Комментарии по теме: «Вторая мировая война была итогом кризиса Запада»

Белл-39...Посмотрел в энциклопедии репродукцию.Обнаружил в левой стороне картины два шеста один желто-голубой раскраски ...второй красно-черной.Однозначно классифицировать их как знамена невозможно.Скорее это похоже на копья раскрашенные таким образом.Мы знаем что рыцарские и кавалерийские копья часто раскрашивали так ...полосатыми в разные цвета.Предположить что это древки знамен с обмотанными вокруг них полотнищями тоже вряд ли возможно.Во-первых расцветка идет по всей длине шеста а во-вторых она равномерна,что при намотке полотнища знамени-не бывает.Почему Репин раскрасил копья в такие цвета ...знает только он сам.

Белл-39...Посмотрел по-Вашему совету картину Репина.Никаких желто-голубых знамен там не заметил.Посмотрю еще "Энциклопедию русского искусства" у дочери.

Белл-39...(16.57)-Ну насчет герба так я именно так и написал-"Тризуб".В чем разница-то у Вас и у меня?То что это похоже на изображение личного герба Святослава то я тут особо и не спорю-Судя по изображениям...например на костяной пластинке,рисунок которой сейчас у меня перед глазами-то действительно похоже.Тогда не понимаю почему он называется "Тризуб" а не "Сокол".Впрочем это дело украинских властей.Конечно Австрийский император чем-то руководствовался когда даровал такой стяг.На картину Репина пока не смотрел но обязательно гляну.Насчет цветов что первое приходит в голову это шведские национальные цвета.Может как-то связано с Мазепой и его службе шведскому королю.По-крайней мере такая версия есть.РОА конечяно отдельный разговор.Но мы и так тут затрагиваем сразу три-четыре темы,каждая из которых-отдельный разговор.Но увы...это особенность любого живого разговора,всегда всплывают побочные темы и разговор уходит от "главного русла".Трудно удержаться в рамках заявленной темы.

Peregib!
Уезжаю и последний для Вас коммент – о польско-украинском конфликте во время Второй Мировой войны
http://www.pravda.com.ua/ru/news/2009/9/6/98260.htm
«пишет Gazeta Wyborcza...
...8 сентября, во время официального визита Виктора Ющенко в Польшу должны были состояться торжества в Сагрыне, где 10 марта 1944 отряд Армии Краевой убил сотни украинцев.
На торжества также был приглашен Лех Качинский. Источники газеты утверждают, что, с 90% вероятностью, торжества отозваны...
...на Качинского давили кресовяки (поляки, которые жили в Западной Украине), утверждая, что сначала Украина должна увековечить поляков, убитых в 1943-44 годах на Волыни и в Галиции, а только потом можно увековечивать украинцев, убитых поляками.
"Жаль, что президенты Польши и Украины отказываются от случая, чтобы в очередной раз сказать о тяжелой, неоднозначной и трагической общей истории, и показать, что ее можно преодолеть", - утверждает автор статьи..."

Том** (06.09.2009 15:09)
1«Белл-39...Вы сами написали что герб- «тризуб» а не стилизованный сокол.Увы...то что сейчас изображается у вас никак не похоже на те старинные изображения сокола.»
2 «ссылаться в качестве доказательства существования жовто-блакитного стяга как символа Руси...на жудожественное произведение (картина Репина)- это смеху подобно.»
3 «в РОА была сформирована ВСЕГО ОДНА боевая часть - дивизия Буняченко...»
>>>

Том**!
1 Наш герб называется «Трiзуб» - но это именно то стилизованное изображение пикирующего сокола, которое присутствует в символах Киевской Руси.
2. Вы сами написали, что сине-жёлтый флаг был подарен(?!) сечевым стрельцам астрийским императором в Первую мировую войну – то есть в 1914г.
Вот я Вам и привёл пример картины Репина с изображением сине-жёлтого флага, которую он написал в 1887г.– за 27 лет до «подарка» императора.
Согласитесь, что либо Репин предвидел «подрок» императора, либо что-то не то в вашей версии.
3.О РОА отдельный разговор

Белл-39...(04.12.18)-Вы меня порядком насмешили.К сожалению уезжал и не смог участвовать в дискуссии.Первое- Вы сами написали что герб- "тризуб" а не стилизованный сокол.Увы...то что сейчас изображается у вас никак не похоже на те старинные изображения сокола. Далее-ссылаться в качестве доказательства существования жовто-блакитного стяга как символа Руси ...на жудожественное произведение(картина Репина)- это смеху подобно.Читайте серьезных исследователей а то Вы нам в качестве доказательств будете приводить что-нить вроде бульварных романов.И последнее-в РОА была сформирована ВСЕГО ОДНА боевая часть-дивизия Буняченко,которая после недели пребывания на фронте дезертировала.В полном составе покинула участок фронта который занимала.Попытка сформировать вторую дивизию-провалилась.Хотя числилось конечно больше но в основном они работали в организации Тодта или санитарами...вообщем в вспомогательных службах.И Перегиб абсолютно прав-они в основном не были добровольцами.

05.09.2009 20:23Давид. Спасибо за пейзажи и картиртинки. Думаю, что одноразовым подошло бы ваше повествование, а то у них, как дело доходит до серьёзного - моментально крыша слетает

Даже Лаврентий Берия к 1953 году понял, что это путь в никуда и начал реабилитировать и освобождать политзаключённых." К.Ц. // Чиж: Освождал оклеветанных в первую очередь,Кто свой срок честно оттянул, но по злой воле был срок ему продлён. Разумеется; воры, диверсанты, убийцы, спекулянты в реестр Лаврентия Павловича не входили. Что хочу? Войной последней сыт по горло: случайно остались мы с братом. Он далее пошёл партизанить, я в детдом попал - через добрые третьи руки. Знаю,что значит начинать с нуля. Поэтому меня войной не попрекай.

А мне кажется,что вдруг воскресни он сегодня,в первую очередь занялся бы финансовой проблемой.
Проблем всегда много,и сразу (оптом,в момент)их не решишь.Тут надобно выставить одну-две-главные,и с них начать.Мне представляется главной проблемой-финансовая:доходы и расходы.Кому принадлежат доходы?-самая больная и центральная проблема.Кто их распределяет,расходует и на что?-в той же категории.Кому принадлежат недра?-в той же.Не дав ответ на эти проблемы-не решить все остальные,даже если все будут работать по-стахановски.Не может такого быть,вернее не должно такого быть,чтобы одни пахали,созидали,а другие ничего не создав,не заработав даже один трудодень, кутили на яхтах и всем заправляли.Пока ими распоряжаются олигархи и их покровители,не будет ответа на проблемы,ни на главные,ни на другие важные.Назовите это каким хотите ИЗМом,даже клизмом.Если не верить в решение проблем и не браться за их решение,то скоро будут другие статьи-о пользе чеснока,например...Вы уж введите его в курс дела.

Чиж (05.09.2009 19:51) «...Поэтому все жертвы Сталинизма, предлагаю делить на явных и тайных подпольщиков...»
>>>

Чиж!
Хотите запустить по новой кровавое колесо?
Даже Лаврентий Берия к 1953 году понял, что это путь в никуда и начал реабилитировать и освобождать политзаключённых.

05.09.2009 19:20чиж//Был ли ошибки у Сталина? Наверно Больше, чем надобно бы. Но! Он красиво провёл индустриализацию так,что ни один его оппонент не смог найти достойного опровержения. Были, ли при Сталине прохиндей? Наверно больше, чем следовало. Но! Если такой прохиндей всплывал,то судьба его была печальная, а не такая, как у нынешних. Было,наверно много дикостей, Но надо простить их,ибо после гражданской, разрухи и спешка индустриализоции, навязанной перевооружением запада и главным образом исходящая угрозы от туда - наверно создавали определённые несуразности. Если учесть то, что огромная масс бюрократии, сохраняла втайне верность старому режиму, работала на саботаж - то негатив возможен был и был.Но Валить негатив только на Сталина, не вскрывая подпольщиков - приведёт и привела к очередным бедствиям. Поэтому все жертвы Сталинизма, предлагаю делить на явных и тайных подпольщиков. И ещё не известно, кто больше наделал бед; подпольщик, дурак (Хрущёв, к примеру), или Сталин.

Peregib (05.09.2009 16:08) «Bell P-39...Эту ветку, наверное, нашими никами назовут скоро!»
>>>

Peregib!
Я уезжал и не смог Вам сразу ответить – ездил за билетами на Киев, еду в воскресенье в командировку.
О нашей переписке^ мне доставила большое удовольствие наша с Вами дискуссия - надеюсь, что и Вам тоже.
Несколько реплик:
1 Об антибольшевиках и националистах – Деникин был одновременно и антибольшевиком и русским националистом. Кстати, именно неприятие независимости Украины его и подвело – деникинцы страшно накровавили тут в гражданскую, воюя с армией Петлюры. Если бы вошёл в союз с УНР, то у большевиков бы не было шансов – и это была бы другая Итория и России и Украины.
2. О генеалогии: «наследила» не Орда – мой прапрадед по отцовской линии привёз с войны пленную турчанку. Так что есть кровь Востока.
3 Дивизия Waffen SS «Галичина» в героях только у маргиналов типа Тягнибока – 0,5%
А вот Бандера и Шухевич значительной частью (не большинством) – воспринимаются.

05.09.2009 18:16ДавидЧиж,воскресни Сталин сегодня,что бы он должен был сделать в первую очередь?ЧИЖ: Я ни Сталин,но убеждён, что государственный деятель,впервую очередь озбочиваясь государственным развитием - Понимал, для чего это развитие производитил и отвечал головой за порученое дело.Непременно был деятелен, сноровист в делахи честен. Это СТАЛИСКИЙ БЮРОКРАТ! С нынешним, конечно не сравнишь.

Чиж,воскресни Сталин сегодня,что бы он должен был сделать в первую очередь?

05.09.2009 16:36Давид:: Чиж: При Сталине всё начиналась:Индустриализация,наука, С/хохяйство. Так,что при такихначалах грешно валить всй на одного. Разве, нынешний директор и финансисты; не пособники УНО, Гитлеру? Вот только что по ТВ финансит рассказал о том, что 64% предприятий не способны кредитоваться - оказадись по разным причинам на мели. Кто, какая система сделала их недееспособными? Виновных нет!!!! А,ведь есть, должен быть виновнок.Но он демагогигей Властьи прикрыт. Так,что сегодня Сталину докладывать нечего: Медецина отдана на растерзание частнику. Поэтопу; спасли, сделали необходимое, а про лечение забыли. Вот и дневалишь возле горшка.

05.09.2009 16:36Давид05.09.2009 16:05,чиж-что бы вы ответили тов.Сталину о своём здоровье и настроении?// Чиж: Я думаю, что при современнонй медицине ( умеющей человека разложить на части и сложть вновь) Вопросов не возникло. Ну, а насчёт ленинградского дела? Так, тут Сталин Прав, если был причастен. Но историки говорят, что это больше Хрущёва дела дедишкт.

Кара-Мурза, хороший написали исторический экскурс. Войны Типа ВОВ, наверно не случится, за не-надобностью. Достаточно правящей элиты и власти. 2 В общем-то стоят цивилизационные проблемы, которые в конечном счёте сплотят народы. Это: Погода. Это Экология. Это космические проявления(Солнце, Кометы, с сердечником до 1000 тон. Это встречное движение двух галактик) И, Всё придётся в недалёком будущем решать нашим потомка. Сегодня в нашу задачу входит не дать народы (особенно населявшие СССР) расколоть на мелкие фракции. Не уверен в том, что современная власть способна решать проблему социальную, Демографическую, Экологическую. Я уже не пишу об экономической проблеме, тут полный раздрай в умах и на деле. С уважением; Александр

05.09.2009 16:05,чиж-что бы вы ответили тов.Сталину о своём здоровье и настроении?

продолжу:
4 « Мы про УПА или про дивизию «Галичина»?- Вы разберитесь.» Мы про то, что на Западной Украине хоть к черту лысому готовы записаться, и события в Грузии тому пример, лишь бы москалям «кровь пустить»! Это уже патология! И разбираться тут психотерапевтам нужно! По этому я и написал, что я не гурман…
5 За ссылки на информацию и книги- спасибо, почитаю на досуге. Про то, что партизаны координировали свои действия с УПА, пусть совсем короткий период – факт известный! Так это скорее камень в Ваш огород! По тому, что даже тогда, у таких антиподов, были прояснения на тему того, что мы один народ и что враги у нас одни! А вот у нынешней оранжевой элиты даже таких крошечных озарений не случается… как же, вы же Арии, потомки марсиан, и Киеву опять же 1500 лет, а Москве всего 862!

05.09.2009 13:13Bell P-39
Эту ветку, наверное, нашими никами назовут скоро!
Итак по сути:
1.Киев, люблю искренне! По дате основания - читайте мои посты с цитатой из Википедии. Я против того, что бы нынешнее племя кичилось заслугами, к которым отношение имеет сомнительное! Я так же против примитивного количественного сравнения в случае с РОА и Галичиной! Одни антибольшевики - другие националисты, разница огромная!
2.В русские – Вас! Упаси Бог! У нас своих «впертых» хватает! А если серьёзно, то у меня один знакомый антисемит, случайно узнал, что его бабушка, по маме - еврейка! Вот трагедия то была!!! Так что если для Вас это принципиально, серьёзно изучите свою генеалогию – а то вдруг москальская Орда наследила...
3 Ещё раз повторяю: важно то, что в России из РОА , Власова, Каминского и прочей нечисти, героев не делают!!! А на Украине «Галичина», Шухевич, Бендера и т.д. – герои!!! А и те и другие лили кровь своих соотечественников под патронажем своих немецких хозяев!
см. пр.

04.09.2009 10:56Bell P-39// Я не супротивник,но читая про Сталина, хотелось бы побольше узнать о его преступлениях.Есть такой создатель фильма:"Кровавый снег"(МЛЕЧИН). Так этот атрантрапотолог даже Ум Сталина назвал "Тёмным". А, что Сталин начал насыщать труд крестьянина; трактрами,комбайнами, сеялками - пригвоздил деяние Сталина к преступлению. И дома отдыха,выходные, санатории: открываемые при Сталине - позором облили,как Парижанин выливал отстой на улицу. Да и бомжи с бездомными дет.школами (Д\Д),как-то быстро поизвелись Суворовские училища,"РУ". Дел натворил Сталин - немерено.Но все они казались в пользу народу, стране. Вот бы второго такого политика,экономиста и война (УДАРЕНИЕНА -о-) найти!?!?!?!

Для peregib на (05.09.2009 01:21)
1«Про то, что в РОА, людей было больше, чем в «Галичине», конечно убийственный аргумент, типа того, что Киеву 1500, а Москве 860!»
2«Русских, почитай, раза в три больше чем, украинцев! Русскими, опять же, называют, всех кто на русском говорит!»
3«РОА – это в основном пленные, выбор у людей невелик – или в РОА или в печь!
4«А вот в «Галичину» шли москалей бить»
5«По поводу Белорусских деревень, пыжиться не буду. Попадалась информация о батальоне Нахтегаль»
>>>

Peregib!
1Ну чем Вам не нравится древность Киева? Он же «Мать городов русских», в том числе и Москвы - ведь так?
2 Надеюсь, что меня в русские Вы не зачисляете?
О численности: ну не в три, несколько меньше – но в РОА военнослужащих было ведь на порядок больше, чем в УПА.
3А вот этого не надо - про «выбор у людей невелик». Выбор всегда есть, но дело не в этом – в РОА массово шли добровольно и дрались отчаянно.
4 Мы про УПА или про дивизию «Галичина»?- Вы разберитесь.
5 См. п.4

peregib!
На Ваш коммент (05.09.2009 00:19) – «А по поводу борьбы УПА против немцев, есть заявление германского правительства, где чётко сказано: сведений о потерях Вермахта от деятельности УПА, ОУН ….. НЕТ!...»
Эту «тюльку» запустил депутат от партии регионов Табичник – «тюлька» быстро протухла. Население западной Украины пришло в ярость и тему быстро замяли – голоса избирателей Януковичу надо же собирать и в областях западной Украины.
Никакого заявления «германского правительства» нет – понимаете? Есть какя-то переписка Табачника с каким-то архивом в Германии. Видимо там, в этом архиве, нет того, что он запрашивал.
И ещё.
Даже командир партизанского отряда Д. Н. Медведев (помните такого? в своих мемуарах писал о координации с УПА своих операций против немцев. Был и такой период в той войне, правда недолгий.
А вообще-то попробуйте найти книгу Александра Гогуна «Между Гитлером и Сталиным. Украинские повстанцы».
Изданной, кстати, в 2004 году в Санкт-Петербурге - бывает и такое.

Bell P-39 04.09.2009 Это о Бандере.....а в январе 1942г был отправлен в лагерь смерти Заксенгаузен.\\ Прикольно. Просидел 3 года и 3 месяца в лагере смерти.....и вышел свежий как огурчик. 22 апреля 1945 ок. 3000 чел оставшихся были освобождены сов. армией. Может он тоже был освобожден. А ведь в лагере еще находились и другие организации. Википедия-..здесь проходили подготовку и переподготовку «кадры» для вновь создаваемых и уже созданных лагерей. Около лагеря располагалась «Инспекция концентрационных лагерей» — впоследствии «Ведомственная группа Д» экономического и административного ведомств СС и «Резиденция центрального управления концентрационных лагерей». Может бандера там переподготовку проходил, ну там,..организация будущих лагерей в нэзалэжней..или пытки хорошим кофе. Приучат человека, а потом раз - и больше не дают. И он сразу колется. Вот он вероятно, числа 20 в командировку отправился. Скока еще белых пятен предстоит рассекретить, т.е. наляпать на черный мундир оун-уп свидомым

Про то, что в РОА, людей было больше, чем в «Галичине», конечно убийственный аргумент, типа того, что Киеву 1500, а Москве 860! Я же объяснял, длиной и шириной умные люди мир не меряют! Хотя пару аргументов приведу! Русских, почитай, раза в три больше чем, украинцев! Русскими, опять же, называют, всех кто на русском говорит! РОА – это в основном пленные, выбор у людей невелик – или в РОА или в печь! А вот в «Галичину» шли москалей бить, по зову души, так сказать!
По поводу Белорусских деревень, пыжиться не буду. Попадалась информация о батальоне Нахтегаль, разберусь, пришлю ссылку.
Ну и в заключении ещё раз задам вопрос, как Вы себе представляете технически ,ситуацию, когда переодетые НКВДшники, «агентурно -боевые группы» говорящие на западном наречии украинского , с 43 по 53 год массово терроризировали мирное население? Неоткуда приходили, никуда уходили… Ну не ужели Вы правда только длиной и шириной оперируете?
Про украинскую душу, в общем, интересно, но в следующий раз.

Peregib (04.09.2009 23:32)
1«По поводу документов СБУ — не смешно!»
2«Оранжевые уже удивляли мир фотодокументами о голодоморе, техническими погрешностями в 3–5 млн человек»
3«О том, что не могло быть совместных действий немцев и УПА — на это отвечу цитатой: «Я не на столько гурман, что бы разбираться в оттенках де-ма!»
4«А по поводу борьбы УПА против немцев, есть заявление германского правительства, где чётко сказано...»
>>>

Peregib!
Ещё раз: если хотите разобраться, то отбросьте эмоции – ненависть ослепляет.
1Это не документы СБУ – это документы из архивов НКВД-МГБ-КГБ, которые после распада СССР перешли под контроль СБУ.
2Масштабы голодомора настолько ужасны, что даже погрешность оценки погибших измеряется миллонами(!) жизней. Сталин Черчиллю называл число в 10 млн. человек.
3Никуда не денетесь – придётся разбираться. Мы же разбираемся в кровавом де-ме сталинизма.
4Отвечу кратко – не повторяйте чужие глупости. Даже документов СССР об операциях УПА огромное количество.

4. Продолжение
А по поводу борьбы УПА против немцев , есть заявление германского правительства ,где чётко сказано: сведений о потерях Вермахта от деятельности УПА , ОУН ….. НЕТ!!!! Понимаете? НЕТ! Ваши герои в немцев снежками кидали что ли ? Или закармливали салом, что бы у супостата холестерин подскочил!?
Вы бы у белорусских партизан-ветеранов спросили, что значит « начала боевые действия против немцев в ответ на немецкий террор»
По поводу терпельца Бендеры и его мук в застенках, замечу, что после этих застенок советская разведка ещё несколько лет его добивала! Застенки, разные бывают, наверное… из одних выход через трубу крематория, а в других к хорошему кофе привыкают!
Различий между РОА и «Галичиной» множество! Как и множество общего. Но для нас и те и другие предатели и пособники фашистов! И выгораживать РОА, по тому, что они русские никто не собирается! А вы, оранжевые, свихнулись от прославления подвигов эсесовцев!
Про то, что в РОА, людей было больше...
см.продол

Peregib!
На Ваш коммент (04.09.2009 22:03)
Предлагаю отбросить эмоции – это не поможет разобраться в событиях тех лет.
Относительно польско-украинского конфликта в период войны - если будет желание, прочтите статью Александра Михельсона «Польский акцепт для Бандеры»
http://www.pravda.com.ua/news/2009/9/4/100911.htm
Статья на русском языке, поэтому проблем для Вас не будет.
Естественно, что Вы не совсем там написанным согласитесь, но знать альтернативную точку зрения, на мой взгляд полезно.
Рекомендую.

3 По поводу документов СБУ - не смешно!!!
Оранжевые уже удивляли мир фотодокументами о голодоморе, техническими погрешностями в 3-5 млн человек, а в село Андрусевка, воскресшее после голодомора, пожалуй съездить надо... чудо ведь, посмотреть хочется!!!! Вы не обижайтесь, но ваше СБУ, оно в академии учится, т.е. в Киевской школе прапорщиков КГБ СССР, ну и документы соответствуют уровню «спецов»!!! Сочувствую!
4 О том, что не могло быть совместных действий немцев и УПА - на это отвечу цитатой: «Я не на столько гурман, что бы разбираться в оттенках де-ма!» В 44 немцы-благодетели выставили дивизию Галичина против наступающих советских войск, не партизан - повстанцев, а регулярное эсесовское Галицкое войско! Результат – 5000 намотаны на гусеницы советских танков! Это ж не на параде в красивой форме маршировать! Без издёвки скажу, даже жалко ребят! А по поводу борьбы УПА против немцев , есть заявление германского правительства ,где чётко сказано: сведений о потерях Вермахта .....

15:42Bell P-39Peregib!
На ваш коммент (04.09.2009 13:47)
У Вас невероятная смесь правды с пропагандой – а в итоге полная дезориентация в картине событий того времени. \\\\
Уважаемый! Ну конечно же у меня полная каша в голове... проклятая Путинская пропаганда!!!! Спасибо что открыли глаза! Врозумили!
1.Разгильдяй Ватутин - не увернулся от бендеровской пули! Ну не смотрел, понимаешь, американских боевиков, неуч! Правда по этой логике Сталин тоже не виноват - шо хлопци Бендеры, певно погано сховались?
2. Я к армии Краёвой отношусь так же как и в УНА-УНСО - грешен! Организация действительно мерзкая! Почитайте документы Потсдамской конференции - русской кровушки пролили немало! Но почему по результатам невинной, по Вашей версии, ссоры, поляков на Волыни не осталось? Мирных поляков? Могу подсказать – двойные стандарты это называется! Когда лютуют НКВД, армия Краёва, немцы – это зверства! Ну а бендеровцы, как я уже говорил, они хорошие, они худ. самодеятельностью занимались!!!!

Господа!
Тут на форуме шла речь о русском языке и грамотности - позволю и себе немного слов на эту тему.
Прочитал на сайте ej.ru статью "Утреннее кофэ"
http://ej.ru/?a=note&id=9419
Автор АНТОН ОРЕХЪ пишет о новых словарях русского языка.
Одно слово - шокирован!
Эх вы, русские...
До встречи, господа!
Обязательно увидимся.

ДЛЯ peregib – ещё немного об Орде.
Вы зря обиделись – Украина к Золотой Орде имеет непосредственное отношение, как и Россия.
Дело в том, что Крымское ханство – это зулус Золотой Орды и его история естественно является частью истории Украины. Всё взаимосвязано и переплетено.
Другое дело, что государственные традиции наших стран существенно отличаются.
Россия действительно наследница традиций власти Орды и подавляющий этатизм в менталитете русских – это одно из проявлений этого наследия.
Менталитет украинцев в корне отличается в этом от русских – мы индивидуалисты.
Со стороны это воспринимается, как слабость центральной власти государства – и в этом есть правда.
Но слабость в централизации власти – это залог свободы отдельного человека. Для нас ценность государства неразрывно связана с индивидуальной свободой – одно без другого не имеет смысла.

ПРОДОЛЖЕНИЕ для peregib.
3 Ватутин умер не от простуды.
Версий его гибели много, но ясно одно – 29 февраля 1944г его машина и машины с охраной попали в засаду боевой группы УПА и Ватутин был смертельно ранен. Виноват СМЕРШ – расслабились и проявили беспечность.
4 Волынские события 1944г – это результат войны польской Армии Краёвой и УПА. Поляки терроризировали украинские сёла, а отряды УПА – польские. Кто первый начал, сейчас установить практически невозможно, но обе стороны обвиняют друг друга – погибло много и украинцев, и поляков. На мой взгляд – виноваты и те и другие.
5. УПА к карательным операциям SS ни в Белоруссии, ни в Украине не имеет никакого отношения – см. п.2
6 История дивизии Waffen SS «Галичина» и история русской армии РОА во многом схожи, но есть и отличия – русских в немецкой армии воевало против СССР на порядок больше.
Хотите обсудить?

Peregib!
На ваш коммент(04.09.2009 13:47)
У Вас невероятная смесь правды с пропагандой – а в итоге полная дезориентация в картине событий того времени.
1 Ссылку на выставку рассекреченных документов из архивов СБУ об операциях НКВД против УПА дать не могу – это можно увидеть в Киеве. Но сейчас готовится издание таких документов. Такие «агентурно-боевые группы» НКВД переодевались в форму УПА и проводили рейды по западной Украине. Цель - дискредитация бойцов УПА. Метод – террор населения.
2 Совместных операций немецких войск и УПА не могло быть в принципе, потому что УПА была создана весной 1943г. и сразу же начала боевые действия против немцев в ответ на немецкий террор.
Бандера уже в июле 1941 г был немцами взят под домашний арест, в сентябре 1941г. был арестован и заключён в берлинскую тюрьму, а в январе 1942г был отправлен в лагерь смерти Заксенгаузен. Там оказались и другие руководители ОУН.
Германия действительно рассчитывала на содействие националистов, но просчиталась.

.09.2009 10:56Bell P-39
Ну вот сами и подтвердили сказанное мной: спокойно и аргументировано объяснили ситуацию с геральдикой, а по поводу бендеровцев... опять двадцать пять!
НКВД, конечно, на многое способен, но хотелось бы что-то, более убедительное, чем ваш эмоциональный пост. Хотя бы ссылку! Ну ещё бы Ваше разъяснение - Вы вообще считаете, что бендеровцы только раздавали хлеб селянам и пели украинские песни, а все зверства творили НКВДшники? И генерал Ватутин умер от простуды, а поляки на Волыни сами себя вырезали, и белорусские деревни горели из-за неосторожного обращения с огнём?! Или всё таки УПА и ОУН, Нахтегаль, дивизия СС Галичина имели "отдельные незначительные недостатки" в своей деятельности? Гадко и мерзко!
А не задумывались где ж коварный НКВД такую прорву, говорящих на захiдной мове провокаторов, нашёл... не иначе в Золотой Орде!?
Ваши исторические изыски, простейших критических вопросов не выдерживают! И жалко, что разумные люди "ведутся" на оранжевую чушь!

Том** (04.09.2009 10:30)
1«Белл-39…герб Владимира не тризубая вилка а вроде как символ атакующего сокола-рарога»
2«Что касаемо жовто-блакитного то он был подарен Австрийским императором сичевым стрельцам, части которых в составе Австро-Венгерской армии воевали против России в Первой мировой»
3«В Киевской Руси - жовто-блакитного - НИКОГДА НЕ БЫЛО»

=======

Том**!
Вы весьма опечалили меня – такое незнание истории!
Итак:
1 Современный герб Украины – не «вилка», а именно тот «сокол», который был на гербе Владимира.
2 Вы сильно лажанулись: не поленитесь и сходите в Русский музей в СПб или в Третьяковку в Москве – там висят картины Репина «Запорожцы пишут письмо турецкому султану». Внимательно посмотрите, под какими флагами казаки пишут это письмо ( примерно в 1676г.)– уверен, что Вы будете сильно удивлены.
3 Сине-жёлтый стяг – это символика дохристианского периода Киевской Руси. Это символы золота и неба - знаки Великих князей Киевских.
Вот такие исторические дела, Том**...

peregib (03.09.2009 20:53) «...Bell P-39,…вменяемый человек - остаётся таковым, ровно до того момента, когда разговор доходит до наиболее острых, принципиальных для украинского общества моментов…»

=======

peregib!
Удивительно, но у меня точно такие же впечатления от того, что пишете Вы и ваши единомышленники – на мой взгляд, большинство из вас вменяемы ровно до того момента, пока мы не начинаем обсуждать трагические периоды нашей с вами общей истории – истории СССР.
Очень странно, что правду о преступлениях Сталина и той власти все вы воспринимаете, как антирусскую(?!) политику.
В чём «антирусскость» в правде о том, что военнослужащие НКВД с целью провокации переодевались в форму УПА и терроризировали население?
Ну какое всё это имеет отношение к современной России?!
Или всё-таки имеет? - "Нас вырастил Сталин..."?
А что касается Орды, то её история у меня вызывает только интерес и никакого негатива - это удивительный феномен, который радикально изменил ход Истории.

Белл-39-(19.10)- Какой уж тут порядок.Во-первых герб Владимира не тризубая вилка а вроде как символ атакующего сокола-рарога.Правда историки спорят до сих пор.Во-вторых великоняжескими цветами всегда были (по мере значимости)- Алый,Черный и Голубой.Никакого желто-поносного и в помине не было.Символами на стягах великоняжеских были всегда церковная символика(в основном кресты в орнаменте) а на главном стяге практически всегда образ Спаса.У Невского был и личный герб- леопард(пардус).Историю надо знать...коллега.Что касаемо жовто-блакитного то он был подарен Австрийским императором сичевым стрельцам,части которых в составе Австро-Венгерской армии воевали против России в Первой мировой.В Киевской Руси- жовто-блакитного -НИКОГДА НЕ БЫЛО.Это ваши свидомые львовские историки вам лапшу на уши вешают.Вот такие вы "наследники"...Хе-хе.С вилкой для сала и австрийским прапором.

Перегиб...Полностью с Вами согласен.Такое впечатление что как только начинается разговор на эту тему то их напрочь переклинивает и они перестают соображать.И даже боле-мене вменяемые и образованные становятся похожи как две капли воды с совсем отмороженными и с одной оранжевой извилиной как у лех и шуриков.Не знаю как насчет курсов но что такое программирование присутствует в УКР пропаганде в том сомнений нет.

03.09.2009 18:12Том**
Большой, пламенный респект!

Обратите внимание, коллега, что наш собеседник Bell P-39, в общем-то нормальный, образованный (орфографию знает!) и вменяемый человек -остаётся таковым, ровно до того момента, когда разговор доходит до наиболее острых, принципиальных для украинского общества моментов: таких как героизация бендеровцев, обеления их преступлений, переписывания истории, антирусской направленности в образовании молодёжи и т.д. Далее уже сложно различить – где господин Лёха , где интеллигентный Веll - ни аргументов ни фактов одни эмоции... кругом НКВД, москали, Орда. Хоть бы объяснил, что обидного и постыдного в слове Орда?
На курсы по нейролингвистическому программированию они там ходят что ли?!

03.09.2009 18:23Bell P-39: "1.От нашего стола – вашему столу.....3.Эти колодцы забивали трупами НКВДисты, переодетые в форму УПА – вот правда".//Чиж: Логики у 03.09.2009 18:23Bell P-39 ни какой. Зачем НКВД топить учительниц и школьниц, если они охраняли доставку учебников и прочего школьного инвентаря именно этим учительницам и школьницам? Вы уподобились фашистам, которые сожгли все документы, оправдывающие их непричастность к расстрелу Польских офицеров, уничтожили всех свидетелей подписавших на непонятном аэродроме - Протокол освидетельствования, а не в Берлине, как ранее было им сообщено.2) Все ваши свидетели отказались от подписи и показаний. Советские свидетели остались живы, повторили в Нюрнберге, да протокол сохранился.

Том** (03.09.2009 18:19)
1.«…Белл-39...что если подходить с такими критериями как он, то и нынешняя Украина совсем не наследник Киевской Руси. Скорее это осколок Речи Посполитой. Оттуда ее корни и из Австро-Венгрии. Киевская Русь кончилась когда монголы поголовно вырезали население Южной Руси…
2.Так что лучше свидомым не угубляться в изучение родословной.»

*******

Том**!
По порядку:
1.Естественно, наши корни и в Речи Посполитой, и в Австро-Венгрии – мы поликультурная страна.
Но это поздняя история Украины.
А наша основа – это Киевская Русь. Это и герб «Трізуб» Владимира Великого, это и сине-желтый флаг, это и название денег – гривня, копійка.
Да, да! Копійка – это наше, а не ваше слово, от слова «копье». У вас же колья.
2. Нормальные народы всегда изучают свою историю и свою родословную. Ну а не совсем нормальные – те пытаются присвоить чужую историю. Видимо их родословная от Орды чем-то стесняет. Странно…
Господа!
Всем до завтра – увидимся.

peregib (03.09.2009 17:24)
1. «Вы (оранжевые) к истории Киевской Руси имеете такое же отношение, как нынешние арабские попрошайки, к пирамидам в Гизе!...»
2. «учебники, которых я не читал -…2\3 родственников живут на Украине, информацию имею из первоисточника!»
3. «Люди ещё живы, ещё помнят колодцы забитые трупами, молоденьких учительниц, почтальонов, медсестёр повешенных бендеровцами!...»

=======

peregib!
1.От нашего стола – вашему столу.
Вы к Киевской Руси имеет отношение ещё меньше, чем даже арабы – те хоть арабские цифры придумали, которыми дата основания Киева написана.
2.Вот-вот – и я о том же.
Первоисточники – это учебники, а не пересказ родственников.
Но я понимаю – трудности языка, читать сложно, проще послушать «угнетённых» родственников.
3.Эти колодцы забивали трупами НКВДисты, переодетые в форму УПА – вот правда. Неужели Вы верите в то, что это делали бойцы УПА, родичи которых из этих колодцев воду брали?!
И эта правда - в рассекреченных документах

НЕ понял...почему мой пост не прошел где я написал Белл-39...что если подходить с такими критериями как он,то и нынешняя Украина совсем не наследник Киевской Руси.Скорее это осколок Речи Посполитой.Оттуда ее корни и из Австро-Венгрии.Киевская Русь кончилась когда монголы поголовно вырезали население Южной Руси.Плано Карпини пишет что в Киеве людей практически нет а в окрестной степи,которуб он назвал "Половецкая степь"...кочуют воины и семьи одного из братьев Батыя.Так что лучше свидомым не угубляться в изучение родословной.

Белл.\\\И тут Вы явно превышаете свои возможности, пытаясь выдать свои взгляды за взгляды большинства граждан России – скромнее бы надо…
3. Мы обсуждали итоги Второй мировой войны – эта война закончилась. Вы разве не согласны?
Закончилась и «холодная война» — и тоже с итогами, с которыми кто-то не согласен, а кто-то ими доволен.
Вам эти итоги не нравятся — это можно понять. \\\Но УКРАИНУ они устраивают — и это Вы должны понять\\\\....И тут Вы явно превышаете свои возможности, пытаясь выдать свои взгляды за взгляды большинства граждан Украины – скромнее бы надо…

Перегиб...(16.34)- Да я разве против?Красивый город.К сожалению был там один раз в 81-ом году...ну и проездом пару раз.Говорят понаехавшие западенские хуторяне порядком его загадили.Жаль если это так.Я только против того чтобы реальные события притягивать за уши.Не сомневаюсь что на территории Киева были еще доисторические стоянки человека.Только делать из этого выводы о существовании Киева с мафусаиловых времен не стоит.Вот и все.

Белл-39...(16.22)-Увы "Краткий курс..." не читал.А надо бы...а то чей-то он занозой у Аэрокобры в з...це сидит и спокойно спать не дает.Дюже интересно.Думаю что ничего криминального там нет просто насколько мне говорили,история там излагается с позиций классовой борьбы.Не худшая версия.По крайней мере гораздо лучшая чем украинская история излагаемая с позиций исключительности украинской нации со 140-ка тысячелетней историй и постоянным ее унижением и угнетением всеми и всегда."Угнетено-свидомые" вы наши.Хе-хе.

Вы (оранжевые) к истории Киевской Руси имеете такое же отношение, как нынешние арабские попрошайки, к пирамидам в Гизе! А портрет на купюрах это серьёзный аргумент... для сопливых юнцов, делающих на плече наколку "КЛАВА"! Через год уже и не помнят о ком речь, а содрать больно! Кстати могли бы для Мазепы и 30-гривенную купюрку организовать, очень символично получилось бы! А про большинство почитателей Мазепы и учебники, которых я не читал - это Вы не внимательно мои посты читали, очень орфографией увлеклись, наверное. 2\3 родственников живут на Украине, информацию имею из первоисточника!
По поводу "людоедов". Ну какая, нах, пропаганда? Люди ещё живы, ещё помнят колодцы забитые трупами, молоденьких учительниц, почтальонов, медсестёр повешенных бендеровцами! Какими высокими идеалами можно оправдать убийства измученных и голодных русских военнопленных бежавших от немцев через Западную Украину? А истребление украинских же семей, их, пленных, приютивших!? Людоеды и есть!

Велл.-39...А шо? Прям все граждане Украины в едином порыве упрашивали украинский Центробанк шоб на 10-ти гривенной купюре Мазепу намалевали? Что-то я не знаю такого факта.Кто вообще спрашивал украинцев о том рисовать Мазепу на деньгах или нет?И откуда Вам лично известно что большинство украинцев этому очень рады? Да...похоже с доказательствами что для большинства украинцев Мазепа национальный герой у Вас слабовато раз Вы такие смешные приводите.Однако многие говорят что украинцы на этой купюре пишут под портретом-предатель.Ну а то что для свидомых предатель Мазепа,которого абсолютное большинство украинцев во время войны со шведами не поддержали и который тогда уже со своими 2-мя тысячами казаков никого не представлял кроме как себя лично...для свидомых герой,так то Вы никого не удивили.Менталитет однако.

03.09.2009 14:53Том**
Да пусть Киеву будет хоть 20000 лет, и пусть он процветает ещё многие лета! Лишь бы Мономаха в УНА-УНСО не записывали,
а Олега, князя новгородского организатором голодомора не назначили!
Киев Мать городов русских - наша гордость, наша история!!! И попытки приватизировать и переписать историю - бред!
А вот, что говорит Википедия:
....У восточных авторов, а также у некоторых европейских и еврейских писателей Киев назывался Манкерман. Результаты некоторых археологических раскопок дают основание считать, что уже в VI—VII вв. поселения на правом берегу Днепра можно считать городскими.[5] Эта концепция, подкреплённая празднованием в 1982 г. 1500-летия Киева, рассматривалась как общепринятая. Однако в противоположность «юбилейной концепции» часть историков и археологов считает, как и прежде, что образование Киева как города проходило в VIII—X веках. Только в конце этого периода отдельные поселения слились в единое поселение городского характера.[6]

де белл-у
Самой популярной банкнотой у бандерлогов должна быть банкнота в 30 сребренников и вот там Мазепе самое место. За Киевскую Русь никто не цепляется, и от Орды никто неоткрещевается, читай неуч Гумилева. Многие знатные русские фамилии из Орды. А Годунов на троне был, да и Симеон Бекбулатович тоже. Кстати, и легендарный Гедимин, насколько я помню, был ордынским мурзою.
А твоего борца за свободу Коновальца завалил другой малоросс Судоплатов, да и другие бандерлоги были его непримиримыми врагами и в мир иной уходили благодаря его горячей поддержке.
И пропагандой здесь занимаются одни бандерлоги.

Том** (03.09.2009 14:48) «Белл-39... Всё!!! Вы меня сразили наповал!!!...Да...не подозревал что у Вас так всё запущено. Наивность и вера в мифические западные ценности запредельные…Вы этим постом порядком меня озадачили и насмешили одновременно.»
=======

Том**!
Был рад поднять Вам настроение – смех лечит.
Возможно и Вы, смеясь, излечитесь от чрезмерной уверенности в своей правоте – может быть и увидите тогда мир не через призму «Краткого курса…».
А что касается западных ценностей, то что плохого в устройстве жизни Франции (большом, кстати, друге России), Великобритании, новой Германии, Чехии, Швейцарии? – что не так?

peregib (03.09.2009 14:44)
1.«Bell P-39…Питеру-300 - это на что влияет?»
2. «Да и краткий курс ВКП (б) — шедевр правдивости и исторической точности, в сравнении с бредом, который пытаются преподавать, в качестве школьного предмета»
3. «Мазепа — предатель, Шухевич, Мельник и Бендера — просто людоеды»
=======

peregib!
1. Ещё как влияет!
Иначе бы вы так не цеплялись за историю Киевской Руси – очень не хочется вести свою родословную от Орды. Но чужое не клеится – Орда, она в крови…
2. Прежде, чем писать о «бреде» в учебниках истории – следовало бы сначала их прочитать. А то получается – «Не читал, но осуждаю».
3. Вот об этом и речь – у каждого народа своя история, и свои герои.
Для большинства граждан Украины Иван Мазепа – национальный герой, его портрет на 10-ти гривневой банкноте.
Не скатывайтесь на пропаганду - Бандера, Мельник, Шухевич, Коновалец воевали за независимость Украины и имели массовую поддержку среди населения Западной Украины. "Людоедов" не поддерживают.

Господа!
Комментарий «03.09.2009 13:59 Bell P-39» - не мой.
Хотя АВТОР, его написавший, на мой взгляд прав.

де Белл-у
1 Не надо передергивать, если исходить из классической истории Киеву 1150, а Москве 860, разница поменьше.
2 С какой стати Киев присвоили себе, он такой же русский, как и Чернигов, Полоцк и т.д.
3 Если американская история для тебя эталон, то разговаривать с тобой себя не уважать. Где там оккупация Мексики, чумные одеяла для индейцев, а уж война Севера и Юга и ее интерпритация, только для завсегдатаев макдональдсов. Хотя судя по их историческим фильмам, кокаколу с горилкой они там смешивают вместе с укр. историками.

второй мировой войны стало воссоздание государства Израиль.Эту бойню между гоями они и организовали,и получили дивиденды.А нужно им будет организовать еще одну-для них это не проблема...

Киеву не может быть 1500 лет.Нет в 500-ом году нашей эры упоминаний о таком городе.

Перегиб....(14.44)-Согласен.То что сейчас под видом истории сочиняют на Украине.... по сравнению с историей ВКПб- бред больного воображения.

Белл-39...(13.59)- Всё!!! Вы меня сразили наповал!!!Это в США история преподается "основанная на фактах"? Это та страна где более половины граждан уверены что США воевали во второй мировой против СССР? Да...не подозревал что у Вас так всё запущено.Наивность и вера в мифические западные ценности запредельные.Для юноши с майдана может и простительно,но для взрослого человека явление поразительное.Тем более в наш век доступности информации.Правда для верных оценок нужно уметь не верить безоглядно а сравнивать анализировать и делать выводы.Да...бяда,бяда.Взрослейте....что тут еще скажешь.Вы этим постом порядком меня озадачили и насмешили одновременно.

03.09.2009 10:50Bell P-39
Например, нашей столице Киеву уже больше 1500 лет, а вашей – чуть больше 800.
Согласитесь, что число 1500 явно больше 800…
Уважаемый, не ленитесь! Вы явно не из тех, кто мир в двух измерениях воспринимает - длине и ширине! Питеру-300 - это на что влияет? А арабы в Египте не стесняются зарабатывать на памятниках истории, которые к их цивилизации не имеют отношения!
Да и краткий курс ВКП(б) - шедевр правдивости и исторической точности, в сравнении с бредом, который пытаются преподавать, в качестве школьного предмета, в "молодых, но многообещающих демократиях"!
Каждое поколения считает себя умнее предыдущих, и что? Из века в век войны всё кровопролитнее, преступления всё страшнее, а вы говорите ХХI век…
Не повторяйте ошибок большевиков, не сочиняйте историю! Мазепа - предатель, Шухевич, Мельник и Бендера - просто людоеды, каких бы званий им не присвоил Ющенко!Кома
Ознакомьтесь на досуге:
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/index.php

Белл-39...Тр-р-р.Разве я говорил что знаю о чем думает Путин?Я ведь писал что не согласен только с некоторыми тезисами из того что он сказал.По-второму-ничего подобного.Именно так-большинство по данному вопросу(договор о ненападении,начало ВМВ и кто виновник ее развязывания)думает именно так как я.Я имею ввиду только этот вопрос и ничего более.По другим вполне может быть другая картина.Вторая мировая закончилась,но она всего лишь одна из нескончаемой череды войн в истории человечества и к сожалению не последняя.И это факт.Холодная война НЕ кончилась.Это заблужление у нас во времена ЕБНа тоже присутствовало почти у всех граждан России.Увы...американцы нас быстро избавили от этой иллюзии.Вам тоже это предстоит.Впрочем официальная Украины уже участвует в идеологической войне против России.И это факт.Нравятся Украине(Вы кстати тоже распинаетесь за всех украинцев а минимум половина думает по другому) или нет это никого в мире не волнует.Украина не влияет на мировые процессы.Ей предписывают.

Всё! Меня ВКП (б) в принципе не устраивает.
История основанная на фактах преподаётся в развитых демократических странах, например в США. В России, с её тягой к авторитаризму, не стоит удивляться, что история постоянно переписывалась под новую власть.

чиж (03.09.2009 12:38) «Bell P-39…Что в "ККВКБ (б) вас не устраивает?»
------------

Чиж!
В основном не устраивает ВКП(б), всё остальное – это следствие деяний «руководящей и направляющей», в том числе и «краткий курс» истории…

03.09.2009 11:47Bell P-39//Чиж: Что в "ККВКБ(б) вас не устраивает?

03.09.2009 11:20Ржевскийss//Чиж:Без России и в Атлантике политику не сделаешь. Без России и на востоке политику не сделаешь. Даже в Европе, без России вопросы почему-то не решаются. Так, что ним и без зуда есть, чем заниматься

Для peregib
Вот видите, Вас шпурнул грамотностью, а сам написал такое, что и прочесть не могу - «дускиторать»
Бывает…
И ещё об истории.
есть История, как наука – основанная на фактах, документах, сравнительном анализе.
А есть и другая «история» - например «Краткий курс история ВКП(б)».
Каждый выбирает по потребностям…

03.09.2009 09:52 эст
..Ну а если у Вас так и не проходит имперский зуд, и хочется под Третий Рим «косить», то надо больше работать а не болтовней заниматься.
*

...и вот зачем же России "косить", когда это и так очевидо ?;))
Вопервых по этническому составу.(около 200 народностей!)
Вовторых по праву выбирать СВОЮ(!) политику (не путать с сателитами).
И наконец по тому влиянию, которое она имеет, несмотря на всяких "эстов" ;))
Просто нико в Мире, из крупных держав, серьёзно рассматривать влияние на их политку со стороны лимитрофов НЕ будет.
Они нужны лишь для новой технологии PR.
Вроде как "массы вещают"!?;))
Что до нынешнего положения ..., так ведь иногда отступать вынужден каждый и лишь немногие могут вернуться.
Да и не "вечер" ещё, цивилизации ;))

peregib (02.09.2009 18:22) «Простите, но История тоже у всех своя, и у некоторых всё круче, древнее, и фантастичнее год от года…»
=======
peregib!
Ну в этом вопросе я с Вами согласен, тут и дускиторать не о чем - у одних народов действительно их история древнее других.
Например, нашей столице Киеву уже больше 1500 лет, а вашей – чуть больше 800.
Согласитесь, что число 1500 явно больше 800…

Том** (02.09.2009 18:23)
1. «Белл-39...С Путиным я не согласен. Почему собственно я должен быть с ним согласен? Над ним довлеет политическая ситуация и полит.целесообразность и потому политик такого масштаба не всегда говорит то что он считает на самом деле…»
2. «Что касаемо «Мы» - мы это подавляющее число граждан России…»
3. «И по-поводу «война закончилась» - Вы действительно такой наивный или притворяетесь?...»
=======
Том***!
1. Ну откуда Вы можете знать, что Путин думает на самом деле? Путин – это Путин и о чём он думает, знает только Путин.
2. И тут Вы явно превышаете свои возможности, пытаясь выдать свои взгляды за взгляды большинства граждан России – скромнее бы надо…
3. Мы обсуждали итоги Второй мировой войны – эта война закончилась. Вы разве не согласны?
Закончилась и «холодная война» - и тоже с итогами, с которыми кто-то не согласен, а кто-то ими доволен.
Вам эти итоги не нравятся - это можно понять. Но Украину они устраивают - и это Вы должны понять.

PEREKOS
То, что Вы называете "коллизией", является неотъемлемым правом наций на самоопределение, провозглашенное основателями СССР, провопреемником которого является Россия.
Ну а в Ваших учебниках, видимо, столица Римской Империи располагалась где-то в районе нынешнего Торжка, а Болонский университет под Тамбовом.
Ну а если у Вас так и не проходит имперский зуд, и хочется под Третий Рим "косить", то надо больше работать а не болтовней заниматься.

Эст...(22.08)- На этот бред я и отвечать не буду.На карту посмотрите.

02.09.2009 22:08эст

Болезный, кроме 15 республик бывшего СССР, объединения ФРГ и ГДР произшло еще несколько геополитических коллизий: вместо Чехословакии появилась Чехия и Словакия, вместо Югославии появилась небольшая кучка государств-лимитрофов, "цивилизаторы" натурально разбомбили целое государство в центре Европы, ну и конечно же апофеоз - Косово.
Ну а это вообще "перл": "Кремль всю жизнь пытался Запад развалить, сколько денег на компартии угробил.." В Ваших "продвинутых" учебниках "правильной", "цевилизованной" истории развен не написано, что Кремль был построен гораздо раньше, чем родился прапрадед человека, придумавшего "коммунизм"? Русь называли Гардарикой - Страной Городов, когда на вашем Западе еще дикие племена в звериных шкурах с дубинами бегали.

Сергей Кара-Мурза, умнейший человек, как всегда задает убойные аргументы! Где антисталинисты, где антикоммунисты, где антисоветчики и прочая современная "плесень"... Хоть кто-нибудь пошевелил своими "спрямленными, как границы штатов США" извилинами - что за государство был СССР! Тюрьма народов - бодро ответят заготовленным штампом бездумно-безыдейное поколение "next".
Чем больше изучаю историю XX века, чем больше углубляюсь в тонкости и повороты истории нашей страны, тем больше поражаюсь силе воли человека, возглавившего страну в великое ее лиходетье - Иосифа Сталина!
Все политическое отребье ненавидевшее за его силу, лизавшее еиу пятки, как опарышы въелись в тело страны разъедая его до основания после смерти вождя.
Но еще почти 50 лет стоял исполином Советский Союз построенный Сталиным!
И он действительно был компактным этническим, социальным, идейным, духовным и культурным колоссом!
Не поняв этого мы будем бесконечно съедать наше будущее и проклинать наше прошлое!

эст***
"и они были вольны в любой момент из этого союза и выйти, что они и сделали во главе с Россией." Но перед этим был горбачевский референдум, где большинство выступило за сохранение Союза. Это уж потом элиты повернули все по-своему, желая откусить пожирнее, вот и откусили...только большинству голосовавших(за сохранение СССР) от этого бублика - дырка досталась.

Какое может быть единство страны, если у нас капитализм. Что сейчас защищать? Страна принадлежит группе людей, эти люди имеют не одно гражданство, собственность за рубежом, здесь просто делают бизнес. А что защищать парню из деревни, или рабочему? Свою квартиру в пятиэтажке или зарплату, на которую прожить нельзя по-человечески?

ТОМ**
Это почему же "ялтинско-хельсинкское" мироустройство рухнуло? Все страны на месте как и были до этого, кроме ГДР. Ведь в Ялте же никто не подписывался под тем, что правительства в странах Варшавского Договора будут назначаться Политбюро ЦК КПСС? А только это и изменилось. Ну а что касается СССР, то это был союз суверенных республик ( во всяком случае по Конституции СССР) и они были вольны в любой момент из этого союза и выйти, что они и сделали во главе с Россией. Причем тут Запад, если Российскую Империю развалили сами русские, как и СССР во главе с Владимиром Ильичем и Борисом Николаевичем. Кремль всю жизнь пытался Запад развалить, сколько денег на компартии угробил - и ничего. Так что и правда разные цивилизации.

Перегиб....Точно.История совсем не закончилась...как и "Большая игра".Как там у Киплинга-"Большая игра закончится когда умрут ВСЕ".Я вот думаю что к большому сожалению грядет и новое обострение и новые войны и за ресурсы и за влияние и этнические и за пересмотр границ.Увы...послевоенное ялтинско-хельсинское устройство мира рухнуло.А это была та платформа на которой худо-бедно поддерживалось равновесие и послевоенный мир.Да и кушать всем хочется.Если только Китай вздумает потреблять хоть наполовину как США...миру пипец.

Белл-39...С Путиным я не согласен.Почему собственно я должен быть с ним согласен? Над ним довлеет политическая ситуация и полит.целесообразность и потому политик такого масштаба не всегда говорит то что он считает на самом деле.Политика искусство возможного.Надо мной давления нет и я могу говорить что думаю по каким-либо вопросам.Что касаемо "Мы"-мы это подавляющее число граждан России.И по-поводу "война закончилась"-Вы действительно такой наивный или притворяетесь?Война не прекращалась ни на минуту с момента возникновения человечества,и увы конца не видно.Просто она принимала и принимает разные формы(горячая,холодная,идеологическая и т.д.),и случались временные перемирия.Пока существуют государства их интересы неизбежно будут приходить в противоречия,поскольку каждый желает обеспечить наилучшие условия для себя.Тем более когда природные ресурсы истощаются и борьба за их обладание будет обостряться.Собственно это мы сейчас и наблюдаем.Все хотят жить хорошо,но не на всех пирога хватает.

А насчёт итогов всех этих «договоров» и «конференций», то их, эти итоги,уже подвела История: война закончилась — вылезайте из окопов, за окном XXI век.

Простите, но История тоже у всех своя, и у некоторых всё круче, древнее, и фантастичнее год от года. А уж «посоздавать» её, Историю, желающих всё больше и совсем не из художественных порывов души! Так что про окопы – это Вы хорошо напомнили … Кто знает, какие исторические воспоминания на кого нахлынут в ХХI веке!?
Тьфу! Сейчас ведь опять за угрозу примите…

Том** (02.09.2009 15:15) «Белл-39...мы в отличие от некоторых не верещим об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова и о его незаконности и признаем его итоги закрепленные в решениях Ялтинской и Потсдамской конференций…»
=======
Ну Том**, даже не знаю, что Вам и ответить на это? - Кто это «МЫ»?
Вот, например, ваш премьер Путин в своём выступлении в Польше назвал пакт с Гитлером аморальным.
Вы не согласны?
А насчёт итогов всех этих «договоров» и «конференций», то их, эти итоги,уже подвела История: война закончилась - вылезайте из окопов, за окном XXI век.

Белл-39...Я вообще ничем делиться не готов и вам не советую.Вопрос в другом-мы в отличие от некоторых не верещим об аморальности Пакта Риббентропа-Молотова и о его незаконности и признаем его итоги закрепленные в решениях Ялтинской и Потсдамской конференций.Ежели кто-то считает наоборот то естесственно предложить этим деятелям расторгнуть Пакт и признать его и его последствия незаконными и подлежащими пересмотру.России от такого решения ни тепло ни холодно а вот Украину оно затрагивает непосредственно,поскольку именно Украина вследствие этого Пакта получила почти треть своей нынешней территории.Поэтому и разговор- вы уж определитесь-преступный и незаконный пакт или законный.А уж тогда и дальнейшие последствия.

Том** (02.09.2009 11:20) «Белл-39...- Смешной народ эти оранжевые. Разговор о пакте и начале Второй мировой а они тут же Курилы приплетают. Разве Япония подписывала Пакт Риббентропа-Молотова? Это-то тут причем?...»
====================
Том**!
Ну как причём? – в «знак доброй воли», как предложил ysd.
Или Вы готовы делиться только чужим?

Кара-Мурза: "Сейчас страна расколота и абсолютно не боеспособна. Деятельности по нахождению компромиссов и склеиванию расколов не видно. Потому пока они только растут и углубляются. Сейчас в стране весьма неблагоприятное положение." // Реально идет необъявленная гражданская война.

Белл-39...(10.28)- Смешной народ эти оранжевые.Разговор о пакте и начале Второй мировой а они тут же Курилы приплетают.Разве Япония подписывала Пакт Риббентропа-Молотова? Это-то тут причем?Может еще Техас приплетете отобранный амерами у Мексики?Матчасть подучите.

ysd (01.09.2009 22:42) «Bell P-39…А не пробовали в знак доброй воли полякам львов отдать — вы же союзники. А у союзников до 1939г. усе должно быть замечательно»
=================
Странное у Вас предложение, ysd…
Ну, тогда сами отдайте Германии, своему новому союзнику - Пруссию с Кёнигсбергом.
А заодно можете и Южные Курилы вернуть Японии – в знак доброй воли.
Или России предложение «всё раздать» не касается?

01.09.2009 19:10Ржевскийss01.09.2009 18:29 Bell P-39
..У каждого народа – своя история и свои герои.
У вас в России у русских одни герои – у татар другие, а у чеченцев третьи и т. д.
Вот и в Украине – мы сами, без посторонней «помощи» разберёмся в своих героях.
А не пробовали в знак доброй воли полякам львов отдать - вы же союзники. А у союзников до 1939г. усе должно быть за б мечательно

01.09.2009 20:06простак
......Украина — это страна будущего...Потерпи немного — сам увидишь...
*

..и хтоб сомневался, что будущего!?
Вопрос КАКОГО ?;))
Одно дело когда идёт развитие экономики, другое - разрушение и стад!?
И рецепт вообщем то известен - привести в соответствие доходы и расходы государста, чтоб и соцобязательства исполняись, и казна приростала.
Так вот у приБлудов, опять же, как раз это соответствие пошло по пути ликвиации всего и вся (акромя шопов ;))
И что то мне подсказывает, что и Украину ждёт "счастливое" аграрное будущее, для тех кто останется ;))

"Вона Приалты, тоЖ ноздри раздували, шире лошадиных, а оказалось что лишь тем и «боХаты»?!;))"
Давно там не бывал - не знаю чем они сейчас "богаты"...Но сдается мне, что с голоду не мрут...Выкарабкаются, чай не в Союзе нонче...
Но Украину с Прибалтикой не ровняй - как-никак 45-46 мнл челов...Украина - это страна будущего...Потерпи немного - сам увидишь...

01.09.2009 18:29Bell P-39
Вот в этом и БЕДА, что не назначенная Вашингтоном оранжевая власть, которая и предназначение своё имеет расколоть и стравить два наших (братских) народа,а простые украинские "хлопци" с промытыми вашей пропагандой мозгами, готовы как псы в москалей вцепиться! Это ж до чего людям, которые столько лет в одни школы ходили, в одной армии служили, одни стройки поднимали - надо мозги зас-ть всякими бреднями о Мазепах и Шухевичах, что бы против России с оружием пойти, да ещё на стороне Басаева, Радуева, Саака и прочей нечисти!?
Бог он один! Да вера у нас,похоже, разная!Вот такая крапка!

01.09.2009 18:51 простак
..в такой «больной» для вас, россияне, тем как газ...Оказывается Украина уже практически полностью заполнила свои ПХЗ...И (ужОс) без российского кредита...Можно, нужно только работать и все...
*

...крестьяне говорят - цыплят по осени считають.
А нфтяники и газовики говорять - не кажи гоП, пока весна не прИшла ;))
И потом, умора, НЕ дело в том, что малая часть вдалась, а в том как жить долгие годы !!!
Вона Приалты, тоЖ ноздри раздували, шире лошадиных, а оказалось что лишь тем и "боХаты" !?;))
Промышленности nau, сельского хозйства nau, банки а грани, ибо долги отдавать нечем, а кредиты выдавать страшно, сокращають и увольняють и без того в судной окраине, аж месная итЫлегенция репу чешить - как же так, мыж такие же ЯуропИци, так дайте нам германкие соц. условия !?;))
А в ответ, из ЕС - хренС вамС и возврат кредитов своей натурой не принимаемС ;))
И ПОДЕЛОМ!!

простак---Оказывается Украина уже практически полностью заполнила свои ПХЗ...И (ужОс) без российского кредита...Можно, нужно только работать и все... А все потому что......а вона працюе. Для не знающих - это ЮВТ развесила свою рекламу с такими стишками. Но вот чем заполнила большой вопрос. А вдруг языком. Не понятно только, как он ВЕСЬ уместился во все ПХЗ. Наверняка, что то осталось еще что нибудь заполнить. Проверь простак, а то эти сообщения как раз на простаков и рассчитаны. Не останься в простаках.

Простак (18.48)...А вообще забавно"по статистике 45 млн." ...а реально 60.Это что выходит...остальное свидомые разворовали?И почему 60 а не 160?Чего стесняться все равно проверить невозможно.Давай Простак старайся.

Простак...(18.51)- Ну так ЕС кредит дал.Какая разница- все равно отдавать придется.А нам разве хуже?Сэкономили деньги и даже заработали на газе который Вы в ПГХ закачали.Не бесплатно же вы его в России получили.Вот и выходит что Россия в этой ситуации в плюсе а Украине долг за кредит ЕС прибавился.Нашел чем хвастать.Прав Русский националист- жаба тебя душит.

01.09.2009 18:29 Bell P-39
..У каждого народа – своя история и свои герои.
У вас в России у русских одни герои – у татар другие, а у чеченцев третьи и т. д.
Вот и в Украине – мы сами, без посторонней «помощи» разберёмся в своих героях.
Мазепа — наш национальный герой. Крапка.
*

..к слову..
Эт верно ;))
И у каждой районной банды тож свои "герои".
Да и под "герои" мы понимаем людей принесших славу(включая жертвенность, во имя ...) и победу (включая трудовую) Государству.
Вот только закавырка очередная, на оранжевых полях, ну непризнаёт почти пол страны ваших обожателей, хоть кричи!?
Ни Мазепа, ни Бендера, ни Махно, ни ... нухоть кого, из обоймы антирусистов?
Но ВСЕ(!) призанют заслуги и Довженко, и Уточкина, и Патона, и прочих славных сынов Великой некогда страны!
Вот и выходить, что как были многие из вас метичковые "сундуки", так и остались.
Да и чёрт с вами, как говорится!
Так нЕ, вам всеобщую лбовь подавай!?
А хдеж её взять то, когда всё святое профукали?;))

Аэрокобре на 17.30- Вот зажигает!Милейший так это было во времена СССР и все что Вы перечислили это трудами всего СССР на Украине создано.Или будете утверждать что сами могли все это создать? Мухин создатель "Сатаны" между прочим уроженец Рязанской области.А КБ Антонова постановлением правительства СССР было переведено из Москвы на Украину.Между прочим не забыли почему тов.Ленин включил в состав Украины Новороссию?А это между прочим есть в документах...чтобы разбавить сельское население Украины сознательным рабочим классом и чтобы у Украины была своя промышленность.Кроме того мы пишем что есть сейчас на Украине и в России а Вы СССР вспоминаете и УССР в его составе.Плохо ли хорошо а Россия создала самостоятельно и запустила в серию два новых самолета- Як-130 и Суперджет.Что нового за годы незалэжности создала Украина?Даже Ан-148 советской разработки без помощи России в серию запустить не смогла.Проживаете наследство СССР и что то еще вякаете о технической отсталости России.

Простак, болен самой гнилой хохляцкой болезнью - ЗАВИСТЬЮ. Неужели ты, мелкий завистливый человечек, думаешь, что Россия каким-то образом, ну как сказать, расстроилась, что ли, что хранилища украины заполнены газом. Это только дает надежду России на стабильность поставок западным потребителям. У мелкого завистливого народа, только такое мелочное мышление. Господи, что за наврод, жрут друг друга ни за что и во всем видят г..но.

"В прошлом году собрали (по статистике) около 45 мнл, реально думаю 60...А это больше мнл на нос. Это как раз то, о чем мечтали коммунисты..."

Если поделить то получается на Украине проживает 45 тыс. Или посчитаны только истиные свидомиты.

Странная ситуация: у них кризис, а большн всех страдаем мы. Так было и в результате ВМВ и в результате сегодняшнего кризиса. Так и благодаря горбачевской перестройки, когда Запад, как и СССР, находился в кризисе, опять пострадали мы. Отчего это? От нашей тупости или от их ума? Думаю 50х50. Запад лавировал и ублажал Гитлера, надеясь, что он сокрушит СССР. Сейчас опять Запад готов облобызать прибалтов, грузин, хохлов, да кого угодно, и опять в надежде, что они смогут нам насолить. Закончится тем же. Да мы понесем потери, но промаршируем но Елисейским полям. И опять лет на пятьдесят Запад успокоится.

(18.29)-Значит надо было позволить грузинам спокойно убивать российских миротворцев?Между прочим они тоже граждане России и военнослужащие российской армии.Вот и стоп,стоп.Своему куму Сааку надо было раньше стоп сказать.

И еще про газ...
Я за 3-х комнатную квартиру (на 5 челов) в Киеве плачу 30 грн в месяц (это меньше 4-х бакинских)...Есть резерв, есть...

"Выход,имхо,один- выкарабкиваться в одиночку из всего
этого вряи ли возможно..."
Очень даже возможно...Даже в такой "больной" для вас, россияне, тем как газ...Оказывается Украина уже практически полностью заполнила свои ПХЗ...И (ужОс) без российского кредита...Можно, нужно только работать и все...

01.09.2009 17:30 Bell P-39
..Как Украина – не Россия, так и Россия – это не СССР.
К вашему сведению – 40% ВПК размещалось в Украине, значительная часть офицерского корпуса Советской Армии были выходцы с Украины, самая мощная МБР «Сатана» была создана на предприятиях Украины, советская космонавтика была бы невозможна без вклада Украины, ваши нефтяные и газовые месторождения осваивали специалисты Украины.
*

..к слову..
И Ваша не правда ;))
СССР, это прежде всего идеология интернационализма и верховенство рабочего класса над всеми прочими (в идеале ;)
Так по этой логике ВСЁ(!) созданное в СССР было творения рук народа, одухотворнного общим созиданием.
Что уж там говорить о 40% ВПК, когда всё это создавалось и на ОБЩИЕ РЕСУРСЫ, и спецами ВСЕХ национальностей !?;))
И потом, хоть Украина и не малая губерния, всё же МНОГОНАЦИОНАЛЬНАЯ, а НЕ лишь ураинская ?
А украинцы (многие) НЕ значит хохлы (как теперь выяснилось ;)) и соответственно приписывать себе все плюшки тоже не гоже ;))

"Но, 40% и житница-в прошлом,увы.Выход,имхо,один- выкарабкиваться в одиночку из всего
этого вряи ли возможно..."
Почему в прошлом? ВВП - да, в прошлом, а житница - в будущем...Скором. В прошлом году собрали (по статистике) около 45 мнл, реально думаю 60...А это больше мнл на нос. Это как раз то, о чем мечтали коммунисты...

Р-39 \\\ Папа наверное на "Кобре" летал сражаясь с японцами. Или это у тебя иная любовь к ЮСА проклюнулась. Может как раз тогда, когда из Японии "демократическим ветром" атомный пепел принесло? И стало ясно, кто теперь "хозяин".Скажешь причем здесь это. А ты дружно жить предлагаешь. И при этом Украина в НАТО топает. Это ради дружбы, что бы те самые ЮСА, поближе к соседям базы придвинули. Или ты лично против. Так твоему "демократу" президенту глубоко плевать на твое и еще миллионов 30 граждан, мнение. А кого изберут выясниться не в третьем, так в четвертом туре - это конечно большой повод для гордости. Но у тебя уже развиты типичные оранжевые способности, не видеть в своем глазу бревна. Наверное "пятиминутки любви" в исполнении Тягнибока и прочих рятушняков, влияют. Не пей больше из оранжевого копытца свидомых СМИ. А то из маленького ...., станешь большим.....:)

Цитата - Холодная война позволила утвердить многие вещи де-факто. Например, право Запада на гуманитарную интервенцию. На вооружение были взяты теории еще колониального периода. Теперь же России ничего не остается, как накапливать силу и более четко определять свою позицию, хотя бы внутри страны, чтобы противостоять Западу.
*

...а кто то утверждал, что стоит закрыть глаза и ухИ, и все люди становятся "братьями" !?;))
Что уж говорить о простом народе России, выражающим сови мысли "в лоб", ежели и интелегенция (в лице автора) понимает, что цивилизационное проивостояние ЕСТЬ!
И России не стоит обольщаться на счёт всевозможных договоров и "самым честным словом", в обмен на стратегичские уступки Западу.
Только баш на баш(!), что бы сохранить и мир, и жизни (если это вообще ценности для тех, кто и ныне ищет лишь повод ?;))

To Bell-39
Да,подтверждаю-среднее образование на Сахалине давали неплохое,особенно русский язык и литературу,что Вы,собственно,и продемонстрировали.О том,что в Украине размещалось 40%ВПК(на самом деле-меньше) хорошо известно.И Вы об этом тоже говорите.Но забываете,что Украину НАЗНАЧИЛИ на эти самые 40%.Это всего лишь было решением Правительства Союза ССР,которое мобилизовало производственные мощности и сильнейший интеллектуальный потенциал не только для укрепления обороноспособности СССР,но и, не в последнюю очередь,для развития самой УССР.Правительство,кстати,могло бы организовать такие же производства и на ДВ, что было бы намного дальновиднее, если бы кто-то,конечно,сумел предвидеть реалии сегодняшнего дня.Я помню времена,когда Украину называли также "житницей России",что было,согласитесь, не совсем корректно,хотя украинцы принимали это за чистую монету.Но,40% и житница-в прошлом,увы.Выход,имхо,один- выкарабкиваться в одиночку из всего
этого вряи ли возможно.Но как объяснить

peregib(01.09.2009 17:47)«Bell P-39…добровольцы с Украины уже дважды «поучаствовали» в боевых действиях против России...И как прикажете к этому относиться? А всякие «исторические» изыскания, а новые герои Украины?...»
==================
Стоп, стоп, стоп!
Во-первых, добровольцы – это не посланные государством люди. Ваших добровольцев даже в Афгане в плен брали. Так что теперь - обвинять Россию в поддержке Аль-Каиды?
Во-вторых – что значит «против России»?!! Воевали на территории России? А может - это Россия воевала против Грузии?
Что забыли вы там, на чужой земле? Или паспорта раздали налево и направо – и вот теперь стало ваше?
Не стало и Абхазия и Южная Осетия - это ваши «чемоданы без ручки», нахлебаетесь ещё.
Об истории.
У каждого народа – своя история и свои герои.
У вас в России у русских одни герои – у татар другие, а у чеченцев третьи и т.д.
Вот и в Украине – мы сами, без посторонней «помощи» разберёмся в своих героях.
Мазепа - наш национальный герой. Крапка.

01.09.2009 17:30 Bell P-39\\\Точно, много украинцев служило в Советской армии и в отличии от остальных - из них получались очень хорошие "заведующие" холодильниками вышестоящего начальства. Многие (не скажу все -т.к. знавал и отличных офицеров которым не стыдно было руку подать!!!) служили по принципу "что изволите-с". Очень, знаете коробило от общения с данным контингентом. И самое главное - они были действительно "убеждены" в том что Украина кормила (читай - обувала, одевала и пр.) весь Союз. Ну-и. Что-же Вы без подачек прокормится не можете????

2Bell P-39
К вашему сведению – 40% ВПК размещалось в Украине
Вот ведь как человеку мозги перекосило. Явно гордится тем, что было и не может понять простой истины, что системный кризис в котором находится Украина, да и Россия без мобилизации непреодолим.
Что нужно бежать, чтобы хотя бы оставаться на месте, а не повторять заклинания, что у нас демократия, а спроси его что это такое вряд ли сможет объяснить, не запутавшись.

01.09.2009 17:08Bell P-39
А потом СССР распался и вот мы с Вами живём теперь в разных странах — есть предложение жить мирно, как добрые соседи.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну а какие вообще могут быть варианты? Кроме "мирно, как добрые соседи"? У меня 2/3 родственников на Украине, и не только на Восточной, и таких как я - пол России! Ведь по-другому, даже подумать страшно - мой сын с двоюродным братом воевать пойдёт!? Бред!!!
А с другой стороны - добровольцы с Украины уже дважды "поучаствовали" в боевых действиях против России... И как прикажете к этому относиться? А всякие "исторические" изыскания, а новые герои Украины? Вы же здравомыслящий человек, вы не можете не понимать, что это совсем не "мирно, как добрые соседи"?
Я понимаю,что слово братский стало почти запретным, но может быть, как добрые славянские соседи (вот идиотизм) выстроим нормальные отношения без американских наставников? Исходя из естественных, собственных интересов, а не на зло соседу, и вопреки здравому смыслу!

Ю (01.09.2009 16:47) «Белла не надо обижать. У него нормальный синдром потерявшегося человека. Вот человек и мстит всем за свои проблемы. И ходит на форумы, чтобы пнуть бывшую свою страну…»
==============================
Ю!
Спасибо за диагноз – при случае проконсультируюсь…
Относительно «мстит» и «пнуть» - где Вы увидели в моих комментах месть и желание кого-то пнуть?
Если моё мнение отличается от Вашего – это месть?
Если моя оценка истории СССР отличается от Вашей – это желание пнуть?
Да и вообще – откуда это странное стремление россиян присвоить себе СССР?!!
Как Украина – не Россия, так и Россия – это не СССР.
К вашему сведению – 40% ВПК размещалось в Украине, значительная часть офицерского корпуса Советской Армии были выходцы с Украины, самая мощная МБР «Сатана» была создана на предприятиях Украины, советская космонавтика была бы невозможна без вклада Украины, ваши нефтяные и газовые месторождения осваивали специалисты Украины…

Белл-39...(12.57)-"Из статьи можно сделать оптимистический вывод-империя зла"таки окончательно сконала.."-как же Вы милок ненавидите свою бывшую Родину.Нда...печальное зрелище,столько радости что Россия испытывает трудности.Только рано радуетесь.Россия была есть и будет великой державой а вот участь Украины плестись в третьем десятке заштатных стран.Вас даже в "двадцатку" не пригласили.Позорище.Посмотрите какие страны там присутствуют а вас и рядом нет.Ну насчет технологической отсталости порядком насмешил.Не Россия ли будет к вас АЭС строить?Ну уж точно не вы сами.Так что кто бы бухтел об отсталости.Про Космос не говорю а также про атомный флот и прочее.Куда уж высокотехнологичней.Ничего более высокого в мире нет.Кстати население Украины спивается гораздо успешнее по данным ВОЗ так что свои задрипанные штампы оставтье-спивается украинская молодежь которая по этому показателю на втором месте в мире после Израиля как ни странно.Вот так.Не надо выдавать свои свидомые мечты за реальность.

2Bell P-39
Если образование не позволяет, поясню.
Норма написания префикса бес перед глухими согласными была введена в 1918 году комиссарами, кем они были этнически, точно не русскими.
Если сейчас ввели норму, что кофе среднего рода, то это не значит, что мои дети этим воспользуются, для них кофе всегда будет мужского рода и не колокольчикам вякать.

Укр...(15.15)- Конечно победил СССР и Россия как его неотъемлемая и самая большая ,основная его часть.А вот Украина похоже отказывается от чести быть в числе победителей,как часть СССР.

Белл-39-(15.09)..На Украине демократия?А из чего это следует?Вообще-то демократия это прежде всего соблюдение законов.А этим на Украине и не пахнет.Забавные некоторые граждане Украны- путают бардак и демократию.

peregib (01.09.2009 16:27) «Bell P-39…Сахалинец! Чем же Родина вам не угодила? Батя то, поди, военным был? Империю зла защищал на краю земли? И где в моём посте угрозы усмотрели? Вот и Ющенко ваш, кричит, про покушения на незалежность, а кому она, нах..., нужна? Между строк что ли читаете или ультразвук слышите...»
peregib!
Вы верно предположили – мой отец был военным, морским лётчиком-истребителем.
И он действительно защищал СССР на краю земли – воевал с Японией.
Проехали мы с ним по всему Союзу – Дальний Восток, Кавказ, Крым…
А потом СССР распался и вот мы с Вами живём теперь в разных странах - есть предложение жить мирно, как добрые соседи.
Что касается угроз, то в вашем комменте их нет – мой ответ Вам касался угроз и тех «пятиминуток ненависти», которые мы слышим со стороны отдельных «горячих российских парней»…
А относительно грамотности, то это я с горяча – сам часто пропускаю ляпы, за которые стыдно.

Аэрокобре-(15.09)- Возможно Вы действительно не знаете кто будет вашим следующим президентом...зато это знают в Вашингтоне.

Аэрокобре...(16.23)- "Гондурас" проживет и без вас". Т.е. Украина это Гондурас? Забавно.Нет,уважаемый-не проживете вы без нас.Не житье это будет а существование.

Белла не надо обижать.
У него нормальный синдром потерявшегося человека. Вот человек и мстит всем за свои проблемы. И ходит на форумы, чтобы пнуть бывшую свою страну, которая лишила его гордого звания гражданина шестой части суши и родины космонавтики. Он не всегда осознает, что виноваты не форумчане и не страна, а подлецы, которых и в нашей стране, и в его, хватает. и достаточно корректен и уравновешен. Но выместить обиду на ком-то хочется. Особенно приятно делать это анонимно...
А, вообще-то, он не враг, а так...
Нормальный сосед.
Что касается русского языка, он у Белла очень неплох.
Слово "бесхребетный" пишется через "с" по правилу редукции "з" перед глухими согласными...

2BeII P-39
"Но в этой стране есть одно достоинство - демократия и этого мне достаточно".
А что ж так презрительно "...в этой стране", а не "в моей"? Еще не своя, временная? Ждем-с, когда Европой станем? Думаете, пановать станете?
Впечатление, что есть на Украине демократия, пока произвОдите, но больше-то ничего не производите!

dflbv2(01.09.2009 16:04) «Bell P-39…Неучу безпросветному Любой православный человек никогда не напишет бес-хребетный, эта введенная норма калечит язык и лишает его смысла…»
=========================
dflbv2, а мы и с Вами на «ТЫ»? - Как много у меня «друзей» на km.ru!
Ну что же - на «ТЫ», так на «ТЫ»…
Ты уж извини меня, dflbv2 – я просто не знал, что в России разговаривают не на русском языке, а на «православном».
Теперь я окончательно убедился, что Украина – это не Россия: у нас значительная часть населения говорит на русском – приезжай dflbv2, научим.

01.09.2009 15:34 Bell P-39\\\ Уважаемый, много я хотел бы порассказать о Ваших "демократических" порядках после поездки по родственникам и знакомым (в этом году посмотрел "не зашоренными" пропагандой СВОИМИ глазами - но это не по теме.\\\Представляете – мы даже не знаем, кто у нас будет следующий президент.\\\ из предыдущего Вашего поста - ну что на это сказать - кто ж Вас допустит влиять на решение вашингтонского обкома??? Я думаю Ваш "мировой рекорд" с третьим туром Вами же будет и "побит"... и выберете "Вы" именно того президента которого Вам назначат. Ну а в противном случае - Вам выставят "тааакооой счет" что мало не покажется - не боитесь что 50 леопардов займа прийдется скинутся усем народом, а?

01.09.2009 15:34Bell P-39
Если бы я хотел, что бы Россия сконала, то я бы так и написал – «хочу, что бы сконала».
Но я этого не хочу.
Во-первых, потому что сам родился в России – на славном острове Сахалин. И надеюсь, Вы понимаете, что судьба этой страны мне как-то не безразлична?\\\\\\\\
Сахалинец! Чем же Родина вам не угодила? Батя то, поди, военным был? Империю зла защищал на краю земли?
И где в моём посте угрозы усмотрели? Если не хотим загнуться, по вашему сценарию и желанию - это уже угроза? Вот и Ющенко ваш, кричит, про покушения на незалежность, а кому она, нах..., нужна? Между строк что ли читаете или ультразвук слышите...
P.S.
Сахалинским преподавателям русского языка спасибо!!!

Xenozoid (01.09.2009 14:23)
1.«Bell P-39, Из какого чулана ты вылез?...Что значит технологическая отсталость?...»
2.«Что значит — нормальной страной?...»
===================
Xenozoid, мы на уже на «ТЫ»?
Ну, тогда в порядке поступления:
1. Понимаешь, технологическая отсталость – это когда твоя страна уже не в состоянии держать промышленный паритет с США, Германией, Японией или хотя бы с микроскопической Финляндией, или с Чехией, или с Бельгией, или с Люксембургом…
И преодолеть такую отсталость – первейшая задача твоей и моей страны.
Ты, конечно, понимаешь, что для этого потребуется не один десяток лет и мирная жизнь?
А ещё нужны союзники, а не враги по всему периметру границ.
И будет всем вам не до империи - это если понимаешь.
А если нет – то тогда ответ о своём будущем ищи в судьбе СССР.
2. Что значит — нормальной страной?
Это страна, которая в первую очередь желает и стремится обустроить свой дом, а не копается в проблемах соседей – «Гондурас» проживёт и без вас...

2Bell P-39
Неучу безпросветному
Любой православный человек никогда не напишет бес-хребетный, эта введенная норма калечит язык и лишает его смысла, т.к. имеется ввиду отсутствие хребта, т.е. без хребта, а не поминание беса хребетного, так что учи русскому языку жителей львовщины.
Во-вторых читай классиков, страна или растет или исчезает, как цивилизация и есть кризис роста и кризис распада,
Россия осознаёт куда она вляпалась и пытается из этого выбраться, а вот для антропомассы - укрдемократия. Те кто осознает это на Украине, станут частью России, кто нет жителями львивщины.
И откуда тебе болезному знать кто будет у вас после счетовода, об этом знают ваши хозяева, а для тебя в случае чего бульонные кубики на майдане.

peregib (01.09.2009 14:16) «Bell P-39…Очень хочется что бы Россия «сконала» и превратилась в такую же безхребетную шантропу как и вы?...С нами Бог! А у нас он в сердцах, а не на купюрах, как у ваших хозяев! Так что готовься, парень, широко открывать глаза!»

peregib, дружище!
Если бы я хотел, что бы Россия сконала, то я бы так и написал – «хочу, что бы сконала».
Но я этого не хочу.
Во-первых, потому что сам родился в России – на славном острове Сахалин. И надеюсь, Вы понимаете, что судьба этой страны мне как-то не безразлична?
Ну и во-вторых, вам никто зла не желает. Ну разве что вы сами себе, мечтая восстановить империю - империю не восстановите, а дров наломаете, в том числе и в собственном доме.
О Боге – Он не ваш, Он один для всех.
И ещё.
Угрожать нам не надо – никто вас уже не боится.
P.S. Вам бы стоило подтянуться в знании своего родного языка - слово «беСхребетная» пишется через «С», а «шантрАпа» - через «А».

Цитата:"Россия вышла живой и даже окрепшей из этой войны, несмотря на то, что главный удар пришелся именно на нашу страну" и другая:"Советский Союз в свое время собрался в очень компактную этническую, социальную, идейную, духовную, культурную систему, которая и позволила выиграть это войну".
Так кто все-таки победил? Россия или СССР7

privetvsem (01.09.2009 13:12) «Bell P-39…Стесняюсь спросить, а вы сами-то в какой «империи добра» обитаете? Поделитесь опытом, как ее обустроили и кто помог-надоумил?»

Ну какие стеснения, privetvsem?
Обитаю я не в «империи добра», а нормальной стране – Украине.
В стране полно проблем и она ещё не обустроена так, как хотелось бы…
Но в этой стране есть одно достоинство – демократия и этого мне достаточно. Представляете – мы даже не знаем, кто у нас будет следующий президент.
Кто помог-надоумил? – да никто, кроме Истории, естественно...
Присоединяйтесь, privetvsem – За вашу и нашу свободу!

"01.09.2009 13:29
klimat

Россия всегда была православной, а не христианской. Православие это и есть цивилизационный, мировозренческий выбор. Христианство же только узко-религиозное проявление библейства. По остальному замечаний нет."
Хорошая идея!
Православие должно заменить западное христианство. Причем нам нужно наше, русское православие, с Всеволодами, Святославами и Игорями. И включающее большой отряд православных атеистов, являющихся носителями современной науки и техники. С таким Православием нам по пути!

Bell P-39,
Из какого чулана ты вылез? То, что ты написал - это мироощущение начала 90-х.
Сейчас все по-другому...
Что значит технологическая отсталость?
Что мы телевизоров не делаем? Так их скоро вообще только в Китае будут делать.
У нас нет технологической отсталости.
Что значит - нормальной страной?
Которая убивает мирных жителей? Которая высасывает все соки из тех, кто слабее?
Пока Россия есть, она не будет "скромной европейской страной". Литр пива не вольешь в баночку из-под майонеза.
И не надо депопуляцию выставлять как чисто Российское явление. Это полуправда, значит, хуже лжи. От этого страдают все "скромные европейские страны".

01.09.2009 12:57Bell P-39
Очень хочется что бы Россия "сконала" и превратилась в такую же безхребетную шантропу как и вы? Не спеши, парень, руки потирать! Чрезмерный оптимизм - чреват большими разочарованиями! И Россия не разучилась разочаровывать и огорчать своих недругов!
С нами Бог! А у нас он в сердцах, а не на купюрах, как у ваших хозяев! Так что готовься, парень, широко открывать глаза!

2Bell P-39

Из статьи можно сделать вполне оптимистический вывод – «империя зла» таки окончательно сконала и реанимации не подлежит.
Это ты, колокольчик, готов за шнапс и сало служить любому хозяину, а Россия даже в нынешнем состоянии является страной самостоятельной и возможность быть самим собою часто важнее миски с чечевичной похлебкой.
А по поводу статьи, Кара-Мурза - мудр, но нужны рецепты и первый это упразднить советское прошлое, царское прошлое и т.д., а сделать просто русское прошлое со своими неудачами, но и Великими Победами, закончить гражданскую между красными и белыми это нас изматывает и истощает. Нужно единое русское прошлое, чтобы строить единое русское будущее.

Россия всегда была православной, а не христианской. Православие это и есть цивилизационный, мировозренческий выбор. Христианство же только узко-религиозное проявление библейства. По остальному замечаний нет.

to Bell P-39
наверно вы там под "скромной европейской страной" подразумеваете ту же верхнюю Вольту, только без ракет. Вашим мечтам не дано сбыться. Ядерное оружие это преимущество и сила, просто так от этого никто не откажется в здравом уме. Ну разве что, кое кто слабоумный. Но мы уже немного поумнели. Дай срок и еще более поумнеем.

ты о своей родине пекись, пропеллерно-поршневой гость :)) а то еще чего неправильное сотворят твои вожди, и "империя зла" лишит вас суверенитета... а то и в каменный век отправим :))...

Bell P-39 12:57=
Стесняюсь спросить, а вы сами-то в какой "империи добра" обитаете? Поделитесь опытом, как ее обустроили и кто помог-надоумил?

Из статьи можно сделать вполне оптимистический вывод – «империя зла» таки окончательно сконала и реанимации не подлежит.
Аминь!
И автор, безусловно, прав в том, что всех вас впереди «…ожидает большой исторический выбор…»…
Конечно, ожидает - свою судьбу ещё никому не удавалось обмануть и вам не удастся.
А выбор для России прост - опомниться и стать наконец-то нормальной страной, без претензий на мессианскую роль.
Ваша «миссия» закончилась и начинаются суровые будни – безнадёжная технологическая отсталость, деградация промышленности, спивающееся население, депопуляция…
Так что работы у вас, господа россияне, хватит на несколько поколений – превратить «Верхнюю Вольту с ракетами» в скромную, европейскую страну.
Было бы желание…
Ну а если такой выбор не устраивает, то всегда есть другой – последовать вслед «за империей зла»…

"Наконец, та война и те жертвы, которые понесли многие страны, которые испытали на себе первый удар Германии, показали, что готовиться нужно всегда к будущей войне. И в этой сфере у нас тоже очень большой провал в сознании. И пока есть время, его необходимо каким-то образом заделать, потому что образ будущей войны у нас в сознании абсолютно не сложился."
Вот поэтому и нужно восстановить Институт политруков.Статьями,даже очень хорошими,самосознание не восстановить. Нужна массовая и постоянная работа,на всех уровнях,начиная с Думы.

Хорошая статья! Впрочем, у этого автора, других не читал!

Русский Народ за свою историю,сохранил,возвёл в степень уважения такие человеческие качества,которые не подлежат пересмотру: Человечность,Трудолюие,Совестливость,Доброту... Мы из всех исторических котостроф вынесли и сохранили в чистоте Великий Русский язык, он передан Нам нашими дедами иотцами.. Уверуй,что всё было не зря,наши песни,наши сказки, Наши неимоверной тяжести Победы, наши страдания - не отдавай всего этого за понюх табаку. Мы умели жить. Помни ЭТО! БУДЬЧЕЛОВЕКОМ. В. Шукшин 24.08. 1974г

"В будущем конфликт мировой индустриальной цивилизации, который сейчас развивается и углубляется, вызовет новые столкновения. Но тогда России не придется рассчитывать на раскол Запада. В будущих цивилизационных конфликтах он будет един."
-
Ну не всё так однозначно. Запад не един.
Англичане сами по себе. Плевать на всех хотели. Только используют.
Немцы всё-таки склоняются к России, так как им свои интересы важны, а не "общечеловеческие гуманитарные ценности", которые они должны оплачивать, а Англия предавать, выпуская из тюрем террористов.
Ну и потом, кроме Запада есть ещё и Азия, Восток.
Есть поле для манёвра. Нужно только этим заниматься.

Союзники появятся сразу, как только мы практически докажем, что мы в них не нуждаемся.

Видите ли, никто не хочет полагаться на тех, кто сам всё время ищет покровителей. Прекрати заискивать перед другими - найдутся те, кто захочет заискивать перед тобой.

Эх, эти бы слова - да Богу в уши, как говорят в народе. Но для этого нужно прежде всего очистиься от дряни. Чистка нужна. Или чистки...
Нужен НЭП (новая экономическая политика)ю
Конфискации имущества коррупционеров.
См. казнь для нарушивших присягу.
То же для опасных преступников.
И перестать ссылаться на Запад. Мы - не Запад! Мы - не Европа! Мы - Россия, другая цивилизация, которую нужно защищать от врагов. А не ласкать "партнеров", ждущих момента, чтобы вцепиться в горло. Нет у нас союзников - ну и не надо. У Российской Империи и Советского Союза тоже не было...

Грустная, пессимистичная статья. Такой видный аналитик и публицист должен не только делать анализ и выводы о ВОВ, расколе внутри страны и вражде между Западом и Россией, но и предлагать пути выхода, конкретные действия элиты по преодолению "утопических представлений правящего слоя на обещания цивилизованных, демократических стран".

Хорошее подведение итогов. Вернее, хорошее начало для осмысления действительности. И тут важно дополнительно взглянуть на:

Что делать с нашей элитой?

Как использовать Индию, Китай?

Что ожидать с крахом доллара?

Браво, браво, бис!!! Как всегда, чётко, умно, sine ita ut tertio. Дай Бог, чтобы власть прислушалась.