Комментарии по теме: «Тарас Бульба» призвал Украину к выбору

Класс!!!! )))
Обязтельно пойду смотреть...
- Во-первых - Гоголь!
- Во-вторых - Ступка!
- В-третьих - раз бандерлогов уже колбасит - смотреть надо!
))))
PS А почему не написали - что в Крыму презентация сорвана, потому что украинская таможня пленки изъяла??? (

не обольщайтесь-ничего ваш фильм не решит.

Муркелла, дружище ничего не получиться у оранжеворубашечников. Украинцы и русские это один народ! Так было, есть и будет! И Гоголю огромное спасибо, что не написал Тараса Бульбу и воспел храбрость русских казаков.)))

Карпатский, пошел вон сын мазепы и бандеры. Не помогут тебе твои ляхи!))

Муркеллочка видел я тебя на Авантюристе неплохо особено аватар понравился:-)

2 Падишах
Ну наконец-то вы зарегестрировались. ;)
Конечно - ОДИН народ! )))
Как бы "карпатским" не желалось... )))))))
А Гоголю - вообще огромное спасибо /респектище нереаьное )))/ - еще и за "Деканек", за "Вия", за его многочисленные рассказы - про Малороссию, где отражена колоритность быта и сказов, где ёмкие характеристики и описания... )

kuzuk //Муркеллочка видел я тебя на Авантюристе неплохо особено аватар понравился:-)//
(смайлик - смущенная улыбка)
Да, заглядываю и туда... ))
А ты - тоже? )
Я уже там ссылку на эту статью с КМ - кинула... )))

В фильме Бортко есть некоторые пассажи, которые могут быть интерпретированы украинскими националистами как «антиукраинская имперская пропаганда»
А вот и настоящая интерпретация режиссера фильма, коммуниста Владимир Владимирович Бортко:
« «И поднимется с востока русский царь, и не будет силы, которая не покорилась бы ему». Конечно, царь здесь – это аллегория. Это сам русский народ, это сама Россия. И я уверен, что такую силу народу – праведную, мощную, несокрушимую – дадут, как и в 40-е годы, именно коммунисты, именно КПРФ – партия нашего трудового народа.»

Муркелла\\\Да, заглядываю и туда... ))
А ты — тоже? )
Я уже там ссылку на эту статью с КМ — кинула... )))\\\Так я по этой ссылке на КМ и перескочил:)Недавно стал заглядывать туда пока только приглядываюсь.Если сравнить с нашим форумом то у нас что-то вроде запорожской вольницы а у них академический диспут.А на Инофоруме не была?Очень толковый форум там я как раз зарегился.

Против правды не попрёшь!Бортко молотчик.

Еще какой юмор, - подтвердил Карпуха, входя в раж. – Черный, как наше море. Но ведь не я это придумал, это всё вы сами сказали. Потому что таков закон – неживое притягивает безжизненное. Где еще, панэ Мырославэ, в какой стране имеется столько самобичующих для нее определений? Занедбана, споплюжена, сплюндрована, знедолена, знесилена, знеструмлена, знекровлена, спотворена, збагнючена, знеславлена, зневiрена, збесчещена – я могу продолжать этот ряд, как мантру, хоть целый час. Мы как будто купаемся в собственной неполноценности. У нас и Президент пришел к власти - благодаря своему внезапному увечью и ненайденной голове журналиста. И история наша такая же убогая - у нее ампутированы целые куски памяти. И наша мова, которая, действительно, без постоянной бюджетной капельницы и без держкостылей – сама на ногах не стоит. Это всё что – нормальная жизнь?? Это здоровая страна, которой можно гордиться? Или это страна-инвалид, которая пятой колонной назвала собственный позвоночник и теперь

2 kuzuk
На Инофоруме - новом? Толковый - да... )))
Новый смотрела... Но - у меня времени и так не хватает - Авантюрист, КМ, Антиоранж...
Плюс еще в Богдан вписалась... ))))
А ты на Авантюрист - читатель или писатель?

лежит парализованная и удивляется, почему во всем и везде сплошные Безрадичи?

« Мужики», мы один народ, мы одно государство, мочите этих сук, если дело дойдёт до дела мы поможем урыть этих бендеровцев и иных супостатов. Мои ближайшие друзья из Питера, Харькова, Донецка, Николаева. Одна страна, один народ, одна судьба, одни враги.

О как!!! Класс!!! )))
Все грждане украины - кто против ПРЕДАТЕЛЕЙ - вот вам новая акция - народная!!!
Я - уже присоеденилась!! ))))
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?p=47671#47671
Прошу модераторов - не удалять ссылку!!!
//Ну хоть - посмотрите что там... а?//

Всех мазеп и бендеровцев на осинах вешать!))) Посмотрим муркеллыч.)))

Муркелла\\\О как!!! Класс!!! )))
Все грждане украины — кто против ПРЕДАТЕЛЕЙ — вот вам новая акция — народная!!!
Я — уже присоеденилась!! ))))
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?p=47671#47671
Прошу модераторов — не удалять ссылку!!!
//Ну хоть — посмотрите что там... а?//\\\Ех первый раз пожалел что не на украине обитаю а то бы я не только купюры разукрасил.

Выборы в 2008 году не изменят ситуацию в политической жизни страны. Наоборот, негативные тенденции только усилятся после очередного досрочного волеизъявления. Итак, краткая попытка спрогнозировать будущий ход событий, если Виктор Ющенко все же разгонит Верховную Раду в ближайшее время.

Ноябрь 2008 года – В Украине полным ходом идет предвыборная компания. Лица все те же, но проекты называются несколько по-другому. Народ вяло наблюдает за происходящим, готовясь послать всех по известному адресу на избирательных участках.

Декабрь 2008 года – День выборов. Явка составляет чуть больше 50%. Наиболее активно голосуют на Западной Украине и в Крыму. Остальные все же «послали» своих бывших любимцев, не придя на избирательные участки, и теперь удивляются, кто же опять выбрал такое сборище уродов. Доллар по 7, газ по пятьсот, бабушки скупают макароны, соль и спички.

Январь 2009 года – После рождественского бодуна народ обнаруживает, что «эти козлы еще и не думали создавать коалицию». В кулуарах парламента проходят ожесточенные переговоры. Участники все те же. Все говорят о предательстве, должностях и Украине. Народ тошнит уже даже от Савика Шустера.

Февраль 2009 года – С горем пополам избран премьер-министр и спикер. Спустя несколько дней после избрания оппозиция начинает блокировать трибуну. Рада перестает работать. Аналитики и эксперты с умным видом начинают рассказывать о длительном кризисе и вероятности перевыборов в январе 2010 года.

Март 2009 года – Кризис продолжает набирать силу. Фракции делят должности и финансовые потоки. Кто-то заикается о необходимости принятия бюджета. Все вспоминают, что главный финансовый документ страны действительно неплохо было бы принять. Как-никак свежая копейка в кармане.

Апрель 2009 года – В кулуарах идет ожесточенная нарезка бюджета. Все понимают, что это последний государственный пирог перед президентскими выборами. Поэтому процесс идет очень медленно, но уверенно.

Май 2009 года – Бюджет принят. Для этого трибуну на пять минут разблокируют, чтобы начать затем начать ее снова. В это время, пропрезидентский министр обороны продает последний танк в Украине.

Июнь 2009 – Август 2009 года – Летние каникулы. Все отдыхают, набираясь сил на осень. Только Тимошенко постоянно мотается неизвестно куда, а Ющенко через каждую неделю летает в США.

Сентябрь 2009 года – Кризис выходит на улицу. Начинаются акции «Ющенко – геть!», «Юльку – нах!» и «Януковича – на нары!». Рада заблокирована. Политологи с мудрым видом говорят, что досрочные парламентские выборы должны проходить вместе с президентскими. Все вроде как не против, но на всякий случай грызутся между собой по этому поводу.

Октябрь 2009 года – Ющенко продает ГТС, министр обороны оставшиеся «Калаши», Тимошенко инспирирует покушение, а Янукович грозитcя привести шахтеров и металлургов в Киев. В Украине замирает жизнь. Только разноцветные толпы шахтеров и студентов бродят по Киеву. Народ ждет, когда все-таки этот цирк уедет восвояси, и негодует по поводу луж со специфическим запахом в подъездах.

Ноябрь 2009 года – Досрочные выборы в парламент назначаются в одно время с президентскими. Отдельные голоса «мы им покажем!» растворяются в общем гуле «задолбали!». Политологи с мудрым видом объясняют, что политика не влияет на экономическую жизнь страны. Доллар по 10, газ по семьсот, макарон и соли уже нет, остались только спички. Белорусские поставщики этого товара в восторге – потребительский рынок спичек в Украине растет каждый месяц на 100%.

ussr, а дальше что? Все по новой? -))

Декабрь 2009 года – Начало официальной кампании. Черновецкий заявляет о готовности стать президентом Украины, как самый нормальный. Политологи с серьезным видом заявляют, что Леня таки не врет. Беларусь не успевает производить спички, поэтому в некоторых районах начинается дефицит. Народ в шоке. Студенты, шахтеры и просто митингующие радуются. Им ведь платят в свободно-конвертируемых спичках!

Январь 2010 года – Выборы. Начинается создание коалиции и дележ должностей, а также финансовых потоков. Все начинается сначала.

Show must go on!

2 kuzuk
Что не так?!
Я посмотрела и уже купюры пприготовила для "клейма"...
))

ussr, мда... Не будет ли в течение этого всего дефолта на украине?)

2 Падишах - Будет-будет! )))

Украина. Лето 2009 года.

Хрустело.

Крымские ополченцы вместе с кубанскими казаками добивали бригаду морской пехоты США, прибывшую на полуостров для участия в учениях НАТО «Партнерство во имя мира». В это время в Киеве, на Печерске сторонники БЮТ строили баррикады и яростно отбивали атаки верных президенту подразделений МВД. Юлия Тимошенко, засев в здании ЦВК через иностранных репортеров, от имени Национального революционного комитета неустанно обращалась к мировой общественности с призывами остановить надвигающуюся в Украине диктатуру «выродившихся оранжистов». Виктор Янукович вел ей на помощь колонны вооруженных шахтеров.
Хрустело.
В обширное помещение столовой секретариата Президента Украины внесли ящики с оружием и патронами. Секретариатским клеркам начали раздавать ручные гранаты М26А1 и новенькие, еще в масле, пистолеты-пулеметы «Uzi».

2 Карпатский - локоть с "Капс Лока" уберите - для начала... )

Виктор Ющенко, презрев все опасности, находится у себя в рабочем кабинете на Банковой. В эти трагические для Украины дни работать ему как всегда не хотелось. Его мысли привычно разбегались во все стороны, а потом блуждали в неведомых далях, всхлипывая от своей потерянности.

Несколько минут назад позвонил Балога и сообщил, что в Бориспольском аэропорту к отлету готов президентский авиалайнер, а в Киевском аэропорту под охраной закарпатского спецназа на взлетной полосе уже стоит частный польский десятиместный самолет. «Спасать придется только самых ценных вождей украинства», подумал Гарант. «Только цвет нации».
Встав, он принялся нервно ходить по ковру кабинета, а потом, задумчиво потирая подбородок, подошел к окну. Вчера он разговаривал со своей супругой. Пакуя чемоданы, она заверила его, в том, что ее родственники ждут его с нетерпением, а в Вашингтоне украинские патриоты закупили веточки калины и уже готовят торжественную встречу последнего демократического лидера Украины.

«Какие печальные у нее были глаза, когда она садилась в автомобиль американского посла», подумал Президент.

Ющенко рассеянно всматривается в тело висящего на фонарном столбе Тягнибока. Лидер «Свободы» несколько дней назад неосторожно попал в руки агрессивных активистов боевой дружины ПСПУ. Снять тело не давали снайперы из добровольческих отрядов КПУ, засевшие на крышах соседних домов. «Жаль», подумал Ющенко, «хороший был человек. Обещал мне окончательное решение еврейского и российского вопроса. Я даже собирался его назначить гаулейтером Восточной Украины. Да не успел. Ох уж эти террористы. Эх... Как все теперь изменилось. Сколько теперь появилось врагов, жаждущих моей крови. Самое главное не попасться в первые недели. А то могут ненароком и шлепнуть, как бедолашного Олежика. Весит теперь, такой печальный, одинокий, всеми покинутый. А какой был энергичный человек! Эх…».

Кто пустил сюдо этого фашисто-бандеровца? Где модеры спят что ли.)))
Карпатский больше запачкать украину чем это сделала оранжевая чума ни у кого не получиться и никогда. Могу вкратце перечислить: признание героем украина обергруппенфюрера шухевича, отмечание поражение полтавской битвы, голомор, газовая война, геноцид русского населения на украине, апартеид русскоязычного населения на украине и наконец вершина этого великолепия августовская война украины против России.
Ну кто еще сможет так себя опустить, а?)))

Муркелла\\\

Я посмотрела и уже купюры пприготовила для «клейма»...
))\\\В переводе на на рубли это где то 400 рублей не самая мелкая купюра значит акция не шибко сильно распространиться.А не лучше ли былоб отксерокопить в огромадном количестве и распространять в качестве сувенира где только возможно.Эт так мысли вслух:)

Над Банковой с ревом пролетели российские истребители. Ющенко поспешно отошел вглубь комнаты и сел в кресло.
«Разлетались, подонки», с раздражением подумал он. «Жаль, что все исправные зенитные комплексы я продал Мише. А то бы сейчас сбивали этих мерзавцев»!В этот момент распахивается дверь и в кабинет вбегает Балога. На нем бронежилет. В руке «Uzi».

- Виктор Андреевич, - возбужденно восклицает он, - бронетранспортеры во дворе! До аэропорта нас будут сопровождать четыре танка. Москва обещала не вмешиваться. Путин назначил суверенным гетманом Юго-Западного края Володю Жириновского. Надо торопиться, этот шовинист может по нашему поводу не выполнить приказ Кремля! А потом все спишут на издержки революции. Главное добраться до Одессы, а там нас уже ждет американская подлодка. Мишико обещал, что без нас не уплывет. Пора!
Ющенко с ужасом смотрит на свой портрет и шепчет «Отче наш».
Хрустело.

kuzuk, это купюра в 10 гривен - самая "ходящая"...
Потому - не лучше /ксерокопировать/ ))))

to 04.04.2009 00:30 Муркелла
2 Карпатский — локоть с «Капс Лока» уберите — для начала... )

.....................................
А как-же тогда ему равновесие-то поддерживать? Литра полтора горилки это серьёзно.

Муркелла\\\kuzuk, это купюра в 10 гривен — самая «ходящая»...
Потому — не лучше /ксерокопировать/ )))\\\Виноватс от меня как то далеко финансово-денежная политика украины:)))Спокойной ночи.

В переводе на на рубли это где то 400 рублей ???? 10 гр- 40 руб

2 kuzuk
И вам - хороших снов!
Добрых... )))

Tiny //to 04.04.2009 00:30 Муркелла
2 Карпатский — локоть с «Капс Лока» уберите — для начала... )//
А как же ему равновесие-то поддерживать? Литра полтора горилки это серьёзно.//

Легко! Пусть нижнюю челюсть веревочкой подвяжет...
А локти - трениовать надо - как Госдеп велит... )))
Я понимаю, что у них в методичке этого нет..
Но тогда получается про "Карпатского с Капс-Локом" - заставь дурака... вот он лоб и расшибает...
))))

по поводу фильма -так себе -не то чтобы плохой но и не шедевр.Теперь про пост 00:29-хорошо вас развели -свободы в России нет ,спорить не дают вот и пишите сами себе.Несчастные люди.Да и спорить с вами не о чем.

2 (04.04.01:45)Карпатскому
"свободы в России нет,спорить не дают вот и пишите сами себе.Несчастные люди.Да и спорить с вами не о чем."......

Если Вам, разлюбезный, не о чем с нами несчастными спорить, то непонятно, что Вы здесь делаете? Если Вы избрали такой тон беседы, то не знаю, стоит ли нам впредь отнимать Ваше драгоценное время.

А ПАННОЧКА то есть Катерина Ю?

03.04.2009 22:23 Карпатский.
не обольщайтесь-ничего ваш фильм не решит.///
А он вообще-то ничего решать и не собирался... И сделан был не для Украины, а в честь и память великого украинского писателя!!!
(Паранойя... даже в этом не дает возможности разобраться зомбированным...)

"Самый громкий скандал разразился в Киеве - в прямом эфире телепрограммы Шустера".
Шустера не смотрел. Открыл информацию от сайта УНИАН, на который ссылается автор статьи. О скандале ни слова. Просто без комментариев цитируется Бортко. У меня сложилось впечатление, что он пришёл на передачу после хорошего банкета по случаю презентации своего фильма.

С чего это вдруг хохлы пришли на наш сайт,да ещё вспомнили русский язык ,а свою мову забыли.Шли бы лучше
на пиндосские сайты - ведь они почти
51-ый штат.Скоро будут есть гамбургеры с салом .Видно совсем стало хе-ово.

Суть повести Гоголя - в отношении к предательству Родины. Вот этого отношения к себе и боится вся эта оранжевая нечисть:
- ружье Тараса на фото сегодня направлено на них.

"Поблагодорите Бога прежде всего за то, что вы русский." Н.В.Гоголь

А не скажут ли уважаемые украинцы, что так напугало их в произведении "Тарас Бульба"? Если вы считаете, что Гоголь укр. писатель, то бояться нечего, своим надо верить. Если вы долго решали и, наконец, решили, что Гоголь диссидент и несёт понапраслину на "новую" историю вашего новообразования, то тогда ясно. А если бы вам ваши "друзья" внушали с давних времён, что вы арапы? Тогда вы
ради самоиндефикации утверждали бы эту ахинею?

Прошу прощение за ошибку в слове "самоидентификации"

Ь (12:51):
"А не скажут ли уважаемые украинцы, что так напугало их в произведении "Тарас Бульба"?
Я украинец. Ни меня, ни других украинцев, с которыми я встречался на протяжении своей жизни, ничего не напугало ни в "Тарасе Бульбе", ни в других произведениях писателя.
"Если вы считаете, что Гоголь укр. писатель"
Здесь вообще ничего считать не надо - Гоголь уже сам всё сосчитал, определив себя как носителя культур двух народов - великоросского и малоросского.
P.S. Кстати, а не скажут ли уважаемые россияне, что их напугало (если напугало) в произведении "Ревизор"?

2 (14:11) Из Киева
Любезный, из чего Вы заключили, что россиян, что-то напугало(если напугало) в произведении "Ревизор"? Среди россиян, может и попадаются пугливые, но не настолько же.

Гоголь раздражает "истинных украинцев" ( вернее, тех самых галычан-униатов, которые заполонили Киев с приходом оранжевых покемонов...у нас уже дошло, что оранжевый бандера-закарпатец Зорян Шкиряк (!!) вовсю прется быть мером Киева . Столицы ПРАВОСЛАВИЯ!! Дожили..) .
Для них,всех этих долюбаных католиков западэнских -Гоголь вообще,а особенно слова и поступки Тараса Бульбы в книге есть ничто как "москальська антиукраиньська пропаганда".
Как серебряная пуля для оборотня.
Как осиновый кол упырю.
Вся эта западэнская НАВОЛОЧ, заполонившая Киев пытается сделать нас "униатами" , не помнящими ни корней ни предков своих.Но делать это они без помощи извне не могут и не умеют. То шо "по-жизни" все они - тупые селюки. Поэтому фильм -смачный жирный плевок в их бандеровские мерзостные души.
Бортко -МЕГАРЕСПЕКТ!

Минуточку -что значит истинных-Это бандерлоги истинные? Истинные украинцы это православные и их никаким образом не может раздражать Гоголь!

Я внимательно наблюдаю при возможности за полемикой и видно как тяжело даже здесь правде!Некоторые члены только напечатают правду и хотят высказатся а здесь цензура не пойму откуда? на русском сайте бандерлоги модераторы!

Thunderbolt
не обольщайтесь-ничего ваш фильм не решит.///
А он вообще-то ничего решать и не собирался... И сделан был не для Украины, а в честь и память великого украинского писателя!!!
(Паранойя... даже в этом не дает возможности разобраться зомбированным...)
///«Тарас Бульба» призвал Украину к выбору!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Муркелла
О как!!! Класс!!! )))
Все грждане украины — кто против ПРЕДАТЕЛЕЙ — вот вам новая акция — народная!!!
Я — уже присоеденилась!! ))))
///
хто ж тебе доктар, дарагая?
Ну и что дальше?
Ну купи себе медаль,
красиво на солнце блестеть будет...

vlad57
"мочите этих сук, если дело дойдёт до дела мы поможем урыть этих бендеровцев"
//
Ты, браток, такой же как и бендеровец.
Ничем ты не отличаешься от них, разве что
говоришь на русском, а психология одна.
Таким как ты и бендеровцам не будет места в светлом будущем.

Муркелла
"А Гоголю — вообще огромное спасибо /респектище нереаьное )))/ — еще и за «Деканек», за «Вия»"
ребята, серьезно, «Вий»? чему он учит и чем он лучше заграничных маразмов?

украина уже давно наступила на грабли Югославии -только сейчас дается возможность обдумать и разойтись цивилизованно!Произошло именно то что и в Югославии- а именно верхушка на украине подумала что они князьки -все!А в Югославии жили сербы и хорваты и к стати разговаривают на одном языке!!! Только вот веры разной!По этому и война А нельзя ли на украине разойтись спокойно без войны?

А по поводу фильма -типа -не обольщайтесь -да фильм то сделан не для вас Бандерлиги а для людей православных Мы братья а вы уже другой народ и вы не обольщайтесь что вам помощь запада и америки поможет- по любому в любом исполнении вам же хуже будет!

04.04.2009 16:41 Disel
...«Вий»? чему он учит и чем он лучше заграничных маразмов?...
Мне Вас жаль милый друг... Вы не способны даже уяснить и понять величие писателя и его колорит!
"Вий" вообще-то ничему не учит, у писателя такой цели отродясь не бывало! Почитайте первые строки "Вия" и поймете что хотел Гоголь показать и сказать в своем произведении!

04.04.2009 16:58
Лелик
сколько можно предлагать Чехословатский вариант - тихо мирно и всё
а здесь - язык разный религия разная менталитет разный промышленный уклад разный правда запад живёт за счёт востока(сча признали это все)и на кой хрен нам эти технически безграмотные со своей ущербной мовой бандеровцы водилы хвостов коров?

Это же относится и к Лелику.В России живут разные народы и разной веры, и православные , и католики, и мусульмане и буддисты. И что, расходится им по этой причине?Думай, что говоришь. Разная вера не есть повод для вражды у цивилизованных людей.

Aлчевский -так вы что же за военное решение -это же крайний случай! Я понимаю что запад украины живет за счет востока и юга -это все знают!Но лучше обойтись без войны ! Поверьте воевать хорошо и прикольно когда ты стреляешь а вот когда начинают по тебе ,начинаешь рассуждать по другому!

Алчевский,а в России, Абхазия и Ю.Осетия и Россиия- язык разный, религия разная, менталитет разный живут за счёт России, аж 10 млд руб на них выделено, и чего бы им мирно не разойтись, а они почему-то объединяются. Ду..к ты, Алчевсий. Люби свою Родину-мать.

Россияне!Да плюньте на бандеровцев.Ну охота им задницы ляхам подтирать,пусть.
Это не украинцы,а нечто неопределенное.
Украинцы-наши братья и сестры,а выродки
есть в любой вере и нации.Выйдите на улицу посмотрите кто вокруг нас,-что одни
русские? А среди родственников? Так же и
в Украине - многонациональной и многокон-
фессиональной стране.Не надо путать хотелки верхушки с желанием народа.

2ussr - !!!! - в мемориз
Лирическое отступление. "Тараса" я еще не смотрела, как вы понимаете. Но мой личный вклад в юбилей Николая Васильевича - перечитала его еще раз с огромным удовольствием. И "Миргород", и "Вечера на хуторе...", и "Петербургские повести", и "Мертвые души", и пьесы - жив великий писатель! Для меня он гораздо более живой, хотя и нет его на свете уже лет 150, чем эти виртуальные современные персонажи (Ющенко, Тимошенко и иже с ними), - мелкие бесы, морок, которые исчезнут без следа очень скоро, когда прокричит петух (или та же жареная птичка клюнет), и от них не останется ни-че-го в истории и памяти людской, кроме ощущения, какое бывает у человека после дурного сна... После восхода солнца...

Народная характеристика украинского политика.

Он рос нормальным пацаненком,
Как все он гадил на пелёнки.
Учился разному, но с ленью,
А потому и стал он хренью.

Корыто рылом ощущая,
Идёт вперёд, нас просвещая:
Не так мы пели и читали,
Не тех в войну мы побеждали.

Он сам живёт давно богато,
А наше счастье, только в НАТО.
И врёт он нам про всё открыто,
Ведь он допущен до корыта.

Он в вышиванке под пиджак,
А кто не понял, тот ишак.
Он Правду прячет, Правду душит.
Ведь Правда мир хохлов разрушит!"

Постановка слабая.
Батальные сцены - лажа.
Один пафос.
Слово "русский" - каждое второе, запорожцы точно его не употребляли так часто по отношению к себе.
Путинский политзаказ.

Походу мы начинаем потехоньку отыгрывать утеряные позиции в инфовойне.За последнюю неделю это уже вторая выиграная битва.Первая это "олимпиус инферно" просто душа пела когда читал переводы заподной прессы на ИНОФОРУМе.

///04.04.2009 21:36Andy
Один пафос.
Слово «русский» — каждое второе, запорожцы точно его не употребляли так часто по отношению к себе.
Путинский политзаказ///

Да, мы в Мордоре такие, вынули из гроба, великого писателя, и заставили все переписать, под полит. заказ. Самый ненавистный Вам монолог находится в начале главы IX. А вот Белинского "героический пафос" произведения привел в восторг о чем он и написал в своей статье.

Фильм создан для православных. А переметнувшихся и потерявших веру предков просим не беспокоиться. Надеюсь это объяснять не надо. И никто не просит вас, потомков мазеп и бандеровцев давать свои коментарии. Вы чужие. И никогда не
и ничто вас не сблизит с православнм народом. Вы чужие и идите своей дорогой. и не вмешивайтесь и не навязывайте сваи взгляды всем. Надоели!!!

Только что посмотрел "Бульбу" Жена сказала,что мрачно как-то,безнадежно,ВСЕ УМЕРЛИ...,а я был заворожен игрой Б.Ступки-Великий артист!

Посмотрел фильм.Критики, видимо, усмотрят некоторую тендециозность, ну а мне - простому смертному понравилось. Похоже что Россия наконец-то ввязалась в драку за славянство и православие. Может следующим шагом будет фильм о похождениях Мазепы? Или о "СС-Галичина", "Нахтигаль" и герое Украины Шухевиче? Есть много интересных тем. Главное - не останавливаться.

"Похоже что Россия наконец-то ввязалась в драку за славянство и православие. Может следующим шагом будет фильм о похождениях Мазепы? Или о «СС-Галичина», «Нахтигаль» и герое Украины Шухевиче? Есть много интересных тем. Главное — не останавливаться."
это все отвод от внутренних проблем:
Общая численность безработных в России, рассчитанная по классификации Международной организации труда, выросла с 4,5 млн человек в августе прошлого года до 6,4 млн человек в феврале 2009 года...Таким образом, если в целом по России в августе 2008 года уровень общей безработицы составлял 5,8%, то в конце февраля 2009 года он увеличился до 8,5%.

...«Вий»? чему он учит и чем он лучше заграничных маразмов?..
Мне Вас жаль милый друг... Вы не способны даже уяснить и понять величие писателя и его колорит!

.....ну если это колорит.....
колорит колориту рознь

to 05.04.2009 01:49
Не понял, аноним, ты от злобы что-ли решил кусок дерьма в общую тему бросить? Как таких ..внюков земля носит.

Фильм сиюминутный, коньюктурный, не вечный.
Еще нужна реклама водки для полного фарша.
А началось с переделки первого варианта 1835 года.
А закончится видимо, что козаки будут умирать за Родину, за Путина.
Возможно в реале.

Одно слово бандерлоги! И чтоже вам все неймется?Фильм все пытаются оболгать --Да вы сночало книжку почитайте ТАРАС БУЛЬБА а потом неточности ищите!Недоучки!

" а началось всё с переделки первого варианта 1835 года" - Ну,да оно конешно...кровавая рука москальского нквд всё отрихтовала.По настоящему Тарас возвал к единению казаков с братской Польшей и стройными рядами переходить в католичество.Кстати...Гоголь с Пушкиным советовался в процесе написания "Бульбы".И сохранились возвания(подмётные письма) к жителям Малороссии Б. Хмельницкого.Так например к жителям г.Львова он обращается - " К Вам,людям РУСЬКИМ".

Я понял такую вещь в современной России про кино: чем больше рекламы фильма, тем хуже фильм. Тем, кто не читал книгу или читал давно, про что картина, о чем она, просто будет не понятно. У меня сложилось такое представление: пьяные казаки заскучали от постоянного пянства. И вдруг появляется человек, кричит: Наших бьют! И айда парни поляков бить. Кто кого, где, когда, почему? Ни чего не понятно... Всё это на фоне красивых слов о Родине, православии. Батальные сцены полный провал. Сюжетная линия - ??? её нету. Мне обидно и за русских и за украинцев. Такого бездарного отношения к Гоголю, к нашей и Украинской истории я еще не видел. Режисеру - большая двойка по предмету! Я согласе, надо снимать кино патриотическое, историческое, про то как любили, защищали и умирали за свои земли. Но не так же безобразно! Если в Украине начнется новая волна русофобии, я не удивлюсь. После такого фильма мне было стыдно, за откровенну пафосность и нелепость.

Плохое кино.
Сделали какиета комиксы для кинотеатра!
Разрывы во времени подачи сюжета - ужасают! Почему в одном месте "воспоминания" в цвете (когда два брата говорят - как один другого нес на себе), а в другом - ЧЕРНОБЕЛЫЕ (когда Андрий залез к девахе в комнату)?...
Как так - что пришел какой то казак и сказал, что Сечь сожгли и сразу после этого (БЕЗ ОТРЕЗКА ВРЕМЕНИ) - казаки начинают прощаться? А где я спрашиваю хоть какой-то диалог?
Я считаю - очень плохое кино!
Америкосы за 40 млн. сняли "Одиссея", и я помню какое это было на то время явление, а эти за 25 млн. - не смогли хотябы что-то приличное сообразить...
Хотя это только мое мнение...

05.04.2009 08:44 PartyZan
Может быть этот фильм не шедевр кинематографии, но обвинять режиссёра в искажении Гоголя не правомерно. Владимир Бортко славится тем, что фактически не отходит ни на йоту от авторского текста. И на счёт "новой волны русофобии": фильм снимался украинцами, по произведению великого украинца (как считают на Украине.Во всём мире- Гоголь великий русский писатель) причём здесь Россия? Или у вас русофобию вызывает любое вложение русских денег в украинские проекты, от ГТС до кино?

Тебя блин не спросили -Таможня- если каждого бандерлога спрашивать как снимать фильм -так и получится про Мазепу!Много о себе думаешь ! Иди для ночала ТАРАСА БУЛЬБУ прочитай и как следует-хотя ,ладно иди мячик погоняй во дворе!

Чем объяснить, что в тексте Гоголя все говорят на русском - а в фильме все говорят на русском кроме "ляхов"? "Ляхов" переводит человек за кадром.
При этом режисер постоянно отнекивается тем, что "у Гоголя так написано"!
Может быть он хотел создать образ ВРАГА, ИМПЕРСОЙ НЕЧЕСТИ?
И после этого режисер говорит что фильм не заангажирован!
Как говорил Станиславский:"Не верю!"

05.04.2009 10:48 Лютый
Читал и не один раз(3). Класная книга.
Потому могу сказать что в книге нет разрывов в ходе событий - там все подробно описано.

05.04.2009 10:48 Таможня
На русском говоря потому что это русская версия, для русских, укротаможня отредактирует будут говорить на мове и воевать против русских.
Если читали Гоголя, то в каком его произведении вы вообще встречали слова "украина", "украинский" или их производные? Хоть один пример.

05.04.2009 10:54 ded
Причем здесь слово "украина". Я говорю про то что Гоголь писал рассказы, которые славились только ему присущим стилем.
В этих рассказах он не использовал итальянский, когда писал про Рим. Не использовал немецкий - когда писал о Германии. Не использовал украинский - когда писал о Украине. Он это делал сознательно, потому что знал что главное суть сказанного, а не каким макаром его передают.
А режисер его уподобил Толстому - у которого половина на русском, а половина на французском (приэтом задалбаешся перевод фрн. читать внизу страници).

Привет Лютый-неплохо пацанчика осадил!Тут звонил знакомым во Львов так мне сказали -что там этот фильм к показу в кинотеатрах запретят ,уже даже решение есть! Вот так то !

Таможня -вот я тебя лично не знаю может быть ты с виду и хороший человек ,но что у тебя в голове? Почитай внимательно свои шедевры-ты же бредишь!

Так например к жителям г. Львова он обращается — « К Вам,людям РУСЬКИМ»

Вопрос в том, что в то время Европа знала нынешнюю Россию под только именем Московия. В то время никакой путаницы не было.
Только Петр 1 провел пиар компанию, и Московия сделалсь Россией.

Но нынешним россиянам это не дано и не надо понимать.
За русскую землю - значит за Путина, Украины и дупомовы нету и точка.
Основная мысль фильма.

Так например к жителям г. Львова он обращается — « К Вам,людям РУСЬКИМ»
05.04.2009 11:44gorboy

Вопрос в том, что в то время Европа знала нынешнюю Россию под только именем Московия. В то время никакой путаницы не было.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Вот оно незатейливое мышление майдауна, подменяющего историческую правду на бредни свидомых!)))
Ярчайший пример укропоагитпрома, воздействующего на неокрепшие умы!!!

Украинцы были готовы жить под гнетом чужеземцев, демонстрировать им лояльность, платить дань, получать привилегии и плести интриги при чужих дворах, но эти чужеземцы должны были быть сильными. Хозяин должет быть сильным – это закон. Пусть у него будут плохие привычки, но он должен быть настолько сильными, чтобы обеспечить глобальную безопасность Украины. Это очень важный фактор, обеспечивающий понимание модели поведения хохлов за последние 500 лет.
Но проблема была в том, что никто большой и сильный не изъявлял желания прийти в регион, отбить хохлов у поляков и турок, дать им покровительство, «стол, дом» и сладкие должности у себя при дворе. И Украина начинает звать. Звать долго и призывно. Звать Хозяина. В то время таким хозяином по многим причинам могла стать только Россия. Украина посылает посольство за посольством. От одного гетьмана, от другого, от нескольких сразу, она взывает к состраданию, напоминает о православном единстве, просит помощи.

Ситуация изменилась в конце 17 века, когда Россия уже вышла в число влиятельных Европейских государств, достаточно уверенно стояла на юге и выиграла несколько сражений против турок. Зачем России была нужна Украина? Да в общем-то ни зачем. Уговорили. Человека, который уговорил Россию звали Богдан Хмельницкий, он был гетьманом войска запорожского. Украина обязывалась признать вассалитет России и отказаться от ведения собственной внешней политики.

to югослав 04.04.2009 19:03
Не понял, югослав, ты от злобы что-ли решил кусок дерьма в общую тему бросить? Как таких..внюков земля носит.

Два века тому назад на древней, цветущей оукрайне единой тогда русской земли появился человек с родовым именем Гоголь, которого Провидение щедро наделило умом и талантом, дабы улучшать породу человеческую художественным словом. Своё главное предназначение он выполнил и выполняет вне отпущенного ему земного времени. А ещё Гоголь соблазнил ближних сказочным видением «тройки-птицы».
Её и сейчас можно видеть мчащейся – три коня белой масти (скакун-коренник и рысаки-пристяжные), если оживить нажатием кнопки телеканал «Россия».

"В русском человеке есть особенное участие к празднику Светлого Воскресенья. Он это чувствует живей, если ему случится быть в чужой земле. Видя, как повсюду в других странах день этот почти не отличен от других дней, — те же всегдашние занятия, та же вседневная жизнь, то же будничное выраженье на лицах, — он чувствует грусть и обращается невольно к России. Ему кажется, что там как то лучше празднуется этот день, и сам человек радостней и лучше, нежели в другие дни, и самая жизнь какая то другая, а не вседневная. Ему вдруг представятся — эта торжественная полночь, этот повсеместный колокольный звон, который как всю землю сливает в один гул, это восклицанье «Христос воскрес!», которое заменяет в этот день все другие приветствия, это поцелуй, который только раздается у нас, — и он готов почти воскликнуть: «Только в одной России празднуется этот день так, как ему следует праздноваться!»
Н.В. Гоголь

05.04.2009 12:38Tiny
Тебе,убогий оранжоид, многого не понять! Не позволяет ограниченность твоего неокрепшего ума...
Искренне жаль свидомую кучку славянского народа....

Есть вид гордости русского человека, — гордость ума. Никогда еще не возрастала она до такой силы, как в в наше время. Она слышится в самой боязни каждого прослыть дураком. Все вынесет человек века: вынесет названье плута, подлеца; какое хочешь дай ему названье, он снесет его — и только не снесет названье дурака. Над всем он позволит посмеяться — и только не позволит посмеяться над умом своим. Ум его для него — святыня. Из за малейшей насмешки над умом своим он готов сию же минуту поставить своего брата на благородное расстоянье и посадить, не дрогнувши, ему пулю в лоб. Ничему и ни во что он не верит; только верит в один ум свой. Чего не видит его ум, того для него нет.

Русский народ, исскуственно разделенный в угоду политической целесообразности.

2 gorboy 05.04.2009 11:44

"Только Петр 1 провел пиар компанию, и Московия сделалсь Россией.
Но нынешним россиянам это не дано и не надо понимать."\\\\
Точнее не Россией, а Российской Империей. Но не Московия, а именно РУСЬ была первоосновой. Предлагаю обратиться к первоисточнику: «Летописи рассказывают о существовании накануне образования Древнерусского государства трех крупных объединений славянских племен: Куябы, Славии и Артании. Куябой, или Куявой, тогда называлась область вокруг Киева. Славия занимала территорию в районе озера Ильмень. Ее центром был Великий Новгород. Местоположение Артании — третьего крупного объединения славян — точно не установлено, но на основании археологических изысканий предполагается, что находилось в Приуралье.»
Продолжение след.

Продолжение:
«Согласно знаменитой летописи «Повести временных лет», русская княжеская династия берет свое начало в Великом Новгороде.
В 859 г. северные славянские племена, платившие тогда дань варягам, или норманнам, изгнали их за море, положив начало русской княжеской династии... Датой образования Древнерусского государства условно считается 882 г., когда князь Олег, властвующий в Новгороде, предпринял поход на Киев. Выгнав княживших там Аскольда и Дира, он впервые объединил северные и южные земли в составе единого государства. Так столица была перенесена из Новгорода в Киев, это новое государство часто называют Киевская Русь.»

Гоголь показывает,что поляки не лучшие друзья для русских, а за предательство ждет расплата.Сказал в красивых художественных образах.Счастье и процветание оранжевое не по душе большинству людей,живущих на тер-рии нынешней Украины.С Россией поссорились,на запад товары не пускают.Амер.металлурги опешили от такого наглого демпинга.(Предполагаю,что именно они лоббировали поддержку своими властями перекрытия вентиля для развала укр. металлургии). Теперь близится время расплаты за предательство.Поэтому Гоголь будет плохой,фильм плохой,пафос от слова РОССИЯ будет вызывать аллергию и сыпь на коже,и разные НИКТО с именем НИКАК будут ставить "двойки" Бортко или говорить "НЕ ВЕРЮ"

Вообще не ксенофобский фильм. Поляки здесь не кретины и даже не подонки, хотя можно было снять и по-другому. Москва вообще не упоминается, как и у Гоголя. Слово русский в 16 веке было просто синонимом слова православный, а Русью в первую очередь считались киевские земли. Почти дословно, не без клопов, экранезирован Гоголь. Наци видно нравится, что их в 16в. поляки считали схизматиками-свиньями, а москалей- схизматиками-насекомыми. Свиньей быть наверное почетней и можно выбиться даже в холопы. Во всяком случае казацкие восстания иначе как холопскими не называли. У нас в РБ у наци тоже плохая реакция на фильм, т.к. наши ведут себя от польской шляхты, а казаков называют разбойниками см.tut.by, афиша. рецензия на фильм. Антиукраинского в фильме так и вообще ничего нет. Слово Россия даже не упоминается. Бортко как-то очень все сделал аккуратно, потому и фильм получился как всегда крепким, но не шикарным. А тут должен был быть фильм шикарный и не такой мрачный, ассоциации с Бумером и Звездой

Только что вернулся из кинотеатра.
Весьма и весьма близко к тексту. И антураж весьма правдоподобен, и поляки с корабелами, а казкаи с турецкими саблями. Никаких шашек или шамшеров, пистоли с мушкетамии именно 16 века.
Какого ещё шика надо? Счастливого конца? Чтобы Андрий с панночкой убёгли на хутор?
Это будет уже не Гоголь.
А вот если фильм снимут оранжойды, шик будет. Бульба помирится с ляхами и вместе пойдут войной на Россию. Это типа второй том, который Гоголь не сжёг, а тайно завещал потомкам.

Фильм классный. Не без огрехов, особенно нервирует массовка на третьем плане (не работает толком) но всё закрывает собой гениальный Ступка, да и другие актёры интересны, музыка, режиссёр, в общем, я думаю, мы увидели фильм, который будет жить очень долго. Атмосфера фильма пробирает до дрожи. Но главное не это. Почему-то все спорят о фильме с точки зоения отношений Украины и России. А мне кажется, главная посылка, которую протаскивал Бортко в фильме другая. Он говорит, он кричит - братцы, русские, ваши отцы были такие орлы! А вы? Какие вы? Разве может русский после такого фильма быть трусом? Разве он может отныне тупить глаза столкнувшись случайно взглядом со всеми этими наглыми орлами, слетевшимися к нам с гор и пустынь.Вот ведь о чём он говорит. Или позволять начальству стричь себя как баранов? Имея таких славных и отчаянных предков? Он, Бортко, и лица героем подобрал такие, чтоб ярость и сила с них так и бросалась вокруг. Ну, в общем, мне кажется, здесь главная идея. Вот.

to 05.04.2009 20:25 сергей
Фильм классный. Не без огрехов, особенно нервирует массовка
.................................
Да, массовка конечно та ещё. Иногда не поймёшь, что они там копьями делают, то ли снопы молотят, то ли колют. Но в целом безусловно фильм очень сильный.

Хома Брут. Шик - это когда музыка Корнелюка - такая, как в "Мастере и Маргарите", т.е. почти гениальная, когда масштаб самого фильма соответствует масштабу рекламы. Претензии чисто киношные. Сам фильм действительно хороший и действительно не нравится тем, кто хотел бы, чтобы казаки вместе с ляхами рубили клятых москалей. А Сергею нужно было для таких выводов не дожидаться премьеры фильма, а скачать клип "ЗЛО" Аварии. Неполиткорректности же типа поднимающегося в русской земле царя так и вообще бояться не стоит, а отсылать всех к Гоголю и к истории, которую благодаря западным стандартам в образовании молодежь не то чтобы переписывает, а вообще не знает.

Массовка просто пьяная. Управлять тысячей пьяных местных, а не тысячей дисциплинированных солдат или тем более тысячей дорогих профессиональных каскадеров - это разные вещи. Поэтому преволируют крупные планы ( реже средние, на которых и видно недостатки массовки). Вот эти и другие киношные частности меня и смущают, т.к. я очень ждал этот фильм. Что же касается идеи, то подумайте сами какими морально-волевыми качествами нужно было обладать, чтобы в 16 веке противостоять мощным мусульманскому и католическому натиску, не имея за спиной НИ ОДНОГО по-настоящему мощного православного государства ( державу Ивана 4 привсем уважении к патриотическим чувствам россиян, можно назвать лишь зародышем таковой, к тому же и смута после его смерти). Те люди не думали как же они будут жить без благословения цивилизованного мира. У них был мощный стержень, в центре которого была православная вера, называвшаяся в 16в. русской. Так, что претензии наци можно отнести на уровень их образования.

2 6акмэ Где вы эту чушь прочли? В российском школьном учебнике или пособии для начинающих "патриётов"?:)) Забудьте этот бред, это для лопухов... Русь (позже Киевская)- изначально государство в среднем течении Днепра с центром в Киеве (именно оттуда Малая Русь, те изначальная, как малая родина, напр.), и название Русь, Россия позже распросторонилось на другие территории по мере их присоединения под власть Киева- это давным - давно известный факт, не опровергаемый ни одним уважаемым изданием (Московское княжество никогда не входило в состав Руси, кстати). Например, именно так написано в широко распространённом учебнике для ВУЗов- История России с древнейших времён до начала 21 века- изд. 2005 года, стр.18, второй абзац сверху- читайте. То же самое написано в БСЭ- читайте "Русь,Русская земля, в 9—10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре." http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00067/60100.htm?text=%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C&encid=bse

ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ (90-е гг. 11 в. — 1157), князь суздальский и великий князь киевский, сын Владимира Мономаха. В 1125 перенес столицу Ростово-Суздальского княжества из Ростова в Суздаль. С нач. 30-х гг. боролся за Юж. Переяславль и Киев (за что получил прозвище Долгорукий). При нем впервые упомянута под 1147 Москва, укрепленная Юрием Долгоруким в 1156. В 1155 вторично овладел Киевом. По-видимому, отравлен киевскими боярами.
05.04.2009 22:19 s* Говоришь-Московское княжество никогда не входило в состав Руси? Князь русский, а княжество нет Интересная интертрепация!

2 05.04.2009 21:19Вася Это Вася просто пьяный- ахинею пишет:)) Чушь полная о пьяной массовке-некий Вася походя плюнул в моих земляков из Запорожья... У них в РБ это принято, наверное....:((

Другое дело, что на массовку денег зажали - по 8 баксов в день (40 грн) обещали, глядишь, не пожлобились бы, можно было и отобрать лучших:)) http://www.job-zp.net/rab.php?id=17

2 05.04.2009 22:26ded Москва- как небольшой городишко и Московское княжество- как административное образование- совершенно разные вещи. Московское княжество образовано по выданному монголо- татарами из Золотой орды ярлыку на русских землях с помощью монголо-татарских холуёв из числа местных- это общеизвестно тоже....

05.04.2009 22:35 s* \\\...на массовку денег зажали\\\
Хохлы вообще денег не дали, зато чужие сразу посчитали.

05.04.2009 22:31 s*
От татар отмежёвываться не надо! Киев, как и Москва была данником Орды. За ярлыком ездили и из Москвы и из Киева. Княжество образовано в 13 веке, великим стало в 14-м. Слишком далёкая перспектива для неграмотных кочевников, не находите?

22 05.04.2009 22:40ded Вы ссылкиу читали? Никакое Московское княжество не входило в состав Руси, вот и всё... А Киевское-Киевское- это первооснова Руси- не ведёт свою историю от монголо-татарского ярлыка, как Московское, не имевшее к ней никакого отношения, да и устраивавших татар холуёв в Киеве не нашлось, кстати:))) А уж потом хвост стал собакой вертеть:)))... О деньгах- это вы бред какой-то сморозили, почитайте, о чём речь шла....

Спорщики хреновы... Да в истории ничего случайным не бывает. Поэтому Россия и стала тем, кем стала. И Германия и Китай и Индия. А всякие пиндосии - временная шелуха на теле Земли.Так что скоро будет не ЕС, а германский союз, готовьтесь. И Украину там ждут только в качестве "мамка, млеко, яйки"... Так что продавайтесь подороже, пока не поздно. Ничего другого вы не умеете. Я про щирых и сведомых, есссесссно. А громадное большинство украинцев - наши браться. И так будет всегда.

Слил в торрентах тряпку. Вообщем фильм понравился. Гоголь современен до сих пор. Бендеровцам он как красная тряпка. В киношку пойду обязательно. Тарас блин прям точно такой же как из книжки в детстве. Батальные сцены правда ожидал большего. Слишком много голивудщины. Вообщем фильм на твердые 5 балов.

Так назывемое "Иго" как раз послужило созданию единого Российского государства. То что ездили в орду за ярлыком. Так в Мск ездят за тем же самым. Нормально государственно бюрократические отношения в государстве. Но никто не заставлял русских учить татарский!!! Никто не заставлял строить мечети на красной площади и печатать книги на арабской вязи!!! Татары не сожгли без причины не одного православного моностыря!!! (По обычиям стрела пущенная в направлении ордынского войска из города или моностыря это объявлении войны. А ордынцы воевать умели. Учились у китайцев города брать.) Более того они не препятствовали деятельности православных священников на територии Орды. Почитай Гумилева на досуге. Александр Невский в Орде учился военному искусству. По некоторым данным у него почти все "офицеры" были из ордынцев.

s. информацию о пьяной массовке прочитал в интервью Вдовиченкова, поэтому написал не "по ходу пьяная", а пьяная ( там, кстати, фигурировал другой город вместо Запорожья, т.к. батальные сцены снимались не на Хортице.) А то, что она отрабатывант просто хреново - это видно всем, кто приглядится. А критикую я это потому, что хотел бы видеть все на пять баллов в этом фильме. А вот в эпизодах в самом Запорожье массовка и должна была быть пьяной по сценарию. Повторяю - в случае с массовкой речь идет об элементарном качестве отснятого материала. Вот не возникло же у меня претензий по реквизиту и костюмам. Потому, что все было ровно. А что касается этнонима "русь", то здесь взглядов ученых столько, что не сосчитаешь. Дело, однако в том, что про Московское княжество Бортко вообще не упоминает. Зачем же поднимать вопрос не к месту? А в РБ плюют, да . И походя. и конкретно. Особенно на тех, у кого в героях ходят офицеры SS^

И вообще в книге, а после и в фильме показаны самостоятельные люди, которые живут , согласуясь со своими принципами , своими обычаями, своей верой, как бы красивы и привлекательны не казались чужие принципы и вера. И повнимательнее посмотрите эпизод, где тарас купает сына в Днепре. Вот с этого берега на Днепре и нужно считать наше общее начало ( с крутыми историками потом разберусь). Вот отсюда и берут начало Наши принципы, Наши обычаи и Наша вера. Вот Их сдавать не надо ( а повод сдать всегда найдется, да еще какой логичный и привлекательный и очевидный и разумный повод). А спорить друг с другом по всяким там поводам это можно. Вон между Англией и США какие еще сечи и были и будут и есть. Но друг друга же они России, например не сдадут. Потому, что у них свой Днепр есть. И никаких Ющенок, Мазеп или Шухевичей они до своего Днепра не допустят, только как холуев. Надеюсь будет более полная телевизионная версия

Фильм - отличнейший!!! Простые русские и украинцы всегда были братьями! Будующее это покажет.

Мне совсем не понятны "исторические" разборки по-поводу экранизации литературного произведения. Автор художественного произведения не обязан быть точным в том или ином событии, он только пытается через свои ощущения передать "дух" эпохи, мотивацию героев, их жизненыое кредо. И Бортко, с коллективом актеров удалось передать зрителю восприятие Гоголем эпохи разделенности единого народа, поэтому и сейчас фильм оказался столь актуален. Фильм удался, об этом говорит и то что зритель из зала выходит молча, и то что уносят после просмотра не тронутыми бадьи попкорна. Но более всего неожиданным для меня оказался вывод моей 18-летней дочери, которая выдала сентенцию как бы в никуда,- Как же трудно быть русскими, только прямая дорога, и никаких кривых тропинок. И действительно как же трудно жить ВЕРОЙ И ПРАВДОЙ... Спасибо авторам и исполнителям, они сумели передать что это такое.

05.04.2009 12:34
AlexandrIV

=Ситуация изменилась в конце 17 века, когда Россия уже вышла в число влиятельных Европейских государств, достаточно уверенно стояла на юге и выиграла несколько сражений против турок. Зачем России была нужна Украина? Да в общем-то ни зачем. Уговорили. Человека, который уговорил Россию звали Богдан Хмельницкий, он был гетьманом войска запорожского. Украина обязывалась признать вассалитет России и отказаться от ведения собственной внешней политики.=

Уважаемый, об какой собственной внешней политике Украины того времени речь? Украина была под Польшей.
Да и сейчас Украина хоть и незалежная , а с собственной внешней политики как не было, так и нет.

to 05.04.2009 22:40 ded
05.04.2009 22:31 s*
От татар отмежёвываться не надо!
................................

А ему обидно, что достаточно скоро после становления Руси столицу перенесли из Киева во Владимир, а потом и в другие города центральной Руси. И в истории эти периоды обозначаются как Киевский, Владимиро-Суздальский.

to 05.04.2009 22:40 ded
05.04.2009 22:31 s*
От татар отмежёвываться не надо!

.............................
А ему обидно, что достаточно скоро после становления Руси столицу перенесли из Киева во Владимир, а потом и в другие города центральной Руси. И в истории эти периоды обозначаются как Киевский, Владимиро-Суздальский.

. Но более всего неожиданным для меня оказался вывод моей 18-летней дочери, которая выдала сентенцию как бы в никуда,- Как же трудно быть русскими, только прямая дорога, и никаких кривых тропинок.===Здравствуйте, давно не пересекались. Умница ваша дочь. Только ради этой ее фразы стоило снимать кино!

" массовка просто пьянная"- Хе,а "стограм перед атакой" !? И у немцев шнапс перд боем был обязателен...Чехи перд боем штрялись,духи курили.Короче -"пьянная массовка" это для ПРАВДЫ ЖИЗНИ(шутка).Не думаю,что и в те времена в бой очень трезвые ходили...

МАТВЕЙ2(5.04) "...предполагаю,что иммено они лоббировали перекрытие вентиля" - Ищи кому выгодно! ...АмероКанадская металургия благодаря Бушу в попе.Украинская сталь на Амерском рынке реально шла за 2/3.Вот и подсуетились металурги,что бы убрать лишнего конкурента.Хохлы не понимают,что амероукры обратно не вернутся и по этому строят свою "американскую мечту".

" ТРУДНО БЫТЬ РУССКИМ " - Браво Сара !!! Ваша дочь создала гениальный слоган !

А мне фильм очень понравился. Фильм про мужественных людей. Хотя есть отступления от книги опущены моменты про любовь к Украине про ее красоту и неповторимость, но зато утроены фразы про русскую землю))).

Отличный фильм. Бортко и все, все МОЛОДЦЫ!!!
_
Сейчас, очень нужно на первом-россии-вестях и прочих ТВ сделать программы, объясняющие ПОЧЕМУ ПОЛЯКИ говорят на польском, а "УКРАИНЦЫ" на русском а не на державной МОВЕ. Почему "украинец" Бульба говорит о РУССКОЙ ЗЕМЛЕ, о РУССКОМ товариществе, РУССКОМ духе, а то очень для многих в РФ, этот ВОПРОС остался в области проиской кремлевской пропаганды.
Только такие передачи, обязательно должны быть с исторически ДОСТОВЕРНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ.

2 06.04.2009 10:09Реалист Да кто ж в РФ разрешит объяснить, что тогда Русью называлась Русь изначальная- нынешняя Украина, а не Московское Царство, позже использовавшее это название:)))
2 06.04.2009 01:46Tiny Для меня в истории не может быть ничего обидного или необидного- история - это наука и поэтому должна быть просто объективной- ссылки на реальное положение (а не страницы школьных российских учебников:) дел я давал, почитйте.....

2 06.04.2009 01:33Тамара У вас просто фантазии, вообще чувства реальности нет:((. Историю почитайте... Не говоря уж о должности Хмельницкого- при чём здесь запорожцы?....

S...в России как раз очень четко объясняют -"откуда есть пошла земля русская" а не бредни о 140-ка тысячелетних украх,которыми кормят украинских детей.Что в себя включала Русь изначальная хорошо известно...вот только почему-то на Украине никто это объяснять не даст.Ну а "реальное положение" по-Вашему это видимо в украинских учебниках где все слова русь,русский,вымарываются на украинский и казацкий...точно так же как и в произведениях Гоголя.Потому и корежит свидомитов от той правды что в произведении Гоголя и фильме Бортко снятому по этому произведению....с максимальным и бережным соответствием оригиналу.

О фильме. Само по себе появление такого фильма- несомненно плюс, только вот, пожалуй, не очень-то его отнесёшь к большим удачам Бортко. Далеко ему до Собачьего сердца, и даже до Мастера и Маргариты, пожалуй, не дотягивает. Сразу же режет слух- сыновья Бульбы, если судить по произношению, не из киевской бурсы вернулись, а из московского университета, где лет 10 учились- не меньше:))- особенно на фоне Ступки это слышно. Мызыка- в большинстве эпизодов- полная ерунда, складывается впечатление, что писали её к фильму о Александре Невском каком нибудь:)), а уж потом спихнули Бортко:))- никакого местного колорита не передаёт, как будто это всё под Новгородом было, чесслово, если бы титры Гоголя пустить и звук отключить:))- восприятие картины лучше бы было:)) Батальные сцены с массовкой- это отдельная песня:))- просто Танец с саблями Хачатуряна:)) какой-то- шашками машут почём зря:)). Конечно, ни о какой "пьяности" и речи не может идти- все машут старательно одинаково, как научили:) см.далее

Ранкер....да ты прав милок...энти гады везде из повести Гоголя убрали Украина...украинский и везде воткнули - русский,Русь и т.д. Вот маскали клятые- и сало украли и Гоголя переиначили.

S- в тебе говорит свидомая зависть.Это не исторический фильм а фильм снятый по произведению Гоголя,которое было написано на РУССКОМ языке,потому и снят фильм на русском.И почитай в конце концов саму повесть....там очень много преувеличений и задача Бортко была не править Гоголя а снять максимально близко к нему.И это ему несомненно удалось и фильм несомненно успех.Фильм снимался именно В ТЕХ местах где описано у Гоголя....а не в павильонах Мосфильма.Так что милок сначала бы посмотрел и почитал о том как и где снимался фильм а потом исходил ядом.Однако Бортко снял и снял великолепный фильм а вот свидомиты предпочли деньги по карманам растащить а не дать на съемки.

2 06.04.2009 10:46Том** Вы бредите, это ваши сказки, ничего этого нет. Ниже по ветке я написал, как реально дело обстоит, со ссылками на серьёзные источники, в украинских школьных учебниках практически так же и написано- в отличии от российских школьных, например Плёлка 6 класс История России- почитайте- вот где фантазии.... Студентам этот бред пока стесняются писать- так что между в РФ история приобретает гротескные формы- в учебнике истории России для педвузов , о котором я ниже писал, пишут всё же правду, но в школьных учебниках- полная чушь. Не знаю, как бедные учителя выкручиываются, мало им проблем.....

Киб...сейчас он Вам живенько объяснит что свидомиты обиделись на то что маскали украли у них имя и потому они назвались украинцами.Самое забавное что в эти бредни на Украине верят не только сопливые вьюноши с майдана ,но и взрослые люди.

S - не собираюсь ничего искать "ниже по ветке"...однако зная что Вы тут не раз писали .смело могу предположить что те же бредни про мифическую "Московию".

" Русью назывлась Русь изначальная - нынешная Украина,а не Московское Царство" - и что с ими сейчас...алмазным фондом поделится ? Всем пожизную пенсию выплачивать ? Нет,обойдутся...тем более они потеряли и отказались от имени Русь,они - укрАина.

2 06.04.2009 10:49Том** Снова фантазии?:))....
Далее. Интересно сравнить этот фильм с известным фильмом Гофмана Огнём и мечём- темы аналогичны и даже сюжеты в чём-то схожи, в обоих случаях отличная литературная основа- а дальше- сплошные расхождения. Бюджет- Гофман 8 млн, Бортко - 20, музыка у Гофмана- отлично передаёт местный колорит, батальные сцены- небо и земля и тд. Ессно, и у Гофмана проколы есть, например, образ каймакана Тугай-бея, и у Бортко- отлично вписался закадровый Безруков:)), но в целом фильм у поляка получился намного лучше...

S*...что,ненравится ?! Ну уж извини,на войне как на войне...правил НЕТ.А воевать мы умеем...Кстати,вас предупреждали,что ответ будет.Этот фильм скорее всего первая ласточка...Россия может потерпеть поражение в битве,даже в войне.Но итог она всегда вигрывала.

2 Тому. Просветесь 05.04.2009 22:19s*.... Там ссылки для вас- ума наберётесь для начала:))...
2 Тому и кибу. А чего мне смотреть? На Хортице я часто бываю. И что это за ахинея о "русском языке"? Ессно, Гоголь на русском писал, я о "московском" произношении- сравните со Ступкой, например.... И, разумеется, же Гоголя я читал. Речь и дёт о том, что в фильме плохо передан очень характерный для Гоголя "малоросийский" колорит. Сравните , например известного Вия- старый фильм с Варлей в роли ведьмы- небо и земля, хотя Вий- тоже на русском языке, как и у Гоголя.... Очевидно, что поляку Гофману удалось украинский колорит передать намного лучше, чем Бортко...

2 06.04.2009 10:55kib Какая-то чушь у вас маловразумительная:(( При чём здесь алмазній фонд- он каким боком? какая война? Совсем чувство реалности потеряли?:((....

" мыслят,любят,ненавидят - по украински"...Это как то по особому ?! А вот насчёт "ненавидят" это факт...даже ССовцы поражались лютости "украинцев" к себе подобным.Если конечно западенцев считать за украинцев...

S,имхо неродной.Я же незнал,что у вас и юмор...особый,украинский.Ну а "московское" произношение""...так фильм же для всего пространства Русской цивилизации.Не все понимают украинский акцент

06.04.2009 11:10 s* \\\Очевидно, что поляку Гофману удалось украинский колорит передать намного лучше, чем Бортко...\\\
Бортко старался передать малоросский колорит, но лучше Гоголя его не передаст ни кто, разве что Гофман.
Сравнивать произношение московского студента и выпускника малоросской семинарии тех лет не могу- слишком молод для этого.

2 06.04.2009 11:18kib А, сегодня эту вашу обычную ерунду решили юмором назвать?:)) Понимаю:))) А Вий для кого снимался? Не для "русской цивилизации"?:))- но восприятие картины- совсем другое. И я не думаю, что украинское произношение русского языка- такая уж загадка для россиян. Даже в известном сериале о няне у российской актрисы украинский акцент легко получился, но не у режисёра украинца Бортко, к сожалению:)).... Согласен, что за счёт таких "мелочей", как произношение или музыка и других, дух Гоголя из фильма сильно вытравили- фильм в целом неплохой и смотреть можно- только вот Гоголя в нем очень мало:(( А жаль, филм ждал долго:((...

2 06.04.2009 11:20ded Кстати, Московсий университет был основан только в 18 веке, так что сыновья Бульбы в нём учится не могли:))...

06.04.2009 11:36 s*
А я их туда не устраивал, их некто s* туда на 10 лет определил.

2 06.04.2009 11:44ded Это не я , а режиссёр Бортко- где бы они ещё могли такой акцент подхватить (да ещё и глубоко укоренившийся, резко отличающийся от их "батка" Бульбы- не менее 10 лет практиковались:))- уж не в Киеве- это точно:)).....

S- лично для Вас в сто первый раз- по ссылкам не хожу и сам не посылаю(хотя послать могу вполне смачно)Есть что сказать- говорите,а не отделывайтесь ссылками.Это последнее дело в дискуссии.Так что набирайтесь ума.

06.04.2009 11:48 s*
Ох уж эти режиссёры, то у них Мюллер на русском заговорит, то сыновья Бульбы неправильно "г" выговаривают. Слава Богу хоть "наша няня" вас удовлетворяет. Да и не только вас.:))))))

S- уважаемый...я конечно понимаю что Вы мастер передергивать,однако учитывайте все же что разговариваете со взрослыми людьми.Ваш пассаж о 8 млн.долл. и 20 млн. это для неграмотных.Гофман сегодня на эти 8 млн. и пол-фильма не снял бы.Это первое.И второе- сравнивать два разных фильма и по-разным произведениям дело бесперспективное.Если бы Гофман тоже снял "Тараса Бульбу" тогда можно было бы сравнивать.И у Гофмана есть много ляпов и преувеличений и у Бортко например полские "крылатые гусары" польские никак не могли появиться в конце 16-го века...он в том виде в каком показаны появились только в середине 17-го.

"какая чушь у вас маловразумительная" - зато алмазный фонд и "зарубежная собственность СССР" очень вразумительны.Все эти потуги лишить Россию её русского прошлого имеют очень меркантильные цели.Фильм Бортко...один из ответов на эти потуги.И это только начало...Да,кстати,"Вий" и "Огнём и мечём" снимались во времена когда помыслов о самостийности не возникало.По кр.мере в явную...

2 06.04.2009 11:49Том** Что вы только послать способны- охотно верю, это ваш уровень.... А что касается поста моего- ссылки там только для подтверждения того, что я написал- верите мне- можете не читать... А в остальном- вам и прочим дедам:))- по сути способны писать? Если россиянина Домогаров в фильме Гофман отлично снял - так он снял отлично, какие вопросы? А то , что 8 млн или двадцать- так фильмы же по уровню несопоставимы... А ваш способ сравнения фильмов- это нечто новое. Я же о уровне режиссерской работы пишу- если Бортко потерял малоросийский колорит, присущий Гоголю- то потерял, о чём вы спорите тогда?... Речь ведь идёт не о конкретных ляпах , а о восприятии фильма в целом...
2 06.04.2009 11:55лши Бред сивой кобылы:)) Знаете, когда Огнём и мечём снимали?....

Представляю какая была бы лажа...заговори Боярский хотябы с украинским акцентом.Не говоря уж о мове.Всем понятно,что говор тогдашних запоржцев был далёк от литературного русского(и вообще он был..."слегка матерный",универсально-русский)).Но ещё раз повторю...фильм снимался для всего Русскоязычного Мира.

Для тома, неспособного найти пост на ветке:)))
Где вы эту чушь прочли? В российском школьном учебнике или пособии для начинающих «патриётов»?:)) Забудьте этот бред, это для лопухов... Русь (позже Киевская)- изначально государство в среднем течении Днепра с центром в Киеве (именно оттуда Малая Русь, те изначальная, как малая родина, напр.), и название Русь, Россия позже распросторонилось на другие территории по мере их присоединения под власть Киева- это давным — давно известный факт, не опровергаемый ни одним уважаемым изданием (Московское княжество никогда не входило в состав Руси, кстати). Например, именно так написано в широко распространённом учебнике для ВУЗов- История России с древнейших времён до начала 21 века- изд. 2005 года, стр. 18, второй абзац сверху- читайте. То же самое написано в БСЭ- читайте «Русь,Русская земля, в 9—10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре.» http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00067/60100.htm?text=%

2 06.04.2009 12:07kib(лши) Ну, если в фильме о Тарасе Бульбе главное- Боярского засветить- тогда другой вопрос. Только не нужно тогда писать, что фильм по Гоголю снят- от Гоголя только текст:((... Хотя возможно, это требование телеканала было- тщательно вытравить весь Гоголевский "малороссийский" колорит - вполне в духе современной РФ:((... Тогда Бортко снял именно так, как заказывали и за что деньги платили...

06.04.2009 12:06 s*
А я не спорю о художественной ценности картины- не знаток, я пытаюсь сказать , что Бортко снял НЕ антиукраинский фильм, а антинационалистический. Разбирать слабые стороны режиссуры предоставляю Харьковским профессорам по системам управления.

2 06.04.2009 12:07kib(лши) Что касается языка- то любимый тезис россиян- о польском влиянии- тогда как раз должен был проявляться наиболее сильно:)). Фильм на русском - но Гоголя там нет:((...

S " если в фильме о Тарасе Бульбе главное Боярского засветить" - вы это серьёзно или опять...по-украински ?! Тогда понятно почему Укрия через раз в лужу садится.

2 06.04.2009 12:16ded Вы Жванецкого не читали- о правилах ведения спора? Прям как о вас написано?:((.... Из Запорожья я к тому же вообще-то.... Очень жаль, если Бортко при сьёмках и вравду руководствовался инструкциями телеканала, о том, какой фильм снимать-антиукраинский фильм, а антинационалистический:(( Тогда- результат как раз закономерен...

2 06.04.2009 12:19kib Вы над собственными постами думаете ? Или хотя бы читаете иногда? Я вам-украинский колорит, присущй Гоголю, из фильма убрали- а вы мне в ответ- да, Боярский с украинским колоритом нелепо бы смотрелся:(( Честно говоря, после этого форума у меня возникло предположение, что весь гоголевский калорит из фильма Бортко преднамеренно убрал по требованию тех, кто ему платил (хотя вначале полагал, что это режиссерская ошибка):((( . Вдвойне печально.....

Входило ли Московское княжество в состав,не входило...но вы СЕГОДНЯ - украинцами предпочитаете называтся.И ваша страна - Украина.Что по русски значит "расположенная у края".Ну, а княжество Московское стало РОССИЕЙ.Страной вобравшей и обеденившей всю Русь...И как то начхать что и как считает какя то бывшая польская колония.

а вы попробуйте выключить паранойю, по поводу москальского стремления принизить в этом фильме малороссийский говор, вытравить дух Гоголя и т.д. и т.п. и тогда проступит на поверхность, что раз фильм снят на деньги РФ, то и работу должны получить хотяб частично граждане РФ, а не только громодяне дэржавной нэньки, а раз спешили к юбилею Гоголя, то на переозвучку и на исправление всех "геканий" на "гхеканья", "аканья" на "оканья" могли просто забить... а главное, что от Гоголя - не подавайся, малоросс к ляхам, дабы не быть предателем триединого русского народа :)), но вы то будете к рюшечкам и бантикам претензии высказывать :))

2 06.04.2009 12:26kib Этот очередной бред даже обсуждать нечего- миллион раз на форуме обсуждали- сплошные фантазии...:(( Историю подучите...

06.04.2009 12:22 s* Какие пункты Жванецких правил я нарушил? Я не знаю чем руководствовался Бортко, инструкциями или другими принципами, но получилось у него то, что получилось. Я читал Гоголя, смотрел фильм, сравнивал. Фильм почти дословно снят по произведению. Фильм понравился. Что поделаешь, если не было в то время не Украины, не украинцев, из песни слов не выкинешь. Вам придётся с этим мириться. Не был Гоголь украинцем, сам себя позиционировал как малоросс. СУДЬБА!!!

S. Хватит из себя строить историка, если образования не хватает. А Гофмана фильм лучше наверное потому, что Богдан Хмельницкий в этом фильме говорит:"Король - отец, а речь посполитая мать" правда? А казаки в том фильме изображены как обезьяны и пьют из ночного горшка польского магната и дрожат перед Тугай-беем. Нормальные украинцы там изображены в виде покорных холопов, трясущихся от страха перед ляхами на собственной свадьбе. Бортко как раз пытался передать именно украинский колорит ( может у него, конечно, не получилось), но фильм по всем показателям у Бортко крепче. Просто у Гофмана поражения главных героев все же чередуются с победами. а в конце - счастливый конец. Судьба героев Гоголя - сплошное горе. Поэтому нам, давно потребляющим в основном масскультуру этот фильм может показаться хуже, чем он есть. Музыка Корнелюка конечно не как в "Мастере и Маргарите", но и не новгородская, не надо. Просто музыка в таких фильмах делает 40-50 процентов успеха, а здесь она не такая уж удачная

Хорош дурью маяться.жаба тебя душит-так и скажи.Бортко отнесся к тексту гоголя очень бережно.А то по-свидомитски получается,если у нас Шекспира в театрах не по аглицки играют то значит там Шекспиром и не пахнет.бред несете милейший.кроме того -а вам лично известно КАК говорили запорожские казаки и малоросы в то время?Не более ли нелепо переносить сегодняшний украинский суржик Верки Сердючки и нашей няни в то время? Это было бы еще более глупо и слава богу что Бортко это не сделал.Вот тогда бы такой свидомый гвалт поднялся,что мама не горюй,и все обсуждение фильма утонуло бы в спорах-правильно ли произнес герой то или иное слово по малороссийски.Молодец Бортко-всё правльно сделал и снял великолепный фильм.А свидомые будут недовольны всегда.потому что у них одна в голове мысля- маскали всё сало съели.Вот если бы в фильме все слова русский,Русь заменить на украинский и Украина тогда возможно и одобрили.

Вася...кроме тогог у Г8офмана украинцы-сплошь злобные и трусливые насильники,разбойники и убийцы....что особенно нравиться эсам и прочим.А героический эпос Бортко вызывает у них ненависть.

И вообще. Фильм уже есть. Прошел даже у нас в РБ с большим успехом ( билеты покупались за день ). Теперь кому не в моготу могут плеваться, но для них выход один - снять другой фильм "Тарас Бульба". Ну разумеется там не будет гоголевских фраз о православной русской земле ( а будет наверное об униатской цивилизованной украинской ). И воевать украинцы будут против русских. И даже победят их. Но позорище это будет смотреть подавляющее меньшинство самих украинцев, как на последнем киносеансе в подвале Имперской канцелярии перед свадьбой Гитлера и Браун.

Гоголь Н.В., том 2, М 1959год.

стр 121. Шило:"Прощайте, паны братья, товарищи! Пусть же стоит на вечные времена православная Русская земля и будет ей вечная честь!"

стр 122. Степан Гуска:"Пусть же пропадут все враги и ликует вечные времена Русская земля"
Бовдюг:"Не жаль расстаться с светом. Дай Бог и всякому такой кончины! Пусть же славится до конца века Русская земля"

стр 123. Балабан:"Сдается мне, паны-браты, умираю хорошей смертью; семерых изрубил,девятерых копьем исколол. Истоптал конем вдоволь, а уж не припомню скольких достал пулею. Пусть же цветет вечно Русская земля!.."

стр 124. Кукубенко: "Благодарю Бога, что довелось мне умереть при глазах ваших, товарищи! Пусть же после нас живут еще лучше, чем мы, и красуется вечно любимая Христова Русская земля!"

Так какие претензии к Бортко, из песни слов не выкинешь.

МОЛОДЦЫ ПИТЕРЦЫ!!!
Украина оказалась Андреем.За панночку(Чумаченко) ей кердык.

Ктому же Бортко- режиссер кино, а не клипов, агиток и т.п. Он не правильный или неправильный режиссер, а просто - хороший ( не гениальный), но хороший режиссер кино. И снимал он не антинационалистический фильм, а экранизировал Гоголя. Любой вменяемый режиссер, экранизируя это произведение вложил бы в уста Бульбы, Шило и ко слова о православной русской земле. А вот если бы он снимал политический фильм, то по американской традиции ввел бы в сюжет какого-нибудь московского бойца, а в уста Бульбы вложил бы слова о братстве русских и украинцев. Вот тогда бы и возмущались по делу. Ну что поделаешь , если Гоголь так писал. Как вы не крутите, но в РП украинцы и православная часть белорусов считались схизматиками, были поражены в политических правах, испытывали национальное унижение и потому часто бунтовали. Это и отражено в повести, а потом и в фильме. И все.

S*

Слушай, звезданутый на майдане! Читаем твои вирши , то биш посты и сколько не стараемся ,но не находим в них "украинского калорита". В чём причина? Может разгадка в том, что ты дядя сидишь перед клавой без шаровар и без чуба. Если первое можно исправить, то второе на лысую голову не посадишь.Ты горемычный, какой-то весь облизанный, как. как герой голливудских киношек!

Вообще ситуация мне напоминает вот, что. Есть мужик. Он мощный, сильный, красивый. Бывает выпьет, подерется поссорится там с кем. И к тому же он лысый ( такое с мужиками иногда случается). И вот сфотографировал его фотограф. Фотка классная: бицепсы там трицепсы, полторацепсы. Но мужик начинает спорить - почему это я на фотке лысый. Вместо того, чтобы жить как человек и даже лучше, он начинает комплексовать и требовать чтобы все признали его волосатым. Находит друзей в Амстердаме, которые придумывают термин об альтернативном волосяном покрытии, потом покупает парик и пошло-поехало. А просто есть факт, причем никакой не фатальный. Вместо лысый можете подставит толстый или носатый или рыжий или еще что-нибудь, но не надо пытаться срам фигой прикрыть, тем более. что в одном случае это может называться срамом, а в другом - хозяйством, достоинством и даже гордостью. Не надо гнушаться своей пусть и сложной историей и культурой.

Ребята,соблюдайте правила поведения и не переходите на личности. Все же вы на КМ.

Вызывает , однако, воодушевлениетакой неподдельный интерес к фильму как сторонников, так и противников. Это к фильму - посути дела трагедии с печальным концом. А вот если бы сделали современную экранизацию жизни А.В. Суворова. Факты, только факты. Ни одного поражения, блестящие победы. Ребята повесились бы на собственной косе, а турки грохнули бы режиссера. см.adjudant.ru

Фильм хороший.(Жаль только-мало украинского колорита. Можно было использовать замечательную козацкую музыку) И особенно хорош тем, что наконец то русские увидят что такое запорожские козаки, а то они и про Хортицу ничего не слышали. У них вообще так – не знаем, значит не существует. А тут сразу видно, что русский царь еще только в бизнес плане, а украинская республика воюет и с Турцией, и с ханом и с Польским королевством... вот где курица зарыта, а яйцо потом. А сцены дурацких пафосных умираний с поглаживаниями укр.западянской земли со словами "Век живи русская земля" вызывает настолько сильное чувство отторжения, внутреннего сопротивления своей ложью, что любой нормальный человек поймет, что тут чистой воды вранье. Думаю, что агитка не удалась – слишком фальшива, а вот фильм про Украину – и про замки ее, и про красоту, и про культуру селюков (получают образование и могут рассуждать о римском праве), пусть русские покажут какое их крестьяне в 16 веке имели образование и где учились.

tizel,хлопче...еслиб "селюки" в 16 веке могли б получать образование,то никакого Б.Хмельницкого не былоб,никчему.И никаких запорожцев небыло бы...

tizel. Нигде не учились русские крестьяне в 16в. Но бизнес план удался. Именно по поводу этого бизнес плана и говорили казаки умирая и тем вызывают отторжение у вас. Но бились и умирали и говорили за что умирают они не зря. А музыка должна быть эксклюзивная, а не козацкая или какая там еще, чтобы фильм был в десятку. В этом фильме она действительно не супер. Украина - очнь красивая страна, но если использовать вашу логику, то напомню, что в замках жили те, кто считал жителей селюков схизматиками, быдлом, а Сечь- гнездом разбойников.

Бульба-простой селянин? Интересный вывод!

"А тут сразу видно, что русский царь еще только в бизнес плане, а украинская республика воюет и с Турцией, и с ханом и с Польским королевством..".

Любезнейший tizel, умоляю, не читай на ночь оранжойдных учебников истории для школ выравнивания. А то опять на второй год останешься.

"А сцены дурацких пафосных умираний... со словами «Век живи русская земля»

А плюс к тому подтянись по литературе. перечитай Гоголя.

Я понимаю, тебе было бы приятнее шепчи казаки "хай живе Степан Бандера". Но увы Гоголь до такого не додумался.

Короче, учите матчасть.

to kib.Селюки получали образование в бурсах, а еще в Киево-могилянской академии на латинском языке начиная с 15 века.
Сечь - не гнездо разбойников, а выборная республика свободного войска, которое на собраниях решало куда и с кем идти воевать. Да, есть в этом некая продажность, потому что воевали часто за деньги то с турками против поляков, то с поляками против турков, то вместе с поляками и турками против московитов и наоборот ... время было такое, а сечь была в центре

Смешно когда современная укра на себя смотрит, как на наследников казачества.Да холопами были,ЗЕМЛЕПАШЦАМИ в большинстве крепостными или арендаторами.Саблю казацкую только на поясе у казака видали...Казаков Екатерина переселила на Кубань.Остались одни ...хлопцы.По этому и украинцы в массе очень миролюбивый народ.

Хоме ну видите ли, даже для меня запядянская земля не является родной но видеть как ее гладит боярский и твердит русская земля - тошенько немного

хоме «А тут сразу видно, что русский царь еще только в бизнес плане, а украинская республика воюет и с Турцией, и с ханом и с Польским королевством..».

Любезнейший tizel, умоляю, не читай на ночь оранжойдных учебников истории для школ выравнивания. А то опять на второй год останешься.
Причем учебники? смотрим фильм - Тарас просит пойти на Турцию, на хана, и идут на Польшу. А в конце фильма грит на огне - мол вот скоро поднимется русский царь и надает всем по попе...

Хоме: сцены дурацких пафосных умираний... со словами «Век живи русская земля»
А плюс к тому подтянись по литературе. перечитай Гоголя.

У Гоголя - это тоже режет слух. А еще у него это более менее органично, потому что у него каждое произведение - поэма в прозе. Но фильм Бортко - не поэма...ну согласитесь, что получилось навязчиво и фальшиво. И это радует!

хоме
Я понимаю, тебе было бы приятнее шепчи казаки «хай живе Степан Бандера». Но увы Гоголь до такого не додумался.
Короче, учите матчасть.

Я учил. Читал умные книги по истории козачества... :)) фильм хороший, очень цепляет. И хорошо, что русский народ хоть будет знать немножечко истории Украины.

"получали образование...на латинском языке".Ну и ...вам в руки.Чего же тогда с поленьями на поляков,таких демократичных востали ? Нехватки земли на украине того времени небыло...

Прочитал всю ту чушь, которую россияне и некоторые белорусы:)) написали. Гоголя почитайте, да историю заодно-а уж потом рассуждайте, что о Сечи и прочее. Основателем запорожского казачества был Принцлав Лянцкоронский, а первым основателем Сечи- Дмитрий Вишневецкий- предок Иеремии Вишневецкого (известного по фильму Огнём и мечём), отца польского короля Корбута...А то что земля Русская- так тогда к Московии это не относилось, это общеизвестно:)) Тарас был "старшиной"- казацким полковником, так что очевидно, что его сыновья получили образование (в принципе, кстати, недоступное тогда в Москве). Нет в этом фильме Гоголя (текст только его)- ни музыка, ни другие мелочи- ничего от того очарования гоголевским калоритом, которое и выделяет произведения Гоголя (Вия посмотрите- сравните, поймёте, как могло бы быть), - и можно только рассуждать, почему так получилось- режиссёр недоработал или заказ на это был....
2 06.04.2009 13:48ААС Снова тупите? Русский я, если вам туго дохорит...

"русский народ будет знать историю Украины" - не машите ерундой в песочнице.

я говорю, что жители замков считали их разбойниками. И относились соответственно, оттого и восстания 16-17вв. ( если нужно могу подробнее ). Если не читал мои коменты до этого, скажу, что как раз в 16в. В РП православная вера называлась русской, а католическая польской и вопрос стоял очень серьезно. Потому речи казаков в 16в. о русской земле вполне реальны. Именно в 16 в. встал вопрос о правах на брэнд Русь. Оспаривали ВКЛ в составе РП ( фавориты с европейским войском и -да- время от времени союзниками казаками ) и Москва ( только становились). Победила Москва, в немалой степени из-за перехода на ее сторону единоверцев Украины и Беларуси ( тогда - Литвы) в 17в. Закрепила победу разделами Польши в 18в. С тех пор вы ненавидите слово русский, а Гоголь знал о чем писал.

S...если основателем Сечи запорожской был Принцлав Лянцкоронский"...то какого отношения к этому имеют ...украинцы ?! Судя по фамилии это "Принцлав" был "полонизированый" немец."Русский я" - генерал Власов был тоже...русским.

ЖАЛОВАННАЯ ГРАМОТА ЦАРЯ АЛЕКСЕЯ МИХАЙЛОВИЧА ГЕТМАНУ БОГДАНУ ХМЕЛЬНИЦКОМУ И ВСЕМУ ВОЙСКУ ЗАПОРОЖСКОМУ О СОХРАНЕНИИ ИХ ПРАВ И ВОЛЬНОСТЕЙ, 1654 г. МАРТА 27

Божиею милостию мы, великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович всеа Великия и Малыя Росии самодержец <...>, пожаловали есмя наших царского величества подданных Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и писаря Ивана Выговского, и судей войсковых, и полковников, и ясаулов, и сотников, и все Войско Запорожское, что в нынешнем во 162-м (1654 г.) году как по милости божий учинились под нашею государскою высокою рукою он, гетман Богдан Хмельницкий, и все Войско Запорожское и веру нам, великому государю, и нашим государским детем, и наследником на вечное подданство учинили. <...>

2 06.04.2009 14:51Вася Да читал я ваши посты - бред сивой кобылы:)))Хватало нам выдумщиков из РФ, теперь беларусские подтянулись. Вы спорите не со мной , а с кем-то у себя в голове. Особенно смешно у вас вышло, когда вы мне ненависть к русским приписали:)) Учите историю, мальчик...

И мы, великий государь наше царское величество, подданного нашего Богдана Хмельницкого, гетмана Войска Запорожского, и все наше царского величества Войско Запорожское пожаловали велели им быти под нашею царского величества высокою рукою по прежним их правам и привилиям, каковы им даны от королей польских и великих князей литовских, и тех их прав и вольностей нарушивати ничем не велели, и судитись им велели от своих старших по своим прежним правам, а наши царского величества бояря и воеводы в те их войсковые суды вступатись не будут. А число Войска Запорожского указали есмя, по их же челобитью, учинить спискового 60 000, всегда полное. А буде судом божиим смерть случитца гетману, и мы, великий государь, поволили Войску Запорожскому обирати гетмана по прежним их обычаем самим меж себя.

А кого гетмана оберут, и о том писати к нам, великому государю, да тому же новообранному гетману на подданство и на верность веру нам, великому государю, учинити, при ком мы, великий государь, укажем, а при булаве гетманской староству Чигиринскому со всеми его приналежностями, которые преж сего при нем были, указали есмя быти попрежнему. Также и именей казатцких и земель, которые они имеют для пожитку, отнимати у них и вдов после казаков осталых у детей не велели, а быти им за ними по-прежнему. А буде ис которых пограничных государств учнут приходить в Войско Запорожское к гетману к Богдану Хмельницкому послы о добрых делех, и мы, великий государь, тех послов гетману принимать и отпускать поволили. А ис которых государств, и о каких делех те послы присланы, и с чем отпущены будут, и гетману о том о всем писати к нам, великому государю, вскоре.

. А буде ис которых пограничных государств учнут приходить в Войско Запорожское к гетману к Богдану Хмельницкому послы о добрых делех, и мы, великий государь, тех послов гетману принимать и отпускать поволили. А ис которых государств, и о каких делех те послы присланы, и с чем отпущены будут, и гетману о том о всем писати к нам, великому государю, вскоре. А буде которые послы от кого присланы будут с каким противным к нам, великому государю, делом, и тех послов в Войске задерживать и писать об них к нам, великому государю, вскоре ж, а без нашего царского величества указу назад их не отпускать. А с турским салтаном и с польским королем без нашего царского величества указу ссылки не держать. И по нашему царского величества жалованью нашим царского величества подданным Богдану Хмельницкому, гетману Войска Запорожского,

, гетману Войска Запорожского, и всему нашему царского величества Войску Запорожскому быти под нашею царского величества высокою рукою по своим прежним правам и привилиям и по всем статьям, которые писаны выше сего. И нам, великому государю, и сыну нашему, государю царевичю князю Алексею Алексеевичю, и наследником нашим служити, и прямити, и всякого добра хотети, и на наших государских неприятелей, где наше государское повеленье будет, ходити, и с ними битись, и во всем быти в нашей государской воле и послушанье навеки. <...>

s.В таком случае Севастополь основал Потемкин. Вот я не сомневался , что с вашей точки зрения Украину основали поляки , а украинцы- это испорченные москалями поляки. Книги надо читать не умные, а достоверные ( источники. например при обучении в универе, а не украгитки). А нервничать из-за осознания собственной неправоты не надо, лучше образованных людей послушать. Я ведь к этнониму русь еще даже не приступал ( по поводу сказок о каком-то там течении Днепра). Но могу. Не хочу только травмировать детское иллюзорное сознание пока.

2 06.04.2009 14:54kib Снова ваш глуповатый юмор?:)) Лянцкоронский - поляк, и запорожское войско изначально было особой пограничной стражей Речи Посполитой на границе с татарами. Историю реальную учите...

kib:«получали образование...на латинском языке».Ну и...вам в руки.Чего же тогда с поленьями на поляков,таких демократичных востали? Нехватки земли на украине того времени небыло
Был период, когда козаки служили на службе у польского короля. Это было войско наемников, то есть за деньги по первому зову. А у короля был мир с турками. А у турок был вассалом хан. И вот есть письмо хана польскому королю с просьбой утихомирить своих наемников (не подданных!), чтоб перестали грабить ханское княжество. А козаки защищали свои земли от всех вокругЕсли бы не ошибка Хмельницкого, еще непонятно как бы было.

Фильм снимали в Каменце-Подольском. В этом городе есть православная церковь, которая была сначала православной, потом к ней пристроили минарет (была мечетью), потом стала католической, тоже чего то там изменили. Вот и стоит она как памятник религиозной толерантности этой земли.

И кстати в таком случае это у Гоголя агитка не удалась и вызывает отторжение. Это Гоголь не знает истории, это он сочиняет сказки против украинского народа. Понимаю какой костью торчит Гоголь у "знатоков" украинской истории.

Ошибка Хмельницкого - ошибка только для некоторых. Я же и говорю, что фильм понравился бы суперукраинцам в том случае, если бы рубили москалей, а не ляхов. Но Гоголь написал наоборот. А вот переписывать Гоголя, историю сочинять( типа настоящую) - занятие. которое ни к чему хорошему не приведет.

" как было бы" - вытеснили бы вас из степей системой "гуляй-поле".Разбили бы лучшей войсковой организованостю...Не забывай,что Россия тогда хронически воевала в Прибалтике с шведско-немецкими силами.Те вполне по европейски.

2 06.04.2009 15:00Вася Вася, вы просто глуповаты слегка. Я в "универе" не изучаю, а преподаю:))... А насчёт Руси- не сомневаюсь, что когда приступите, глупости ещё отвалите немало к тому изрядному количеству, которое вы уже наваяли... Я же ссылку дал специально на современый российский вузовский учебник и на БСЭ, чтобы показать, что взгляд на возникновение Руси устоявшийся и ни в Украине ни в РФ никем не серьёзным не пересматривается- но вы "смотришь в форум видишь.....":)) Посты почитайте... Может в Белоруси свои источники и своя история? До чего там Бацька додумался, просветите:))....
2 06.04.2009 15:02tizel А также в Запорожье, в Крыму и тд на Украине....

"религиозная толераннтность этой земли" - насмешил.Это вам сегодня в школе преподают ?! М,да...

06.04.2009 15:00 tizel \\\\Если бы не ошибка Хмельницкого, еще непонятно как бы было.\\\
Если бы не ошибка Хмельницкого вырезали бы всех малороссов, и сейчас бы мы с вами не спорили. Была бы Польша немного побольше, Украины не было б совсем.

2 06.04.2009 15:04Вася Гоголь написал замечательное, но художественное произведение, а не историческое исследование- даже любой Вася Белорусский мог бы это понять:))).....История, Вася, это наука, а в таком качестве по определению не может быть понравившейся или нет, патриотичной или не очень- она нейтральна по определению- чего здесь непонятного? Эх, Вася, Вася....:))Учись, сынку, экий ты смешной....:)))

Поляки по сию пору считаются в Европе самыми упёртыми католиками не терпящими никакой...схизмы.А что было триста лет назад ,когда религия определяла всё ?М,да ...что то растят на Украине.Что то совершено "иудо-христианское" без христианства.

"я в универе не изучаю а преподаю"(S*) - тогда понятно почему специалистов с Украины приходится переучивать.

Глуповаты это преподы типа вас, если на учебники даете ссылки. Я тоже преподаю и вижу массу учебников, в том числе и ваших и наших, где ошибка на ошибке ( вы их наверное и пишите). И начнете мне сейчас суперавторитетов типа академика Рыбакова про течение Днепра( еще с советских времен) цитировать. Опираться нужно на источники. А вот ребята в 16в. не прикрывались возможностью не отвечать зубами. Поэтому я всех призываю к корректности и не переходить на личности, просто давайте аргументы, как я . А то из-за вас о свядомых украинцах складывается впечатление. как о злых трусах. Обижайте людей лучше лично.

06.04.2009 15:20 s*
Вы имеете какое то отношение к истории, как к науке? Какой предмет преподаёте?
Не секрет?

Когда я говорю об источниках, то надеюсь, что имею дело с людьми, которые не принимают за них учебники, к которым впрочем как и к источникам нужно относится критически( источниковедение изучали?)

s. А я вам тут о чем толдычу. История историей, а повесть повестью. Просто трактовать повесть, как ошибку с исторической точки зрения нет никаких оснований. Не злитесь, хлопцы, часто пропускаете. Кстати кинь ссылку на ваш какой -нибудь портал, а то вас я уже поддел, начались аргументы типа сам дурак. Хочу пободаться, когда вас побольше.

s,отвечай. Разозлился, что ли и плакать побежал?

2 06.04.2009 15:35Вася Простите, вася, ві думаете, что мне больше делать нечего, кроме как ваши глупости читать и комментировать? Вы сами то их читаете? Вот это что за бред 06.04.2009 15:32Вася?
2 06.04.2009 15:25ded Нет, к истории- не имею. Я технарь- системы управления, электромеханика...

2 Васе- Посты свои почитайте и разберитесь с мыслями-"...А вот переписывать Гоголя, историю сочинять (типа настоящую)...", а чуть позже- "... История историей, а повесть повестью..." Совсем запутались. А что касается- сам дурак, то если вы по сути что-то писать будете, то и комментарий по сути будет. Я написал о Руси, ссылки дал, источники привёл- хотите по сути писать- пишите, тогда и предмет обсуждения будет, а не ваши сказки о том, "как обитатели замков селюков не любили":))).....

2 06.04.2009 15:27Вася Разумеется, к любой информации критически относится нужно, но если существут много лет устоявшаяся общепринятая версия, основанная на глубокр изученных первоисточниках, то это совсем не значит, что если Вася Пупкин из Гомеля чего-нибудь такое в этих источниках якобы найдет (или вам придет в голову написать, что у вас появились неизвестные другим первоисточники?:)), то нужно тотчас же принять его взляд, как правильный или вообще его всерьёз рассматривать. Не придёт мне в голову при каждом расчёте проверять- не опроверг ли какой-нибудь Вася закон Ома- пока он общепринят, я им пользуюсь...

Граждане! Вам был представлен чудный пример так называемого съезда. Я тут полдня распрягался про то, что просто Гоголь написал просто повесть, со словами про русскую землю и тем стал костью в горле у наци. С... стал(стала), не знаю, простите, пола, на мою позицию и сквозанул(сквозанула). И никаких указаний на ошибки в моих исторических комментах, кроме любой Вася Белорусский ( по-моему вообще-то пренебрежение на этническом уровне, осуждаемое цивилизованным западным обчеством). И никаких ответов на претензии по поводу ссылок на учебники ( преподы знают, как они пишутся), еще на статьи бы сослался( сослалась). Всем понятно , что С... сослалась?

Салют, у меня пятая пара:))...

2 06.04.2009 15:52Вася Естественно, я мужчина, посты мои почитайте (или у вас с русским плохо)?....

Вася, не нужно слёзы вперемешку с соплями пускать- я свой написал и ссылками подтвердил. Не согласны с этим- напишите, ссылки ваши посмотрим....

ну, С, ты даешь! Не путай точные науки и гуманитарные. Еще Фридрих 2 Великий, говорил, что найдет 20 историков. готовых доказать его претензии на захваченную территорию. Я же говорю только об известных источниках ( типа ПВЛ, Прокопий Кесарийский ну мало ли ...Пописы войска ВКЛ, эпистолярные источники...) В принципе мне чужое и аргументированное мнение интересно, чего о тебе не скажешь. Это советская традиция: отрицать норманнскую теорию и доказывать это, а не заниматься всесторонними исследованиями. Какие ко мне претензии по поводу определения слова русский и польский в 16в., по поводу отношений католиков и православных в РП, по поводу претензий на брэнд Русь ( а за ним и на территории)? Я отвечу. Сейчас иерархическая культура прошлого ушла и профессор не может просто быть прав просто потому, что он профессор. У нас один поместил в своем учебнике Макиавелли в 17 век. Две умные бабы не пропустили. А его дружки, так наичего, сойдет.

Ну вот скажи, что после включения в состав польской короны Подляшья, Волыни,Киевщины и Подолья на этих землях права схизматиков и польских феодалов были равны. Ну скажи. что принадлежность русский\польский не определялась по религиозному признаку. Ну милей тебе Польша, ну что тут поделаешь. А что, до поста, так ты сам еще не определился мужчина ты или нет... Вася Белорусский. Да белорусский.

Я и имел в виду , что история историей, а повесть повестью. И историю саму по себе переписывать не надо, и Гоголя независимо от истории. Просто вы там туго соображаете, ловите мысли быстрее. А то гордитесь. что ваши в 16в. учились. а русские нет. А уже не 16в. Русские уже научились. Да и свои универы открыли. А если вы за мыслью не поспеваете, так и кошка моя не всегда улавливает смысл, но ведет себя конечно независимо. Работайте, работайте над собой. Развивайте думалку. Голова не только для того, чтобы туда есть. Купите азбуку и идите в школу. Я вот в вас верю.

06.04.2009 16:53
Ranker

Проснулся, милай! Да на русском Гоголь написал, на русском и сняли.

А при чем тут притеснения русскоговорящих в 21веке? На украинский же этот фильм вообще пока наверное переводить не станут, не ко двору пришелся, политически неграмотный фильм, трудовому украинскому народу не подходит ( как и сам Гоголь). Вот когда украинцы на украинском посмотрят этот фильм со словами русская земля и не начнут вопить, тогда ясно будет , что украинское государство состоялось по-настоящему. А пока и история неправильная, и Гоголь. ( ну вот если бы Волшебнаую Флейту исполняли, а в зале возмущались, что на немецком).

ded
Простите а книгу читали?

И книгу читал и фильм смотрел. А вы?

Тизел...на 14.46- это НЕ история Украины.Не было тогда такого государства как Украина.Ему от роду 17 лет.Это история РУСИ,которой нынешняя оранжевая Украина изменила.

Том, именно существовало. На картах тогдашних красноэсов. По картографии помню один препод наци принес польскую карту, где все за Смоленском называлось Татарией и очень гордился, что уел москалей. Но точку зрения не доказал, т.к. политическая позиция и историческое исследование - это разные вещи. А это - позиция. И нужно делать выбор, как и в 16-17вв., отстаивать свою культуру и веру или брать польскую. Кто-то выбирает польскую, потому, что там лучше и круче и очень хорошо. И потом аргументирует это очень убедительно, как Андрий. А кто-то не выбирает и тогда - война. Это выбор между прочим стоит не первое столетие перед Украиной: Варшава-Москва, Карл-Петр, Наполеон - Россия, ну гражданская там вообще.., Гитлер-Сталин. И теперь вот. И не только на Украине. Вот Гоголь эту ситуацию и описал( в Страшной мести тоже). Годы прошли, а украинцы как -будто с места не сходили. Такое ощущение, что через 200 лет вопрос все еще будет открытым.

Кстати о "Страшной мести" -перечитать бы надо! на ночь глядя -а то школьная программа уж давно подзабылась.......вот и перечитал! и Ахнул! в конце повести - рассказ бандуриста о двух побратавшихся войнах, одного Иван зовут, а другого Петро, уж очень символизм в именах явный. Один другого предал, просто так ради зависти, и вот попали они к богу на суд, бог Ивану разрешил для Петра казнь придумать, Иван придумал -Страшная месть. Но и Ивану бог повелел мучиться и покоя не находить, как плату за страшное наказание названному брату. и уж больно четко прослеживается (а может закрадывается) мысль о прощении. Простил бы Иван своего брата Петро, может и смертей жутких небыло бы.....и мир на земле воцарился бы, и не страдал народ...... а вообще как ни странно а Гоголь в 21 веке и в свете раздора между Украйной и Россией стал более актуален. Надо же -через 200 а не в бровь, а в глаз! ПОЧИТАЙТЕ НА НОЧЬ.....подумайте.......

Для Эса способного только ссылки кидать (ответ на пост от 12.08) - Ну вот что милок я Вам отвечу.Учебники истории это конечно замечательно и БСЭ тоже.Однако если верить Вами написанному то напрочь выпадает из этого определения такая часть Руси как Северная(Старая Ладога,Великий Новгород и Псков).Непонятно куда делись Курск и Смоленск.А между тем из так любымых Вами сове6ских источников известно что два центра РУСИ (не древней Киевской,которой никогда не существовало а именно РУСИ)Новгород и Киев объеденил в единое государство именно Новгородский князь Олег...назначив столицей именно Киев,предварительно изгнав из него хазар."Се буде мать городов руских" (но не украинских).Москва же была удельным городом Великого княжества Владимирского.И это была именно РУСЬ а не Япония.Впрочем у украинских "историков" у которых и Христос и Будда и Колумб-украинцы...всё может быть.Насчет определения "малой Руси" не спорю.Так и есть.

Вася...(18.10) Именно так.Мне и добавить нечего...кроме может что существуют карты на которых вся местность аж до Вислы именуется Тартарией.Вообщем Вы правы.Кому что- кто свою историю изучает сам а кто берет за истину историю написанную о нем соседним государством...притом враждебным на протяжении всей истории.Кстати некто Простак здесь уже советовал нам изучать историю по польским и канадским источникам.Весьма забавно было это читать.

Вася...(17.03) В воскресенье показывали интервью Бортко украинским СМИ...одна бойкая,но еще очень молодая девица спрашивает у Бортко- ну согласитесь что всё же слова Бульбы на костре- "вот придет русский царь и не будет ему в мире соперника"- это перебор? Бортко удивленно отвечает- ну ведь так у Гоголя и слышит в ответ от свидомоозабоченной девицы- да? не заметила." Вот так и здесь некоторые нашиь оппоненты и забыли что у Гоголя написано.но лезут со всей страстью обличать.Объяснение весьма простое,я уже писал об этом- жаба и комплексы мучают.Вы правы- что когда они перестанут вопить при словах русский,Русь тогда будет понятно,что они свои комплексы изжили и зависть их не мучает.Остается только пожелать нашим оппонентам чтобы это случилось как можно скорее.

Тому-Знаете,я тоже обратил внимание на эту девицу.По-моему она читала Гоголя в современном укр. переводе,соответственно редактированом. А дедок "кОзачок", колоритный какой был.Песню пел на слова Ющенко."Лишь-бы Украина не была Москвой!" Класс! Жаль продолжение не дали послушать...Наверно она(Украина) должна быть Нью-Йорком или Варшавой.Эдакая ветренная женщина в поисках нового мужа(хозяина)

в "страшной мести" во-первых написано, что пан Данило расстраивантся, что нет в Украине порядка, раздоры и некоторые перенимают польские обычаи. Во-вторых там месть и жизнь до предательства описаны довольно подробно. А вот после предательства - два предложения: был Петро типа богат и, второе, умер Петро. Т.е. те , кто думает продать веру, потому, что так лучше и правильней им кажется довольно быстро окажутся на суде, а то , что успеют сожрать, так это работа на сортир. Про девочку на РТР сам писал. но вопрос она задавала не Бортко , а продюссеру РТР ( похож), он ей грамотно ответил.

Не надо-бы мешать Божий дар с яичницей,
а искусство с политикой.
И Гоголь и Бортко выше любой демагогии.

1835 Гоголь пишет про Тараса Бульбу: "Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в грубый ХV век, и притом на полукочующем Востоке Европы, во время правого и неправого понятия о землях, сделавшихся каким-то спорным, нерешенным владением, к каким принадлежала тогда Украйна."
Редакция 1842: "Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли возникнуть только в тяжелый ХV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена дотла неукротимыми набегами монгольских хищников..."

Гоголь 1835: "Прощайте, паны-браты-товарищи! – говорил он им сверху, – вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! Я знаю свою участь: я знаю, что меня заживо разнимут по кускам, и что кусочки моего тела не оставят на земле – да, то уж мое дело…
Будьте здоровы, паны-браты-товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. Черт побери! Да есть ли на свете, чего бы побоялся казак?"
Редакция 1842: "Прощайте, товарищи! – кричал он им сверху. – Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда вновь, да хорошенько погуляйте! Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся казак! Постойте же, придет время, узнаете вы, что такое православная вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из русской земли царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему! Да разве найдутся на свете такие огни, муки и такая сила, которая пересилила бы русскую силу!”.

Вася....(23.39)- действительно.Это моя ошибка,это был продюссер фильма.

Матвей2 (22.05)- да...действительно ,дедок был весьма колоритный,я тоже на это обратил внимание.Плохо ,когда единственная цель и смысл жизни человека в том чтобы нагадить маскалям.

Спасибо за фильм. Это славянский фильм. И на душе приятно от воплей бендеровцев. Ляхи и бендерщина - это родные души.
А мы били их, и будем бить. Нашим дедам не будет стыдно за нас.
До побачиния!

Гоголь Н.В Собрание сочинений. Том второй. Государственное издательство художественной литературы. Москва 1959.

стр.319-320. редакция 1835 года.

"Прощайте, паны-браты-товарищи! – говорил он им сверху, – вспоминайте иной час обо мне! Об участи же моей не заботьтесь! Я знаю свою участь: я знаю, что меня заживо разнимут по кускам, и что кусочки моего тела не оставят на земле – да, то уж мое дело…
Будьте здоровы, паны-браты-товарищи! Да глядите, прибывайте на следующее лето опять, да погуляйте хорошенько!.. - удар обухом по голове пресек его речи."

Да обязательно схожу на фильм вместе с семьей! Да Большая часть украинцев это наши люди и им хочется сказать- не поддовайтесь на уловки Бендеровцев. Да Бендерщина скоро загнется, посмотрим сколько людей на Украине сходят на этот фильм. Бортко огромное спасибо, за усилия в объединении единого народа.

06.04.2009 19:06Том** вы вообще-то адекватны?:)) Я же вам привел именно советско-российскую-украинскую- досоветскую российскую официальную:)) версию происхождения Руси:))- а вы мне в ответ- а в советских источниках-..... То, что написано в советских, я же вам и написал. А то, что вы написали, написано в российском учебнике История России для 6 класса (автор Пчёлка)- о том, как Русь образовалось объединением трёх часте - Новгорода, Ладоги и Киева (а в учебнике 10 класс (Сахаров) об образовании Руси вообще умолчали:)) В учебнике для педвузов, который я приводил, эту чушь писать постеснялись, написали как есть, а не как хочется- и как теперь выкручиваться несчастным учителям при таких переписываниях истории в РФ- непонятно:)).... Обратите внимание, я преднамеренно приводил не польские или украинские источники:)).... А Вася продолжает морозиться:))- он переписал чего когда-то насочиняли и думает, что позицию обосновал. Понятно, что в Беларуси свою историю сочинили, с ВКЛ во главе...

07.04.2009 11:03 s*
Я не пойму, что вы хотите доказать? Что Гоголь не прав? Что происхождение русских не от Ноя? Что украинский и русский народы не близки? Вывод сделайте какой-нибудь, пожалуйста!

Васе- доступно поясняю- в названии Малая Русь слово малая имеет значение- "изначальная, исходная" (Правда, россиянам, возможно, где нибудь по РТР сообщат, что Малая Русь- это исконное название Новгорода и окрестностей с суперцентром цивилизации Ладогой:)), ну тогда другой вопрос:)). Оттуда и "Киев- мать городов русских".... Мало на форуме было наших самостийных западенцев и расейских патриётов, так теперь ещё и патриёт ВКЛ выискался со своими свежими тараканами:)) А уж уровень аргументации- просто супер:))!!! Кто-то где-то ему какую-то не такую карту повесил:)) Супераргумент!:)).....

Эсику...да мало ли кто чего привел.То вы охаиваите всё что написано советскими историками,то ссылаетесь на них а еще лучше на польских и канадских.Я Вас учу думать своей головой а не кидаться ссылками.Однако вижу по сути мной написанного Вам возразить нечего,чем косвенно Вы и признали мою правоту.И то хлеб.Уже прогресс.

2 07.04.2009 11:10ded Эка как шико хватнули!:)) Гогол много чего написал:)) А вывод- я же с него начал- Бульба был абсолютно прав, называя свою Родину Русью- она и есть изначальная историческая Русь. А Московское ханство:))) потом примазалось к нему- отсюда и путаница в головах у некоторых:)) А то, что украинский, белоруский и русский народы очень близки- это и ежу понятно, только вот некоторые "патриоты", к сожалению, ночи не досыпают:)), пытаясь их стравить:((.... А о Ное- это вы о чем? Я атеист, вообще-то, но если для вас Ной- исторический персонаж:)), то согласно текста Библии, от него произошёл не только русский, но и все другие народы вообще (как и от Адама):)))....

Красноэсу. В Беларуси действительно написали свою историю, такие же свядомые как вы.По ней Украина входила в состав белорусской державы ВКЛ до 1569 года, а потом Украина входила в состав польского королевства. Что касается Руси, то мои познания идут далеко за рамки школьных учебников. Есть , например версия, довольно неплохо обоснованная о скандинавском происхождении этнонима русь и продвижении его с севера на юг. Во всяком случае доказать обратное пока не получается, как и другие версии ( о центральноевропейском происхождении например, отров Рюген, россаланы и т.д. и все приводят в качестве доказательств не учебники для 6 класса. а письменные источники)

2 07.04.2009 11:28Том** А вы по сути ничего и не написали- только фантазии ваши- посты свои почитайте (да и мои тоже, если о них рассуждаете):((. Я то как раз в отличии от вас собственной головой думаю....

Все еще туго соображаете ЭС(тонец?). Чего тогда было заводиться по поводу агиток с русской землей если Бульба был прав? По поводу изначальной Руси повторяю- с идеологической точки зрения вы правы, но на этом и надо бы вам остановиться, потому. что в исторической науке - это только одна из многочисленных версий, т.е. только одно мнение. В гуманитарных науках это случается.

Не головой вы думаете , С. Учебники 6 класса. Я предлагаю вам сразу перейти к переписке Энгельса с Каутским.

2 07.04.2009 11:30вася Вася, у вас с русским плохо? Тогда простительно... Где это я приводил в обоснование учебник 6 класса? Почитайте, что я написал. А потом сравните- я пишу об общепринятой версии- а вы- "Есть, например версия, довольно неплохо обоснованная (кто решил, что "неплохо"? Вы лично?) о скандинавском происхождении этнонима русь". Улавливаете разницу? Ничего другого я и не писал- как аргумент для россиян я привёл российский источник, во и всё. А где и когда мне нужно останавливаться- это я, простите, без вашей помощи решу. Что касается "версий в гуманитарных науках", то вы, очевидно, не технарь, иначе знали бы, что в естественных науках вопрос обстоит точно так же - есть общепринятые положения, а есть версии, и даже в точных, например, математике, есть различные математические школы и направления (разумеется, если речь идёт не о школьной арифметике), с разными взлядами (иначе любая защита диссертации сводилась бы к формальной проверке расчётов:)))....

2 07.04.2009 11:30вася Вам, может и невдомёк, но вроде бы осуждая тех, кто переписал в Белоруси историю с уклоном в ВКЛ, вы на самом деле ваши взгляды в значительной степени подвержены этой "Белорусской истории" и по подходам очень примитивны:)) Кстати, а с чего я "ЭС (тонец?)"- это у вас ругательство такое?:)) Хуже эстонца зверя нет?:))...

Просто вы позоритесь, не зная элементарных вещей в исторической науке ( о которой сами говорили ). И версия это не научная( ваша общепринятая), а научно-популярная для СМИ и идеологии. Просто не лезьте в науку, где вы ничего не понимаете. Если Гумилева вы еще пожете знать, то Лебедева( о скандинавской версии) видно не читали. А на истфаке это делается на 1 курсе. Невозможность проверить версию эксперементальным путем ( ну кроме заплыва на ладье в Америку) требует постоянных ссылок ( по казацким войнам это чаще всего "Дыярыушы", бел.- дневники, чаще всего польские или литовские к сожалению). Я сторонник православной партии в этих войнах, поэтому не привожу конкрээтных данных. А то бы вы тут вообще развопелись. Но благодарность выразить готов именно вам. Специально отрыл ксеру " Д... Яна Радзивилла 1648г." ( там как раз по вопросам поставленным в фильме). А то когда бы собрался перечитать.

это версия. Вот в палеографии когда текст неразборчив или утрачен трудно делать выводы, тем более на старо...-каком-нить языке ( чисто профессиональное) Но вы меня упрекаете в своих недостатках. Это у вас примитивно одна общепринятая версия, плоские ( необъемные) знания. А незнание истории ВКЛ вовсе не означает ее отсутствия. Отношения ВКЛ с Москвой были еще более сложными чем у Украины. Но это не заставляет меня писать чушь про русские агитки, хотя свою Родину я тоже люблю.

Эсику на 11.32- не удивили....я и не сомневался что последует ответ в стиле "сам дурак".Вы еще раз подтвердили свою безграмотность.Респект.

Вася..."поэтому не привожу конкретных данных..." А жаль-я бы лично с удовольствием почитал.Впрочем Вы правы-убедить в чем-либо подобных субъектов бесполезно...они не способны воспринимать что-либо что идет в разрез с их уверенностью что Будаа и Христос украинцы а Ярослав Мудрый украинский князь.

Вася на 11.30...термин происхождения слова Русь до сих пор не доказан и спорных версий великое множество.Есть более обоснованные версии,есть менее а есть и вовсе фантастичные.К сожалению Вы правы в том что в Советский период о существовании ВКЛ и Р в советских учебниках упоминалось мимолетно.Единственным наследником Руси считалась Русь Московская (Московская условно конечно) а ведь при определенных условиях собирателем русских земель могло стать именно ВКЛ.Но случилось так как случилось- правители ВКЛ не воспользовались имевшимся шансом.

2 07.04.2009 12:05Вася С какого дуба, Вася, вы пришли к выводу о том, что я элементарных вещей в истории? Скадинавская версия достаточно описана в литературе- она не для кого не секрет:)) В "научности" же ваших собственных подходов сомнения просто нет- после фразы "Я сторонник православной партии в этих войнах":)) Вася, наука аполитична в принципе (если это наука, ессно), но в любом случае начинать исследовать что-либо, имея уже готовые выводы- в науке вещь тупиковая:((.. А уж ваш подход, при котором вы старательно скрываете собственные взгляды ("сторонник православной партии...., поэтому не привожу конкрээтных данных. А то бы вы тут вообще развопелись"), но при этом невнятно критикуете мои (спорили-спорили и в конце-концов соласились, что я был прав- только дальше писать мне запретили:))- это нечто- новое слово в технике спора:))... Вася, просто у вас обрывки информации в голове, попробуйте их систематизировать для начала:))...

2 07.04.2009 12:22Том** В науке вообще не бывает абсолютно доказанных вещей- ни в гуманитарных, ни в естественно научных (разве что в школьной арифметике и геометрии и то есть неевклидова:)). Мысль о том, что в естественных науках есть нечно, абсолютно доказанное- это взгляд профана....

2 07.04.2009 12:14Том** Бред сивой кобылы:)) Посты свои почитайте- это у Васи проблемы с русским, но у вас вроде не должно быть. Я черным по белому написал, как данный вопрос трактовался в советское время (и подтвердил ссылко)- а вы мне тут написали совершенно другое, якобы из тех же советских источников. как пишите- так я вам и отвечаю..
2 07.04.2009 12:17Том** А это вообще ерунда какая-то. Мне вы какие-то бредни не постеснялись приписать, зато Васе- ни в коем случае... А вообще-то это вам с ним нужно спорить- один уровень мышления:)).... Салют....

Что вы постоянно мои мысли пересказываете. ( ну типа взять и доказывать антиноррманскую теорию). наука аполитична - это я вчера еще вам говорил. Но трактовка часто бывает политична, как у вас. Православная партия - это я о делах в ВКЛ ( идеологом этой партии был например С.Полоцкий). Просто у нас тоже были казацкие войны. Вы вообще хоть когда понимаете о чем пишете? Обрывки информации -это вы воспринимаете, т.к. не в курсе дела. Не могу же я тут здоровые тексты давать, надеюсь на образование собеседника, но видно зря.

2 07.04.2009 12:36Вася Простите, Вася , вы просто не поняли. Если вы, приступая к научному исследованию, заведомо являетесь сторонником какой-либо теории- то это тупиковый подход, что в естественных науках, что в гуманитарных..

Том просто понимает кто несет чухню, т.к. путает политику и науку, а кто нет и если чего не знает, то просто не пишет. Московское ханство - это научно? казаки в универах - это научно?(где те массивы текстов по казацким войнам тогда, у поляков их - море). Так вот на ваши пассажи о нежной дружбе православных казаков и поляков я мог бы не из современных учебников, а из документов 17в. привести польские характеристики украинцев. Самая мягкая, например, у Обуховича -"лайдаки Хмельницкого". Но в дн. Каяловича написано. что "все русские города ВКЛ поддержали Хмельницкого", т.е. православные города, которые и составили в тех войнах православную партию( неполитическое определение), поддержавшую в последующей войне Ал.Михайловича. Поражает примитивный уровень знаний некоторых технарей.

Короче, С. Я это и долблю уже с позавчера. Определитесь, если ругаться , так ругаться ( правда как-то вяло у нас получается). Если беседовать, так беседовать. В чем я не прав , только конкретно, а не "сказки, мышление, иллюзии" и т.п.

Вчера смотрел. Нормальный фильм не бог весть что, но ровно такой на сколько у него хватило таланта. Моей жене понравилось, мне тоже. Непонятно, почему Бортко решил что он дорогу украинцам перешел

Я так думаю что Бортко искуственно пытается поднять бучу вокруг фильма, потому как талантом невелик именем неизвесен. А пропиарится хочется.

07.04.2009 11:30 s* \\\А о Ное- это вы о чем?\\
Это не я, Львовский учёный очередной. А ковчег в Карпатах причалил. Не в курсе? Так что за вашими историческими изысками не поспеешь!

Том. ВКЛ , особенно при Гедемине и Ольгерде стало мощным православным государством с общерусскими амбициями. Но с 1385(86) г. после заключения Кревской унии ( после женитьбы Ягайло), православное население( в т.ч. и шляхта) стали медленно, но верно терять политическое влияние и права. Особым моментом была Брестская церковная уния 1596 г., когда на терр. нового мощного государства - РП, православная церковь, не подчиняющаяся папе, оказалась вне закона. Сама же уния внедрялась жесточайшими методами, что вызвало ряд воосстаний православного населения. Эти волнения власти предпочитали подавлять силой, для чего имели вполне приличные принудительные ресурсы. Добились этим еще больших волнений и симпатий к московскому царю-единоверцу, что и обусловило дальнейшее течение событий. Московская русь в итоге оказалась единственным собирателем православных русских земель и вполне успешным. Это - история и меня она не заставляет искать врагов в настоящем.

07.04.2009 13:57 Прораб \\\Я так думаю что Бортко искуственно пытается поднять бучу вокруг фильма, потому как талантом невелик именем неизвесен. А пропиарится хочется.\\\\
Телевизора нема?
БОРТКО Владимир Владимирович (р. 1946), кинорежиссер. Работы Бортко отмечены остросоциальной ориентацией. Поставил фильмы: «Блондинка за углом» (1983), «Единожды солгав» (1987), «Афганский излом» (1991), «Удачи вам, господа!» (1992); телефильм «Собачье сердце» (1988, по М. А. Булгакову).
Про артиста, сыгравшего главного героя рассказать?

Прорабу. Так он и не переходил никому дорогу. Просто слово русский у некоторых украинцев вызывает повышенные эмоции. Режиссер он крепкий , но не гениальный( я это уже говорил). Нофильмы его смотреть и интересно и приятно. Во всяком случае "Афганский излом" интереснее "9 роты".

07.04.2009 14:11
ded

07.04.2009 13:57 Прораб \\\Я так думаю что Бортко искуственно пытается поднять бучу вокруг фильма, потому как талантом невелик именем неизвесен. А пропиарится хочется.\\\\
Телевизора нема?
БОРТКО Владимир Владимирович (р. 1946), кинорежиссер. Работы Бортко отмечены остросоциальной ориентацией. Поставил фильмы: «Блондинка за углом» (1983), «Единожды солгав» (1987), «Афганский излом» (1991), «Удачи вам, господа!» (1992); телефильм «Собачье сердце» (1988, по М. А. Булгакову).
Про артиста, сыгравшего главного героя рассказать?// Главного актера я с завидной регулярностью наблюдал в театре имени И. Франка

07.04.2009 14:12
Вася

Прорабу. Так он и не переходил никому дорогу. Просто слово русский у некоторых украинцев вызывает повышенные эмоции.
/// Та нет. поверте. Это какойто искуственный ажиотаж. В Украине "руський" и "росийский" это две большие разницы. К томуже в те времена когда происходят действия никакой росии небыло. Была Московия. Поэтому немогу недумать что на этом ктото сильно пиарится. Если в связи с этим "скандальчиком" проследить чья фамилия более других упоминается то станет ясно что это Бортко (я так думаю)

А экранизации у него вообще очень неплохие. Ну штришок не совсем в тему. на боях к1 выходит по-моему Сэфу( не отвечу) и под музыку из "Мастера и Маргариты"( я сначала не поверил). Не, известный режиссер и хороший. Но в такой момент и по такому произведению, нужно было бить только в 10, а получилось в 9 или 8. Потому тут и чалюсь, защищаю фильм от всяких там. Было бы в 10 ( как "12", например) трындите тогда, что хотите, все равно не зацепите. А тут надо упереться.

Прорабу. Во-во. Но все же прорусские агитки я здесь читал. Но про Московию, это взгляд с одной стороны. В самом московском государстве точка зрения уже тогда была другая и ее довольно убедительно потом обосновали на политическом уровне.

пардон. Про Русские агитки, а не прорусские.

07.04.2009 14:19 Прораб \\\К томуже в те времена когда происходят действия никакой росии небыло. Была Московия\\\\
Да хватит Сашкину ахинею нести. Я Гоголю верю больше, чем вашим историческим антраша. Вы хоть не завирались бы. Да и название государств пишется с большой буквы.

Ну надо же! Толи все чего-то объелись, то ли обпились.. Какакя разница прав был Бульба или не прав? В собственных- то семьях часто не разобраться, а народ решает что двигало (и должно ли было двигать) людьми несколько веков назад. Да еще ссорятся при этом. Лучше бы подумали как нам жить, чтоб потом не было стыдно, за безцельно прожитые годы, чтоб детям в наследство что-нибудь доброе и нужное оставить, а не разор и запустение. А учебник 6 класса, пожалуй, не лучше и не хуже других. Любое изложение есть суть субьективное. А уж кто как видит и понимает...Была Россия или не было, чего на самом деле хотели ляхи и те кто им противостоял - это, конечно, важно. Но гораздо важнее как мы сейчас живем и как дальше жить будем!

Туся. Чтоб детям в наследство что-нибудь оставить, надо что-нибудь иметь. А если это что-нибудь променять неизвестно на что ( но очень красивое, конечно), то неизвестночто и оставишь. Выбор в повести примерно вот такой. Так, что сигарету бывает можно взять, а вот от жизни бывает придется отказаться. Учебник же 6 класса ничем не хуже учебника 7 класса, но если разговор плавно перетекает в область околонаучных соров, то оперировать нужно уже не учебниками 6 класса и даже не вузовскими, а если нет под рукой настоящих источников ( а не литературы. это часто путают) просто не говорить о научности своих взглядов, а продолжать просто отстаивать свою политическую точку зрения Вот и все.

Да хватит Вам ерунду про Московию. Нагуглите карту Меркатора 1594 года, там RVSSIA, а это как раз времена близкие к действию повести. Что же касается MOSCOVIA на различных картах, а намного чаще TARTARIA, причем и в петровские времена, так оранжевая мифология появилась не сегодня, и даже не вчера, да и не исчезнет завтра.

"К томуже в те времена когда происходят действия никакой росии небыло"
Впервые термин "руссия" для обозначения древнерусского государства зафиксирован в немецких хрониках X века (точно год не помню, кто хочет - может найти).
Сам термин намного древнее первой его письменной фиксации, известной нам

Морошка. Я же говорю разные бывают точки зрения. Но лечить ,приверженцы единственно правильных изних, нас не устают. Вот приходит в зал дрищ. Сотка у него в проекте на следующее тысячелетие. Глядишь, а он уже кого-то хилее себя нашел и учит. А центровые пацаны стоят между подходами в уголку и угорают. Услышать слово московия, приобщиться к "истинному" знанию и ощутить себя крутым историком, не держа в руках реальных документов и лечить. Это бывает. Никогда я не ощущал себя таким сильным и подготовленным, как во время только приобщения к физкультуре. Рабочий у тебя 70, но идешь после треньки надутый в прямом смысле и считаешь себя уже круче окружающих. Это простительно, но только - пацану сопливому. А так мне после сеанса таксист доказывал, что Бульба- это гетман, который забирал у бедных и отдавал богатым. Просвещением заниматься я не стал.

Роман. Ну если 10в., то Лиутпранд Кремонский пишет: " Греки зовут RUSSOS тот народ, который мы зовем NORDMANNOS - по месту жительства". У Константина багрянородного названия днепровских порогов приведены по-русски и по-славянски ( наприм. Ульворен, Ейфар/Веруци, напрези). русы умывались в общем тазу. славяне под струей, русы брили голову и оставляли клок, славяне ходили волосатые, русы кормились военной добычей, славяне земледелием и скотоводством. Потом этноним перешел на славян. Это такая точка зрения есть. основанная на иностранных источниках. Своих письменных нет.

Прораб..."была Московия"- а почему не Япония? Это ты где вычитал дружок...у поляков что ли? Или у Герберштейна? Жители Московского государства- Московской Руси никогда своё государство Московией не называли а себя московитами.Нет таких свидетельств ни письменных ни материальных.А как раз наоборот.Об этом здесь писали на форуме сотни раз с приведением документов и фактов....однако прорабам перестройки всё неймется в своей "Киевлянии".

Вася...на 14.08- Именно так.Респект. Цитата-"Это - история и она не заставляект меня искать врагов в настоящем"- и меня тоже.

07.04.2009 16:14 Том**
Киевляния была всегда самодостаточным государством с богатой духовностью(Будда),
старейшим флотом (Ной) и сильнейшей армией (Лёха-паяльник)

Вася, я из принципа, не влезаю в "славянские разборки", так как считаю их бесперспективными, в смысле достижения истины. И к тому же отношусь к тому сорту людей, для которых чем больше узнают, тем меньше знают. История восточной Европы, настолько мифологизирована, что врядли когда удасться привести ее в порядок, т.к. каждый "победитель" определенного исторического этапа стремился уничтожить память о "побежденном". А если учесть что у русских, украинцев, белоруссов, поляков, литовцев и латышей доминирует генетическая галлогруппа R1a, т.е. мы народы очень близкие, то и наши разборки, как у братьев, круче, и бессмысленнее.

А фильм несмотря на то что можешь актеров суфлировать, затягивает, такое очень редко бывает.

Русь Киевская, Россия...
Что такое Украина ? - Это просто окраина России.

Эсу...ну уровень так уровень.Вася Вам правильно изложил что Вы из себя представляете....вместо опровержения или изложения фактов Вы просто лаетесь.Вот и весь уровень.Знаний у Вас ноль....и это факт.Впрочем тут много таких с нэзалежной...один Шурик -латинский со своими бреднями что стоит.Никакого Хазанова не надо.Вот и уровень.

ну это же не значит, что нужно мимо ушей пропускать всякую чушь. Ведь эта чушь агрессивна и как раз ведет к расколу. Фильм да мог быть лучше, но претензии - то я опровергаю исторические ( не могло быть такого мы с поляками дружили) , идеологические ( с русской землей это единоросская агитка и т.п.) и литературные ( соответствие тексту), а так по фильму я все претензии давно высказал.

Тому. Где с. Я его не вижу, не вижу цели. Прием.

Морошка...дело в том что совсем "не влезать" вряд ли получится....иначе придется договориться об этом со всеми участниками с российской стороны,а это вряд ли возможно.Всегда найдется тот кто ответит на чушь шуриков-латинских.

Вася...(16.39)- "где С..."- наверное пошел "московию" искать.

Во времен, описанные Гоголем , не было и быть не могла, ни РФ, ни Украины, было одно государство Русь. Поэтому воевали все сообща за одно своё общее государство. Так же как во время нашествия Наполеона и как во время Великой Отечественной войны воевали все вместе против общего врага за свою общую Родину, а не за РФ, Украину или РБ.Кстати ,и прощаясь перед смертью, казаки обращаются так - паны, браты, товарищи.Никого не коробит обращение паны? Это же, исходя из сегодняшних агиток россиян ,чисто западенское обращение.

Фильм очень хороший!
Правда, где казни, я глаза закрывала. Очень уж жестоко.
Бортко знает, как снимать фильмы.
Очень жаль Бондарчука. Не могу ему простить, что он на главные роли в "Тихом Доне" выбрал ипортных актеров.
По-моему Бондарчук-сын до такой степени Ма-а-асквич, что ему не понятен народ. Где же все песни народные, пляски, и пр.
Аксинья такая худая, лядащая, что у нее "нога бы подломилась" по хозяйству работать. Никто бы и не полюбил тогда такую.
Столько времени прошло, а я все об этом фильме... Наверное потому, что очень на него надеялась (на Бондарчука).
А Бортко молодец!
хорошо было бы, если бы ему дали деньги, пусть он всю нашу классику снимает.
Душа хочет настоящего искусства, так надоели эти дураки, бегающие с пестиками, и америкоски со своими придурошными америкосами.
Я люблю свою Родину Россию. Слава России!

07.04.2009 17:44 КЛМ \\\.Никого не коробит обращение паны?\\\\
А товарищи? Вот уж где агиток амеровских не счесть!

Представте себя современником Гоголя, вы выходец из провинции во времена российской империи, обладаете талантом и хотите достичь определенных вершин в литературе.
Безусловно добится желаемого в империи вы можете только на языке империи и подигрывая империи.
И как вы думаете у вас есть шанс выпустить книгу о Украине (Малороссии) без вставки имперской пропаганды?...........думаю вряд ли.....и теперь это использует современная Россия для своей пропаганды.

Гоголь:а-ля Штирлиц? Оригинально!!!

Представте себя современником Гоголя, вы выходец из провинции во времена российской империи, обладаете талантом и хотите достичь определенных вершин в литературе.\\\
.
Если вам становится легче от этих мыслей, то так и думайте.

Ольга, слава богу мыслить никто не может запретить...

Ольга, слава богу мыслить никто не может запретить...\\\
.
Конечно, думай, что хочешь.
Только иногда думай и о том, что ни нас, ни вас (условно, т.к. все-таки мы один народ) на западе не понимают. Хотят только использовать.

И как вы думаете у вас есть шанс выпустить книгу о Украине (Малороссии) без вставки имперской пропаганды?.....\\\
..................
твой щенячий визг надоел. Убирайся в схрон, пока вход не забитонировали.

Черниговец...конечно Гоголя заставили клятые маскали.Вы "правы" как всегда.Сначала сало у него отняли а потом приставили солдата с ружом...и заставили.

Черниговец...конечно Гоголя заставили клятые маскали.Вы "правы" как всегда.Сначала сало у него отняли а потом приставили солдата с ружом...и заставили.

Да что вы, на самом деле?
У писателя юбилей, люди создали прекрасный фильм, порадовали нас, а вы что?...
Все исполитиковались...
Просто радуйтесь, больше ничего не надо.
Успокойтесь, оранжевые, ничего Росия не использует. Если вы так понимаете, мы не виноваты.

Киса Левый....если Гоголь не испугался написать такие вещи как "Ревизор" и "Мертвые души" то уж чего ему бояться.

Лиза..."Тихий Дон" (№ 2- первый снял Герасимов)снял Бондарчук-старший...это была мечта его последних лет жизни.К сожалению деньги на фильма давали иностранцы и Бондарчук был не свободен в выборе артистов.Федор лишь озвучил фильм отца и надо сказать что не очень удачно.Вообщем к сожалению фильм удачей назвать нельзя.Видимо,если бы Сергей Бондарчук не был бы связан иностранными продюссерами ,различными условиями и имел карт-бланш....он бы несомненно смог снять достойный фильм.

Киса Левый....если Гоголь не испугался написать такие вещи как «Ревизор» и «Мертвые души» то уж чего ему бояться.\\\
.
Том, да я-то че...
Это ж этим все вывернуть надо.
Вон там на ветке "Оппозиция Молдавии" опять простак появился, крякнул, и опять исчез. Все испоганят.

Лиза (18.54)....Нет возражений.Присоеденяюсь.Бортко не виноват что Гоголь написал именно так и не учел пожелания нынешних свидомитов....он просто тогда не подозревал об их существовании,а то несмоненно везде бы заменил слово "русский" на "украинский". Простим Гоголю эту "промашку" и будем воспринимать его таким,каким он был и как писал.

Киса левый....Так я именно подтвердил Вашу мыслю ,что бояться Гоголю нечего было....Цитата-"Крякнул и опять исчез"- работа у него наверное такая.

Что могло испугать приятеля любимчика царя?

Посмотрел. Если честно - не шедевр. Слишком много однотипных крупных планов с "рассечениями", да и массовка в боевых сценах на заднем плане откровенно халявит. Но Бортко уже за одно только "Собачье сердце" пожизненный респект и увага, а Прорабу-прорабово...

Для Васи. Извинете, Вася, у вас каша в голове какая-то. То хроники, то какие-то дрищи и центровые в постах:)) Что касается сути спора, то и в данном случае у вас позиция размыта, как соломаха на блюде:)) У меня простая и чёткая позиция- историческая Русь- это государство с центром в Киеве, в котрое Московское княжество не входило. Так как я писал россиянам, то приводил сведения из российских источников. В одном из постов вы со мной согласились- о чём вы вообще спорите тогда? Попробуйте для себя вначале предмет спора определить. Что касается того, что существуют в науке разные гипотезы и версии- так это и ежу понятно, я привел общепризнаную в Украине, РФ, Российской империи и СССР. Естественно, в истории, как и любой другой науке, в том числе и естетсвенно научных, имеются и другие гипотезы и версии- это очевидно вы жек не оговариваете это каждый раз при рассмотрении какого- либо вопроса (и тем более при обсуждении в форуме)....

Васе. продолжение. Не приходит же вам в голову, например, при решении задачек по геометрии каждый раз писать, что речь идёт о рассуждениях в рамках принятой на основании никем и никогда не доказанных аксиом теории евклидовой геометрии, хотя существуют и другие теории:))) Естественно, в науке всегда существуют разные мнения. Кроме этого, нужно разделять приводимые факты и умозаключения из них- есстественно, в рамках данного форума невозможно выявить или проверить степень достоверности тех или иных фактов, поэтому я приводил факты, ызятые из заведомо достоверного в глазах оппонента источника- в данном случае из российских официальных, так как я обсуждал этот вопрос с россиянами. Но вообще-то с приведенными мной фатами, как я понимаю, вы также согласны. о чём всё же спорите? Вы не находите странным , что ваши посты сводятся к обсуждению моих умозаключений- но там нет ни слова о ваших? Вместо этого вы как горохом сыпете частными подробностями из хроник и тд. Зачем? пр. далее.

Васе. продолжение. Эка невидаль- указали, что некоторые (и даже многие) поляки неуважительно к украинцам относились а те им взаимностью отличались- ну просто откровение для вас, что ли? Россиянам об этом напишите, а то многие из них убеждены, что у поляков с украинцами нежные чувства:)) Если вы боитесь прямо написать, что в отношениях поляков и украинцев важную и значительную роль играли вопросы религии- ну я ж вам не доктор:)) Естественно играли, как и в отношениях с русскими, это тоже общеизвестно. Но с другой стороны это не мешало тем же украинцам иметь во многих случаях вполне нормальные отношения с теми же татарами- надежду Богдана Хмельницкого - сына Тимофея, когда он надумал женится, сопровождали с эскортом именно татары известного каймакана Тугай-бея.. Спорить с вашими постами сложно, так как они не структурированы- мысли выражаете размыто- пишите более структурировано- тогда и спор по существу будет... А то , что я не всё время на форуме сижу:))- работать тоже нужно иногда:)

Это вы со мной спорите, а не я с вам. Все высказанные вами мысли: и об аполитичности науки, и о Гоголе и о Киевской руси высказаны мною значительно раньше. Нужно быть внимательней. о вопросах религии я писать не боюсь . см. послание Тому. Про пацанов- если не знаком литературный прием сравнения, см. общенаучный метод аналогии, просто нужно мозги чуть напрячь. Суть моих претензий такова. Вы приводите примеры из учебников и называете это общепринятой в РФ, Украине и (!) СССР научной точкой зрения. Я уиверждаю, что это не научная. а если научная, то не общепринятая точка зрения ( насчет среднего течения Днепра). Согласен я с этой точкой зрения на уровне идеологии - может быть, хотя есть вопросы. Но с точки зрения исторической науки эта точка зрения просто одна из многих( я понимаю что у вас единственная). Ну вот, например, ответьте на вопрос. Если Москва не историческая Русь, откуда претензии царей на все ее пространство? Ответ прошу не идеологический, а исторический.

Потом. О сложных отношениях поляков и украинце в годы казацких войн вы только теперь заговорили. А раньше мои высказывания о замках и селюках называли чушью, хотя эту чушь я могу подтвердить конкретными текстами из д-тов 17в. Факты,кстати, не все для вас, что не для вас можете не читать. Вот если бы я вашими методами спора пользовался сейчас в самый раз сказать о каше в голове и спросить при чем здесь татары. Ну были хорошие отношения у украинцев с татарами, ну бывали у русских не хуже. Ну у Витовта с Тохтамышем были вообще отличные. Но были с ними же и очень плохие отношения ( я имею в виду с татарами самыми разными).

Ну и конечно учебники. В учебнике для вузов по политологии, к примеру, дается четыре платоновых формы правления. Внимание, вопрос: сколько их было на самом деле? В данном случае мы имеем дело не с четкой позицией, а с упрощенной. Историческая Русь - это государство - так мог сказать человек с весьма и весьма отдаленным представлением об исторической и политической науке,извините конечно.

Кстати..."каймак" означает район,уезд. "Каймакан"- районый начальник...Выводы делайте сами.

07.04.2009 22:51 s* \\\У меня простая и чёткая позиция- историческая Русь- это государство с центром в Киеве, в которое Московское княжество не входило.\\\\
1. Киевская Русь- с натяжкой можно назвать государством, скорее- наиболее крупное из русских княжеств.
2. Московское княжество, естественно, не входило в состав Киевского, но княжили там в большинстве родственники или вассально-зависимые от Киева князья.
3. Во время "собирания земель русских" Киев был центром Руси, пока этим центром не стала Москва, за счёт своего более выгодного расположения.
4. Украиной исторически можно считать её левобережную часть, территорию времён Переяславскай Рады (с чем вряд ли будут согласны поляки)
Остальное от лукавого. Сколько бы вы не накопали документов (или придумали с Саньком латинским) они не опровергают эти факты. На территории Евразии была такая каша во все времена, что в любом из нас гены не только славян, но и татар, мордвы, монголов и многих других.
Чистокровных нет.

Вася на 00.07...Очень замечательные отношения у Витовта с татарами были.Такие замечательные что Едигей при Ворскле наголову разбил литовско-русское войско.В том сражении погиб Боброк-Волынский.Ну Вы конечно правы...были времена когда были союзниками а были когда злейшими врагами.Нужно рассматривать каждый исторический период в отдельности.в 13-ом веке монголо-татары опустошили Южную Русь до тла.Киевские князья даже не стали Киев защищать а бросили его на воеводу Дмитрия.В отличии от них князья Северо-Восточной Руси все полегли в сражениях с татарами.

Забавно...господин С тщиться доказать что северная часть Руси (Старая Ладога,Новгород,Псков) и северо-восточная (Рязанская,Владимиро-Суздальская куда входила и Москва) это не Русь.Наверное это Япония.Интересно а Курск в своё время входивший в Черниговское княжество тоже не Русь? А как быть с Червонной и Черной Русью? Всё это господин С ссылаясь на советские учебники выкинул из истории.Интересно а вот в советских учебниках вообще начиная со взятия Киева монголами всякие упоминания о Южной Руси,Киеве исчезают до момента подписания Переяславского договора.Там выходит по эСу история закончилась в этот период? Или как в х.ф. "Джентльмены удачи"- здесь помню-здесь не помню.

Дед....дело в том что такого средневекового государства под названием Киевская Русь никогда в истории не существовало.Историки так называют для удобства.Существовало средневековое (именно средневековое а не древнерусское как часто ошибочно называют )государство Русь и Великое княжество Киевское было всего лишь частью его.Большей частью,Малой Русью ...как угодно- но лишь частью.

08.04.2009 10:26 Том**
А я не так сказал? Значит не умею информацию подать. Издержки образования.

Том. Да нет, одновоеменно были и хорошие и плохие. Витовт, например, поддерживал претензии Тохтамыша на власть в Орде. Впоследствии татары участвовали в более успешной для Витовта битве при Грюнвальде. Вообще татары - тема отдельная. У казаков, например, они часто брали на себя роль конницы, т.к. сами казаки по свидетельствам предпочитали пеший строй в бою. Польские источники объясняют это тем, что у основной массы казаков лошади были не первого сорта и использовались в основном для переходов. На хороших лошадях была разведка и бойцы побогаче. А так для конных нападений использовались в осн. татары. Татары также активно воевали и за российское государство( не крымские, но волжские , нагайские и др.).

Что до Киевского княжества, то мало-мальски знакомый с исторической наукой человек( не с литературой, а с наукой), т.е. пытавшийся хотя бы писать рецензируемую научную работу, понимает, что отождествление таких понятий, как Русь, Киевская Русь, Историческая Русь,Киевское княжество, Киевское государство, русское государство автоматически исключает вас из числа серьезных исследователей и ставит под сомнение вашу профпригодность , как историка.

Ну, наваяли, что ж мне с работы уволится, что ли и отвечать:))? Читайте внимательнее, надоело вам по пять раз одно и то же писать. Даже до студентов- двоечников уже с третьего раза доходит:)) И фантазий от себя, пожалуйста не добавляйте:)
2 деду и тому. Я же ссылки давал на БСЭ- там это расписано. Ссылался я также на СОВРЕМЕННЫЙ РОССИЙСКИЙ УЧЕБНИК ДЛЯ ПЕДВУЗОВ- один к одному написано. Изначально РУСЬ- государство в среднем течении Днепра с центром в Киеве. Далее, после присоединения новых земель (в том числе и к северу от Киева- Рязанского и тд) к Киеву- Киевская Русь (ессно, это современный термин для удобства). Ни в состав Руси, ни Киевской Руси Московское княжество как административное образование никогда не входило (хотя и было образовано на землях Руси татарами с привлечением местных холуёв). Ессно, и "княжить":) там никто не мог в это время. Исходя из вышеизложенного и появилось название Малая Русь- в значении изначальная (этот аргумент спорящие со мной тщательно не замечают:)

Для васи. А я нигде и не писал, что я профессиональный историк, я указал совершенно другую область, в которой работаю. Простите, но ваши подходы выдают профессиональную узость кругозора, в том числе в истории, характерную для аспирантов:)). Ессно, в в рамках форума невозможно провести научную работу, но с другой стороны, я использую общепринятые факты ( во всяком случае лично вы с ними согласились- о чём тогда спорите?) и речь может идти только о спорности моих умозаключений о том, что Московское княжество не было частью Руси- но с этим вы тоже не спорите. Определитесь, пожалуйста, с чем же вы спорите тогда?. С придуманными вами фантазиями? "отождествление таких понятий, как Русь, Киевская Русь, Историческая Русь,Киевское княжество, Киевское государство, русское государство"-а я их нигде и не отождествлял, они и не равносзначны (разве что вместо более широкого в современном русском языке понятия Русь я использовал- историческая Русь, подчёркивая, что речь идёт о изначальной Руси).

Для васи. Ваша мысль, что вообще не существует такого понятия, как общепризнаное мнение и тем более критериев его определения, тоже не выдерживает критики, но аргументы мои вы скомно пропускаете, не замечая:)) как всё-таки тогда со школьной евклидовой геометрией, никогда и никем не доказанной?:)) Чего уж говорить о более сложных разделах естественных наук- и ничего, используют как-то, не оговаривая каждый раз все возможные гипотезы и степень их достоверности:)) Не нужно из числа моих аргументов выбирать только удобные вам и не видеть в упор неудобные:((... Свои взляды на собственно обсуждаемый вопрос вы , кстати, так и не написали. А ваши сентенции о том, что казаки сотрудничали с татарами, используя их как кавалерию- это, видимо, новость только для вас, это также давным- давно общеизвестная истина... То, что волжские татары воевали за Московского царя- эка новость!! О Симеоне Бекбулатовиче (Касимовском) слышали? Чингизид, между прочим:)))...

08.04.2009 11:57 s*
Княжили в Москве в разное время:
Юрий Долгорукий-князь Киевский;
Даниил- сын Александра Невского, внук Ярослава Всеволодовича-князя Киевского;
внук Даниила Иван Калита;
Дмитрий Донской.
Не входило Московское княжество в состав Руси, и местных "холуёв" я перечислил. Всё таки княжили в то время князья Киевские или их близкие родственники. А то "ни какого отношения"!

2 08.04.2009 12:22ded Да они все тогда Рюриковичи были. Княжества были вотчинными- то есть по наследству передавались в пределах одной ветки семьи Рюриковичей. Вы путаете понятия- в городах могли руководить назначенные князем люди (в том числе сыновья самого князя- тогда они тоже "княжили"), но это не делало их уделы вотчинными княжествами, на которые Русь и делилась.... Московское княжество- как княжество- в состав Руси никогда не входило... Город - входил, но княжеством не был. А дальше уж монголо-татары организовали княжество с центром в Москве...

Для васи. простите, вася, но ваше неумение читать аргументы оппонета (и уж тем более их анализировать) ставит под большое сомнение уровень вашего профессионализма. Стои также научится думать шире рамок узкоограниченной области, в которой вы специализируетесь ( и тем более ещё более узкой научной школы):))....

Про татар- это по поводу едигея и не для вас, внимательнее. Вы называли историческую русь государством с центром в Киеве, я это отрицаю. ( повторяю если вам непонятно). Общепринятой точки зрения по поводу происхождения этнонима русь и происхождения русского государства( вернее русских государств) не существует. В РБ господствует к примеру абсолютно отличная от вашей точка зрения и это говорит как раз об узости вашего кругозора. Именно вы путаете историю и политику, аппелируя при этом к науке. Сравнения математики и истории некорректны, повторяю ( евклидова геометрия , насколько я понимаю, та же и в США и в Польше, но взгляд на рос. историю от рос. учебников все же отличается). Обращать внимание можно если будут аргументы, а не псевдоаксиомы. Как насчет моего вопроса о претензиях московских государей на собирание русских земель. Подсказка: были юридические основания ( в дополнение к политическим амбициям - не перепутайте).

Непонятно, чего здесь делят. И для чего.
У нас общая история. Временами она расходилась, временами сходилась. У нас общий народ. То, что украинцы стыдливо называют себя "руськими" это и есть "русские". Ни один факт это не опроверг. И поэтому казаки называли свою землю русской.
Казаки - православные. Воевали в фильме против поляков-католиков. Это один из эпизодов древней войны Западной и Восточной Римских империй. Которая продолжается и сейчас. Не зря там в фильме постоянно ссылки на латынь идут. Противопоставление идет не по этническим а по религиозным мотивам. Этнически тогда делить было нечего.
Приколол эпизод "Поляки лошадь доедают" - для понимающего человека это крайне оскорбительный момент.

2 08.04.2009 12:43Вася Полнятно, что в РБ существует своя история- я это прекрасно понял из ваших постов:))Конечно, мне сложно опровергать или соглашаться с ней, поскольку нигде её прочесть нельзя, и у вас в том числе (честно говоря я вообще не подозревал о наличии таковой до общения с вами ( как и наличии в РБ науки вообще- в этом я и сейчас не уверен:)), думал, советская используется, а выходит, уже переписали. Оперативно!:)) Но тот факт, что маленькая, но гордая РБ:)) перписала историю в удобном для себя ключе, никак не говорит, что это точка зрения не общепринята. У белорусов по всем вопросам свой взгляд на вещи:)), но это не значит, что если в Бобруйском политехникуме издали новую методичку по истории, то вся наука перевернулась, как вы понимаете:)) ( ну, или должны понимать:) Что касается юридических потуг на владение всеми русскими землями,( о которых вы тоже тщательно умалчиваете- в секретной организации работаете:))?)- то основных из них две- сейчас напишу...

С. И что действительно нужно, так это не использоватьв качестве так называемых аргументов личные оценки и рекомендации. Мой уровень профессионализма повысился бы в тот момент, когда я стал бы тупо соглашаться с вашим мнением, правда? То, что вы не историк видно сразу, но лечить людей, аппелируя к науке - большое желание. Вот к этому у меня и претензии. Не стали бы ссылаться на аполитичную науку ( да политология меньше аполитична даже, чем история - пора бы знать - это большая проблема исторической науки), спорили бы на уровне политических взглядов и идеологических предпочтений. А так вы договорились уже до изначальной руси. Но та русь, что вы имеете в виду - не общепризнана, это ваше мнение ,просто признайте это. Аргументов у вас нет. Есть большое желание доказать свою точку зрения. И ваши расшатанные нервы.

Основных псевдоснований Московского княжества- два, как известно. это ярлык Золотой орды и то, что они были рюриковичами. Оба основания, кстати, прервались со смертью Ивана Грозного:)) Не нужно думать, что они уникальны были- Данило Галицкий был таким же Рюриковичем, имел титул короля Руси, полученный почти таким же липовым путём, как и ярлык на Великое княжение:)), но Галицкое и Волынское княжества хотя бы входили в состав Руси, между прочим. правда, поздние выдумщики:)) придумали, что Московское княжество-де было неким наследником Владимирского, но это уж на столько за уши притянуто, что и обсуждать не стоит:)) Кстаи, вы если хотите, что-то обсуждать , не сводите своё общение к пустой критике моих постов, и излагайте свои мысли тоже:)). Что касается геометрии и науки в целом, то в разных научных школах всегда существуют различные взляды- это общеизвестно, вопрос только в какой степени они обоснованы....
2 Sorrow История - это иесть история и делать из неё политику- глупо:))..

Уморили. История у нас переписалась, как и у вас еще в начале 90-х с такими же невероятными ляпами и претензиями на величие и несравненность нации. С таким же условием исторической враждебности к России. Потом успокоились и занялись наукой. А вот когда вы пишете про бобруйскую методичку, то сразу выдаете узость вашего мышления( в рамках общепринятого). Я Грушевского читал, а вы Тарасова читали. Наши ученые сказки про протоукров и Будду не выдумывают. а работают в архивах и в поле. Ознакомьтесь с их трудами и все поймете. Ведете себя мне кажется великодержавно, а русских в этом обвиняете. Я понял антироссийская позиция - это просто зависть? Кроме бобруйских методичек, у нас издается масса литературы. Мы евклидовой геометрией не ограничиваемся. Как насчет московских претензий?

Как я понял из различных дискуссий в последнее время, поступила новая методичка из обкома. Всячески привязывать русских к их восточным и северным соседям: финно-уграм даже монголам, в то же время, максимально отдалять их от западных и юго-западных соседей. Это позволит ментально (в сознании) отодвинуть границу России подальше на северо-восток.
Все эти заявы не имеют никакого научного обоснования. Более того, они противоречат науке.
Поэтому, на данной ветке мне просто смешно читать излияния С. То, как он пишет, создает образ студента-недоучки. Пафоса много - смысла мало.

2 08.04.2009 12:58Вася Простите, вася, мне некогда с вами впустую спорить. Я пишу- а вы мои посты через раз читаете, что находите удобным- а на остальное глаза закрываете. Плюс приписываете мне то, что я не писал. Пожалуйста, если хотите что-то обсуждать серьёзно- поменяйте подходы- и не уходите от темы (в политологию и тд). Не растекайтесь мыслею по древу:))- иначе какой серьёзный разговор может с вами быть:)).......
2 08.04.2009 12:48Sorrow История - это история. И если завтра снимут фильм о том, как православные казаки вместе с католиками- поляками воевали против православных русских, продвигая на престол непонятно-кого :)) Лжедмитрия 1 вместе с католичкой Мариной Мнишек- возмиущаться не стоит и искать подоплёку тоже. Это история..

2 08.04.2009 13:13Sorrow Вы встряли невпопад или читать не умеете. всё, о чем я писал, написано в БСЭ и современном российском вузовском учебнике- читайте ниже:)) Методичка, а как же.......

Да я бы с удовольствием излагал, но боюсь не поймете. Геометрия -не история. Согласны теперь? История - наука изначально политизированная, особенно отечественная и история соседей, к сожалению, но это так. Не согласны? По вопросам "Русей" мы расходимся и общепринятая точка зрения - только у вас в голове( в противном случае объясните. что вы понимаете по словом русь и чем отличается ну скажем историческая Русь от русского государства). И почему это интересно ярлык обманом решили получать москвичи, а не, скажем, уйгуры? Научно-популярная точка зрения.

s*
Если вы имеете ввиду историю, то это борьба зап и вост римской империи.
Если обсуждается фильм, то там православные казаки пытались противостоять экспансии (военной, идеологической и экономической) католической Речи Посполитой. Они сражались за нас. За нашу идентичность. Как современных русских, так и современных украинцев. Идентичность, которую украинцы благополучно сливают. Как можно считаь себя потомком казаков и ползать на брюхе перед панами с католического запада?

2 08.04.2009 13:09Вася Вася, вы просто фатазировать начали. в очередной раз мне что-то приписываете и в демагогию ударились. Читайте посты- по данному вопросу украинская, современная русская и советсая позиции совпадают- отсюда я и сделал выво, что она общепринята. А вы мне в ответ- а вот в РБ есть мнение:)) Ну, есть, ну и что? Ваши проблемы....

Я никуда не встрял, я просто высказал свое мнение без обсуждения конкретных постов. Честно сказать, я действительно невнимательно читал ваши посты. Я не читаю длинных постов вообще, если они не интересные. Ссылки на БСЭ и учебники считаю некорректными. Потому что все легко выдернуть из контекста и переврать.

2 08.04.2009 13:20Вася Вася, это дурной тон- вместо ответов одни вопросы писать:(( Есть у вас позиция- напишите, обсудим, если нет собственной- молча почитайте чужие....

Ни одного ответа, только эмоции. Сами мысли черпаете из хацепетовских методичек советских времен. а если некогда спорить, нужно собирать манатки и идти домой. Просто с таким низким уровнем знаний,как у вас,спорить не получается

2 08.04.2009 13:25Вася Очнитесь, вася, с какой радости я вам обязан какие-то ответы давать, если от вас ничего путного не дождаться- одни заявления- что вы - де написали бы, да вот... Ну вот и напишите, тогда и обсуждать будем, если у вас есть что написать- а если нет или стесняетесь- чайку подите попейте. Я свою позицию подробно изложил- ваша очередь...

Я не говорил есть мнение, я говорил "например", призывая вас избаваться от идеологических шор. А то мнение по поводу Руси у вас с советским совпадает и потому оно общепринятое, а по поводу старшего брата, наверное нет? А посты читать нужно как раз вам. Я даю предложение. Потом вопрос. И жду конкретного ответа, а не взволнованных отповедей. Поверьте, в вашу геометрию я бы не совался, чтобы не выглядеть так же глупо, как вы в истории.

Да какое подробно изложили! Вы хоть понимаете, что плаваете в элементарных терминах? На простые вопросы по вашей позиции ответить вы не можете, сравниваете евклидову геометрию и историю, да еще пытаетесь хамить. Это означает, что ваша позиция просто не выдерживает критики. Значит по ней все? Хорошо. Теперь, чтобы не усложнять для вас задачу восприятия информации и не нервировать, изложу свою позицию предельно понятно ( по фильму, это с него начали напомню). Ни Гоголю, ни Бортко нельзя предъявить ни исторических, ни идеологических претензий, если мы имеем в виду экранизацию литературного произведения. Вопросы возникают только к режиссерским решениям Бортко, музыке и монтажу. Именно эти вопросы и позволили предъявить фильму идеологические претензии. Было бы все на пять - пропустили бы, как "Сибирского цирюльника".

2 08.04.2009 13:31вася простите, вася, но вы продолжаете писать ни о чём- флуд пустой:((. Постараюсь вас к теме привести конкретной, и на другие ваши "растекания" реагировать не буду. Так вот, 1.Существует общепринятый этноним "Малая Русь" (напишите, если не считаете что он не общепринятый или не существует) 2. Этноним этот применяется к территории, в целом в значительной мере совпадающей с современной Украиной (исключая южные земли) и иногда используемый как синоним Украины. (напишите, в чём вы не согласны- если не согласны)3. По общепринятой в истории трактовке термин Малая Русь имеет значение - Русь исходная, изначальная (как малая родина)- то есть земля, из которой Русь и произошла (напишите, если вы считаете, что такой трактовки нет или она спорная и термин трактуется как-то по другому). --- Пожалуйста, если вы имеете намерение серьёзно обсуждать- напишите по пунктам-иначе просто не пытайтесь заменить ответ обычными словоизлияниями....

С. А завелись вы , я помню где-то позавчера, из-за пьяной массовки. Настаиваю на этом. Вдовиченков в интервью так и сказал - выпили. а жара больше 30. Но было это не в Запорожье, а на съемках батальных сцен. Массовка, кстати - вещь сложная. Ну вот у Гофмана, на Желтых Водах, когда казаки уже берут укрепления поляков - на переднем плане красавец - улыбается и вяло помахивает не то копьем, не то банником.

2 08.04.2009 13:44Вася Очередной флуд ни о чём:(( Шестой раз вам объясняю- нет в науке неких Асолютных Знаний, что в истории, что в математике, что в любой другой, поэтому любое может быть одвергнуто сомнению. Но могут быть общепринятые- о чём я вам и пишу. Ответьте на пост 08.04.2009 13:49s*, если способны, конечно, связно обсуждение вести....

2 08.04.2009 13:51Вася Да уж, Вдовиченко для вас светоч информации:(( На конкретные вопросы ответьте, пожалуйста....

s*
Извините, что влезаю, можете не отвечать. Мне кажется вы путаете научные термины с публицистическими.
Когда говорят, что Киев - мать городов русских - это означает не государственное или этническое первенство, а чисто идеологическое - там крестили.

2 08.04.2009 13:55Sorrow Я и не писал, что это доказательство- это высказывание я приводил как следствие для иллюстрации. Но Малая Русь- это не публицистика, это реальный термин....

Подумайте вася, потом зайду, посмотрю, что надумали по сути:))....

Внимание, С. О Понятии Малая Русь, вы пишете первый раз!!! Если бы сразу написали, то не тратили бы время два дня. просто мне нужно было это именно от вас услышать ( многие украинцы очень нервничают, слыша Малая, трактуя понятие неверно). Согласитесь: Москва не входила в состав Руси, и Москва не входила в состав Малой Руси - разные фразы иаргументы типа "я имел в виду" и "это и так понятно" не проходят. Таким образом закрываются вопросы о претензиях к фильму с научно-исторической и идеологической точек зрения. Теперь идем дальше: какое отношение имеет Великая Русь к Малой если дело касается 16-17вв., для которых были актуальны вопросы поставленные в повести, а затем и в фильме?

Если вы не согласны с Вдовиченковым - опровергайте, но кроме обиды у вас аргументов нет. Восьмой раз вам говорю: это я утверждаю, что абсолютных истин нет, я первый вам это написал. А общепринятые точки зрения характерны скорее для точных наук. Если же брать учебники из школы, то взгляд французов и англичан на 100-летнюю войну будет разным, а на таблицу умножения - одинаковым. Поэтому учебники истории для спора не катят. А по поводу этнонима русь и терр. его распространения - ну не такой же я дурень, чтобы тут кроме взглядов академика советских наук Рыбакова,так вами любимого, излагать точку зрения Гумилева, Шахматова и др. Ну вот у меня, например, в последнее время вызывает все большее доверие норманнская концепция как происхождения русского государства, так и этнонима русь. Кстати эта концепция частично вписана в т.н. общепринятую, или сын Рюрика, вами упомянутого, в Киев с неба упал?

s*
Может быть, и реальный исторический термин, не знаю, я не историк. Но если это исторический термин, то к какому времени он относится? То есть, в каких временных рамках он является верным? Может быть, даже к более поздним, чем события из Тараса Бульбы?
Надо бы прояснить, а то получается путаница.

В дополнение к предыдущим постам: Я слышал, что Рюрик пришел в Киев с севера, предположительно из Новгорода, разогнал местных князей и основал династию там. Это подтверждает, что место, "откуда есть была Русь" это не Киев. Из Киева пошла православная Русь. То есть идеология оттуда пошла. А народ русский и государственность русская пошли не оттуда. Киев был всего лишь одним из центров.

Вчера сходил на фильм. До сих пор под впечатлением. Давайте лучше фильм обсуждать, а не меряться сами-знаете-чем.

sorrow. Рюрик в киев не приходил. К этому моменту он уже умер. Пришел Олег с сыном Рюрика Игорем. Именно Олегу приписываются слова о матери городов. Но в целом концепкия изложена около дела.

sorrow. было бы неплохо, но если кто-нибудь, сами знаете что достает все равно придется отвечать.

вася,
Пардон, ошибся. Рюрик правил в Новгороде. Трувор (по одной из версий) - Изборск, Синеус - белоозеро. В передаче "Искатели" про это когда-то рассказывали.

Если вернуться к фильму, то более мощного кино я последние годы не видел. Слегка подкачала массовка, но все остальное - просто чудо. Почитал обсуждение, в том числе и на Украине.
Такое ощущение, что украинцы обиделись, что мы "приватизировали" "их" Тараса Бульбу и казаков.

Именно. Но конкретных претензий предъявить они не могут, да и зачем? разве в фильме к Украине плохое отношение? Разве там что-то не соответствует историческим и идеологическим реалиям описываемого времени и в конце концов Гоголю?

Вася (13.51)....У Гофмана некий шляхтич с гербом "сорвиглавец" вообще двуручным мечом(это в то время!!!) срубает разом то ли пять,то ли семь голов.Чистейшей

Комп сглючил- хотел написать- чистейшей воды миф...былина,баллада.

Это не соответствует "самостийным" реалиям. Вот в чем вопрос. А насколько "самостийные" реалии соответствуют историческим это уже никого не интересует.
Люди жалеют, что фильм на русском. "Как, казаки говорят на русском языке! Почему нет фильма на украинском! Казаки должны говорить на украинском!"
Никому в голову не приходит, что язык, на котором говорили запорожские казаки в 15-16 вв также далек от современного украинского, как и от русского.
В общем, казаки - это украинский социо-культурный феномен, а русские (кацапы, москали) к нему никакого отношения не имеют. Вот такие грустные выводы из данного среза украинского массового сознания.

08.04.2009 15:01 Том**
Семь голов. А ещё он был девственником и дал обет хранить девственность до той поры, пока не срубит семь голов. Это даже не прощальные слова казаков, это круче.

Господину С на 13.08- ПОЛНЫЙ БРЕД! Это каким образом Галицоке княжество относится к Руси если оно не расположено в среднем течении Днепра( а ведь именно это Вы утверждаете)...как впрочем и Волынское.Москва была удельным городом Великого княжества Владимирского а потому притягивать ее за уши" нет никакой надобности.Дмитрий Донской живя в Москве и обустраивая ее был всё же Великим князем Владимирским а потом уже получил ярлыки на другие княжества.На Великое княжество Киевское (до того как оно подпало под власть ВКЛ) князья тоже получали ярлыки в Орде.Стыдно этого не знать господин хороший,если пытаетесь рассуждать на исторические темы.

Том**
Мне кажется (не уверен) но двуручные мечи в 15-16 веках еще были. видел в музеях. Клеймуры были пораньше, но это все в Англии-Шотландии. А в Германии (а значит и в Польше) по моему дожили и до тех времен.
Так что в огнем и мечом вполне могли быть.

на момент возникновения Сечи, казаки были уже и на Дону и на Тереке. В самой Украине этнический состав какзаков был далеко не однороден: были здесь и выходцы из московской Руси и польские и литовские шляхтичи, во всяком случае в казацком войске.( представляете - даже католики). Приватизировать тему не получиться.

Сорров...на 12.48- Вы несомненно правы,но в том-то и дело что свидомиты ушибленные сказками про 140-ка тысячелетнюю историю украинцев пытаются доказать что история у нас РАЗНАЯ и что русские и украинцы так же чужды друг другу как индейцы и негры.

Том**
Если исходить из обсуждения на укр. сайтах, то выходит, что ушибленные там уже не только свидомиты.
Тему уже прихватизировали полностью. Владеет массовым сознанием.

Для С на 11.57. ...Вы никак не можете понять простейшей вещи о которой и я Вам пытаюсь говорить и Вася.Вы ссылаетесь на советские учебники и советскую энциклопедию как на истину неоспоримую...как на истину в последней инстанции.Я же пытаюсь расставить точки- или мы соглашаясь с Вами принимаем советскую точку зрения на историю за аксиому не подлежащую сомнениям или все же пытаемся понять что эта точка зрения не может быть непогрешимой поскольку в ней присутствует и политкорректность и идеология и заказ.Вы с этим несогласны? Но если принимать так целиком...т.е. что Мазепа был предателем,что Батый привел на Русь 300 тыс. воинов,что на Куликовом поле у Дм.Донского было 100 тыс.воинов а у Мамая 150 и прочие "прелести".Т.е. нельзя вычленять из советской истории только те моменты которые нравятся лично Вам а те что не нравятся отбрасывать.Так понятно?А ежели мы можем что-то ставить под сомнение то несомненно и тезис о Руси как государстве только в "среднем течении Днепра".

Для С -окончание....Москва же будучи удельным городом Великого княжества Владимиро-Суздальского конечно в состав Великого княжества Киевского не входила,но это не значит что она была каким-то экстерриториальным поселением вне Русских земель.Центром собирания русских земель могли бы стать и Рязань и Смоленск и Тверь и Курск и Коломна...разве это означает что в этом случае эти города не имели бы к Руси никакого отношения? Москва же существовала в составе Владимирского княжества задолго до нашествия Батыя.Или Вы как и шурик-латинский считаете что Москву основал хан Батый для своего приятеля Александра Невского.Как видите на Украине и такие фантазии распространены.

(Кто смотрел фильм или читал недавно книгу) Мне показался непонятным момент, когда Тарасу привезли убитую жену. Там казаки мажородома (не знаю как по нашему), в общем, мужика, которого Тарас оставил "на хозяйство", все время оскорбительно называют "собакой". Почему? Он ведь ихний?

Изначально я высказывался как раз по фильму. Просто по моему мнению слова о русской земле, мог с полным основанием сказать православный воин в 16-17вв.. будучи и уроженцем Немирова и уроженцем Борисова и уроженцем Твери и был бы прав, да и сейчас был бы прав.

вася
Это мы так думаем. А наши украинские друзья (в своей массе) так уже не думают. Отсюда и обиды, что "приватизировали" Тараса. Это значит, что на Украине рулит не аутентичная версия, а свидомая украинская.
И чем блистать эрудицией, может стоило бы подумать, что делать сейчас с этим.

Вася (10.57)...всё это написанное Вами я и не думаю оспаривть.Я ведь так и написал что отношения в разные6 периоды были разные.И насчет Грюнвальда(Танненберг) Вы тоже правы.Собственно польских хоругвей там было чуть больше половины от всего войска Витовта.И татары сырали в том сражении большую роль.Кстати у Сенкевича в "Крестоносцах" о татарах пишется с пренебрежением как о легкой.плоховооруженной коннице.Это типичная ошибка в представлениях о воске монголо-татар.В нем как и любом войске средневековья основную ударную силу составляла тяжеловооруженная конница- рыцари Востока.Тот же конский доспех до татаро-монгол в Европе почти не встречался.Кстати Вы забыли упомянуть что касимовские татары участвовали в составе войска Ивана Грозного во взятии Казани.

Том**
Может не совсем в тему, в продолжение вашего поста скажу, что у монголо-татар (по крайней мере, во времена Чингисхана) была в полном распоряжении вся китайские инженерия - очень передовая по тому времени. Естественно, то, что можно было перевезти через полконтинента.

Сорров...к сожалению тенденция обозначенная Вами просматривается весьма явственно.Тут украинские националистические круги бьют в слабую точку.Ведь каждому хочется верить что твой народ самый великий,самый справедливый....самый.самый.самый.Вот и падают зерна лжи и раздора на благодатную почву.Особенно среди молодежи.

Сорров ...Вы правы- вся передовая военная и инженерная мысль монголами воспрнималась и творчески перерабатывалась.Не все военные машины они возили с собой...большинство изготавливали на месте из подручных материалов монгольские инженеры.Благо например на Руси дерева хватало.Кстати,если правильно помню в русских летописях монголы упоминаются именно как татары- татарове(прииде безбожные татарове).Если я что-то напутал ,надеюсь Вася попаравит.

К сожалению, мы здесь очень слабы. Стреляем хоть и метко (этот фильм) но ОЧЕНЬ редко.
Где программы поддержки самоопределения украинского народа как русского? Доходит до смешного. Украинцы готовы признать себя русскими (руськими) как они говорят. Но теперь отказывают в праве нам называться русскими! Или вы думаете, что посты Александра и прочих о русских-меря на пустом месте? Или спор на этой ветке. Корни тоже оттуда. Типа, русские - это чухонь и монголы, а настоящие русские - это мы, украинцы.

08.04.2009 15:32 Sorrow
В книге этого нет, а называют потому, что принёс плохую весть (а может и нет)?

по поводу украинских претензий - мне парни нравяться, правда нравяться. Русские должны были за свои деньги и своими производственными мощностями снять фильм на украинском ( отбивать я понял тогда его только на Украине), с украинско-антироссийских позиций 9 чтобы Тарас скажем вставлял словечки типа проклятые кацапы - тоже между прочим Гоголь - Шпонька). А вот амеры на месте Бортко не пытались бы сохранить политкорректность, а ввели бы русского дворянина или целый отряд, со словами о вековом братстве и царе-батюшке, а запорожцы дружно бы эти слова поддержали. Вывод - угодить вы им не сможете, так не надо и пытаться.

Вася,
То, что вы говорите - правильно.
Фильм был снят по произведению, написанному на русском языке и максимально близко к исходному тексту.
По этому основанию претензий к фильму быть не должно.
Но они есть!
Следовательно, если все-таки случится и они сами снимут фильм, то он либо не будет соответствовать Гоголю, либо не будет соответствовать украинскому общественному сознанию.
Следовательно, нынешнее общественное сознание Украины (именно Украины, а не свидомых) не соответствует патетике Гоголя. Это коллективный Андрий!
Отсюда вывод. Ребята конечно молодцы, но Украину на ближайшие 50 лет (пока два поколения не сменится) мы просрали. А ведь могли сохранить.

Не могли сохранить. Нужны изменения, которые происходят с ошибившимся человеком, как в речи Тараса о товариществе. Просто сейчас пользуясь вашим сравнением уж очень красивая полячка(коллективная) имеется и попробуйте молодого парня заставить от нее отказаться. Вы Пушкина про "под плащом полячка" или "Золотого петушка" читали? Но расстраиваться не стоит. И делать вам ничего не понадобиться. Просто все повторяется.

Сорров...в 15-ом веке и начале 16-го несомненно двуручные мечи использовались.Их использовали и Ландскнехты,однако всё же основным оружием польской конницы того времени была сабля.Хотя факт использования двуручного меча зафиксирован в начале 19-го века(если это не легенда).Поручику гвардейской конной артиллерии Костенецкому(впоследствии прославленному генералу) был выдан из оружейной палаты двуручный меч,поскольку при его гигантском росте уставная сабля казалась в его руке зубочисткой.Вот такие вещи случались.

Том**
Не спорю. Наверное двуручный меч в те времена - это скорее оружие каких нибудь турниров или парадное, а не боевое. Тяжелые боевые мечи в то время уже переродились в палаши, легкие мечи - в сабли.
Почему показали как двуручным мечом рубит 7 голов? Исходя из того, что ничего не бывает просто так, думаю, это символ. Двуручный прямой меч - это европа.

Разные источники говорят об оружии Костенецкого по разному.
Необычной длины и тяжести старинная сабля была выписана из Московской Оружейной палаты специально для него и подарена цесаревичем Константином Павловичем.
А вот действительный факт:В ходе Бородинского сражения произошел эпизод, весьма характерный для В.Г. Костенецкого. В разгар боя на одну из батарей ворвались польские уланы и начали рубить канониров. Находившийся поблизости Костенецкий бросился на выручку последним и, не удовлетворившись саблей, начал валить врагов орудийным банником. Одним ударом он сбросил с лошади ближайшего улана, затем, ринувшись в толпу, повергал на землю одного неприятеля за другим до тех пор, пока банник не сломался. Следуя примеру начальника, артиллеристы кто чем мог отбивали атаку улан и через несколько минут уже вновь открыли огонь.Удача в этой рукопашной схватке подсказала Костенецкому мысль предложить Александру I ввести в артиллерии железные банники вместо деревянных.

Вася...американцы не только русский отряд ввели бы но и обязательно ввернули бы что казаки сражались за демократию.Нечто подобное они провернули в фильме про Александра Македонского ("Александр") Он там сражается против деспотизма Дария за демократию.О так...а Вы говорите.Алексан6др оказывается не царем был македонским а прэзыдэнтом.Кстати я придерживаюсь все же другого мнения о происхождении слова Русь- не норманского,хоть и основано оно не на докозательствах а скорее на логике и ощущениях.

Сорров...конечно это красивая легенда.Сенкевич писал историческую литературу а не исторические научные исследования.

Том. Ну меня действительно как-то убеждают византийские, арабские и немецкие источники. Но если вы придерживаетесь другой теории - меня это не возмущает и нисколько не расстраивает, тем более, что к обсуждаемой проблеме ( к фильму ) не имеет отношения. Просто рубит, когда начинают лечить, а так нормально.

Для васи. вася, ваша склонность к пустопорожнему словоизвержению ни о чём очевидна, не стоит её лишний раз показывать:((.Вы же, кажется, серьёзно собирались обсуждать или вы об этом просто языком трепали, а сами реально к обсуждению не способны? Я высказал три простых конкретных утверждения, и попросил, если вы с ними не согласны, чётко указать, с какими именно и в какой степени- чётко и внятно, по пунктам 1, 2, 3, как я вам их и указал. Ни одного из этих утверждений вы не опровергли (и даже не попытались). Ранее вы косвенно указывали, что с некоторыми из них якобы несогласны, вот я и попросил вас указать с какими именно и в какой степени- вы ничего не указали. Любому очевидно, что существует область, исторически сложившееся название которой общепризнано и однозначно определяется историками как "изначальная Русь". А ваши посты "ни о чём"- это , очевидно, свидетельство того, что вы и сами уже собственную глупость осознали? Похвально, но имейте мужество прямо это признать....

Мои посты - безнадежная попытка образумить неуча, т.е. вас. "Общепризнанная точка зрения", "всем известно" и т. д. - таких выражений не может быть даже в научно-популярной истории. О Малой руси вы заговорили только в последнем посте, на что я тут же указал. Вы в своих утверждениях путаетесь, зачем вам еще мои. хотя я их тоже в постах давал. Внимательнее нужно читать. Точка зрения об изначальной Киевской руси - ошибочна. если вам угодно. Это точка зрения советских мохнатых времен. Новгородская и полоцкая руси - такие же изначальные как и киевская. Отсутствие у вас азов образования, как у любого украинца, заменяется хамством и нервами. Так вот ваши сказки про изначальную киевскую русь можете рассказывать вашей бабушке.

2 Ваши посты -пустое словоблудие ни о чём. Я высказал три утверждения и предложил вам высказаться чётко и однозначно, в чём, по вашему мнению, я не прав. Вы же вертитесь, как угорь на сковороде, отделываясь общими словами- это вы считаете показателем вашего уровня развития? это же просто трёп малограмотного человека с большими амбициями:(( Вы же сами изъявили желание обсуждать серьёзно, я вас за язык не тянул- не прячтесь же теперь в кусты хватает ума ответить на мой пост чётко по пунктам- ответьте, не хватает- чайки пойдите попейте лучше:)), а не повторяйте, как попугай забитые вам кем-то в голову идеи:((... не нужно обычной для вас пусто болтовни- ответьте на мой пост, до этого с вами обсуждать просто нечего....

Чего замолчали, дорогой красноэс. "Курочку Рябу" штурмуете. Не теряйте надежды, дорогу осилит идущий.

Да слепой вы , чтоли? Вот в постах мои утверждения. Ни о чем это не о вашем, что ли. Повторяю для тупых красноэсов. Изначальной киевской руси не было. Название русь продвигалось с севера. Гипотеза о речке Рось - несостоятельна. Понятно хоть с пятисотого раза? Я уж совсем для детского сада.

А если нечего обсуждать так и не обсуждайте, просто идите домой в зоопарк. Комплексы не дают вам мыслить широко. Просто вы представитель бедного несчастного народа, который постоянно кому-то лижет сапоги. Татарам, ВКЛ, Польше, России, теперь США. И другого вам не дано. По определению вы всегда будете сапоги лизать. Вот Гоголь этого не хотел, потому и пытался вас дурней образумить, а вы туда же. Над вашей этой днепровско-убогой гипотезой весь ученый мир смеется, а вы все равно ее к себе в конуру тащите и там зачитываетесь.

S*
Зачем вы мучаете Васю википедией?
Чтобы ответить на ваши вопросы, их нужно задать более конкретно
1. Что такое общепринятый этноним? Когда и кем он был общепринят? И по отношению к какому времени? Кто из ученых применял его для анализа?
2. Вы пишете "применяется". Сейчас он не применяется. Так когда этот термин применялся (в научных целях)?
3. С чего вы взяли, что малая русь - значит исходная? Снова "кто, когда? и где? применял слово "малая" как "исходная"?
Если не проясните эти вопросы, смысла дискутировать нет.

2 08.04.2009 23:58вася Вася, простите, вы просто недалёкий человек. Я русский, я же писал об этом.... О лизании сапогов помолчали бы уж. Молились с утра на Бацькин портрет, как и положено?. Я задал вам чёткие вопросы- если у вас ума хватает- ответьте на них, вы же сами серьезно хотели общаться, а теперь пытаетесь всеми силами спор превратить в склоку. Что, почувствовали глубину собственной недалёкости?:)) Скажу по секрету:)) мне интересно было проверить уровень вашей квалификации в знании истории, поэтому я преднамеренно ввёл в свой пост заведомо грубую ошибку, неправильно использовав специальный термин, мало известный широкой публике - написал, что Малая Русь- это этноним (на самом деле это топоним, о чём знает любой первокурсник истфака, это основа основ специальной терминологии) - но вы этого даже не заметили. Сколько не пыжтесь- ваша липовая квалификация у вас из всех щелей прёт. Не заметить это было простительно Sorrow, но он и не претендует на звание суперисторика:)0, как вы...

2 09.04.2009 00:19Sorrow Простите, но основой основ любого серьёзного спора является изначальное определение предмета спора- этого я пытаюсь добится от Васи, но слово "спор" ему неведомо, склока, как это принято у них в Бобруйске- другое дело, это его стихия. Он производит впечатление деренского мальчика, который вдруг обнаружил, что кроме школьного учебника истории есть и другие источники и научился их цитировать, но понимание того, что он читает ( и уж тем более анализ этого), к нему так и не пришло. Поэтому он и не может найти ответа на мои вопросы- в числе шаблонов в его голове они не значаться:))... Что касается моего поста 1, 2, 3, то я высказал утверждения и предложил Васе согласится с ними или нет- тогда понятно стало бы, о чем с Васей дискутировать (может, он с какими-то пунктами согласен, зачем я буду тогда их аргументировать- формат форума ограничен ведь!). Но вы же сами видите, что Вася, как шустрик из известного анекдота, пытается между пальцами проскользнуть:))...

2 09.04.2009 00:19Sorrow Я ведь не вопросы Васе задавал, а конкретные утверждения высказал и предложил ему согласится или нет и объяснить, в чём именно он не согласен с ними, четко конкретно и по пунктам- тогда я бы смог свои аргументы привести, но от Васи добится ответа даже в тюрьме Гуантанамо не смогли бы, как видите (и даже в райотделе милиции, что, пожалуй, покруче будет:)). Вот такая жертва образования:)) по - бобруйски- мышления нет, его мания величия заменила:)).... В вашем посте также не указано, с какими из утверждений вы не согласны, и в какой степени. Напишите- тогда я смогу ответить...

Для Тома. Если говорить о Московском княжестве (МК), как административном образовании ( а не о городе Москве, так как город Москва и Московское княжество- это не одно и тоже,( а вы в посте эти понятия перепутали между собой, что простительно при использовании просторечных форм, но искажает суть рассуждений при анализе, так как подменяет понятия) или других городах), то Московское княжество никогда не входило в состав Руси, но было образовано на русских землях. В принципе, возможные аргументы в пользу того, что МК может иметь гипотетическую связь с исторической Русью, можно разделить на две категории в трёх случаях- 4.Основной-Связь через административный состав Руси- МК не входило, как написано выше. 5. Через личные связи, так как потомки Невского были Рюриковичами- поэтому основанное ими княжество нужно считать частью Руси. Но если принять эту версию, то ни о какой связи после Ивана Грозного говорить не приходится- он последний из Рюриковичей.см. далее...

s*,
Для того, чтобы принять или опровергнуть какое-либо утверждение, оно должно быть простым и однозначным. Ни одно ваше утверждение таковым не является. Следовательно, возможны варианты пустых споров. Поэтому я задал уточняющие вопросы. И потом, не понятен, как вы правильно пишете, предмет спора, не понятны термины и их применение.
Например, вы написали "Этноним" - это можно понять по-разному. Можно решить, что вы перепутали с названием местности (топоним), а можно подумать что это описка и вы хотели написать этноним "малороссы". Тем более, контекст вашего поста склоняется именно к этнониму. Поэтому не стоит так обвинять с места в карьер, а тем более переходить на личности. Давайте будем дружелюбными и уважительными.

Для Тома далее. К тому же, если определять принадлежность МК, как административного образования, по личному происхождению князя, то получается, что если бы призвали польского Владислова, как хотели в своё время, то МК стало бы автоматически называться Польшей, а Московское царство в то время, когда царём был Симеон Бекбылатович- потомок Чингиз - хана, - Золотой ордой:)). Но в любом случае Невский не относился к той ветви Рюриковичей, которые правили Киевским княжеством.6. Основанием для связи мог бы быть ярлык, выданный монголо-татарами вначале Невскому, а затем окончательно Тохтамышем Донскому в знак признательности за его помощь в борьбе с самозванцем Мамаем- но ессно, в любом случае он утратил любую силу после развала Золотой Орды..... Пожалйста, если захотите ответит, разбейте ответ по моим пунктам (или добавьте новые с причинами, о которых я не упомянул, если вам такие известны), чтобы не получалась размазанная каша:))....

s*,
Что мы обсуждаем?
Книгу Гоголя?
Фильм Бортко?
Историю Руси?
Географию Восточной Европы?
Этику и мораль?
Или просто гоняем порожняки?

Все оранжевые самоляпы о территориальном происхождении Руси столь же бесконечны, сколь и бестолковы. Может выражусь не по научному, но понятие "Киевская Русь" имеет эпохально-временной характер, относящийся к определённому периоду его развития. Новгородская, Киевская, Московская - это всего лишь этапы становления одного и того же государства, привязанные к его политическому центру развития. Так же тот или иной период может отождествляться с конкретным лидером - Владимирская, Александровская, Ярославская. Свидомые выдрали пазл из общей картины истории и выставляют оный как начало начал. А до этого были только хохол-Иисус да Будда...

09.04.2009 10:14
s*

Для Тома далее. К тому же, если определять принадлежность МК,
/////////////////////////////////////////
Тебя мало ловили на софистике, болтливый ты наш ? Тебе и твоим оранжевым близнецам уже не один год тут и ссылки выкладывают, и различные факты из истории приводят, и указывают на исторические документы, а тебе всё неймётся. Не в коня корм ? Веруешь в то, во что уверовал, дык ходи по своим дворам да проповедуй. Здесь себе ты паству не сыщешь. Не тот "электорат".

2 09.04.2009 10:09Sorrow Пошутил, пошутил я, приношу извинения:))... По контексту в моих утверждениях именно топоним- название территории. А обсуждаем мы вообще-то с Васей вопросы, которые он поднял- вы к этому присоединились добровольно- это ваше право:)) В общем фильм обсуждали первые два дня- посмотрите начало ветки, если интересно, а теперь обсуждение достигло невиданных глубин:)).... А что касается конкретности моих утвердений- если вы согласны ограниченно- так и напишите, с какими оговорками согласны или не согласны, тогда и предмет разговора появится- я с вами также соглашусь или приведу свои аргументы- классический процесс:))...

2 09.04.2009 10:21Anthrax™ Вы невпопад со своей тупостью, ниже посмотрите, я об этом уже писал- сможете- ответьте по пунктам...

s*
Я человек простой и понял так: вы выкладываете запутанные неоднозначные утверждения, которые, в зависимости от контекста можно понять по разному и предлагаете мне их распутать? Причем контекстов не указываете (прячете в рукаве). И вы думаете, что я полезу в ваши ловушки? Вася не захотел это делать, так вы на него кучу помоев вылили. Поэтому говорю: если хотите, чтобы приняли или опровергли ваши тезисы, изложите их уважительно. То есть четко и однозначно. Коли тезисы историко-географические, значит там, на географической базе, должны присутствовать исторический и политический контексты, а также степень достоверности использования термина (чтобы понять - это общепринятый научный термин, принятый только в одной из школ, вообще публицистичесский или на уровне обыденного сознания).
Тогда можно будет что-то серьезно обсуждать (без флуда и обид). А пока этого нет, нет и предмета обсуждения.

Писал бы Николай Васильевич по-украински и ни кто его бы и не знал.Но писать по-русски это не только техническая сторона вопроса-знание языка.Это в первую очередь жить и думать по-русски,впитать в себя русскую культуру.Следовательно и современники Гоголя и его герои также жили и думали по-русски.Не был же Гоголь в этом смысле уникумом.И ни какой 140 000-летней истории Украины,со всей присущей атрибутикой нет и быть не могло.Конечно,украинским нацикам этого не понять,т.к. они хотя и пытаются отыскать украинский след во мгле веков,но на практике пользуются событиями максимум столетней давности.Их истолковать по-разному,по выгоднее легче.

Не дождавшись ответа от бобруйского :)) поясню ему- термин Малая Русь использовался в православных церковных кругах для обозначения исходной , изначальной территории Руси в 14-16 веках, позже он был утверждён в Московском государстве в качестве официального названия.... Если уж и официальная позиция Московского государства не аргумент для Васи, то тогда, пожалуй, ему стоит ограничится сборником избранных цитат Бацьки- любые другие знания ему просто невпрок:))....

Зачем эта возня??Думать по-русски, цивилизационный вибор и т.д???Ну какой цивилизационный выбор может быть в сторону России из которого Украина еле вырвалась????Ну вы головой хоть иногда то думаете????Так вопрос не стоит...Да и вопрос не стоит даже в другой плоскости (Европа или Россиия)...И так вопрос не стоит...Вопрос даже не стоит в плоскости Европа и Россия...И это не полная плоскость и цивилизационный выбор...Вопрос стоит только в одной плоскости - через Украину через свои корни древние (а не только 300 летней давности какого-то временного военного союза с Московией) - прийти и в Европу и в Россию и вообще в этот мир и рассказать миру ,не кто есть украинцы (они это знают), а кто есть этот мир...

2 09.04.2009 10:39Sorrow Изложил уже:)). Добавлю- в средневековой традиции слово "малый" обозначало сердцевину, истоки, начало чего-либо. Термин этот имел официальное хождение в Московском государстве, и никогда его происхождение и толкование никем из сколько-нибудь серьёзных историков не подвергалось сомнению. Имеете друую информацию- напишите, но отвечу я вам скорее всего позже... А Вася...Вася вообще ни на один вопрос не ответил- а уж его собственную позицию из него клещами только вытащить можно- в его постах полно пассажей в стиле - "я бы вам написал, да не хочу...":((....

s*
Вот мы и вернулись к одному из моих первых постов на этой ветке. Для того, чтобы не гонять друг друга по учебникам и словарям, обратите внимание на вашу же фразу:
"термин Малая Русь использовался в православных церковных кругах для обозначения исходной.."
Как видите - в церковных православных кругах.
Поэтому "изначальная территоррия" имеется ввиду "идеологически изначальная" - то есть, здесь начали крестить и отсюда пошла Православная Русь. А с этим никто и не спорит.
Этнически же Русь, как вам уже указывали, имеет несколько центров.

"Этнически же Русь, как вам уже указывали, имеет несколько центров."Ну конечно же в Руси много центров..Чего и требовалось доказать...А почему Лондон или Париж не центр Руси,или Вашингтоно скажем????У неё же Руси несколько центров..Так сказать блуждающие ЦЕНТРЫ РУСИ...РОССИЯ считает одним из этих блуждающих центров Москву,Украина Киев,Франиця -Париж,Англия-Лондон..Израиль в раздумьях пока кому отдать пальму Киеву или Москве, а может вообще прекратить этот спор и сказать ,что центром всё-таки Руси есть Ерусалим...Как вам такая беллетристика?????

09.04.2009 10:46
Aleksandr

Зачем эта возня??Думать по-русски, цивилизационный вибор и т.д???Ну какой цивилизационный выбор может быть в сторону России из которого Украина еле вырвалась????
//////////////////////////////////////////
Очень знаете ли заметно, куда она "вырвалась" и где сейчас находится. А древности ваших корней, которыми не устаёте удивлять по полнолуниям, давно пора выделить в отдельное направление искусства. Да и плоскость данного вопроса трудно не заметить. Очень, очень плоско...

09.04.2009 10:34
Anthrax™

Покажи мне на карте 16 века расположение Украины -
http://www.vokrugsveta.com/body/nasledie/hotin/hotin_map.gif

Ну может здесь разглядишь -
http://zarubezhom.com/Images/NicolasVisschersmap.JPG

А вот отсюда весьма хорошо видно, через кого шло «азиачивание» с «отатариванием» -
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Rus-1015–1113.png

s*,
Я не рассматривают ваши аргументы избирательно. В данный момент мы обсуждаем "Откуда есть пошла земля Русская".
В политическом аспекте.
В этническом аспекте (куда откуда расселялись)
В идеологическом аспекте
В культурном аспекте.
Насколько я понял, ваша позиция заключается в том, что Земля Русская пошла из Киева (Из Малой Руси). В качестве доказательства вы приводите слова Малая (как исходная).
Моя позиция заключаетя в том, что вы правы только в идеологическом аспекте (в Киеве крестили, оттуда распространялось православие).
В этническом смысле - мы все из славянских племен, которые жили на территориях России и Украины. И еще кое-где, но это за пределами обсуждения. Сказать что славяне зародились на территории современной Украины - глупо и противоречит всем научным фактам.
Политически - из Новгорода. Олег разогнал Аскольда с Диром и основал там династию Рюриковичей.
Культурно - близко к этнически.
Все. Что здесь обсуждать?

Ну ладно не нравится вам наша плоскость..Давайте о вашей...Ментальность гуно-татаская...Народ в большинстве своём с примесями других финских и мелкокочевых племён мерянский... Правители татарских кровей...Романовы-Кобылины ведут родовод от крестоносца Кобылы...И скажите мне что Вы строите????Какой-такой проэкт Россия????Ну скажите нам тёмным???В чём суть проэкта???Это такого прямолинейного понятливого для всего прогрессивного человечества проэкт Росиия????Дайте хоть одним глазком глянуть на этот завораживающий умы проэкт???А то мы темнота "хохлы","малороссы" без роду племени, "ассимлировавшиеся со всеми кочевыми племенами блуждающими украинскими степями последние 2 тыс. лет" не можем понять куда нас тянут "братья словяне"...Говорят ,что там будет хорошо, а проэкт не показывают...Как-то не по-товарищески...Чего мы арийцы-словянами будем общего строить с мерянами-мордвой???Служивые не тяните кота за хвост выкладывайте свои чудотворные мессианские идеи "братства"...

2 09.04.2009 10:53Sorrow НЕ нужно избирательно читать мои посты. ЭТО было ОФИЦИАЛЬНОЕ название ПРИНЯТОЕ в МОСКОВСКОМ ГОСУДАРСТВЕ и НИКТО из солидных историков НИКОГДА не ставил по сомнение ни его происхождение, ни правильность его толкования... А идеологически изначальная, кстати- это Крым....Что касается того, что в церковных кругах- так тогда там вся письменность была- образование, летописи, других центров просто не было, да и речь шла не о "идеологическом" значении, а именно о геогрфическом, что было тогда характерно- была, например Малая Греция- собственно метрополия и Великая Греция- вместе м колониями и тд...

Ладно умники...Давайте ответьте мне откуда взялосьназвание в полуостова "Крым"???И главно когда это название появилось???

2 09.04.2009 11:22Sorrow Ответ неверный:)) Вечером допишу, иногда и работать нужно:))....

s*
Поймите меня правильно. Я не принижаю значения религии в то время. Наоборот. Религиозный аспект, как наиболее сильный аспект в то время и задал "тон" в том, откуда пошла Русь.
Славянские племена жили повсюду со своим укладом жизни.
Государство/власть пошла из Новгорода, вместе с Олегом и Игорем.
Правослие как идеология пошла из Киева.
Однако это все княжества и попытки создать полноценное государство. С ролью государствообразующего центра справилась только Москва.
Территории современной Украины слишком часто подвергались набегам кочевников и не были безопасны, поэтому там создать до поры до времени ничего самостоятельного не удалось.
О чем мы спорим? Мне непонятно.

s*
Когда скажете почему и докажете, тогда и будете говорить, что неверный. А пока обратного не доказано, буду считать его верным.

"Государство/власть пошла из Новгорода, вместе с Олегом и Игорем."Что за постоянно вранье.Ребята хватит город городить.Государство существовало еще до гунской наваллы ( 370 гг.)Сильное централизованное государство ..Древние историки его называют (Скифия-Антия) мы же его назывем Украина.Еще в 331 г. до н.э. под Олешям (нынешняя Одесса) армия Македонского была наголову разбита скифами и потому Александр равернул Свои основные завоевания в глубь Азии вплоть до Средней Азии..И это государство имело своих правителей-князей и было выборно-централизованным государством (с посадниками и Вече на местах)Столицей государства до 385 года был Арийград (нынешняя территория Днепропетровской области), после 490 г. когда князь Киеслав("Кий"-по-русски копье)разбил в степях украины гунские миллионные орды новая столица после падения Арийграда, Славутичград была переименована в Киевград и впоследствии стала Киевом.Род князей до 12 века не прерывался.А байки немецких и других историков о князе Бравине.

Так вот князь Бравин (от слова бравый -смелый) правил в Украине-Антии в 704-722 гг..Историки в своих писания называли этого князь по разному..Не знали украинского языка латыняне и коверкали...Ярун,Яр,Рурин,Рюрик...Вот и впоследствии появилась байка про Рюрика которые пришли с Новгродода и овладели Киевом.Хочу Вас расстроить господа..Не правили в Украине-Антии-Киевской Руси норманы.Они были только в составах княжих дружин-не больше.Новгород вообще притянут в этом плане за уши..Появление как города Великого Новгорода (Великого Новгородеська)вместо другого центра Псковеська (Пскова) в 859 году никак не могло сделать его центром власти..Это был новый центр Псковеськой волости Украины-Антии , который был построен в лучших географических широтах для торговли, поскольку Псков уже не устраивал купцов Северной Антии...Какая власть могла пойти оттуда когда центр и вся выборно-посадская поветовая знать и органы управления государством находились в Киеве???Ну как дети.Пришли норманы-князья. Куда?

Так вот вопрос...Украина-Скифия-Антия в 331 до н.е. дала под Олешшям прочухански Саше Македонянину,в 490 князь Кий выгнал взашей из степей Украины миллионные орды гунов и рассеял их в Средней Азии за Уралом...И до конца 12 столетия это государство было самым сильным на территории центральной и Восточной Европы...Как же норманские князья стали на престол в таком централизованном сильной государстве где власть передаваль по наследству????Вы что там всё блинов обьелись???

У нас есть такая пословица..(Чув дзвін, але не знаю де він...)Слышал звон , а откуда он раздавался не знаю...

Ни к скифам, ни к трипольцам, ни к динозаврам украинцы как народ и Украина как государство отношения не имеют. Так как нет ни культурной, ни этнической, ни государственной преемственности.

Мы все прекрасно понимаем, что исторически Украина уютно расположилась на польско-турецких
землях, завоеванных русскими войсками. Турецкое и польское население было ассимилировано в украинское. Кроме того, надо учитывать и то, что до этого все население Южной Руси (окраины-украины) было вырезано татарами. Все население уже было пришлым: печенеги, берендеи, половцы, славяне. Отсюда чернявость украинцев, восточная одежда. Откуда же появилась Украина:
"Генерал Гофман, начальник штаба Восточного фронта и участник мирной конференции, впоследствии, в 1919 году говорил: "В действительности Украина - это дело моих рук, а вовсе не плод сознательной воли русского народа. Я создал Украину для того, чтобы иметь возможность заключить мир хотя бы с частью России"...Деникин А.И.Очерки русской смуты.

"Ни к скифам, ни к трипольцам, ни к динозаврам украинцы как народ и Украина как государство отношения не имеют."Ну да..Москва вообще не государство и какой-то взброд без ролду и племени..А єто государство существует еще со 2 тысячилетия до н.э...Потому попрошу без агрессии...Очень неприятно - понимаю, но ничего не попишеш..Правда есть правда...Куда от неё..

Ни к скифам, ни к трипольцам, ни к динозаврам украинцы как народ и Украина как государство отношения не имеют. Так как нет ни культурной, ни этнической, ни государственной преемственности.
Также как не имеют отношения к древним грекам (создавали полисы на территории совр. Украины), к Митридату, крымским татарам и прочим. Для всех, кто забредал на Дикое поле, это была всего лишь территория. Без государства, без культуры, без людей.

"Для всех, кто забредал на Дикое поле, это была всего лишь территория. "Дикое поле с II тысячелетия до н.э. до 12 столетия принадлежало Украине-Скифии-Антии безразрывно ,(да и сегодня оно нам принадлежит,но это уже отступление)за исключением одного столетия - гунской наваллы - 385-490 гг... И перестаньте нести чушь....Всех этих остальных степных ордочек неизменно сразу разбивали и расселявали украинские-скифские-антские войска...

Угу, и государсвтво так и называлось - Украина, все 4 тыщ лет подряд. Памятники письменности сохранило, там города, наука, культура...

Блянах - у меня тётка, ДТН по физике, когда в 1992 году профобразование переводили на укромову, всё пыталась выснить как правильно сказать по украински "2 в кубе"?.. Языковый аппарат ранее такого не требовал. Вы еще на КИАПо зайдите, пусть вам ну хотя бы о неразрущающих методах контроля на украинском донесут. Во удивитесь - языковый аппарат мовы этого не позволяет.
Ну и тд.
Ребята - вы клоуны. Реально.Тока не смешные. И не грустные. А просто дурные.
Это диагноз, поэтому без обид. Хотя пох.

И перестаньте нести чушь...
============================
Прикольно то, что Украина стоит в переди
Скифии, хотя термин "украина" был придуман
только в 19 веке. Современный украинский язык
создан в 20 веке. Все исторические источники,
хотя бы закон "Русская правда" Ярослава Мудрого, "Слово о полку Игореве" написаны на старорусском языке.

Во Шурик-латинский зажигает....пральна Шурик- так их "гадов"...ну никак не хотят признавать 140-ка тысячелетнюю Украину.Шурик....а вчера чего отсутствовал? Снова в астрал уходил...за новыми методичками?ты вообще-то обещал про укро-шумеров рассказать.Ждем-с...не увиливай.

"Угу, и государсвтво так и называлось — Украина, все 4 тыщ лет подряд"А почему тебя єто так шокирует???Даже в слове о полку игореве (Вкраина-поминается)..Так ,что не надо ту плясать под дудки чужих историков и выгодных для себя трактовок...Так и называлось....Велике князівство Україна...А чего Вы так удивляетесь...Да правда проста и в тоже время шокирующая для Вас..Вы эе в диком поле всякие огрды наблюдали...А все их передвижения прохидили только в русле или воееных конфликтов или согласованных с княжеством переселений зауральских орд в Европу...Тут понимать надо..Панимаэш...А то по-вашему кто не попадя по нашей земле шастал..Так не бывает..

Сорров..." ни к скифам,ни к трипольцам,ни к динозаврам..." - совершенно верно.Зато они имеют прямое отношение к неандертальцам...только непонятно- то ли укры от неандертальцев произошли...то ли неандертальцы от укров.Украинской "науке" пока это не известно...наука пока не в курсе.Но есали посмотреть на небо вооруженным глазом....

"Снова в астрал уходил..."ну быть в большем астрале чем ты у меня вряд ли получится..Но я стараюсь..Ты явно глубже ушёл в свои исторические корни чем я...Но больше по фактажу ,а ты думаю чем-то другим..???Или я ошибаюсь????

Шурику- (13.09)....Шурик ты ошибаешься мы уже давно не удевляемся твоим выдумакам...просто смеемся как над юморесками Хазанова.Кстати напомни в каком это веке украинцы изобрели колесо.

Шурику на 13.10- ты ошибае6шься...любитель астрала ты тут один.Сам написал- никто тебя за язык не тянул,а слово не воробей.Ну ты старайся ,старайся.Ну что там с укро-шумерами? Астрал помог?

У меня тоже на даче есть окраина
огорода, но никто не говорит, что этому огороду
140000 лет. Нет слова "Украина" в "Повести
временных лет", но есть слово "русская земля"
во всех летописях и слово "русские князья",
причем это повторяется неоднократно при всяком случае. Даже закон Ярослава Мудрого именуется
"Русская правда".

Чтобы вернуться к сути разговора, а не копаться в красноэсовском бреду, нужно определиться с этой сутью. Украинцы пытаются доказать свою исключительность и первородность. Москва - это ханство, а Украина - пуп земли. Вы им средневековые источники, они вам - советские учебники и википедию. Смешно. Для 16-17 вв. Москва- это такой же русский город, как Киев, Мозырь, Новгород, Немиров или Смоленск. хотя они были в разных государствах. Потому и в фильме исторических ошибок - нет.

А что там дергаемся , что даже посты удваиваем...Волнуемся...Не волнуйся...Не выдам...

Для С...(10.14)Вы не знаете что Невский получил ярлык в Орде на Великое княжество Киевское? Забавно.Остальное в Вашем посте сплошной сумбур и вычленить что-либо невозможно для внятного ответа.Добавлю только что я НЕ определял административную принадлежность территрориального образования по личному происхождению князя.Это Вы сами за меня выдумали.

Вот открыл в "Повести временных лет" - киевское восстание 1068 г. Пишется: В лето 6576 (1068). Пришли иноплеменники на Русскую землю. Странно, почему не на Украинскую.

Вася,
Если бы они пытались что-то доказать... Я был бы счастлив. А они как граммофоны. И, общаясь на форуме с великим укром Александром Латинским чуствую себя странно. Как странно выглядел бы человек, разговаривающий с граммофоном.

а что не видно красноэса. я что -то пропустил? как-то не хватает эквилибриста-матершинника.

Том

"...ежели посмотреть на небо вооружённым глазом, то там можно увидеть одну звёздочку...", которую кстати прихватизировал господин- оранж под кличкой S* ! Итак они поступают во всём!

Эсу на 10.05...нда-а-а.Ну хорошо так куда входило Московское княжество если оно было образовано на "землях Руси"? В состав Японии что-ли.Что-то Вы совсем запутались.Выходит до монголо-татар Москва (еще не будучи княжеством а боярской вотчиной)с прилегающими территориями была Русью как и все земли вокруг ее а потом когла она стала сначала удельным княжеством а потом им Великим она вдруг перестала быть русской.Эдакий анклав среди русских земель.Вообщем пута-пута.Ничего вразуметельного по этой теме Вы написать и доказать не можете,кроме Вашей лично веры что МК не было Русью.Увы основывать утверждения только на вере это бесперспективно.

Вася...(20.43)- конечно...это всего лишь моя точка зрения и я никому ее не навязываю.Разные мнения не могут быть сразу основой для вражды.В основном у нас приммерно одинаковые взгляды а расхождения вполне могут быть.

Sorrow. Я тоже заметил. Даешь Кеутпранда Кремонского, Константина Багрянородного, Януша Радзивилла. А они тебе - какие ваши доказательства? Сначала думаешь, может, что непонятно. А потом врубаешься: зря все это. Они приходят пропагандой заниматься, а не обсуждать. Кто не согласен с их мнением - дурак.Хорошо еще в нете дело происходит. А если в 1918, да при большевиках, ваше сиятельство? Но оранжутангов бояться не стоит, они ПО ХОДУ не правы.

"Вы не знаете что Невский получил ярлык в Орде на Великое княжество Киевское? "Ну Невским Вы его называете он Невский для нас...Ярлык же на потверждение Земель Киевских во время Алексаднра получали многие князья и Данило Галицкий его получал...Но это только подтверждает ,что Александр не за вочину ему не принадлежащую боролся, а за получение земель для сымания мзды в татарскую казну , ну и конечно помимо этого мог положить в карман и себе что-то...Ханские указы(ярлыки)давали рабам его земли в управление , а не во владение...В том время как тоже княжество во времена монголо-татар Галицко-Волынское было независимым, а это во времена наибольшего расцвета Орды...Уплата дани Данилом и не подушном как было в остальных землях говорила только о факте оплате ежегодной контрибуции за ненападение татар...Так,что все порабощенные ханом были ницыми перед ним..Одни полностью покорялись как ваш Невский , другие до конца своей жизни воевали с татарами за особождение своих земель из их владения...

Шурик...тебя здесь не стояло- ты лучше о укро-шумерах и про то как 140-ка тысячелетние укры колесо изобрели.

Тому. Вообще-то о происхождении этнонима русь я говорю с исторически-научной точки зрения и только по раннему средневековью. Это не основание даже для неприязни. Просто если кто По ЖИЗНИ не прав, так сказать в комплексе 9 история-идеология - политика и т.д.) да еще чувствует это. то и происходят личные наезды, которые без ответа не должны оставаться.

"Московское княжество"Ну что за люди...Не было до монгол..Московского княжества и быть не могло...Напоминаю 1272 г...и если Костромщина входила в состав Новгородской республики до нашествия татар, то с Московским княжеством за неимением оного она ничего общего не имела...И потому курица первична перед яйцом нежели яйцо перед курицей..На этих землях не проживали словяне , а местные финские племена...

Ну Новгород татары не брали хотя бы. А независимыми от Орды в годы ее расцвета в отличие от Украины была вся территория современной Беларуси, например. В 1362 г. вел. князь литовский Ольгерд разбил татар на Синих водах и начал присоединение совр. украинских земель к ВКЛ. Так вы из -под татар, попали под Литву. Какие битвы за независимость? Вас делили без вас.

я понял боярин Кучка был финном? К тому моменту, когда славяне ( кривичи, поляне, словене и т.д.) стали называться русами, на терр. Москвы уже жили славяне.

"В 1362 г. вел. князь литовский Ольгерд разбил татар на Синих водах и начал присоединение совр. украинских земель к ВКЛ."Тыц п...ыц....Украина была освобождена от Ордінцев Гедимином в 1320...Ну сколько можна путаться Василий...Если чего то читаеш, то читай до конца...Да и Украина , а именно Галицко-Волынское княжество даже при взятии Русм как вы говорите монголо-татарами, так и осталось независимым и последний его король после Льва I, Андрей был родственником Гедимину по линии жены (шурин)...И потому впоследствии земли Галицко-Волынские по динсастии из-за прекращения мужской линии перешли Гедиминичам в 1315 году...И сразу на протяжении 5-10 лет Литва овладела и отвоевала всу Украину у Орды...Ну что вы за дети там такие...

А вы знаете, что в битве на Калке
были уничтожены только войска князя Галицкого и
князя Киевского. На их воинах татары разложили доски и устроили пир. татары прошли всю Южную
Русь, полностью уничтожив все население и вошли в Польшу. Там много чего было, был сожен Краков и еще кой-какие поселения, потом было уничтожено рыцарское войско, венграми были сданы половцы и тоже были уничтожены.
На Руси (территории современной России) кроме Новгорода татарми не были тронуты десятки городов - например, Муром, Вологда, Псков

Ребята,
Ваши беседы настолько академичны, что у меня дух захватывает.
Этот спор не имеет перспектив и напоминает спор бояр "у кого род древнее".
Ясно, что ни Alexandr ни S не правы. Почему они не правы, им уже давно объяснили. И даже не на этой ветке.
Но граммофону все равно, что ему говорят. У него ушей нет.

Не была освобождена Гедемином. Именно 1362.. К ВКЛ отходят Киевщина и Подолье. Не освобождена была , а отошла к ВКЛ. А галицко-волынское княжество куда потом делось? Независимость.

Ну с Сашей я согласен, что у них там мужская линия давно прекратилась. Есть точки соприкосновения.

"Именно 1362.. К ВКЛ отходят Киевщина и Подолье. Не освобождена была, а отошла к ВКЛ."Ну что за люди такие..В 1320 Киев сдался на милось Гедимину...А он талды,талды....

да Киев кому только не сдавался на милость. Я говорю о присоединении территории к конкретному госудатству, в данном случае к ВКЛ.

пардон. государству.

Санёк, брось с ними спорить! Давай про колокол!

Про вичевой что ли????Так что ты отрицаеш,что Иван III уничтожив Новгород забрал вичевой колокл и вывез в Москву????Или как????Как сейчас вижу на 5 подводах 2 недели вёз его родимого из павшего Новгорода в любимый татарский свой улусик и его столицу Москву (ГНИЛОЕ БОЛОТО если кто не знает по фински)..А вы думали по русски или украински???Да нет уж по-фински...Помнится была такая молдавская сказка (Так вот говорили Слава Лауру Балауру)...Слава Ванюше III первому и последнему лауреату Великого Новгородского Вечевого звона...

а улусик-то вырос, правда, Саша? Как и Лютеция, например. Крутые парни теперь в дворовых у амеров бегают, а гнилое болото - в числе первых мест мира. Ну вывез. Силе посредники не надобны.

кстати. парни , может кто объяснит. как болото может быть на холмах? Я в чухонском не особо разбираюсь.

09.04.2009 15:07 вася
Да не про улус разговор, Санёк вечевой колокол в Москве переплавил. Царь-колокол получился. Он ещё про царь-пушку намекал. Жду захватывающего повествования.

"Санёк вечевой колокол в Москве переплавил."Да чего ж не про улус как про его родимого...Ну а Новгородский вичевой колокол это часть вашей мародерской политики...

Это он про то, что часть новгородских граждан к Литве тянула. Ну было, тянула да не дотянула. Я понимаю, Саша. Хорошо бы конечно этих москалей побить -покромсать и поставить на место. Поверь, такие мысли были много у кого по ходу истории. Но остались от этого желания только исторические клопы, типа а вот мы им там дали за углом( чаще - выдумки). Про мародерство. Казацкие загоны по грабежам москалям давали большую фору, этого у вас не отнимешь.

09.04.2009 15:20 Aleksandr \\\Да чего ж не про улус как про его родимого..\\\\
Санёк-москвич?

Я думаю да. Стройку заморозили.

тут посмотрел посты сашины и о..ел. Арийград, Антия. Поражение Александра Филипыча ( наголову - это после наголову он еще рыпался?). Украинская наука- большой дурдом. Если нет, то нельзя ли узнать имена древних историков( оказывается были древние "историки")? Просто имена историков , описывавших Антию, поражение Филипыча, Арийград и сильное централизованное догуннское государство. Ну хоть греческих , хоть римских, хоть каких. Так беспризорники сочиняли о своем графском происхождении.

Шурику...грамотей не вИчевой а вЕчевой ...от слово вЕче.Это может у 140-ка тысячелетних укров вИча был (или ВИЧ уже тогда) а у нормальных пацанов было вече.Хе-хе.

Шурику...(14.59)- "Как сейчас вижу на 5 ти подводах 2 недели вез его родимого...."- Шурик..это значит ты очевидец события...рядом шел? Выходит что тебе эдак лет 500? Уважаю...прямо Мафусаил великоукровский.Тебя же надо возить в клетке по странам и континентам- такой живой раритет.

вася,
Про беспризорников - в точку. Точнее не скажешь.

Сорров....а ведь точно-свидомые без роду без племени придумывают себе дворянскую родословную.Очень точное попадание про беспризорников.

Дед...ну гады,что с них возьмешь.И сало съели и от колокола кусок откололи и никак признавать не хотят что неандертальцы были великими украми.Не удивлюсь что скоро на украине за отрицание этого будут судить как за холокост(геноцид)в отношении древних укров.

09.04.2009 17:11 Том** \\\Не удивлюсь что скоро на украине за отрицание этого будут судить как за холокост (геноцид)в отношении древних укров\\\
Именно холокост: они же потомки Ноя, стало быть-евреи. ХОЛОКОСТ, и не иначе.

Дед ...согласен.Своевременное уточнение,а то еще обидятся и в суд потащат...международный.

09.04.2009 17:19 Том**
Какой суд? У них уже островов не осталось судиться

пацаны, могу сегодня не явиться - гости. Вы тут поляну не сдавайте.

Про острова.
Из художественной литературы на мой поверхностный взгляд, очень деструктивное влияние на распад СССР оказала книга "Остров Крым" (В.Аксенов, если не ошибаюсь). Гений автора показал, что рядом с пасмурным, грязным и тупым СССР мог бы существовать прекрасный современный мир. Нужно только постараться.
И все бывшие окраины ринулись его строить.
Так сказать, ведьмы-панночки не дремлют. Охмуряют, как могут. То джинсами прикинутся, то райскими островами.

09.04.2009 17:37 Sorrow \\\И все бывшие окраины ринулись его строить\\\
Если бы строить! Самый большая ошибка СССР-разучил окраины работать, а привычки иждивенцев удивительно живучи.

ded
Ну, строить это я погорячился. Райский "Остров Крым" у Аксенова это что-то навроде Гонконга при Китае. Все мечтали отделиться, чтобы создать свой Остров Крым, с помощью Запада.

09.04.2009 17:48 Sorrow По Крыму только мы тоскуем, другим и в маямах не печёт.

Дед...да там у них судов как собак нерезанных.И каждый свою дуду гнет.так что какой-нибудь Жмеринский вполне может встать грудью на защиту угров-орков.

Дед...тоскуем-то мы не по песочу на пляже , а по земле обильно политой кровью наших дедов и прадедов.Они нам такого права не давали- разбрасываться землями.

09.04.2009 18:01 Том**
Да уж, Гаага, Жмеринка- центры правосудия, ещё Басманный в этот ряд.
09.04.2009 18:03
Да понимаю я.

Филь-очень хороший, а предателей словянского братства (а изначально и единого народа) во все времена хватало. К сожалению, сейчас - они хозяйничают на Украине, это уже было и при поляках. Общая история, общие корни, пусть столица в Киеве как и в старину будет, но у Единого государства

Возвращаясь к фильму. Кто знает, на каком языке говорили запорожские казаки?
Смутно чувствую, что на древнерусском. Точно не на украинском.

09.04.2009 18:30 Sorrow
Скорее на диалекте русского, но вряд ли мы их поняли.

НАПРИМЕР
Ти — шайтан турецький чорт , проклятого чорта брат i товариш і самого Люципера секретар! Який ти в чорта лицар коли голою сракою їжака не вб’єш? Чорт висирає а твоє вiйсько пожирає. Не будеш ти, сукин ти сину, синiв християнських пiд собою мати, твого вiйска ми не боїмося, землею i водою будем битися з тобою, распройоб твою мать.

Дед...18.06- у меня ни малейшего сомнения в том что Вы понимаете.На сегодня всё...убегаю.До завтра.Всем успехов.

распройоб твою мать.
.
Дед, ну и ну...))))))

09.04.2009 18:50 Киса левый
Это не я, это письмо запорожцев турецкому султану(отрывок)

для Тома Читайте внимательнее. Москва до монголо татар была уделом, а не вотчиной- я вам уже писал в составе вотчинного Владимиро-Суздальского княжества..
для Sorrow. Читал ваш дивный пост о том, что вы постановили, что я неправ, выяснив это на неизвестно какой ветке:)) Вроде писали, что серьёзно хотите обсуждать , а пошли по Васиной криврой дорожке:))..Конечно, Малая Русь имеет знчение изначальная в прямом смысле, а не в религиозном. На момент крещения Руси в неё входило намного больше земель, чем вначале, и называться Малой Русью стали только изначальные земли- среднее Поднепровье- и никакие другие. например, Новгород входил на тот момент в состав Киевской Руси, но никому не пришло бы в голову называть его частью Малой Руси. Именно так трактуют этот термин и все мало-мальски известные историки- Соловьёв, Костомаров и другие- и ни одного сколько-нибудь известного историка, который трактовал бы его иначе. см. Далее...

Смотрите, нпример, что пишет об этом известный историк Великого княжества Литовского и Малороссии редактор "Славянского ежегодника" (1882 год) А.В. Стороженко: "явилась необходимость отличать одну Русь от другой каким-нибудь определением. Византийцы воспользовались готовыми географическими терминами: страна Малая или Великая, унаследованными ими от классической древности, а согласно им, Малыми считались исконные земли, бывшие "прародиной, одного народа или нескольких родственных племен… Великими назывались у классических географов страны, колонизованные населением из малых, иначе говоря: разросшиеся из недр страны-матери....". А вы - религиозное, религиозное:)) Учите историю, а не сочиняйте её на ходу:))... А о казаках- украинский разговорный язык (а именно на нём и разговаривали казаки) сформировался из древнерусского под определённым воздействием польского:)) Времена Траса- это один из поздних периодов вхождения Украины в Речь Посполитую, когда влияние польского было наибольшим...

s*
Мне не интересна этимология Малого и Великого - это было понятно изначально. Об этом написано даже в Википедии.
Скажите, что значит "изначальная в прямом смысле, а не в религиозном".

s*
Продолжая вашу же цитату из Стороженко, я нахожу там такие слова:
"Итак, осведомившись о происшедшем разделении Руси патриарх и император начали называть искони им известную Киевскую, Приднепровскую Русь - Малой, а Русь Залесскую, вновь представленную их умственному взору, - Русью Великой."
Таким образом, получается, что Малая Русь является Малой (то есть исходной, изначальной) только потому, что она была ближе к византийскому императору и он ее раньше заметил.

красноэс разбушевался , пока папки не было. Ваши бредни уже никому неинтересны. Ну понятно, что ваша точка зрения - происхождение руси из поднепровья. Я считаю- что с севера. Доказать полнепровскую гипотезу не получилось и не получится. Но даже исходя из нее непонятно, почему это Москва не входила в состав Руси, даже если являлась уделом. А Стороженко просто вам удобен. Историю на ходу сочиняете вы.

Да нет. Просто изначально вопрос стоял о том, что Москва не входила в состав Руси. Потом оказывается - изначальной Руси. В чем проблема? Красноэс бесится неизвестно почему и ве время ерзает.

Таким образом ваша "изначальная в прямом смысле" - это изначальная с точки зрения византийского императора (то что он раньше узнал), а не так, как было на самом деле.
А если вы еще и посмотрите на карты расселения славянских племен, сформировавших впоследствии русский народ, то убедитесь, что они часто находились далеко за пределами, обозначенными вами как Малая Русь. Таким образом, мы получаем еще одно доказательство, что место МР не является изначальным для Руси.

насчет разговорного языка казаков - вполне в духе моего друга Красноэса. Он прямо слышал как они разговаривали. Этнический состав казацкого войска при Хмельницком, например, был довольно пестрым.

Заинтересовался языком казаков. прочитал их письмо турецкому султану. Легко понял все, что написано (даже в совр. украинском варианте). Хотя то, что написано на современном суржике, понимаю с трудом. Получается, что язык казаков мне, как русскому, ближе, чем современный украинский. Следовательно, язык запорожских казаков ближе к русскому, чем к современному украинскому. Хотя это, конечно, не доказательство.

Не вздумай ему это писать. Я именно это уже писал. О том, что "Изначальная русь- государство с центром в Киеве" - выражение безграмотное и с точки зрения истории и с точки зрения политологии. так он сразу разнервничался. Еще повесится( он же атеист) - жалко и геометрии детей некому учить будет в Канатопе.

s*, не надоело вам тут разглагольствовать впустую???
Не надоело брыкаться, быть телятей, которое хвалилося волка задрать?

Очень сложно спорить, когда многие понятия, по своей сути не могут быть четко идентифицированы. Например, что такое украинская письменность? Я прочитал сведения по украинской письменности в 18 веке. Ничего раньше найти не удалось.
А Ющенко объявляет день украинской письменности с Нестора-летописца. Но это древнерусская письменность, на древнерусском языке. Оне не может быть украинской. Она общая для нас и их. Как Ярослав Мудрый, как Владимир Кр.Солнышко. И так во всем. Украинцы пытаются выдать только как свое-украинское наше общее наследие.
Теперь вопрос к залу. На каком языке было написано письмо турецкому султану? Если не существовало отдельной украинской письменности? Так на какой языке говорили запорожские казаки?

Сорров...думаю Нестор бы несказанно удивился,если бы ему сказали что он пишет на украинском языке.Вот например "Апостол" Ивана Федорова был напечатан на языке общем для всех частей Руси и его читали и понимали по всей Руси от Бреста до Урала.

Вася.... интересно а вообще в чем разница между уделом и вотчиной? Разве удельное княжество не могло быть вотчиной удельного князя? Одно другому совсем не противоречит.Путается С в трех соснах.И почему вотчина или удельное княжество не могло быть в составе Руси...что за запрет такой? Вообщем пута-пута.

На каком языке говорили казаки - вопрос запрещенный.
Никто из исследователей его не касался.
По простой причине - есть сведения, что в казачьем войске Ермака, Разина, Пугачева и Платова команды подавались на татарском языке.
Поэтому на каком языке говорили казаки - никто исследовать не решался...

Том**
А они выдают Апостола - как триумф украинской культуры.

Роман...у Платова на татарском? Это Вы серьезно? Ну доказательство в стиле "есть сведения" это конечно не подлежат сомнению.Ну так я Вам отвечу в том же стиле - НЕТ СВЕДЕНИЙ что в казачьих войсках Платова,Денисова,Кутейникова и других,команды отдавали на татарском языке.Существовали в русской армии и татарские и башкирские иррегулярные полки ...вот в них команды вполне могли отдаваться на татарском языке.То же у Пугачева в войске которого были и татары и башкиры а потому команды могли отдаваться на нескольких языках.Донские же казаки и запорожские -говорили на одном языке,хотя различия конечно существовали.Вы уж поосторожнее с такими заявлениями.

Мне кажется, что украинский язык запорожских казаков это такой же миф, как и летописец Нестор - основатель украинской письменности.
На казацком диалекте древнерусского языка они говорили. Был сплав культур, языков и обычаев. В диалект входили и татарские слова, и польские, но основа была однозначно - древнерусская. Украинская культура в то время была недостаточно сильна и не выделялась из русской, чтобы оказывать отдельное влияние на казаков.
Если не прав - поправьте, кто знает. Только реально, с доказательствами, без словоблудия.

Тому. Это действительно не так уж важно. Речь ведь идет о принадлежности к Руси как-таковой. Вот Москва не входила в Малую Русь. Но и Полоцк никогда не претендовал на это, всегда сопротивлялся влиянию Киева. Однако уже в ВКЛ города никогда не входившие в т.н. изначально-малую Русь почти официально наз. русскими. Вызывает удивление и то , что татарский улусик Москва, как и литовский город Могилев причисляли себя к русским, а Казань или Ревель - нет. Просто очень хочется считать себя исключительным и единственно правым, а кто знает еще что-нибудь - то дурак. ( потомки Лысенко) Ну как Коробочка: нет такого помещика Манилова.

Вася...и я об этом же.Если принять за истину написанное эсом то выходит что и галицкая Русь никакого отношения к Руси не имеет.поскольку расположена НЕ в среднем течении Днепра.Вообщем чушь всё это неимоверная.

Тому. Татары, по моему, сами по себе не несут никакого негатива, только в контексте. У нас тоже наци всех выводят: янтарь - татарское слово, надо говорить - бурштын. Т.е. есть чистая белорусская( русская, украинская) культура, а если примесь татарской - это враги. Но татары, самые разные - наши соседи. Вы посмотрите в их словари ( кирилицей между прочим). Там половина слов - русские, особенно все новые ( геолог, фотограф и т.д.). И парни не парятся, кроме их наци конечно. Фильм Бортко кроме прочего показывает еще и бессмысленность конфликтов на ровном месте ( когда Тараса повязали мне девушка сказала - родственники).

Грустно все это господа.
Получается, что сейчас идет процесс оформления отдельной нации на основе части русского народа. Со всеми сопутствующими этому процессу делами. И "твое-мое" господина S*, тоже элемент этого процесса, и уверенность, что казаки говорили по украински, и то, что именно территория Украины была стартовой точкой русского народа.
Это как деление амебы. Была едина - кусок оторвался, оформился - стало две.

Ничего подобного. В Одессе сегодня 65 лет освобождения и празднуют, во Львове - сносят памятники. Антироссийские настроения у части украинцев были всегда, и будут. Но другая часть. Пример. В прошлом году в Крыму зашел разговор с донецкой семьей о политике( они жили рядом , были на машине и сразу предложили ездить по Крыму вместе). Оценивая Ющенко и Януковича я высказал мнение, что особых различий между ними нет. Они сразу сказали - что думают о Юще и машину больше не предлагали. Т.е. вопрос там стоит не "и так, и так", а "или-или". В разных частях страны празднуются разные праздники, чтятся разные герои и исторические деятели. Это украинцам надо думать о единстве и на основе чего оно сформируется( если сформируется). Вопросы, поставленные Гоголем - как раз об этом. И Россия не должна оставаться в стороне от этих вопросов ( это, мол, их дело). Ни Польша, ни штаты в стороне не стоят.

Вася
Рад был бы, чтобы вы были правы. Эту грустную мысль я придумал на основе чтения украинского форума по Тарасу Бульбе. Даже комментарии на русском языке показывают, что внутренне украинцы уже не связывают себя с русскими. Мы для них чужие.

Васе и другим. Читаю ваши посты- как будто история болезни с одним дигнозом- провал в памяти:)) Надоело вам одно и тоже писать- читайте посты ниже. И научитесь наконец, если взялись серьезно обсуждать, то обсуждать серьезно. Или вы полагаете, что требование серьезности только ко мне относится, а вы что угодно изобретать можете? Sorrow, напишите, кто из историков трактовал Малую Русь в религиозном смысле, как вы пишите? Где вы эту чушь взяли- у Стороженко же чёрным по белому написано, чем именно византийцы руководствовались- какие вопросы? С какой радости вы вдруг присочинили за него? Малая Русь- официальное административное название- учите историю, а не сочиняйте её:((....

S*
Я же вам ответил. Меня мало интересует этимология Большой и Малой Руси.
И цитату из Стороженко я привел, оттуда же, откуда и вы.
Давайте серьезно, без дураков и наездов. Вы сказали некоторые слова. Я попросил их прояснить. Без прояснения этих вещей ваша позиция неубедительна и наезды не помогут. Мы не дети, а вы не воспитатель.
Начнем с чего попроще. Например, вы сказали, что казаки говорили на украинском. Я пока воздержусь от критики. Дам вам возможность этот тезис доказать. Пожалуйста, доказательства в студию. Образцы их письменности, языка, другие доказательства.
Закончим с казаками, займемся другим. Будем есть слона по частям.

2 Sorrow C Русью, простите, вы сами встряли- я Васе писал ( на что он просто не отреагировал. Просто генетическая аномалия какая-то, а не Вася.Нет глаз, чтобы чужие аргументы почитать, ни мозга, чтобы их анализировать, одни только шаловливый ручёнки- по клаве стучать. Вот такой бобруйский феномен:)) Ни слова по сути- только общие утверждения:((). Далее. Простите, какие аргументы вам бы подошли?- я привёл вам цитату известного русского историка- в ней черным по белому и совершенно однозначно написано, почему так назвали Малую Русь (а вторая часть только подтверждает, что Малая Русь и существовала изначально)- но вы вдруг делаете вывод о религиозном характере определения (о чём там вообще нет ни слова, между прочим)и о том, что греки "заметили" позже Великую Русь. О каком серьезном обсуждении с вами может идти речь, если вы просто отбросили первую часть цитаты, как будто её и не видели, что позволило вам попытаться исказить смысл второй? Хотите серьёзно- пишите серьёзно...

2 10.04.2009 14:59Sorrow Простите, читайте мои посты внимательнее. Я не писал (а уж тем более вапм не говорил:)), что козаки разговаривали на украинском-о что я вам доказывать должен?. Сечас попробую подробнее.... ЗЫ А со слоном я первый хотел начать с Русью, но у Васи аппетит пропал (или и не было его). Не едок, однако:))

Я не писал, что на украинском, так как никогда этим не интересовался серьёзно. Будет время- поинтересуюсь.А написал я о том, что, если исходить из того, что украинский язык сформировался из древнерусского с глубоким влиянием церковнославянского (в чём сходство с современным литературным русским) и некоторым влиянием польского, то во время , описаное в романе, польское влияние должно было быть близко к апогею- так как относительно вскоре Украина вышла из Речи Посполитой и влияние польского должно было бы пойти на спад. Если исходить из того, что я написал, то теоретически долно быть, что язык казаков был ещё более "украинским":)), чем современный, но от теории до практики далеко бывает иногда:)). С другой стороны, если считать, что язык козаков был менее подвержен польскому влиянию, чем современный, то тогда непонятно, как позже, в то время, когда Украина входила в состав империи, влияние польского могло усилится? Знаете-напишите, а я пороюсь, когда время будет, меня это заинтересовало

S*
Я имел ввиду вот это: S*:/о казаках- украинский разговорный язык (а именно на нём и разговаривали казаки) сформировался из древнерусского под определённым воздействием польского:)) Времена Траса- это один из поздних периодов вхождения Украины в Речь Посполитую, когда влияние польского было наибольшим.../КЦ

S*
В приведенной выше цитате есть утверждение, что казаки разговаривали на украинском языке.
О том, что украинский язык, как и русский, сформировался на основе древнерусского языка я не спорю.
Но правомерно ли называть язык казаков украинским? Вопрос об этом. Ваш тезис, попытайтесь доказать.

2 10.04.2009 15:45Sorrow Ну читайте же посты, нет там такого утверждения. Я только пишу, что если исходить из того-то, то возможно, оно так и было (хотя, возможно, и по другому):)) Если вам непременно хочется поспорить со мной по этому поводу:)), то должен вас разочаровать- спорить я не буду, так как спорю я только в том случае, если твердо знаю, о чём спорю и имею сформированное мнение по данному вопросу.... Но если хотите писать - пишите, чужое мнение мне интересно тоже (если это конечно, мнение, а не убеждения , ни на чём не основанные:))).... Прокомментировать я смогу, только если вы затронете вопрос, о котором у меня есть собственное мнеиие....

s*
Поверьте, я никого не хочу переспорить и ничего не хочу доказать. Я уже всем все по жизни доказал.
Я реально заинтересовался этой темой и меня интересует, как было на самом деле. Ваше мнение меня интересует тоже, иначе я бы здесь не тратил время. Вы сказали слова - обоснуйте. Нет, так нет.

2 10.04.2009 15:41Sorrow Приношу извинения, это я фразу неудачно написал (спешка, спешка:)). Я имел в виду разговорный язык козаков, так как писали , вероятно, на другом языке- с гараздо большей примесью церковнославянского (как и в Московском государстве в то время) , поэтому, возможно, сходство с русским в письменных текстах гараздо больше будет, чем в разговорном....

2 м А в общем-то мне, честно говоря непонятно, почему вы считаете, что в речи тогдашних козаков должно быть меньше полонизмов, чем сейчас, после столетий сосуществования в рамках Российской империи-СССР. Теоретически влияние польского должно было уменьшится заметно- например, если сравнивать язык в УССР к концу Союза с языком канадских эмигрантов (который "законсервировался" у эмигрантов со времён начала 20 века), то уменьшение влияния польского и сближения украинского с русским чётко просматривается....

s*
Я так не считаю. Мое чисто умозрительное мнение я где-то вчера здесь уже написал. Если коротко, то как-то так: казаки -на русской основе сплав народов, обычаев, языков. Поэтому основа языка древнерусская (как и этнически), примеси татарского, польского, турецкого и всех, кто мог культурно повлиять. Какова пропорция каждой примеси - без специальных исследований выяснить невозможно.

По поводу языка какзаков я вообще не высказывался, а сочиняет историю как раз Красноэс. Стороженко считает одно, а Новосельцев А.П. - что страна русов( опирается на Масуди) находится в Северо-восточной Европе. Куяба- славянский город, а не русский.

Красноэсу.Во-первых "Тарас бульба"- повесть, а не роман( кол вам Красноэс). Во-вторых отрицая происхождение руси из поднепровья( надеюсь с миллионного раза увидите в посте что-нибудь) замечу, что основным вопросом была не принадлежность Москвы к Малой Руси, не существование Малой Руси, а принадлежность Москвы к Руси вообще. Москва не входила в состав Руси - ваше утверждение. Так Москва входила в состав Руси? Москва - это русский город( изначально)? Или нет? Я утверждаю, что да. Это понятно? Когда в вашем хацепетовском психдиспансере будет перерыв, отвечайте, Красноэс.

Нет, все-таки "Огнем и мечом" ни в какое сравнение с "Тарасом Бульбой" не идет. Как куча песка рядом со скалой.

ну в "Огнем и Мечем" идея как раз понятна:Король- отец, Речь Посполитая- мать, а казаки- пьянь с ночным горшком. Но такой взгляд оранжутангам больше нравится. Не Украина им милей, а Польша. Ну мнение - есть мнение. А вот в "Тарасе Бульбе" - ни слова о царе-батюшке( сравни - "король-отец"), ни о Москве. Так все равно раздражение вызывает. Просто правда Гоголя- глаза колет.

Все дело в точке отсчета и угле зрения. Когда точка отсчета украинцев была близка к нашей, то и Польшу они воспринимали близко к нам. А теперь у них точка отсчета приблизилась к польской, а от нашей отошла. Поэтому теперь с их угла зрения, им ближе попсовый приключенческий фильм на исторической основе, где все показано с европейской точки зрения, чем наш. И опереточное унизительное изображение казаков и татар им ближе, чем уважительное и правдивое наше.
Что особенно неприятно, это уже не только свидомая точка зрения, а большинства украинцев. К сожалению, мы ничего не делали эти годы, что бы ментально и мировоззренчески удержать украинцев.

Никогда и никого не надо удерживать. Кроме того не могу согласиться , что большинству украинцев по душе изображение их в карикатурном стиле, как и большинству татар. Фильм, как и повесть , к сожалению невозможно рассматривать просто как художественные произведения. Они ставят вопросы: исторические , идеологические , культурные. И вопросы эти стоят как раз перед русскими, а не перед украинцами прежде всего. Украинцы хоть задаются этими вопросами и по-разному, но отвечают на них. А русские? Вот когда русские ответят на них, удерживать никого не придется.

вася
Конечно, никого не надо удерживать. Тем более силой. Надо было постоянно, день за днем говорить: "мы один народ". Все думали, это и так понятно. Оказалось не так.
Почитайте сначала это,
http://kino.ukr.net/movie/3533/
Затем можем продолжить.
Для украинцев казаки это украинцы, говорящие на украинском языке в рамках украинского культурного пространства. Русские, по мнению украинцев, к казакам отношения не имеют. Скоро не будут иметь и к победе в войне и в других хороших делах.

Я не о какзаках. Я о том, что все происходит сначала. Бессмысленно говорить о казаках, о войне и т.д. Надо говорить , но бессмысленно. Время сделало круг и опять придется, к сожалению, доказывать все делом, а не словом. Снова войска объединенной Европы( а теперь еще и США) стоят на наших границах ( с самыми добрыми намерениями, разумеется). Снова русских пытаются научить уму-разуму силой. Все исторические примеры нежелательности подобных экспериментов забыты и перевраны. Новые крутые парни думают, что у них-то - точно получится навалять этим русским. Особую ненависть вызывают как-раз почему-то - ментальность . вера. традиции, культура русских. Нужно их опоганить и признать ущербными и ненужными. Почему к ним такое внимание, если западные ценности пропагандируют свободу? Почему такое внимание именно к православной традиции ( в плане разбомбить)? Что-то здесь не чисто. Читаешь Гоголя и понимаешь , что мы снова стоим на том же поле.

И украинцы - в той же ситуации, что и в повести.("... знаю падло завелось на нашей земле...", но и другие же есть). Все как тогда, так что приключения продолжаются.

Свобода - это ценность не западная. Это общечеловеческая ценность. Спроси хоть людоеда мумбо-юмбо, хоть эскимоса - он ответит что ценит свободу. Запад просто пытается ее (эту ценность) присвоить.
По моему слабому разумению, война России с Западом продолжается с момента крещения Руси. Современный западный мир - это наследник Западной Римской Империи. А мы (православные) - наследники Восточной Римской Империи. "Запад есть Запад, Восток есть Восток и с мест они не сойдут". Мы для них еретики, схизматики. Те, кто осмелился иметь свое суждение. Мы сильны и независимы, поэтому представляем для них угрозу. Они нас боятся.

Ну есть мнение, что лучше пусть любят. Но любить таких как есть - не будут никогда, предлагают измениться в лучшую сторону ( выбор как у Андрия). К тому же нас как не собирай, все равно получается Калашников. Макиавелли еще пояснил, что если выбирать между любовью и страхом -лучше страх. Любовью можно пренебречь( наплевать), страхом- невозможно. Главное действительно быть сурьезными мужчинами, а не просто щеки надувать. Начинать просто с себя ( от языков до тая и железа). И не забывать, что некрасиво поступать - стыдно: а вдруг твои предки действительно смотрят за тобой - вот стыд если что. И никого не лечить( на своих ошибках хоть и глупее, зато вернее). Примером показал - глядишь кто и переймет. И не бояться врага ( см. Бусидо: выходишь из дома - готовься встретить врага).