяснить им про них самих?

Владимир./Выход у Сталина был: не подписывать жтот пакт. Каждый кто способне самостоятельно думать, пусть подумает, чтобы страшного произошло?/ -
Ответ на ваш вопрос дан давным-давно военными историками. Вот только один пример: задача группы армий "Север" состояла в том, чтобы, захватив Ленинград, двигаться на Москву. И она, наверняка, смогла бы это сделать, будь расстояние от границы до Ленинграда 50 км (как до пакта Молотова-Риббентропа). Реально же немцам до Ленинграда пришлось идти с боями несколько сотен километров, потеряв от 60 до 70 процентов личного состава. В результате и Ленинграда немцы не взяли, и на Москву повернуть уже не смогли. Вот вам конкретный результат пакта, не будь которого, судьба войны могла бы повернуться и по-другому. Но это, конечно, для тех, кто способен самостоятельно думать, а не под дудку "умников" из ОБСЕ...

02.09.2009 19:59 Фома Неверущий
5000000 кадровых военных и срочников с новейшей военной техникой ЯВНО не для обороны окалачивались...
Каких рабочих и крестьян Сталин в Испании освобождал от капиталистического гнета?...///
*
И то верно, "околачивались"... Наверное бес ими водил или... Сталин!
В общем понятно - ничего у Сталина не получилось из того, что он замыслил. Мечтал о рабоче-крестьянской Европе, а получил в лоб. И в Гишпанию за тем же полез... Ай-ай-ай... Ну в общем поделом!
Вовка-"дристун" правильно написал - сапоги там "вдоль НОВОЙ границы СССР" кучами лежали, миллионов пятнадцать обуть.
От таких мыслей и сам Фомой станешь... и верить перестанешь.
(О чем бишь речь...?)

Олег Иванович./Между прочим поляки и особенно Бзежинский остались очень довольны осуждением В.В.Путиным пакта Р.-М. и Катынской трагедии, о чем свидетельствуют многочисленные публикации в польской прессе./-
А что им еще остается-то? По сути, Путин проявил в Гданьске спокойствие и достоинство победителя, которого, как известно, судить не вправе никто! И правильность пакта Молотова-Риббентропа для СССР была убедительно подтверждена Ялтинской международной конференцией, на которой и Рузвельт, и Черчилль без возражений поставили свои подписи под проектом нового мироустройства, предложенного Сталиным. После этого поистине величайшего исторического акта мелкие ревизионистские штучки поляков и прочих лимитрофов Европы выглядят смешно и убого. Выступление Путина в Польше - уверенное и примирительное - лишь еще раз подтвердило нравственную убогость тех, кто покорно ложился под Гитлера семьдесят лет назад, а сегодня пытается принизить роль народа, вытащившего их из исторической выгребной ямы.

Миф 1: были неготовы.
Миф 2: оттягивали сколько можно.
Миф 3: 5 000 000 пленных в первые недели войны ИЗ-ЗА того, что тухачевских и Ко репрессировали.
Даже "Красная Звезда" признала, что Тухачевский ИДИОТ, а войска вдоль НОВОЙ границы СССР - 5000000 кадровых военных и срочников с новейшей военной техникой ЯВНО не для обороны окалачивались.
Вот в этом И БЫЛА ПРИЧИНА вероломства крысы, которую загнали в угол...
Если были неготовы, то ЗАЧЕМ воевали в Испании еще в 36 году? Каких рабочих и крестьян Сталин в Испании освобождал от капиталистического гнета?

02.09.2009 18:58 Том**
Про двенедели «прострации» это пошло от Хрущева,никто более этого не подтверждает.Правда еще дружок Хрущева -Микоян...///
*
Том, а Хрущ-то сдуру (интересно, на что надеялся... или был настолько туп, неадекватен) ляпнул, что Сталин аж с 22 июня в был в бреду на даче (о чем нам поведал даже придворный расказчик Чаковский в своей "бессмертной" "Блокаде"), что начисто опровергает его присный Микоян, доказывая, что сие несчастие случилось с вождем только 29-го... В общем изоврались ребята "по самые некуда"!
Начало войны профукали. А если точнее, то и вовсе... Понятно что "вовсе"! "Полководцы" доблестные...
И еще тридцать лет тянулось это вранье обрастая принимая формы то "нового издания", то нового академического вранья о вранье! (Было от чего врать и что скрывать похоже...! Павлов оказался крайним!)

Путина уважаю - достойно вел себя в самом логове врагов России.
И сделал все, чтобы сберечь очень хрупкий сейчас мир в Европе.
Больной на голову Качинский не вызывает даже возмущения - просто усталость от неизбывной дури.
С чисто формальной точки зрения, Запад и должен был активизировать всю эту паталогию именно в силу того, что с Россией придется сосуществовать и считаться. Не даром США по сути улизнули из Гданьска.

Владимир...(18.32)- Перечитайте пож. комментарии по статье с самого начала.я там написал что бы было,если Сталин не подписал Договор о ненападении.Будет что по существу возразить,тогда возразите.Ваше же мнение ни на чем не основано,..просто Вы так хотите думать.Если по-Вашему "стратегически более выгодно для обороны" когда Вермахт стоял бы ближе к Москве на 250-300 км. и в 40 км от Минска и в 80 км от Ленинграда...то я могу только порадоваться что не Вы и не такие как Вы руководили страной и армией в 39-45 годах.Тогда точно с такой "стратегией" войну бы проиграли.

Фома Неверующий...(18.42)- Действительно неверующий.Вы хоть адекватно воспринимать написанное можете?ЫШШО РАЗ! Про двенедели "прострации" это пошло от Хрущева,никто более этого не подтверждает.Правда еще дружок Хрущева -Микоян.Я ему о документах а он мне про ЦК.У Жукова это в ПРИЖИЗНЕННОМ издании "Воспоминаний и размышлений".И я же ясно написал-по документам отсутствовал один день и продолжал работать.Чё неясного?Читать разчился.Ладно....верь во что угодно.Эти басни Вами тут приведенные я уже читал давно и не раз...и мне они не интересны,поскольку ничем не подтверждаются.

Истинного виновника Первой и Второй Мировой войн,большинство политиков знают,но продолжают кривляться.ФРС-вот если коротко,кто виновник,а точнее финансовая элита международной еврейской мафии.Основная цель убрать и развалить Россию как державу,а главная полный контроль через финансы над миром.Иуда кинул камень,а эти дурачки всё продолжают драться между собой.Мне интересно,КТО этот прохожий,который проходя мимо,подберёт этот камень и на голове иуды поставит точку в этом глупом споре..

Допустим, Владимир, хотели, так что? Это ведь ТВОЯ страна, а значит для тебя она должна быть всегда права, даже если не права. На такой позиции стоят патриоты во всём мире, и это отнюдь не мешает им прямо смотреть в глаза окружающим. Потому что они патриоты СВОЕЙ страны.

Том, "Жуков писал" где? В "Воспоминаниях и размышлениях?" Это ЦК писал. И каждое новое издание(сколько их всего, я уже сбился со счета, особенно тех что вышли после смерти полководца?) было самое "правдивое".
Идет ВОЙНА, а у Сталина "сильнейшая ангина". Это что, коматозное состояние? Бокал теплой хванчкары - и обращение к народу записано.
А про синтетический немецкий бензин и американские поставки топлива - не смешите: даже в 21 веке биотопливо в Европе - это датируемый и ограниченный по своему применению продукт. А автотопливо из угля - это уже золотой по себестоимости продукт. Не забывайте, что Гитлер имел только на 10(ДЕСЯТЬ!)% мобилизационную экономику и завидовал Сталину, который имел 90% мобилизации...

Выход у Сталина был: не подписывать жтот пакт. Каждый кто способне самостоятельно думать, пусть подумает, чтобы страшного произошло? А ничего. Стратегически СССР был бы в более выигрышной позициии. Для обороны разумеется. Но хотели ведь вперед двигаться, да и Польшу пошерстить. Вот почему подписали

Николай...Кстати пришла интересная мысль.Вот Германия должна бы признать что заключение пакта с СССР было ошибкой и преступлением перед нацией,поскольку Германия в конце-концов войну проиграла.Надо было заключать пакт с Англией и в 40-ом году начать войну с СССР,но уже со старых границ и со стопроцентной поддержкой Англии и Франции.О це конфузия,как говорил прапорщик Дубов.

Николай...(17.24)- Вот именно.Респект.Именно это и доказывает что Сталин поступил абсолютно верно и в интересах страны.Если бы СССР войну проиграл то тогда пакт можно было бы признать и ошибкой и преступлением и чем угодно.Однако разгромлена была Германия и это тоже одно из следствий пакта.

Фома Неверущий...(17.41)-О господи.Как же живучи мифы запущенные Хрущевым.Охота Вам была повторять то,что давно опровергнуто.Не было у Сталина никакой "двухнедельной прострации".Об этом ясно говорит журнал посещений кабинета Сталина в Кремле.Он отсутствовал сутки...был на Ближней даче в Кунцево и Жуков писал почему-у Сталина была сильнейшая ангина.Но он и на даче работал.Посмотрите просто сколько документов и постановлений ГКО,Правительства,Ставки принято в эти две недели.Не Хрущев же их принимал,который потом нагло оболгал своего хозяина,которого боялся и ненавидил до колик.Ну насчет нефти тоже давно известно.Потребность в ней обеспечивали нефтепромыслы Плоешти и производство синтетического бензина.Да и США через Испанию подкидывали.После того как в 44-ом Румынию заняли Советские войска Гитлер на своих запасах воевал еще ВОСЕМЬ месяцев.Так что это миф.Конечно контроль над нефтяными странами жизненно необходим для будущего страны,но текущие потребности Вермахта вполне удовлетворялись.

Из речи Молотова 1 ноября 1939 года:"В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны является ни больше, ни меньше, как "уничтожение гитлеризма"...

Идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну за уничтожение "гитлеризма", прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию".

Том, не только экономический, но и идеологический кризис испытывала Европа в 30-е годы. А СССР был на ВЕЛИЧАЙШЕМ подъеме - 25% в год(не без приписок!) - рекорд Гиннеса до сих пор не побитый даже китайцами. Нам сочувствовали во всех странах мира на неправительственном уровне, конечно. Потому и ПОЭТОМУ знамя борьбы с "НЕСПРАВЕДЛИВЫМ распределением прибавочного продукта" было в те годы именно в МОСКВЕ!
И еще. Мобилизационная составляющая нашей экономики в те годы - это каждая пятилетка "гагарин" и "высадка на луну" вместе взятые...
К 39 году США-Англия и СССР Гитлера загнали в угол: выход ТОЛЬКО туда, где НЕФТЬ. Это значит на восток, на СССР.
А Сталин думал, что у Гитлера есть "более легкая" альтернатива - на запад. Да! ЕСТЬ! Но бензин весь закончился... Вот в чем была и ошибка как причина и 2-х недельная прострация как следствие столбняка Сталина летом 41-го.
А потом "Братья и сестры" - традиционное русское средство, РЕШЕНИЕ и ВЫХОД из создавшейся "ситуации"...

"А любые оценочные суждения о моральности или аморальности какого бы то ни было события – это уже оценки политические". Какая чушь. Политика - искуство возможного. Рулит принцп целесообразности. Пакт Р-М был 100% целесообразен. На навстрече в Польше Путин ещё в этом вопросе прогнулся. Следуя вышеупомянутому принципу. Афтору незачёт!

У всех нас есть сегодня замечательная возможность рассуждать на тему осудить,или не осудить и т.д. и т.п.,благодаря тому,что СССР разгромил фашистов.Потому,что Сталин справился с Гитлером.

Для С*Между прочим поляки и особенно Бзежинский остались очень довольны осуждением В.В.Путиным пакта Р.-М. и Катынской трагедии, о чем свидетельствуют многочисленные публикации в польской прессе.

С*....А Вы ведь правы.Качиньский был вынужден признать что Польша была агрессором по отношению к Чехословакии.Не в последнюю очередь из-за доказательно речи Путина.А ведь раньше поляки даже обсуждать это не хотели.Процесс пошел как говориться.И ведь не умеренный Туск это признал а законченный русофоб Качиньский.Ну значит скоро признают и агрессию против Советской Росии в 20-ом году.А куды деваться.

Ося...(16.33)-Пральна.А Адам совратил Еву и остался весьма доволен.Или наоборот?Чего там 1612 годом ограничиваться.

Фома Неверующий...окончание- поймите простую вещь...Вы делаете ошибку,которую здесь делают многие оценивая те события.Это мы СЕГОДНЯ знаем точное соотношения сил и средств сторон а тогда их оценивали по данным разведок и по докладам советской разведки силы Германии с союзниками не уступали Красной Армии.Например в мае 41-го советская разведка оценивала общее количество сил Вермахта (не на границах СССР а общее)-в более чем 8 млн. штыков (на самом деле 6.5 млн) танков в 11-12 тыс.штук ,артиллерии в 50-55 тыс.стволов(что примерно верно) а авиации аж в 20 тыс.самолетов.Именно на эти цифры ориентировалось советское руководство а не на те что мы знаем сейчас.Нельзя сравниваить силу и влияние СССР и Сталина перед войной и после Победы ...после 45-го года,когда пол-Европы было пройдено Красной Армией и советские танки стояли в Берлине,Праге,Вене и на Эльбе.В 39-ом наши интересы в Европе никто не учитывал.Цитата-"Я думаю можно найти приемлемое решение для всех кроме России"- Невилл Чемберлен.

Фома Неверущий
А Россия и не есть Европа. Европа - это западно-христианская цивилизация. Россия - восточно-христианская цивилизация. Как было разделение на западных и восточных христиан, так оно и осталось. Только западные христиане на государственном уровне по-большей мере стали уже антихристиане. И не надо нас с ними путать, хай идут своим антихристианским путём со своими антихристианскими понятиями.

Фома Неверующий...Увы,уважаемый.Сталин не был первой скрипкой в европейской политике конца 30-х годов.Все документы об этом свидетельствуют.Он шел за событиями а не формировал их.Он просто не мог этого делать поскольку СССР был в политической изоляции.Политика это искусство возможного и не надо приписывать Сталину демонические возможности.У СССР они в 30-х были ограничены.Какова была армия в 39-ом хорошо показал 40-ой год.К сожалению просто цифры ни о чем не говорят.Посмотрите хотя бы отчеты о боях на Халхин-Голе сколько бардака,разгильдяйства,просто непрофессионализма.Жуков просто в ярости был когда части выходили не туда куда надо,теряли технику на марше,выходили в раон сосредоточения без боеприпасов и т.д.Мы в воздухе терпели поражение от японцев пока на Халхин -Гол не перебросили истребительные части укомплектованные летчиками-"испанцами" и героями Советского Союза.Только они смогли переломить ситуацию в нашу пользу.Так что цифры вещь лукавая.И поймите другое это мы сейчас знаем то

Главное, Путин очень "изячно" умыл поляков, сделав из них круглых европейских дураков. Столько гонора было у шляхты, столько надежд поставить Россию "на место", а получился обыкновенный "пшик", усугубленный еще и унижением Польши, которая устами президента Качиньского вынуждена была признать свой "грех" в послемюнженском разделе Чехословакии. Очень спокойно и умело макнул Путин гонористых поляков в их же собственное д...мо, но при этом никаких газовых послаблений Польше не сделал.

А в 1611 году поляки сожгли Москву... Почему не покаялись?

Фома Неверующий...Посмотрите на карту.Россия не только Европа.Россия и Европа и Азия.Хартлэнд еще называют....Срединная земля.Если это Вам что-то говорит.С таким же успехом можно предположить обратное...что Европа это Россия поскольку Россия больше.Ну а насчет "каяться"...то России действительно каяться не в чем.Поляки же не каются что в 20-ом хапнули у нас Зап.Украину и Зап.Белоруссию.Видимо считают это действо исключительно высокоморальным.Ну а для отдельных индивидов возможность покаяться вовсе не закрыта.Только что-то я не наблюдал Новодворскую или Сванидзе или кого-то из этой компании на коленях и с цепями на шее,кающихся у польского посольства в Москве.Все хотят чтобы кто-то другой а они в сторонке посмотрят.Ну кто первый покажет пример?Слабо?

Том, не делайте товарища Сталина второсортной скрипкой в европейском оркестре. В 39-м году сухопутные войска СССР, ее авто, броне и авиа- составляющие превосходили и по качеству и по количеству всю Европу. У нас были прекрасные командиры. Недоучки блюхеры-тухачевские уже были отправлены "в отставку". А вывоз "на хранение" 510 тонн испанского республиканского золота(Россия на тот момент столько не имела сама) БЛЕСТЯЩЕЕ подтверждение, что СССР НИКОГДА не был в ЕВРОПЕ на вторых ролях. Статистика по всем видам советских танков на 39 год перевешивает ВСЕ МИРОВЫЕ показатели вместе взятые.
Так зачем же говорить, что это только Европа создавала монстра? Зачем мы Гитлера и по жд и по морю до самого 22 июня ВСЕЙ СТРАНОЙ снабжали стратегическим сырьем и продовольствием? ИОСИФ ЗАИСКИВАЛ ПЕРЕД АДОЛЬФОМ? СТАЛИН БОЯЛСЯ ГИТЛЕРА ИМЕЯ ЗА МОСКВОЙ УРАЛ И СИБИРЬ? Я в эти сказки не верю, потому что эти сказки для дебилов...

Ну так мы и виноваты в том, что не самоубились. Предлагали же нам утопиться в Белом море.

Продолжение...и аннулированный договор о ненападении с Польшей.Т.е. на запад Гитлеру путь закрыт а на Восток-зеленый свет.Псоледовал бы разгром Польши и Вермахт стоял бы уже не на линии Керзона а на старой границе СССР в 40 километрах от Минска и в 80 километрах от Ленингрда.Уже в 40-ом году могла разразиться война СССР и Германии.Чем это нам грозило вполне понятно.Надо было быть врагом СССР и предателем чтобы в этих условиях,когда Англия и Франция отказались от заключения договора с СССР и перспективой остаться в одиночестве против надвигающейся войны...взять да отказаться от заключения с Германией договора о ненападении.Это в тех условиях был единственный вариант.Вариант вынужденный к которому сами же Англия,Франция и Польша вынудили Сталина,организовав изоляцию СССР и подталкивая Гитлера к войне против нас.

"А у меня на вас папочка имеется..." "бр.Стругацкие "Сказка о Тройке")...Теперь должны друг у друга основательно в папочках с документами порыться...

Тандерболт...Продолжим.И всё-же.Договор о ненападении СССР-Германия не заключен.Что же происходит дальше.Известно что предложение о заключении договора Германия направила одновременно Англии и СССР...в Англию готовился вылететь Геринг,а в СССР Риббентроп.И Англия и СССР дали согласие но Гитлер выбрал договор с СССР,который ему был более нужным.В Англию же Гитлер направил письмо с извинениями.Итак если СССР отказался-значит Геринг вылетел бы в Англию и договор между Англией и Германией был бы подписан.В общих чертах положения этого документа известны и кстати в 42-ом году в Москве во время визита Черчилля Сталин прямо об этом ему сказал.Так вот предусматривалось,что Англия оставляет за собой все свои колонии,отказывается от гарантий Польше а сферой интересов Гитлера признается вся восточная Европа включая СССР.Вот такой пердимонокль.Т.е. на западе у Гитлера с Францией и Англией договор о ненападении и разделе сфер интересов а на востоке отсутствие такого договора с СССР и аннулированный

Не нужно корректировать Путина.Он сказал именно то, что хотел сказать.Пакт М.-Р. был аморален, но это отнюдь не единственный спусковой крючок и поведение ряда европейских стран, включая Польшу, также заслуживает морального осуждения.И их действия также способствовали началу войны.Также Путин покончил со спекуляциями на тему того, что в Катынской трагедии виноваты немцы, но при этом обратил внимание и на аналогичные преступления других стран.Вот собственно и все, но опять находятся прохиндеи, которые одновременно умудряются говорить , что Путин все сказал верно, а потом , что "на самом деле он все думает наоборот".Это тем более бесстыжая позиция, что Путин и до того осуждал пакт Р.-М. приблизительно в такой форме "Россия уже официально осудила пакт, чего им еще надо, каких извинений?"(комментарий телевидению двухгодичной давности).

"Россия не должна каяться за Европу" --- Значит Россия все-таки не Европа...
Гитлер был порождением именно Европы. Но и Сталин как политик и идеолог вырос и сформировался на европейской революционной культуре и ее ценностях.
"Пакт Молотова-Рибентропа аморален". Это верный политический ход. Следующий ход: освободили от фашизма, но СВОБОДЫ НЕ ДАЛИ. Почему не дали свободы?
Сказал "А", скажи и "Б". Думаю, что сказать "Б" все-таки придется.
Далее все будем валить на Сталина и СССР(нам не привыкать, со времен Кукурузника).
Почему, освободив Европу от Гитлера, Россия - официальный преемник СССР - не дала свободу Европе? А потому, что Россия не должна каяться за Европу. Потому что гладиолусы...
С такой "железной логикой" мы далеко не уедем...

Тандерболт...Совершенно верно.И сдача Чехословакии имела ту же цель- продвижение границ Рейха на Восток и увеличение его военно-промышленного потенциала.А следующей была Польша и было два варианта развития событий- первый...это выполнение Польшей требований Германии и сообветственно вхождение ее в орбиту германской политики на востоке...т.е.Польша становится союзником Германии и выставляет свои дивизии в поход на Россию.А это не менее 2 млн.штыков и зная ненависть поляков к России можно было предположить как они бы воевали.Н уа второй вариант это тот что произошел.Очень закономерный вопрос-а что бы изменилось если СССР отказался от предложения Германии заключить договор о ненападении?Остановило бы это Гитлера от нападения на Польшу?Ни в коей мере.Вопрос этот был решен Гитлером за несколько месяцев до пакта-еще в апреле 39-го.Если уж Гитлера не остановила перспектива войны с вдвое превосходяшими силами Франции и Англии,союзниками Польши,то уж нейтралитет СССР его бы никак не остановил.

Путин политик и ему пришлось присутствовать на общеевропейском мероприяти и потому ему пришлось соблюдать политкорректность и не делать резких заявлений.Не та трибуна и не то место для этого.А на само деле не о трусости и политике умиротворения Гитлера должна идти речь ...хотя и это имело место-речь должна идти о другом-о политике проводимой Англией и США и направленной на приведение к власти Гитлера,вооружение его и уничтожение и расчленение его руками СССР-России.Именно это было основным стержнем предвоенной политики запада.Потому Гитлеру сдали и Австрию и Чехословакию и Польшу ...что они были "прокладкой" между Германией и СССР.Гитлера выводили на границы СССР.И руководство СССР это отлично понимало и видело.Потому и все попытки заключить с Англией и Францией договор о противодействии агрессии Германии -окончились провалом.Мало того...когда в 40-ом году уже шла "странная война",эти деятели даже не заикнулись о новом договоре с СССР...все еще надеялись что Гитлер повернет на восток.

"Он (договор) не может рассматриваться как «спусковой крючок» Второй мировой войны. Но, вместе с тем, упомянутый пакт повел события по тому пути, по которому они, к сожалению, пошли...///
*
Да совершенно не так...!!!
Грубо говоря, не будь того "пакта", можно гарантировать - нич-ч-чего бы не изменилось!!! Абсолютно ничего!
План начала войны с Польшей был "сверстан" задолго до 1 сентября, Европа была прекрасно(!) осведомлена и в курсе процессов! Все прекрасно все видели... В том числе и в СССР!
Война Германии с Польшей нужна была не для того, чтобы Польшу уничтожить, доказать силу, или "обкатать" вермахт. Польша была шавкой, которая и во двор не пускает и сахар с удовольствием берет. Выход на границу соприкосновения с СССР - вот главная причина начала войны против Польши. Дальнейшие события уже никак не могли повлиять на основные военные планы разработанные (и проигранные) еще в 1935-36 гг.