Давно пора Киевской редакции старорусского языка, сейчас называемой русской или общерусской, быть в конституции юго-западной части бывшей Руси. Австро-польская (новогалицкая) редакция старорусского языка, сейчас называемая украинский язык, менее функциональна и разнообразна даже в сравнении Новгородской редакции старорусского языка, поступившемуся Киевской.
Этноозабоченные пусть задумаются, на чью мельницу они льют воду в борьбе с признанным трудом своих предков.
А может это решение проблемы для тех, кто чувтсвует себя угнетенным в Украине?
"Российские дипломаты будут агитировать жителей Крыма покинуть полуостров. В Генеральном консульстве Российской Федерции в Симферополе 28 июня устроят промоакцию с приглашением крымчан на постоянное место жительства в Тулськую область, сообщает Kafanews.
Соблазнившимся на переезд предложат Алексинский, Арсеньевский, Белевский, Кимовский, Ленинский районы Тульской области.
Кстати, в марте, по данным издания, уже 352 человека изъявили желание уехать из Крыма."
Если в Верховной Раде Украины этот вопрос не могут решить даже с помощью мордобоя, не проше ли его вынести на всенародный референдум?
Ну что Вы? Противники русского языка как огня боятся референдума. Вот и прибегают к мордобою за неимением иных аргументов.
А почему только противники? Референдумы не любит любая власть.В Украине, как известно, нет закона о референдуме. Почему бы правящему большинству его не принять? А опыт проведения референдумов, не определив в законе как его проводят и как принимают решение по его результатам, мы уже имеем.
Правильно, как раз власть и является главным противником референдумов вообще, и референдума по вопросу о государственном статусе русского языка, в частности. Украинская власть, независимо от политического цвета и от собственных предвыборных обещаний, всегда будет противником повышения статуса русского языка. Любая, даже минимальная интеграция с Россией, по мнению властей, если не сейчас, то в будущем будет представлять угрозу для их безраздельного господства над Украиной. Следовательно, для сохранения для себя этого безраздельного господства они хотят (как говорится, хотеть не вредно) отлучить нас, граждан Украины, от родной для большинства из нас русской культуры и внушить нам, что Россия - чужое и не вполне дружелюбное государство, а русские - это совсем другой народ. А придание русскому языку государственного, или, вообще, какого бы то ни было статуса, прямо противоречит данной концепции. Однако, нынешняя власть оказалась перед дилеммой: либо пожертвовать долгосрочной стратегией, направленной на отдаление Украины от Русского Мира, либо потерпеть фиаско на предстоящих парламентских выборах. Регионалы начинают понимать, что если они и в этот раз не повысят статус русского языка, то от них окончательно отвернутся слишком многие избиратели. А чем меньше у них будет мест в Раде, тем большей частью прибыли от разграбления Украины им придётся делиться с оппозиционерами. А в худшем случае могут их и вообще от кормушки прогнать.
Спасибо! Когда я писал ниже свои посты г-же NET и г-ну TABI о гос.статусе русского языка как проводнике русской ментальности в украинском госстроительстве, я еще не прочитал этого Вашего коммента. А он их замечательно подтверждает! Откровеннее не скажешь. Итак, Вы подтверждаете, что русский в качестве государственного нужен вашей социальной общности приверженцев Русского мира не для языкового удобства, а как инструмент его влияния в Украине. И всем становится ясно, что наше противодействие этому процессу вызвано не "селюковской упертостью", нежеланием знать русский язык или желанием унизить русскоязычных, а является формой сознательной борьбы против воплощения концепции Русского мира в Украине. Потому, что эта концепция противоречит нашей национальной самоидентификации и ставит нас в идеологически подчиненное положение в отношениях с Россией. И, таким образом, является прямой угрозой нашей независимости от России (а другой нам не надо, скажем, потеря части суверинитета в рамках ЕС никого в Украине, кроме самых ярых националистов, не пугает и весьма желанна:). Путь в Русский мир - это путь к противопоставлению себя Западу, в том числе Европе, и даже к противостоянию им. Вы уже прочитали на соседней ветке в разделе "В мире" статью об американском фашизме и необходимости России готовиться к войне с ним? Вам понравилось? Хотите затащить нас в окопы новой холодной (а может, и не только) войны? Нет, сударь! Это только в индивидуальном порядке. Украину мы туда не пустим!
Итак, каким образом Вы из моего комментария сделали вывод о том, что, по моему мнению, русский язык в качестве государственного нужен нам не для нашего языкового удобства, а для чего-то другого?
Почему, если мы, люди русского языка и русской культуры, будучи на Украине в большинстве, пытаемся заявить о своём естественном праве у себя на Родине без каких-либо ограничений пользоваться родным русским языком, то, по Вашим словам, мы это делаем для того, чтобы кого-то затащить в окопы? Ну делать нам больше нечего. Вам самому не смешно?
Как "каким образом"? Вы же сами открытым текстом связали вопрос статуса русского языка с политикой, в частности, с украино-российскими отношениями! Сначало в обоснование своей позиции Вы ссылаетесь на совершенно политические моменты - "...минимальная интеграция с Россией... (и далее по тексту)" и "... отдаление Украины от Русского Мира...", а теперь хотите нас убедить, что в этой позиции нет ничего политического, а исключительно стремление к своему "языковому удобству"? Или будете утверждать, что Русский мир является сугубо культурологической концепцией и не имеет никакой политической составляющей?
Какое именно ограничение "пользоваться родным русским языком" снимает госстатус русского? Давайте подумаем, а не нельзя ли это ограничение снять каким-то другим способом?
1. Все этикетки на товарах и инструкции к ним обязательно дублировать на русском.
2. Право местного самоуправления устанавливать соотношение классов на укр.и рус.языках по заявкам родителей.
3. Право обращения во все органы власти на русском и на ответ на нем (с сохранением гос. документооборота на укр.).
4. Судопроизводство на русском (при согласии сторон), право получать и задавать вопросы, давать и получать ответы на русском для любой стороны.
5. Высшее образование на любом языке при условии защиты диплома на украинском.
6. Право местного самоуправления на дублирование всех "табличек" (улицы, транспорт, вывески) любым языком.
7. Право нар.депутата выступать на любом языке.
Я - за! Что-то еще желаете?
Возможно, что в Крыму реальная ситуация и не сильно отличается от описанной Вами идиллической картины. Но, как минимум, на значительной части территории нашего государства ситуация диаметрально противоположна.
Нас, людей русского языка и русской культуры, живущих у себя на Родине и находящихся здесь в большинстве (я уже молчу о том, что в нормальных государствах права меньшинств тоже соблюдаются), "родное" государство ограничивает в праве беспрепятственно использовать наш язык во всех сферах жизни. И мы ещё должны что-то выпрашивать, обосновывать, доказывать... А может Вы нас (или, в данном случае, меня) попытаетесь убедить в том, что для нас отсутствие государственного статуса для русского языка - это благо, или, хотя бы, не зло. Сумеете убедить - я с Вами соглашусь.
Я не описываю ситуацию, а предлагаю Вам мероприятия, которые могут быть легко внедрены в жизнь, поскольку на 100% соответствуют действующему сейчас "Закону о я зыках в Украинской ССР" 1988 года. У вашей стороны есть еще какие-нибудь пожелания по части снятия ограничений вашего права "пользоваться родным русским языком"? Давайте их обсудим, а то Вы все время оперируете абстрактными "ограничениями", но избегаете их конкретизировать. Поэтому мы видим, что вы боретесь не за свой "языковый комфорт", а за принцип государственного устройства страны на двухментальной основе, т.е. за превращение Украины в частично русское государство.
Но боитесь признаться в этом.
Почему же боюсь? Почитайте последний абзац моего поста "22.06.2012 16:13 СВ".
Очевидно, у нас с Вами различные представления о понятии "языковый комфорт". Для Вас комфортной выглядит ситуация, в которой государство Вам говорит: "В этой сфере мы вам, так уж и быть, разрешаем пользоваться вашим языком, а в этой - нельзя; в этом регионе можно, а в этом - нет. А если завтра встанем не с той ноги, то запретим ваш язык везде, где нам только вздумается. Потому что вы в этой стране находитесь на птичьих правах."
Вы думаете, останется хоть один из 7 пунктов, перечисленных Вами в посте "22.06.2012 21:53 streamer", если придёт к власти нынешняя оранжевая оппозиция?
Государственный статус русского языка нам нужен, во-первых, для восстановления наших нарушенных языковых прав в полном объёме, а не по некоторым отдельным пунктам, а во-вторых, для гарантии дальнейшей неприкосновенности наших прав. И, конечно, признание нашего языка вторым государственным будет для нас знаком того, что государство признаёт нас одним из двух равноправных государствообразующих народов, а не вопреки арифметике, бесправным нацменьшинством.
"... нас, граждан Украины, от чужой для большинства из нас (украинцев) русской культуры и подтвердить, что Р.Ф. - чуждое и не вполне дружелюбное государство, а русские - это совсем другой народ. А придание русскому языку государственного, или, вообще, какого бы то ни было статуса, вообще нонсенс в унитарном государстве Украина...."
И кто с вами на этот счет спорит????
Главное не передергивать факты, на свой ВЗГЛЯД - на проблему, влияния культуры соседнего народа, на иной мир, народ, государство. у РУССКИХ есть своя Родина - Россия, у украинцев тоже есть своя Родина - Украина. Не нравиться на чужбине (Украине), у русских есть право вернуться на историческую родину - Р.Ф. У украинцев есть только -Украина. И не надо навязывать, СВОЕ МНЕНИЕ, другому народу, который к тому же проживает на своей территории, "..а то пришли в гости, вас (русских) в Украине приютили, так вы пытаетесь еще "ноги на стол поставить". Не нравиться тут (в Украине) - айда ДОМОЙ.
Чудо фантомное.Опять по сайтам Российской Империи ползаешь?И все на русском языке пишешь.Ну пиши, пиши.На пользу пойдет.Вот давай на спор. И по русски думаешь наверняка. Да или нет?Ответь. И все станет на свои места.
Начнём с того, что Вы с искажением меня процитировали (я понял, что Вы имели в виду, но человек, прочитавший ваш комментарий, может подумать, что бред, приведённый Вами в виде моей цитаты, был написан мной). А главное, Вы нам, русским, хотите сказать, что мы здесь живём не на такой же своей территории, как вы, украинцы. А ведь многие из наших с вами общих предков жили здесь задолго до того, как появилось слово "Украина".
Говорите, у нас есть ещё Россия, а у вас больше другой Украины нет. Может, отчасти и поверил бы в искренность данного утверждения, если бы не пример Молдавии: есть ещё родное для молдаван государство Румыния, однако, ни русский язык не стал в Молдавии вторым государственным, ни, кстати, украинский язык не стал третьим.
Теперь положительный пример. В Швейцарии 4 государственных языка: немецкий, французский, итальянский и ретороманский. Как Вы думаете, почему там ретороманский язык не сделали единственным государственным и не говорят швейцарским немцам, французам и итальянцам: "У вас есть Германия, Франция и Италия, а у нас никакого ретороманского государства больше нигде нет"?
В Швейцарии нет НИ ОДНОГО государственного языка!
Соответственно, все дальнейшие Ваши рассуждения об этой стране не стоят выеденного яйца.
О Швейцарии Вы ничего не знаете и даже не представляете, как глупо выглядите, умничая о романшском языке (официально он называется именно так) и его носителях, в глазах тех, кто в теме.
Извините за резкость, но я два раза достаточно корректно указывал Вам на ошибочность Ваших замечаний на тему языковой ситуации в этой стране.
Однако Вы, оказывается, труднообучаемый!
Главный смысл последней фразы моего предыдущего комментария Вы увидели не в том, что в тех нормальных государствах, в которых живут люди, думающие (говорящие дома) на разных языках, соблюдаются права всех языковых групп, а в том, что романшский язык, принадлежащий к рето-романской подгруппе романских языков, я назвал ретороманским (в интернете можно увидеть оба варианта). А если набрать в поиске слова"швейцария государственные языки", то одними из первых в кадр попадают три ссылки, в одной из которых сказано, что в Швейцарии 4 официальных языка, в другой - 4 государственных, в третьей - 4 национальных. Если Вы сочли грубой ошибкой моё утверждение о том, что в Швейцарии 4 государственных языка, и с такой детской радостью меня в этом "уличили", то смешным, по моему скромному мнению, выглядите Вы.
Переформулирую вопрос, который я задал уважаемому Фантому: почему в Швейцарии романшский язык не насаждают так, как у нас едыну державну украйинську мову, и не говорят швейцарским немцам, французам и итальянцам: "Убирайтесь на свои исторические Родины, а если здесь живёте, то будьте благодарны, что мы вам не запрещаем дома говорить на ваших языках"?
Ведь романшский язык, как и украинский, тоже больше защитить некому. Получается, двойные стандарты, или как?
Государственного языка (т.е. языка, обязательного для всей территории страны) в Швейцарии не может быть по определению, невмешательство в языковую и религиозную ситуацию в кантонах было одним из основных условий при их объединении в 13 веке.
Дело не в том, что Вы не назвали официального названия языка, а в том, что Вы, судя по всему, не понимаете его роли и состояния в Швейцарии.
Романшский язык имеет менее 40 тыс. официально зарегистрированных носителей, и является (наряду с немецким и итальянским) одним из трех официальных языков кантона Граубюнден (192 тыс. населения), где они проживают. Больше нигде он официальным не является, а в самом Граубюндене особенностью его применение является то, что официальным он является только в отношении этих зарегистрированных носителей! Для остальных жителей этого кантона он не является официальным, и они не могут общаться на нем с властями. Конечно, швейцарский чиновник - человек культурный, и из принципа в бутылку лезть не станет, если к нему в этом кантоне обратится на романшском "неофициальный носитель", то он ему на нем и ответит, а вот документ (например, полицейский протокол) составит уже на немецком или, по просьбе, на итальянском. Замечу, что Грубюнден - единственный в стране кантон с тремя языками, еще четыре имеют по два, а в остальных - ТОЛЬКО ОДИН официальный (в 16 - немецкий, в 4 - французский, в кантоне Тичино - итальянский). В одноязычных кантонах проживает более 85% населения Швейцарии.
Украинский = романшский?
Благодарю Вас за познавательную информацию о Швейцарии. При желании мой пример с романшским языком можно назвать не самым удачным. Но вообще я имел в виду то, что в Мире существует масса языков, находящихся под угрозой исчезновения, но ради их спасения их не делают единственными государственными в странах проживания меньшинств, думающих на данных языках. К тому же, когда-то Вы мне ответили, что если русский язык на Украине станет вторым государственным, то украинский, по Вашему мнению, не исчезнет. Вы спрашиваете, зачем мне нужен государственный статус русского языка. Позвольте, в свою очередь, спросить Вас, чем именно лично Вам он помешает в случае, если будет принят?
Да, я же об этом говорил здесь уже в четырех постах! Принятие русского языка в качестве государственного в Украине, меняет модель государства в ней - оно перестает быть украинским, т.е. основанным на украинском мировосприятии/ менталитете, а становится украинско-русским симбиозом, с высокой вероятностью попадания в идеологическую (а затем и в политическую) зависимость от РФ.
И именно этого ваша социальная группа хочет. Повторяю, чтобы не отвлекаться на ответ на Ваш пост выше, все заявляемые вами языковые неудобства могут быть безболезненно сняты и защищены существующим законодательством. Надо требовать его исполнения! Но Вы продолжаете избегать конкретики, и это свидетельство в пользу моей позиции.
Лично Вы предлагаете защитить права русскоязычного большинства, не делая при этом русский язык вторым государственным. Это здорово, так как, например, депутаты, недавно устроившие драку в Раде, о русском языке вообще слышать не хотят. Теоретически наши языковые неудобства могли бы быть сняты без изменения конституции. Но "могли бы быть сняты" и "сняты" - это две большие разницы. С нынешними политиками, на многих из которых словосочетание "русский язык" действует как красный цвет на крупное домашнее животное, наши языковые неудобства точно сняты не будут.
Хотите конкретно? В общем, я согласен с предложенными Вами 7 пунктами (с 3-м и с 5-м могу согласиться лишь с оговорками). Замечательно, что Вы предлагаете предоставить людям право выбора языка обучения. Но я считаю ненормальной ситуацию, когда не в нескольких маленьких сёлах, а во многомиллионных регионах, подавляющее, или почти подавляющее большинство жителей которых думает и говорит на русском языке, документацию (всю или почти всю) люди вынуждены вести на украинском. Вопрос: зачем?
Допустим, можно было бы пойти на взаимные уступки и сойтись на каком-то компромиссном варианте. Допустим, Рада приняла бы закон, учитывающий данные пожелания. Это было бы, безусловно, большим шагом вперёд. Но недостаточным шагом (языковое большинство, по моему мнению, должно пользоваться своим языком во всех сферах жизни без всяких оговорок). И, как я уже говорил, где гарантия того, что после очередных выборов новая власть всё это не отменит?
Пока вижу только одно Ваше пожелание в дополнение к предложенному мной списку, а именно, ведение документации на русском. Какой именно?
Налоговой декларации, где в графы надо вставлять цифры?
Всевозможных справок и выписок, формы которых заложены в компьютеры чиновников, и куда они вставляют только конкретные данные, беря их из других документов?
Поймите, гос.документооборот никак не связан с языковым комфортом граждан, это сфера комфорта госчиновников высокого уровня, составляющих действительно серьезные документы (типа аналитических отчтов или программ развития чего-либо), с которых госстатус русского никак не снимает обязанности в совершенстве владеть украинским. Так, чего ради этого ломать копья?
Теперь о гарантиях - в принципе, существующий закон и является гарантией. Если он не выполняется, то как иной закон может дать более сильную гарантию?
Хотя закон нуждается в обновлении, нелепо, что он соотносится с УССР. Полагаю, что в него следовало бы внести, кроме общих принципов, конкретные пункты вроде предложенных. Против такого закона никто бы не возражал. Основное требование, по-моему, это принципиально равные возможности функционирования русского языка по всей территории страны, а не в отдельных регионах, как в предложенном законопроекте.
По поводу диплома - согласен, диплом можно защищать на любом мировом языке, демонстрируя его знание с соответствующим отражением этого во вкладыше, но тогда - обязательный дополнительный госэкзамен по украинскому.
Упорно отказываясь придать русскому языку статус второго государственного, власти, тем самым, нам, русскоязычным гражданам, говорят: "Мы намерены, в конечном итоге, переделать вас в украинцев; в более отдалённом будущем мы видим Украину преимущественно украиноязычным и украиноментальным государством". Меня такой вариант категорически не устраивает. Я согласен с тем, что главное - не как называется закон и где именно он записан, а главное то, какую функцию он выполняет и насколько он её выполняет. Но предложенный Вами вариант повышения статуса русского языка без внесения изменений в конституцию, по-моему, недостаточен для снятия всех существующих ограничений на использование русского языка и для защиты от появления подобных ограничений в будущем. Хотя, безусловно, если бы нечто подобное приняла наша Рада, то это уже было бы огромным шагом вперёд.
Что касается деталей, то я согласен с тезисом, что преференции для украинского языка должны касаться именно чиновников, а не простых граждан. Также я считаю, что закон о языках, каким бы он ни был, должен в равной степени функционировать на всей территории Украины, так как убеждён в том, что должны быть защищены языковые права не только тех, кто в регионе своего проживания находится в большинстве, но и тех, кто у себя в регионе в меньшинстве. По поводу диплома - соглашусь с Вами в том случае, если в число упомянутых Вами мировых языков будет включён ещё и родной русский; против госэкзамена по украинскому не возражаю.
С вашей точки зрения и ваш опус можно назвать бредом - разница с какой стороны посмотреть, особенно про мифический РУССКИЙ МИР, "массовое" появление русских в Украине (предки общии (славянские племена)) - но нации развивались по разному, в разных условиях).
Спасибо за пример Молдавии - одна нация Румыны - хотят заставить другую нацию Молдован поверить в то, что Молдован не существует используя то, что они, румыны, находятся в ЕС и есть стремление молдаван жить в "лучшем" мире ЕС.
А про то, что Украина у меня одна - это искренне, я патриот Украины, и ни какая другая "родина" мне не нужна.
И пример Швейцарии: Швейца́рская Конфедера́ция — федеративная республика, включающая 26 кантонов (20 кантонов и 6 полукантонов). На территории Швейцарии находятся 2 анклава: Бюзинген принадлежит Германии и Кампионе — Италии. До 1848 года (кроме короткого периода Гельветической республики) Швейцария представляла собой конфедерацию. Каждый кантон имеет свою конституцию, законы, но их права ограничены федеральной конституцией). Украина унитарное государство (78% населения украинцы).
По документам, возможно, и 78% населения Украины записаны как украинцы. А вот по языку... В очередной раз повторю: исследователи из АМЕРИКАНСКОГО института Гэллапа пришли к выводу, что 83% жителей Украины предпочитают русский язык. Такую статистику Вы предпочитаете не замечать, так как Вам она не нравится?
Чмтал я про эту "шарашкину" контору, так называемый, "института Гэллапа" - как построить вопрос таков и будет ответ, чистейшая "манипуляция". А вот интересно сколько из этих 83% хотят русский язык вторым государственным? Процентов хоть 30 набереться или вы не замечаете или не хотите замечать украинских русскоговорящих патриотов Украины??? Но такую статистику Вы предпочитаете не замечать, так как Вам она не понравиться?
Отчего же не замечаю? Во-первых, по моему скромному мнению, реальная цифра не 83%, а где-то в районе 75%. Неточность, думаю, оттого, что русский язык распространён преимущественно в городах, а украинский - больше в сёлах. Американцы, видимо, не всегда добирались до самых глухих сёл. А из всех русскоязычных граждан Украины есть весьма существенная часть противников русского языка, есть некоторая часть людей, безразличных к данному вопросу, а также есть люди, настолько придавленные материальными и прочими проблемами, что им просто сейчас не до языка. Однако, я полагаю, что примерно 50 с чем-то процентов граждан Украины готовы проголосовать за государственный статус русского языка. Существует один верный способ проверить точность названной мной цифры: референдум.
На мой взгляд, общаюсь не только с русскоязычными украинцами, но и с русскими, правда, могу говорить только по Киеву, значительно меньше заявленных вами 50%. А референдум, зная наши фальсификации, кто будет проводить, тот и будет фальсифицировать. Так, что не нужно строить иллюзий на сей счет.
С того, что вы "имеете в виду" вам не "комфортно" в современной Украине - вам предпочтительней вариант "УССР" в составе Р.Ф.??? Но в этом статусе Украины, уже будет не комфортно мне, и куда вы прикажите мне деваться?????? России, как у вас, у меня нет - есть только Украина.
Ну вот, наконец, мы с Вами начинаем приходить к тому, что необходим компромисс. Изменение государственных границ, создание ли новых, упразднение ли имеющихся - процесс сложный, болезненный и чреватый непредсказуемыми последствиями. Стало быть, раз уж мы все оказались гражданами Украины в её нынешних границах, нам, русским и вам, украинцам, нужно сделать так, чтобы нам всем было комфортно жить в нашем общем государстве. И раз мы с вами сопоставимы по численности, то нельзя Украину строить как украинское моноэтническое государство, точно так же, как нельзя её строить как моноэтническое русское государство. Говорите, украинский язык неконкурентоспособен по сравнению с русским и кроме Украины о нём больше никто не позаботится? Лично я в своё время на других ветках предлагал некоторым из Ваших единомышленников обсудить такой вариант: русский язык - второй государственный, значит украинский - первый, то есть украинский язык чуть более государственный, чем русский. Обсудить я предлагал то, какие именно преференции нужно оставить за украинским языком, чтобы их наличие предохраняло украинский язык от возможного исчезновения в будущем, не ущемляя при этом прав русскоязычных граждан. Никто, правда разговор на данную тему не поддержал: дескать, иерархия государственных языков просто невозможна, а два равноправных языка для Украины - нельзя, потому что... (дальше можете продолжить сами).
О чем вопрос, граждане? Пусть будет два языка. НО..... каждый гражданин ОБЯЗАН в совершенстве владеть и тем, и другим. А там - говорите на каком угодно. И пусть кто-нибудь посмеет сказать, что он не понимает, о чем говорит собеседник на приемлемом для него языке. Все остальные страсти от лукавого. Не более. По-моему, так. Ошибаюсь - поправьте. Но аргументированно.
Согласно Конституции Крыма, там три равных языка: русский, украинский и татарский. Ну и что? Попробуйте обратиться на украинском. В Приднестровье тоже три языка, в Беларуси -два. Используется сами понимаете какой. В Абхазии, где два языка, говорят, сохранились таблички на абхазском времен "оккупации" Грузией.
Т.е. вы хотите сказать, что если силой не насаждать украинский, то он просто отомрёт и вы этого боитесь? Да кто не даёт украинцам сохранять свой язык, культуру, даже , если допустить, что будет два государственных языка? Тем более, что по утверждению некоторых, таковых большинство, а сторонников русского как раз меньшинство. Не логично как-то.
Уважаемый (-ая) NET,
Полностью с Вами согласен. Боятся только ленивые. Те, кто не хочет шевелить свои мозги. Ваш покорный слуга свободно говорит по русски, английски, японски (!). На 100% понимает украинский и польский. Говорить на них остерегаюсь, т.к. могу ненароком перепутать один с другим. Это было бы неловко. А всем узколобым хочу напомнить, что человек столько раз человек, на скольких языках он говорит.
Нет, ну, конечно, если "балакать" на местечковом наречии - это верх интеллекта, то "свидомые" конечно же могут распускать хвосты. Но для меня это более чем сомнительное достоинство.
Уважаемый г-н TABI! В данном случае вопрос не в знании языков, а в модели государства. Заметьте, выступающие здесь за государственный статус русского языка граждане Украины (например, уважаемые г-жа NET и г-н CB) не испытывают в связи с его отсутствием языкового дискомфорта, поскольку свободно владеют украинским. Та же ситуация с подавляющим числом образованных русскоязычных граждан Украины. А уж их дети, воспитывавшиеся уже при Независимости, практически полные билингвы или около того (чем, кстати, очень гордятся, чувствуя превосходство над родителями:). Т.е для этих людей государственность русского - вопрос принципа устройства государства с учетом их русской ментальности. В этом корень проблемы. Украинский как единственный государственный означает ориентацию на украинскую ментальность как идеологическую и психологическую основу государственного строительства. Это вопрос не национальности, а мировоззрения - украинской ментальностью обладают в Украине не только этнические украинцы, но и многие русские, татары, евреи, да, кто угодно из живущих в нашей стране. Но равным образом и русской ментальностью (советской, пророссийской, имперской - тут множество причудливых форм) - множество людей разных национальностей, в том числе этн.украинцев. Гос.статус русского языка - это попытка введения в основы госстроительства русской ментальности или, по крайней мере, ее ключевых элементов. К чему приводит в унитарном государстве такой симбиоз, хорошо видно на примере Бельгии.
Ув.TABI,я давно об этом толкую. Что тут можно поправлять? Можно только с вами согласиться.Украинский язык обязателен для изучения в школе,и это правильно, было бы очень хорошо, чтоб и русский был обязательным. Быть культурным, образованным человекои и не знать классиков русской литературы невозможно. Чтоб не сказать как-нибудь о великом русском поэте Чехове.
//...Оппозиция видит в новом законе угрозу для национального языка...//
**********
Господа, я может что-то не так понимаю, но по логике, если оппозиция, то значит меньшинство. Значит нет у них большинства в парламенте и, стало быть, нет большинства среди электората. А почему тогда большинство населения не может использовать свой родной язык в качестве государственного? И что это за кулачные методы решения вопроса в Верховной Раде? Это что теперь так все вопросы будут решаться на Украине? Ну тогда читай пункт первый: против русского языка на Украине оппозиция. А большинство населения получается "за".
В соответствии с Конституцией Украины в редакции 2004г. внеочередные парламентские выборы 30.09.2007 проводились по партийным спискам (пропорциональная система). Избранный состав Рады действует до сих пор. Результаты выборов и программное отношение к гос.языку:
1. Партия регионов (ПР) - 175 депутатов (два гос.языка)
2. Блок Юлии Тимошенко (БЮТ) - 156 (укр.)
3. Блок "Наша Украина-Народная самооборона" (НУНС) - 72 (укр.)
4. Коммунистическая партия Украины (КПУ) - 27 (два гос.языка)
5. Блок Литвина (БЛ) - 20 (укр.).
Вот это и есть электоральное распределение - за украинский как единственный государственный тогда проголосовали в соотношении 248/202.
По действовавшей тогда Конституции правящую коалицию составляли фракции, образованные из прошедших партий/блоков. Коалицию образовали БЮТ и НУНС, но она имела только 228 голосов при 226, необходимых для принятия решения. Бывало, на голосование привозили депутатов из больниц на каталках. Понятно, что принять любое решение могли только при поддержке других сил.
В результате конституционного переворота, осуществленного Януковичем через решение Конституционного суда, в феврале 2011 была возвращена Конституция 1996 г., в которой понятие парламентской коалиции отсутствует, а есть большинство, формируемое депутатами, независимо от фракций. При этом отсутствует механизм отзыва депутатов, голосующих против программных положений партий, по спискам которых они прошли. Таких называют "тушками", в БЮТ и НУНС их около 50.
Ув.streamer, цитирую вас "Вот это и есть электоральное распределение - за украинский как единственный государственный тогда проголосовали в соотношении 248/202." . Да, именно электоральное распределение, т.е. почти половина населения страны говорит по-русски. Ну и почему не узаконить два гос.языка?Почему одна половина страны должна подстраиваться под другую? Мы все работаем, все платим налоги, у нас один бюджет на всю страну, который мы создаём сообща. Почему учитываются интересы только половины страны?
В чем конкретно не учитываются лично Ваши интересы? Что именно изменится для Вас с приданием русскому языку статуса государственного? Какие новые возможности у Вас появятся?Согласитесь - информационно (ну, мы же с Вами смотрим одни программы!) и в быту ничего! Право учить детей в школе на русском? Так оно есть, имеются же школы с русским языком обучения. Где-то недостаточно? Возможно! Но ведь для увеличения их числа закон-то уже не требуется, только административное решение. В суде русский тоже уже применяется. В табличках с названиями улиц добавятся их русские имена, а сейчас что-то мешает писать их на двух, или трех?
Изменится только одно - делопроизводство госуправления заметно усложнится. Рада будет вдвое дольше принимать законы, согласовывая два языковых их варианта. От выпускников школ будет требоваться безупречное владение обоими языками (это стандарт среднего образования ЮНЕСКО). От чиновников - то же самое. Преподаватели ВУЗов смогут сами выбирать язык занятий. Представляете, как весело - лекции на одном, семинары по ним - на другом. Дипломаты смогут в переговорах использовать русский, нам-то с Вами что от этого? Что, кто-то из них сегодня не знает украинского, и ему выйдет облегчение?
Сударыня, если Вы серьезно задумаетесь, то поймете, что ничего кроме политики (причем самого худшего разлива), во всем этом нет. Исключительно курс на раскол, дабы не дать нам объединиться на основе социальной и мировоззренческой (демократической) общности. Поэтому, я - против.
Именно, именно политика, которая направлена на раскол общества, русские и украинцы Украины не должны праздновать победу в единоборстве друг с другом, а должны добровольно объединиться, взаимно уважая друг друга.От этого выиграет всё общество в целом, согласны? А разве плохо, если "От выпускников школ будет требоваться безупречное владение обоими языками"? В этом вижу большой плюс. Лекции в вузах. Достаточно в каждом вузе иметь группы с русским и украинским языком обучения. Ведь преподаватели должны хорошо знать оба языка, не так ли, да и студенты тоже.Это всё простые вопросы, которые вполне решаемы, тем более, что можно позаимствовать опыт у стран, имеющих не один гос.язык.
Я Вам процитирую кусочек из блога А.Гончаренко (депутат Одссского горсовета):"В 2010-2011 учебном году в первые классы одесских школ пошли 8245 детей. Из них 5069, или 61%, попали в украинские классы, остальные – в русские. В 2011-2012 учебном году появилась свобода выбора. И что же произошло? Люди оказались гораздо мудрее радикалов с обеих сторон. Из 8385 первоклашек 4424, или 53%, будут обучаться на украинском языке. Резкого изменения не произошло. Русскоязычных классов стало больше, но не критично. И это при том, что Одесса безусловно русскоязычный город."
Уважаемая, а в чем вы со своей половиной ущемлены? Чем это вы подстраиваетесь под другую половину?
Ув. укр, ну если по вашему мнению русскоговорящие ничем не ущемлены, то давайте сделаем государственный один - русский, и тогда украинцы будут ничем не ущемлены. Согласны?
Но тогда нужно переименовать страну в Микророссию, а заодно принять флаг -триколор, да и гимн УССР вспомнить. Есть атрибуты государства, в том числе государственный язык.
А все-таки, вот Вы, конкретно, в чем ущемлены в Украине? Вам запрещают общаться на родном языке,у вас трудности на работе?
Одним из ключевых аргументов Ваших единомышленников является тезис о том, что в прошлом Украина, по их словам, постоянно была подвержена насильственной русификации (то, что при этом ужасы русификации сильно преувеличиваются, а факты насильственной украинизации, имевшие место в прошлом, тщательно замалчиваются - это отдельная тема). Следовательно, нынешняя насильственная украинизация - это, по словам украинизаторов, восстановление исторической справедливости.
А у меня такое предложение: давайте в вопросе восстановления исторической справедливости не будем избирательными и вернём государству со столицей в Киеве его историческое название - Киевская Русь (шучу).
По-моему сейчас ничто не замалчивается. О русификации написано много, но особенно часто приводят перечень законов, актов, указов, запрещающих украинский язык начиная с 17-го века.
Об украиинцации 30-х тоже написано много. Где-то пропавший писака Алексей Т на этом форуме постоянно цитирует на эту тему. Мне кажется, что сейчас применять термин "насильственная украинизация" глупо. Ну как можно украинизировать Украину? Масло маслянное? Государство развивает государственный язык и должно в первую очередь заботиться о нем, разве не так? Нет больше стран, которые бы заботились об украинском языке. Как, например, о столь распотраненном у нас русском.Я совершенно согласен, что болжен быть выбор языка обучения. Но должно быть понимание того, что без знания государственного языка, в Украине будут трудности с трудоустройством и овладению многогими профессиями. Поэтому люди принимают правильные решения (см.мой пост 21.06.2012 23:34)
Пренебрежительное высказывание в адрес одного из Ваших оппонентов - первый признак того, что Вы не правы.
Теперь - по порядку. Про австрийские концлагеря Терезин и Талергоф, в которых в годы Первой мировой войны уничтожали тех коренных жителей Галиции и Буковины, которые отказывались признавать себя украинцами и отрекаться от родного православия, сейчас, по Вашему мнению, не замалчивается... Если историю можно исказить в угоду нынешней политической конъюнктуре, то СЕГОДНЯ на Украине происходит что? Неужели насильственная русификация?
А насчёт "украинизации Украины", Вы не задумывались над тем, почему не происходит, например, германизация Германии? Да потому, что там основным государствообразующим народом признан народ, составляющий реальное большинство на территории данного государства, и язык этого народа, естественно, является государственным. А раз Украину приходится украинизировать, то, может, с её названием "ошибка" вышла?
А если серьёзно, то проблема Украины в том, что при наличии на её территории двух основных, сопоставимых по количеству, государствообразующих народов - украинского и русского, её пытаются строить как украинское моноэтническое, монолингвистическое и монокультурное государство. Чтобы прекратить на Украине межнациональное и языковое противостояние, нужно уравнять в правах обе основные группы украинских граждан. Что может быть проще и очевиднее?
Ув. укр, но вы же прекрасно знаете, что язык это совсем не атрибут государства. Пример: Германия и Австрия. Язык один, страны разные. Швейцария - языков четыре, страна одна. Что касается лично меня, то абсолютно ничем не ущемлена, тем более , что знаю украинский /учила в школе/, немного польский, немецкий и английский.Но родной русский. Вот вспомнился рассказ одного знакомого, как они /две семьи/ ездили на майские праздники в Запдную Украину и хотели осмотреть какую-то старую крепость или замок. Местные жители посоветовали им обратиться к старику,церковному сторожу, который мог многое рассказать, стать гидом. И вот старик этот спросил у них: "На каком языке вам рассказывать, на украинском, русском или польском?" Они ответили, можно и на украинском, мы понимаем. "Нет," ответил старик , "люди лучше вопринимают, когда с ними говорят на их родном языке." Мудрый человек.
Сударыня! Крайне приятно иметь дело с разумным человеком. Заметил, что знание языков делает человека много толерантнее в национальном и языковом вопросах.
Итак, если Вы лично не испытываете трудностей в связи с отсутстием у русского языка статуса государственного, то тогда получается, что для Вас это вопрос принципа, верно? И, осмелюсь предположить, что принцип этот не столько языковый, сколько национальный (в смысле национальности не "по паспорту", а по мировоззрению). Полагаю, Вы хотели бы видеть Украину не украинским государством, а украино-русским, каким оно де-факто по своей ментальности и является. По-сути, государственный статус русского языка закрепил бы это состояние де-юри. Полагаю это опасным для развития страны, поскольку это закрепляет состояние болота, вызванное разновекторностью этих ментальностей. Украино-русское государство рано или поздно окажется в том же положении, что и нынешняя Беларусь (я имею в виду не политический режим, а отношения с Россией). Очевидно же, что гражданину Украины с русской ментальностью ее независимость ненужна, а независимость от России вообще тягостна. Т.е. мы будем из поколения в поколение воспроизводить нынешнюю цивилизационную неопределенность, а с учетом целенаправленного воздействия РФ ситуация будет только усугубляться в связи с нарастающим отставанием в развитии из-за неспособности выбрать его направление. Я вовсе не призываю ломать в людях их русскую ментальность. Но необходимо постепенно воспитывать патриотов Украины.
В Украине уже посчитали, что внедрение закона Колесниченко-Кивалова будет стоит не менее 17 млрд.грн.А сколько нужно для поддержания двуязычия на одинаковом уровне не знает никто. Пример Беларуси, где "за пять лет с 1992 по 1997 белорусский язык был вытеснен из социума мощным поршнем государственного билингвизма. Едва завоевав позиции в официальной среде общения, белорусский скукожился до жалких ростков «родной речи» в сельской местности (К.Ц.)" и государство пустило этот вопрос на самотек, показателен.
Многие выпускники школ и вузов владеют украинским и русским на уровне разговорной речи, и вообще не знают других языков. Если бы все они, включая правительственных чиновников, попали сейчас в среду государственного двуязычия – по типу канадского – то никто из них не имел бы шансов занимать даже самый малый государственный пост.
Именно так! Вы всё верно сформулировали. Жму руку!
Попробую объяснить. Большинство в парламенте достигнуто путем присоединения части депутатов, избранных по спискам других партий, к фракции партии регионов. Сама Партия регионов набрала только 186 мест из 450. Так что никакого большинства среди электората эта партия не имела и тем более не имеет сейчас, когда ее рейтинг упал почти в два раза.
Кстати, для того, чтобы внести предлагаемое "языковое" изменение в Конституцию, все равно нужно набрать 300 голосов в Раде.Потому что согласно действующей Конституции, все изменения могут проводиться только через парламент. Думаю, такого не случится. И все эти заявления -пиар.
//...Оппозиция видит в новом законе угрозу для национального языка...//
**********
Господа, я может что-то не так понимаю, но по логике, если оппозиция, то значит меньшинство. Значит нет у них большинства в парламенте и, стало быть, нет большинства среди электората. А почему тогда большинство населения не может использовать свой родной язык в качестве государственного? И что это за кулачные методы решения вопроса в Верховной Раде? Это что теперь так все вопросы будут решаться на Украине? Ну тогда читай пункт первый: против русского языка на Украине оппозиция. А большинство населения получается "за".
Россия (путин) заплатила колесниченко чтобы он, опять начал раскалывать УКРАИНУ русским языком, а сама сидит и смеется. Никто русский язык не запрещает. Подойдите к любому ларьку и посчитайте сколько газет и журналов на русском языке и сколько на украинском. самое топовое время на 1 канале страны новости на русском языке. Принципы государственности: 1 - ЯЗЫК 2 - ТЕРРИТОРИЯ 3 - НАЦИОНАЛЬНЫЕ ТРАДИЦИИ
Расскажи это швейцарцам, шведам, канадцам, etc. С твоих слов, русский язык остается более востребован на Украине, чем украинский. Ну и чего-же так сопротивляться. Не мучились бы дурью, вступали в Таможенный союз, глядишь и народу дышать легче стало, да и на обустройство дурацкой границы У/Р перестали тратиться. Самостийность нужна небольшой кучке олигархов для успешного перераспределения собственности и финансов, да кучке "патриотов", кого нынешняя ситуация позволяет оставаться "на плаву" и, так или иначе, кормиться и , якобы, оказывать влияние на политическую жизнь Украины.
официальный сайт © ООО «КМ онлайн», 1999-2025 | О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама | |||
|
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842. Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции. Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения. Подписывайтесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе последних событий. |
Используя наш cайт, Вы даете согласие на обработку файлов cookie. Если Вы не хотите, чтобы Ваши данные обрабатывались, необходимо установить специальные настройки в браузере или покинуть сайт.