04:00 28.07.2017 Алексей Любжин

«Школьное изучение способно подготовить только «продвинутого потребителя»

Развернуть

Комментарии читателей

Комментарии

01.08.2017, 05:14
Гость: Й

Как и полагается истинному служителю Дьявола, господин Любжин достаточно точно изложил факты, а потом, когда публика разогрелась, взял и перевернул выводы с ног на голову. "Продвинутый потребитель" на самом деле - это запредельно высокая квалификация. Во первых, потребителю нужно в совершенстве знать экономику и юриспруденцию. Мы живём в мире, где криминал является весьма уважаемым бизнесом и на нём держится всё. Во-вторых, должен прекрасно разбираться в психологии и социологии. По той же причине. И в третьих, в совершенстве знать весь комплекс инженерных и сельскохозяйственных наук. Чтобы ясно понимать что же он видит на полках в магазинах. А то, что готовит наша (да и не наша) система образования - это "пипл", который должен хавать всё что дают ему политики и торговцы. В России эта система выполняет ещё одну задачу. Наш "пипл" должен не только хавать всякое дерьмо, он ещё должен быть не способен произвести для себя сам что-нибудь нормальное и качественное. То есть не создавать конкуренцию производителям дерьма. С обеими задачами система успешно справляется. Нужен только Любжин и ему подобные чтобы замаскировать её работу.

27.10.2017, 08:23
Гость: Это вы несуразности нагородили.

Таких потребителей если по всему земному шарику пошукать может полдюжины и нароете. И то вряд ли. Ибо только "весь комплекс инженерных... наук" настолько в сегодняшний день необъятен, что у любого энциклопедиста будет не дырка на дырке, а сеть с небольшими вкраплениями заполненными знаниями.
В сельском хозяйстве не меньше.
А уж психологов например психиатры считают шарлатанами и мошенниками.
-
И в понимании всяких "архитекторов перестроек и майданов", "властителей

26.07.2017, 01:13
Гость: Челюскинцы мы -

- а не скифы. © А.Блок
Такая получается классика

25.07.2017, 23:31
Гость: ник

А президент США Д.Ф. Кеннеди сказал: гонку за космос выиграл советский учитель за школьной партой.

03.08.2017, 10:27
Гость: Зануда

А президент США У.Д. Клинтон сказал: у меня с Моникой Левински ничего не было.

Между тем, Билл Клинтон хотя бы был знаком с Левински. В отличие от Кеннеди, который ни в советской школе, ни в советском ВУЗе не проучился ни одного дня.

"На слово — верят одни дурачки." В.И. Ленин. Об авантюризме.

26.07.2017, 08:47
Гость: Валентин

Потеха!
Ничего, что президент США это главарь "потенциального противника"?
И главная его задача - публично гнать дезинформацию.
Очень осторожно нужно относиться к болтовне публичных людей, они очень несвободны в речах.

31.07.2017, 09:13
Гость: Какой бред!

Т.е. вы утверждаете что любой президент только и гонит вранье на публику? Постоянно и повсюду?
И ваше понимание "главной задачи" президентов - феерическая глупость!

25.07.2017, 23:24
Гость: Андрей

Типичная интеллигентская статья. "Гипс снимают, клиент уезжает" - с этим все понятно. Что с общим образованием все плохо - знают все. Теперь извечные вопросы русской интеллигенции - "кто виноват" и "что делать". Ни на один вопрос ответа нет. Только общие (надеюсь, что искренние) метания преподавательской души. А ведь у каждой "ошибки" (а так же чисто финансового интереса в этой ошибке) есть фамилия, имя и отчество. Неплохо бы знать, кому пофамильно мы обязаны деградацией школьного образования и пофамильный список реформаторов, заработавших на этом. Эти люди должны быть отстранены от всех госдолжностей и пенсию получать на общих основаниях, по накопленным баллам. Как восстановить компетенцию в общем образовании? Не знаю... Возможно надо собрать синклит профессионалов от образования и чтобы у каждого образовательного профи за спиной стоял здоровенный хмурый дядька в кожаном фартуке с мясокруткой в руках. Не оправдал финансирования - превратился в нежный фарш, а не свинтил на освоенные бюджетные средства в Лондонбад или куда либо еще... Все наши проблемы даже не в "коррупции", против которой "борется" дваждыусловноосужденный принц Алекс со своими навальнятами, а в низкой эффективности госчинуш и отсутствии их реальной ответственности за принимаемые ими решения. Ну как тут обойтись без шахиншаха Джугашвили и визиря его Лаврентия?

25.07.2017, 18:26
Гость: Пенсионер

Когда мы едины в своих ценностях и целях, тогда мы – народ, тогда мы – великая сила. Когда же мы разделены разными религиями, партиями, политическими и общественными движениями, группами по интересам (н-р, спортивные или музыкальные фанаты) и, самое главное, – ценностями и целями (по конституции, написанной под диктовку вашингтонских советников, в России запрещена любая идеология, то есть, у государства нет никакой цели, кроме, очевидно, прибылей правящего компрадорского олигархата), то тогда мы – сброд, толпа, живущая не по совести и справедливости, а по данному властью закону или приказу, по слову внешнего авторитета, чиновника, представителя власти. Тогда мы – легко управляемое хитрыми пастухами стадо, которое легко обмануть. Например, навязать нам “плюрализм”, “толерантность” и “мультикультурализм”, платную медицину, платное образование, ювенальную юстицию, поголовную, с самого первого дня и даже минут жизни – вакцинацию (“календарь прививок”!), чипизацию (к 2025 году правительством запланировано завершить вшивание чипа под кожу каждому россиянину), безналичные деньги (чтобы власть банкиров стала тотальной), сокращение социальных обязательств государства перед народом (и перевод этих обязательств в платные услуги) и так далее.

25.07.2017, 23:37
Гость: Юрий1- пенсионеру

Согласен с Вами. По мере развития капитализма растет неравенство людей, в основе которого частная собственность. Расслоение общества, фактически сейчас в России возвращаются пока в неявно форме сословия.
Все это не может быть фундаментом устойчивого и гармоничного общества. Растет несправедливость и недовольство...
Поэтому правящему классу нужен тотальный контроль за каждым человеком. Только так можно удержать в узле недовольное общество. Демократы говорят, что выборы правителей могут успокоить общество. Но в рамках капиталистической системы принципиально неравенство людей не может исчезнуть...

25.07.2017, 13:27
Гость: Ося

Валентин. Не забывайте, что "тормозить прогресс так же увлекательно, как и двигать его вперёд..." (бр. Стругацкие "Жук в муравейнике")... И исчо: простому работяге (наемному работнику) хорошо работать выгоды нет, потому что начальство это не ценит, типа "так и должно быть", а зачем таскать жареные каштаны из огня? Оно ему надо? вы возразите, что кривая распределения Гаусса говорит одно, а формула Стокса утверждает, что ряды Эйлера подтверждают..., а Формула Остроградского-Гаусса основополагает... Вывод: хрен редьки не слаще...

25.07.2017, 21:42
Гость: Андрей

Спасибо за цитату, Ося! Но хочется продолжить аналогию с братьями Стругацкими. Сотрудники Веселой башни непременно должны выяснить, кто такие мысли заронил в неокрепшем уме и за какие транши кэшем?

25.07.2017, 13:49
Гость: Роман

Ося, это я вам возражу, что кривая распределения Гаусса не имеет никакого отношения к практике, т.к. на практике мы всегда имеем полосу толстых хвостов, а там распределение несколько иное, и на текущий момент, математически не до конца определено...
И согласно этих хвостов из 1000 простых работяг, которым работать выгоды нет, всегда найдется 5, которым выгода есть - т.к. начальство ценит...
И вместо стенаний о том, что тебя начальство не ценит, надо выяснять, а почему ты оказался в гауссовском большинстве, а не в хвостах...
И, как правило, достаточно разобраться в себе (тут, конечно, желательно помощь психолого - да где его взять?) - чтобы понять, что тебя удерживает среди большинства, которых начальство не ценит - как правило причина внутри самого работника, а не в начальнике...

25.07.2017, 18:54
Гость: Юрий -Роману

Здесь может быть и наоборот - в хвосте может оказаться 5 человек, которые вообще не хотят работать...
В реальности гауссовый колокольчик справедлив при очень большой статистике. В малых компаниях в 20-50 работающих эта статистика для оценки труда не работает. Здесь никогда не сможете увидеть красивый колокольчик Гаусса. Потому что работает совсем другие законы. Причем те же законы, которые работают в хвостах - тяжелых хвостах распределений. Сюда относятся распределения типа Парето и т.п. Смысл которых заключается в том, что есть некоторая самовоспроизводимость процесса, т.е. фрактальность. .

25.07.2017, 20:56
Гость: Роман

Вообще-то хвосты обычно симметричны - вы просто смотрите не тот хвост, который рассматриваю я. Естно... 5 человек ввообще нихоооотят работать ни за что и никогда - другой хвост с другой стороны...

25.07.2017, 23:26
Гость: Юрий1-Роману

Тяжелые хвосты как раз нессиметричны...

26.07.2017, 07:37
Гость: Роман

Браво!
Приятно говорить с тем, кто врубается в теме!
Да, тяжелые хвосты не обязательно симметричны.
Насчет 5 на 1000 есть сомнения?

25.07.2017, 12:16
Гость: Юрий1

Школа должна давать равные возможности всем учащимся независимо от сословия и мошны родителей. Сейчас же все проблемы школьного и высшего образования вызваны расслоением людей на бедных и богатых, т.е. классового расслоения.
Дети богатых имеют возможность получить образование через репетиторство, за рубежом и т.п. По окончанию вузов имеют возможность устроиться через связи богатых родителей. Как и наблюдаем сейчас - занимают высокие посты в Газапроме, в госструтуре, в крупных банках...
Поэтому в классовом обществе, каковым является российское капиталистическое общество, и образование является классовым. И , естественно, что образование реформами подгоняется под изменившееся общество. В этих условиях сравнивать советскую школу и современную некорректно. И даже бессмысленно

25.07.2017, 23:40
Гость: в Точку

..образование реформами подгоняется под изменившееся общество. В этих условиях сравнивать советскую школу и современную некорректно. И даже бессмысленно..
Автор сЕй статьи.. глубокомысленно рассуждает ни о чЕм, а точнее наводит тень на плетень.

25.07.2017, 11:56
Гость: О статье

Статья бестолковая. Ни о чем. Конструктивных идей нет.
Если говорить о школьных предметах, то среди них есть наукоемкие фундаментальные. Например, физика, математика, химия, биология. Эти предметы внутри себя логику, и историю науки, понимание ткружающего мира и его строение,содержат все достижения человечества. И..В процессе их изучения воспитываются способность систематически и регулярно трудиться, соизмерять свои способности и сравнивать себя со своими товарищами. Если хотите, то воспитывается и скромность из-за понимания учащимся того, что он не лучше других в постижении наук.
В то же время гуманитарный цикл предметов при всей его важности не может по эффективности развития личности дать то, что дают естественно научные предметы, перечисленные выше. Кроме того, важно вовремя давать детям эти знания. Потом уже будет поздно. Гуманитарный цикл знаний (литература, история, психология, география и т.п.) всегда можно получить самообразованием и в течение всей жизни. А вот наукоемкие и трудные предметы уже практически невозможно потом восполнить

.

25.07.2017, 13:19
Гость: Валентин

Миром правят гуманитарии, через идеологии и пропаганду.
И раз правят не в нашу с Вами пользу, значит, правят умело - в свою пользу.
Не подготовим "своих" гуманитариев, представляющих интересы нашего политического сообщества - так и будем угнетёнными лузерами.
Недооценивать важность гуманитарного знания губительно для обычных людей.
И преступно для деятелей образования.
Если вкратце.

25.07.2017, 18:21
Гость: Юрий1 - Валентину

В том и дело, что миром правят в большинстве гуманитарии, гордящиеся публично незнанием арифметики и физики.
Типичный пример - асфальтовые гуманитарии-киношники снимают фильмы, мало понимая сути процессов в обществе. Например, о селе с представлениями, что булки растут на дереве.
К чему приводит правление гуманитариев видно на примере нашего правительства. В нем сплошь гуманитарии. Результат - почти 27 лет экономика топчется на месте, прожигая советское наследство. И залезая в кабалу и зависимость от Запада.
А если в целом, то за 2000 лет сознательного
существования человечество беспрерывно воюет в больших и малых войнах. По вашему это тоже результат политиков гуманитариЕв.

25.07.2017, 21:06
Гость: Валентин

Ещё.
Аспект "физики-лирик" важен.
Но сложность жизни не исчерпывает.
В правительстве РФ мутные и непонятно откуда взявшиеся типы, которые даже говорить не умеют.
Всё по "фене" изъясняются, какие уж там "гуманитарии".
Чтобы время зря не тратить, повторю Сократа: "Править должны знающие!"
Это первое.
Но не последнее требование.
Многому чему должны, в идеале, соответствовать министры.
Но пока не соответствуют.
Так что Вы зря упрощаете картину.
Это не на пользу разговору.

25.07.2017, 23:44
Гость: Юрий1 - Валентину

Нужно научное управление обществом и экономикой, основанное на знаниях, а не субъективное управление вздорных и платных политиков...

26.07.2017, 08:25
Гость: Валентин

"Нужно".
Кому нужно? И как сделать?
А то мы часто выступаем, как пропагандист-проходимец К.Маркс.
Тот тоже советовал, что нужно всё на свете "обобществить", а управлять этим будет мифическое "государство".
Ужасно справедливое, но непонятно, откуда взявшееся.

25.07.2017, 20:54
Гость: Валентин

Полагаю, что эффективное управление общественными процессами более сложная задача, чем техническое творчество.
Значит, надо решать эту задачу.
Без качественно подготовленных гуманитариев здесь ничего не получится.
А мы трындим без конца о "болтах и гайках". Хотя и они нужны.
Видимо, необходимо разрабатывать и выдвигать: программы и методики построения привлекательного будущего.
Устраивать критичные и конструктивные полемики.
Скомпилировав самое разумное - начинать строить первый вариант.
А мы всё выплёскиваем свои эмоции.
А время идёт.

26.07.2017, 07:41
Гость: Роман

Сложность управления общественными процессами - невозможность постановки корректных экспериментов.
Поэтому тут нужна очень качественная количественная модель, которая могла бы просчитать будущее, причем в древовидном формате, с учетом возможных возмущающих воздействий.
Вайно предлагал такие разработки, но его высмеяли. Насколько можно судить по информации в инете - в США такие разработки ведутся.

25.07.2017, 10:04
Гость: Славик

Бессмысленный набор слов ни о чем. Представляю, что этот доктор налил в свой четырехтомник.

25.07.2017, 11:22
Гость: Валентин

Аргументов Вы не привели.
Поэтому именно Ваш комментарий является бессмысленным.

25.07.2017, 09:58
Гость: Валентин

Ещё один аспект проблемы.
И школа, и вузы должны подготовить человека к успешной жизни.
Тогда, школа должна иметь настолько продуманные программы обучения, чтобы человек успешно действовал хотя бы 50 будущих лет.
Вуз должен рассматривать перспективу хотя бы на 40 лет.
Тогда, нужно иметь обоснованный прогноз на развитие страны и мира на 40-50 лет, раз.
И заложить в учебные программы возможности для переобучения людей другим профессиям в течение их жизни, два.
Даже если образование – услуга (хотя, думаю, это не так), то это не м.б. услугой школьникам-студентам и их родителям.
Поскольку, эти "потребители", наверное, в 99% случаев сами не могут составить обоснованный прогноз на такое отдалённое будущее.
Этот "потребитель" сам не знает, что ему нужно.
Такой прогноз, и то приблизительный, под силу лишь государству.
Итак, нужен долгосрочный и капитально обоснованный прогноз развития государства.

25.07.2017, 09:36
Гость: Ося

Опять прицепились к школе. Типа готовит "грамотного потребителя". А чё ви хочите, если образование относится к сфере услуг?..

25.07.2017, 09:31
Гость: Валентин

Касательно уже процитированной фантазии в комментариях:
"Математика интересна прежде всего тем, учит мыслить - геометрия учит логике, дифференциальное-интегральное счисления, теория рядов - нестандартно мыслить, теория толстых хвостов, парадоксы физического фильтра - понимать мир..."
Лень всё разжёвывать и время тратить.
Только одно.
Одна из реальных целей дифференциального исчисления - исследование непрерывных процессов, их графиков.
Поиск экстремумов, участков возрастания-убывания и прочих важных деталей и особенностей реальных процессов.
Сегодня это широко применяется в исследованиях и программах автоматического компьютерного контроля, например.
Недаром, изобретённое, в т.ч. и Ньютоном, дифференциальное исчисление долго было важным военным секретом.
"Нет ничего более практичного, чем хорошая теория".
Вывод: школьная программа должна увязываться с эффективным решением проблем жизни.

25.07.2017, 13:25
Гость: Роман

Дык, вы все-таки разжуйте и потратьте время на нас, неразумных скудоумков...
Например в чем истинный смысл парадокса физического фильтра, на ваш взгляд...
Да, кстати, сообщите из какого учебника математики вы его узнали - после 1960г он изъят из всех ВУЗовских учебников математики... чтобы не смущать умы студентов....
И о смысле теории толстых хвостов расскажите - как определить величину отсечки от гаусовского распределения, какие математические модели распределения используются, для чего и где применяются....

25.07.2017, 11:37
Гость: Роман

Вы абсолютно не понимаете математику...
Смысл дифференциального исчисления - переход от общего к частному, смысл интегрального - от частного к общему, смысл рядов - понимание того, что нет смысла в рассматривании каждого члена ряда, а смысл в улавливании тенденции в целом...
Апрории Зенона - отличная иллюстрация и теории рядов и теоретической механики и квантовых эффектов и т.д.
Все экстремумы, участки возрастания-убывания - оно большинству людей никогда не нужно - кроме узкого круга специалистов это на практике никто не применяет... а понимание что вектор силы в конкретный момент времени может быть направлен в сторону от сглаженного движения - может спасти жизнь...
Не говоря уж о том, что дифференциальное счисление - основа таких единоборств как дзюдо или айкидо... достаточно понять сущность его - и смысл заниматься за большие деньги у сенсеев нет - можно драться не на уровне заученных приемов, а на уровне принципов и методов.
Апрория Зенона "Ахилес и черпаха" - прекрасное иллюстрация того, что когда понимаешь физический смысл ряда нет смысла опускаться до бредовых действий по проверки его сходимости - формула лимита ряда выводится чисто логически без всякого математического бреда и зауми, который так любят вешать на уши учителя математики, то ли стремясь закрыть собственное непонимание философской сущности преподаваемого предмета, то ли из вредности...

31.07.2017, 09:25
Гость: Есть один нюанс...

В единоборствах помимо теории, очень важны и другие аспекты...
Чуть ниже приведу такую практическую историю.
Такие как физическая и психологическая подготовка.
Без этого теоретик будет жестоко бит практиком.
Причем не только сила, но и пластичность, гибкость, способность взрываться, координация движений и еще многое...
Хотя соглашусь что понимание физических законов и законов механики может очень даже помочь в освоении приемов.
\
А из жизни... Рядом учился вундеркинд. В ВУЗ поступил в 12 лет... И вот где-то в возрасте лет 16-ти решил освоить БИ. Поперечитал литературы!!!
Ну и как овдится - надо опробовать. Пошел гулять с младшим братом. Ну и на тропинке столкнулись с парой парней постарше. То ли брат кого задел, то ли что, но один из будущих жертв опробывания смертоносных техник расходясь рогладил или задел младшого по животу!
Наш герой встал в позу и заявил:"Ну ты! Козел!"
И ждал как тот будет замахиваться, а он тем временем поднырнет, прихватит и кааааак швырнет....
Но даже не заметил прилетевший в челюсть кулак. Времена были гуманные, совковые и никто Шурика не добивал. Развернулся парень и дальше пошел с товарищем...
А наш герой оказался в больнице с сотрясением мозга.
\
Хотя теоретически подготовлен был мама не горюй!

31.07.2017, 09:59
Гость: Роман

Понимание сути дифференциального и интегрального счисления - основа правильной координации движений, который составляют основной секрет боевых единоборств на стыке внешних и внутренних стилей - айкидо, дзю-до, удан-пай и т.п.
Но заменить практику, физическую форму, психологическую подготовку, - только пониманием сути движения - естественно нельзя.
Это только одно из слагаемых успеха, просто если понимаешь математику - фактически знаешь секреты мастеров.

01.08.2017, 09:39
Гость: Видите ли...

Есть масса реальных мастеров-умельцев понятия не имеющих никакого понятия ни о счислениях, ни о других разделах прекрасной науки. Но координированных, пластичных...
Кстати. Описанный выше герой был себе математиком весьма прекрасного уровня. Призер Олимпиад между ВУЗами...
\
Правда, что совершенно верно, умная голова дает массу преимуществ. На массе соревнований наблюдал ситуацию как в финале выходил относительный "дрищ" против быка. Чаще всего с печальным для быка результатом.

25.07.2017, 18:37
Гость: Вообще-то

"апории"

25.07.2017, 20:57
Гость: Роман

Спасибо.... трудности с языками - я же говорил, математика куда проще этих чертовых языков....

25.07.2017, 13:24
Гость: Валентин

Математика для инженера - мастерская с набором математических инструментов.
Но для кого-то может быть и сферой сладострастного парения в специфических поэтических снах.

25.07.2017, 13:59
Гость: Роман

Большинству инженеров математика в объеме большем, чем четыре действия + квадратный и кубический корень не нужна...
Для сотен инженеров вся математика сводится к расчету размерной цепочки с учетом погрешностей и зазоров...
Там, где нужны действительно сложные расчеты - давно все переходят на компьютерное моделирование.
И парение в сладострастных поэтических снах делает инженера ИНЖЕНЕРОМ.
Если человек не в состоянии понять поэзию шестеренок, фитингов, прокладок, фланцев, не видит красоты переплетения труб и уголков, не пытается из швелеров и твутавров сделать что-либо по настоящему поэтическое и красивое - он не способен к самостоятельной инженерной работе.
Я видел много изделий, которые были обречены на забвение только потому, что люди, которые пытались их проектировать - не стремились к подлинной красоте и изяществу.. А там, где человек себе ставит сверхзадачу сделать что-либо особенное - то изделие всегда становится объектом для подражания и интеллектуального воровства.

25.07.2017, 18:06
Гость: Валентин

Вот Вас попёрло!
В таких случаях, разумные и малоконфликтные люди отходят подальше.
Одно скажу.
Метафора относительно математических инструментов не моя, увы.
Вычитал в книге "Мои воспоминания" академика, выдающегося кораблестроителя и математика А.Н.Крылова.
Его и ниспровергайте, Вам надолго хватит.
Успехов!

25.07.2017, 09:19
Гость: Валентин

Думаю, школа должна готовить детей к тому, что бы стать успешными в их будущей жизни.
Готовить к решению проблем в жизни.
Вспоминая свою школьную учёбу в СССР с высоты жизненного и профессионального опыта - сейчас вижу, что программы всех школьных (!) предметов были составлены нетолково.
Видимо, частью, из-за вредительства, частью, из-за блатмейстерства в АПН СССР и нетолковости чиновников и т.п.
Думаю, одним из общих принципов пересмотра программ д.б.:
"Каким образом этот раздел программы будет востребован в жизни человека?»;
"Как часто, предположительно, этот раздел будет востребован в жизни?"
Кстати, именно так предлагал составлять программу по математике в военно-морской академии академик А.Н.Крылов.
Пусть он был английский шпион, масон, тесть диверсанта Капицы.
Но, профессионально, дядька был толковый.

25.07.2017, 21:06
Гость: валентину

Так у некоторых в жизни даже букварь не востребован. (Здесь на полях форума это особенно заметно).Что ж теперь - ни чему не учить?

26.07.2017, 08:31
Гость: Валентин

Тоже разумное замечание.
В реальной жизни и в большой стране рационально ориентироваться, прежде всего, на большие группы населения.
По мере повышения благосостояния, видимо, надо доходить до всё меньших групп населения.
Как определить эти группы населения?
Гуманитарии дали инструменты: социология, мат.статистика, психология и прочее.
Главное же - философия, определяет смыслы, цели и задачи.

25.07.2017, 09:10
Гость: Валентин

Довольно типичное рассуждение в ленте:
"Математика интересна прежде всего тем, учит мыслить - геометрия учит логике, дифференциальное-интегральное счисления, теория рядов - нестандартно мыслить, теория толстых хвостов, парадоксы физического фильтра - понимать мир..."
Интересно, что часто слышал такую фантазию от плохих студентов.
Обычно, я им так отвечал:
"Т.е., Вы полагаете что на будущей службе Вам будут платить высокую зарплату за "мышление".
Посидите-помыслите месяцок - получите хорошие деньги.
Посидите-помыслите ещё месяцок - ещё деньги. И далее таким же порядком.
Так?"
Студент сам удивлялся своей же фантазии и начинал что-то долго допридумывать.
Т.е., люди даже сформулировать свои хотелки не могут.
Думаю, это катастрофа.

25.07.2017, 10:06
Гость: Роман

А за что платят высокую зарплату?
Я понимаю, что моя зарплата с точки зрения московских снобов - смешная, но по уфимским меркам я высокооплачиваемый работник, именно потому, что умею мыслить.
Очень редкое умение во времена СССР и совсем редкое - в постперестроечное время...
Люди сейчас не просто не умеют мыслить, но даже не умеют выразить свое недомыслие словами.
Ситуация, когда я с заказчикам разговариваю на уровне жестов и мычаний, а потом в течении нескольких дней привожу его "ммм" "здесь так", "а здесь - чтобы совсем круто" "тут - пусть сами е..." в удобочитаемое приложение к договору - норма, а не исключение.
Ситуация, когда я вынужден задавать кучу направляющих вопросов наладчику типа "звук какой?" "потрогай рукой - как оно? Тело-холодно? Вибрация-нет вибрации? Комфортно-дискомфортно" по сотовому только потому, что он не в состоянии выстроить простейшую логическую цепочку и найти неисправность - норма.
И то, что как вы выразились "люди даже сформулировать свои хотелки не могут" - как раз результат отсутствия развитого мышления, связанного с плохим изучением математики.
Человек, который не понимает сути теории рядов - не в состоянии вычислить какой клапан требует замены, а человеку, которому ты десяток раз рассказал апрории Зенона и обсудил их физический и математический смысл - вычисляет требующий замены клапан по звуку пламени...
А вы просто теоретик, который никогда ничего не запускал в живую, поэтому не понимаете зачем человеку мыслить...

31.07.2017, 09:27
Гость: Увы, Роман, но

сейчас думающих вообще мизер.

25.07.2017, 11:17
Гость: Валентин

Давайте не фантазировать о наших личностях, а говорить по делу.
Разница между "думать" и "придумывать" - очень важна для технического специалиста.
Предполагаю, что обесценивание высшего инженерного образования в Советском Союзе как раз и произошло потому, что перестали ставиться ответственные творческие задачи перед инженерами.
Появилась масса псевдо-"инженерных" должностей, на которых можно было протирать штаны и юбки людям со знаниями выпускников средней школы.
На этих должностях у сидельца не требовали творческого результата.
По сути, инженер, например, это очень тяжёлая работа, малопредсказуемая по результату, потому на Западе им и платят хорошую зарплату.
И в инженеры там идут только люди с творческими способностями, потому что надо "придумывать".
А годами сидеть и "мыслить-думать" никто тебе не даст на приличном предприятии.
Именно это я и имел в виду.

25.07.2017, 13:27
Гость: Роман

Судя по вашему бреду насчет "думать" и "придумывать" - вы не просто не представляете всей рутины практической работы инженера, но и не в курсе о существовании таких дисциплин, как эвристика и ТРИЗ (АРИЗ)...

25.07.2017, 18:16
Гость: Валентин

Потеха!
"Думать" и "придумывать" настолько разные действия, что во многих языках мира для их описания существуют глаголы совершенного и несовершенного вида.
И иностранное слово "инженер" переводится как "изобретатель".
Впрочем, такому запальчивому человеку, как Вы, нужно многое прощать и предусмотрительно отходить в сторону.

25.07.2017, 20:59
Гость: Роман

чего вы боитесь? Мы же в он-лайне...
Это я в реале еще могу, несмотря на возраст, пяткой в грудь заехать (в челюсть уже не смогу - только носком)...
А здесь - интернет все стерпит...

26.07.2017, 08:33
Гость: Валентин

Тратить время на неуравновешенного человека нерационально.

26.07.2017, 09:43
Гость: Роман

Правда?
Дык, зачем потратили время, написав аж три поста, со смыслом, что писать не будете?
Как в анекдоте
"Я три дня догоняла Вас, чтобы сказать, насколько вы мне безразличны!"

26.07.2017, 11:57
Гость: Валентин

Вы полагаете, что комментарии я написал только для Вас?
Поразительно, что есть такие люди.

26.07.2017, 12:31
Гость: Роман

Дык, если комментарии вы пишете не для меня - смысл прекращать дискуссию?

31.07.2017, 09:28
Гость: Логично.

Браво.

25.07.2017, 12:31
Гость: Роман

Практика работы ИТР - рутина, в которой ничего не надо придумывать...
Надо просто думать - выстраивать простейшую логическую цепочку и ничего более...Нанизать на вектор цели простейшие, давно известные решения...
Умеющих придумывать - пруд пруди, а вот умеющих просто облачить нечеткую мысль в конкретные стандартные, давно известные формулировки и решения - мало.
Еще раз повторю - вы теоретик, который ничего практического в жизни не сделал - отсюда такое романтическое представление об инженерном труде...
И годами сидеть и "мыслить-думать" - именно это и нужно на приличном предприятии. Именно за это и платят...Мыслить ежеминутно... ничего не делать автомате - только осмысленно - это не каждому дано...
те, кто мыслят - получают деньги в соответствии с результатом, их ценят, те, кто работают на автомате - получают стандартную зарплату и не более - кому они нужны?

25.07.2017, 09:02
Гость: Валентин

Статья очень неплохая.
Цикл статей Любжина полезен и хорошо бы его продолжить.
Ситуация на постсоветском пространстве с образованием страшноватая.
Неплохо выразился Д.Галковский: "Самая большая проблема на постсоветском пространстве - катастрофа гуманитарного знания".
Недавно заглянул в ленту комментариев статьи об ожидаемой ценности вузовских дипломов. Стало страшно.
Понимаю, что большинство студентов мало в этом понимают.
Студент - полуфабрикат специалиста.
Но дремучесть родителей поразила, им хочется дипломы для детей, которые гарантируют деткам хорошие должности и высокие зарплаты.
"Признаваемые в мире дипломы". Спецбумажки такие.
Что такое признаваемость дипломов, академическая и профессиональная, родители не знают. Но у "них есть мечта".
Со школой тоже самое.
Ни родители, ни, тем более дети, сами не знают, что им нужно от школы.
С другой стороны, действует фантастическое "предложение" от чиновников.
Итог печален.

25.07.2017, 10:21
Гость: нв

Главная задача школы для государства дать ценностные установки и все.Раньше этим занималась церковь.

25.07.2017, 11:20
Гость: Валентин

Ценностные установки - для чего?
Есть деструктивные "церкви".
Мамаша будущего Ленина заложила в этого типа такие "ценностные установки", что мы до сих пор нейтрализовать полученный кошмарный результат не можем.

25.07.2017, 12:16
Гость: нв

Ценностные установки - для чего?
\\
Для управляемости и защиты власти.

25.07.2017, 18:25
Гость: Валентин

Вот видите, Вы начинаете уточнять и развивать свою мысль.
Сразу не сформировали точно.
Мы все этим грешим.
Во многом Вы правы.
Просто разговор сразу пошёл только об одной задаче школы - давать те знания и развивать те способности - которые помогут детям стать успешными профессионально.
Конечно, у школы есть и другие задачи.
Например, быть государственной скрепой, наряду с армией и тюрьмой (по Веберу).
Видимо, базой школьного образования д.б. догматичное - доведение государством признанных на сегодня этим государством версий предметов, догм.
В объёме, установленном государством.
Параллельно должны решаться и др. задачи.

25.07.2017, 08:21
Гость: Ося

А актриса и певица Марлен Дитрих сказала: "Учите детей! Это они вам в конце концов простят"...

25.07.2017, 07:27
Гость: эдуард

При чем здесь советская школа, когда этого понятия уже более 25 лет не существует? Почему не рассматривается российская современная школа, призванная по выражению бывших у власти государственных чиновников Леванова и Нарышкина, готовить активного потребителя? Тем самым уничтожающая креативность и конкурентоспособность русской школы?

25.07.2017, 01:34
Гость: Советская система Высшего образования - лучшая в мире

Самых продвинутых потребителей подготовила не школа, а советская система высшего образования - лучшая в мире. Особенно экономические и юридические факультеты. Нет больше в мире таких ВУЗов, которые олигархов и чиновников-миллиардеров пекут как булочки на хлебокомбинате.

25.07.2017, 06:58
Гость: совесткая система - лучшая в мире!

А причём тут советская система? Пышным цветом популярность этих профессий возросла уже в постсоветское время и образовательные программы для них сделаны по западным лекалам.И ВУЗы , Вами указанные, тоже как грибы выросли уже после.

25.07.2017, 00:01
Гость: В.В.

Поражает безграмотность наглого якобы доктора филологических наук. Что за оборот: школьное изучение? Кто так говорит и что это означает? Вся статья бессмысленный набор слов, возможно сочинённый компьютерной программой, а не человеком.
Ответить на вопрос - а что же, собственно, остается, когда забудется все выученное - очень просто. Остаётся интуиция в данной предметной области. Остаётся понимание области применимости забытых знаний. И это не мало.

24.07.2017, 21:40
Гость: Иван Иванов

Существует мнение, что в СССР хорошо было поставлено преподавание естественных наук и плохо гуманитарных
-
И похоже статья автора это полностью подтверждает Я на этом ресурсе читал несколько статей данного автора, но ни разу не мог понять, что он собственно хочет сказать. Какая совершено амфорная статья. Какие предметы он считает нужными, какие нет. Есть ли какие то базовые обязательные предметы или нет, непонятно.
-
Я очень сомневаюсь что автор получил бы свой PhD в любом западном университете при таком неумение изложить свои тезисы.
-
И в заключение, зачем мне нужна в реальной жизни латынь и «классификация индоевропейских языков»?

24.07.2017, 23:19
Гость: Да

Автор играет в знакомые ему игры...в слова..далеко не всё доказано - вот - " все мы знаем, что остается в памяти ученика от предметов, которые он сам квалифицировал для себя как ненужные." - ну-ка--ну-ка..это как? Что, ко-нибудь изучал, что именно осталось? Я думаю, так мы договоримся, чт овсё можно выучить за полчаса - всё равно потом ничего не останется... но тогда возникнет вопрос - а как же мы умудряемся лезть во все дебри, если ничего не усваиваем?

Я неплохо отношусь к любой сложной умственной деятельности...скучно без неё..но есть такая непонятная для меня особенность филологов и многих других гуманитариев(философы -это другое...это абстрактное мышление высокого уровня)...путаются в трёх соснах..наплодят терминов, понятий, даже определения им выдумают, а что эти термины означают подчастую одно и то же, им вроде бы и невдомёк..

Сплошное вопиющее нарушение принципа (бритвы) Оккама..

Полагаю, им как раз не помешало бы побольше рационализма..а иначе они какбы все ароматы чувствую одновременно, а блюдо приготовить не могут...может быть.добавить им логики, что ли..

25.07.2017, 07:42
Гость: Роман

"такая непонятная для меня особенность филологов и многих других гуманитариев"
Просто логику и риторику ни в институте, ни в школе не преподают, а без логического мышления человек слеп.
Математика интересна прежде всего тем, учит мыслить - геометрия учит логике, дифференциальное-интегральное счисления, теория рядов - нестандартно мыслить, теория толстых хвостов, парадоксы физического фильтра - понимать мир...

25.07.2017, 09:06
Гость: Да

Не преподают...однако почему-то при этом с риторикой дела заметно лучше обстоят, чем с логикой...

Слов много,а логика почти на нуле... зубы заговаривают:)
-----------

Вообще-то преподавать это всё мало...особенно в условиях нынешней школы...НУЖНА И ПРАКТИКА..

Ввести бы курс здравого смысла, что ли.. где-нибудь на 3 курс ВУЗа...а аналог можно и в школы.. пусть дети поговорят на тему "осознания последствий совершаемых ими действий", причём по всем жизненным планам по очереди.. :)

Гарантитую - многие резко поумнеют от самого факта постановки такого вопроса...

25.07.2017, 10:18
Гость: Роман

Курс здравого смысла надо вводить на уровне школы, этак в 9-ом классе...
Осознавать последствия совершаемых действий - очень важно, но увы...
В любой тюрьме 90% сидельцев - "ни в чем не виноваты", просто люди делали что-то не осознавая, чем это может кончиться...
Как говорится - лучше сожалеть на диване о том, что не сделал, чем сожалеть на нарах о том, что сделал....
НО!!!
Вместо этого с детства людям внушают прямо противоположное - драйв, кайф, безответственность....
насчет поумнеют - достаточно разобрать цепочку действий пары сидельцев, получивших этак 5-8 лет "ни за что" - люди умнеют сразу же - проверено на практике... Главное, чтобы это были люди их круга, которые они немного знают...

24.07.2017, 21:33
Гость: Александр

Сказано много но непонятно. Одно слово - гуманитарий писал.
Ни в жисть не поверю, что автор изучал логику и математику.

24.07.2017, 20:19
Гость: Айсберг Иван Терентьö вич

А вот филология, литература языки - тут можно просто замучить человека до сметри...
////////////////////
До кедова,до кедова ? ви имеете сказать ?

24.07.2017, 20:15
Гость: критик советской литер туры

погрузившаяся на дно Империя гораздо перспективнее и интереснее в качестве примера и образца, чем выдыхающийся советский всеобуч.
////////////////////////////////
Краткость сестра таланта , кароче Склефасофский, если поц с Привоза академик, то стране хана.

24.07.2017, 19:06
Гость: Канадец

Продвинутый потребитель это слишком оптимистично. Как любитель хороших вещей я давно заметил что лучшие товары обычно не выживают долго на рынке поэтому что потребитель идет за ценой, понтами, и тем что ему впарили маркетологи. Скорее не продвинутый потребитель а лемминг с амбициями который больше всего боится отстать от своей стаи. И прыгает в пропасть как и все.
Это при старом режиме создавали творца, теперь в моде другое.

24.07.2017, 19:02
Гость: Евгений В

Существующий в РФ строй кроме воров и потребителей и не способен ни чего создать. По этому власть и уделяет столько внимания школам, от куда все и начинается.

24.07.2017, 17:13
Гость: +++

Это при социализме России нужны были строители и творцы, так как цель была построение развитой экономики и гармоничного общества. При капитализме цель стала одна единственная - получение максимальной прибыли для кучки буржуев. При таком раскладе экономике нужны только потребители с минимальным интеллектом, которым можно всучить любую разрекламированную вещь или услугу. Homo sapiens стремительно превращается в говорящую обезьяну с соответствующим поведением и мироощущением.

24.07.2017, 17:54
Гость: Ибрагим - +++

<<Это при социализме России нужны были строители и творцы>>
А вот в вас, извиняюсь, нет никакого творческого начала, нет творческого осмысления проблемы. Очень все упрощенно понимаете. При капитализме люди творят и созидают. А потребители с минимальным, как вы говорите, интеллектом ничего путного сотворить не могут. Толку от них очень мало. А если толку мало, то и много денег им никто не заплатит. На какие же тогда шиши они будут потреблять, чтобы обогатить буржуев? Чтобы буржуй обогатился, должно быть платежеспособное население. А безденежному человеку никакую разрекламированную вещь никак всучить нельзя. Сколько ее ни рекламируй. Огромный бюджет на рекламу можно выделить, но продаж не будет. Так что в капитализме все нормально устроено: богатеет население - богатеет капиталист-буржуй. И буржуев там очень много, а не кучка, как вы говорите.

25.07.2017, 23:56
Гость: Славянин

Вы правы при условии,что 5% богатых и очень богатых,15% их обслуга и 80% рабов.Примерно такая пропорция населения в России,Украине и т.д.А вот в самой богатой стране мира США примерно самая бедная часть населения 60-70 млн человек не может прокормить себя своим трудом и поэтому получает продуктовые карточки.Сша самое демократичное государство и заботится о своих гражданах.

25.07.2017, 09:07
Гость: Алексей В.

Суть сказанного вашим оппонентом вполне понятна, вы же обратили внимание лишь на неточность выраженной мысли. Естественно, как и при социалистическом, так и при капиталистическом способе производства есть и творцы и строители. Автор же обратил основное внимание, по моему мнению, на существенное различие в целях общественно-экономических формаций коммунистической и капиталистической, а конкретнее переходной социалистической и капиталистической. Ну и в чью пользу и как распределяются в дальнейшем результаты производственной деятельности, а именно для гармоничного развития общества при социализме, теоретически и более справедливо практически, и распределения львиной доли прибыли, несправедливо практически, в пользу буржуев. Предвосхищая возражения по поводу размытого понятия, справедливость скажу так, человек на интуитивном уровне в состоянии понять кто в каждом конкретном случае прав, а кто виноват, если будет честен и объективен сам с собой, не считая маньяков и дегенератов. При нынешнем же уровне разделения труда человек с минимальным интеллектом вполне может выполнять простые операции на производстве и за счет предшествовавшего труда интеллектуалов и количества произведенного товара получать приличную зарплату, тем более, если производство находится в развитой капиталистической стране. Реклама же в нынешнее время по большей степени зло, чем добро, которое мы оплачиваем принудительно.

25.07.2017, 13:54
Гость: Ибрагим - Алексей В.

Не хотелось полемизировать, потому что мы все равно не переубедим друг друга. Но все же давайте попробуем. Рассмотрим один вопрос.
<<Ну и в чью пользу и как распределяются в дальнейшем результаты производственной деятельности, а именно для гармоничного развития общества при социализме, теоретически и более справедливо практически, и распределения львиной доли прибыли, несправедливо практически, в пользу буржуев.>>
Люблю четкие формулировки. Но могу понять людей, которые используют размытые формулировки. Тем более что и сам далеко не всегда чеканно формулирую свои мысли. Но все же люди должны как-то определяться в понятиях, чтобы дискуссия было осмысленной. Вот как понять вашу фразу о том, в чью пользу распределяются результаты деятельности? Зачем усложнять вопрос? Ведь все так просто. Наемный работник получает заработную плату, о размере которой он договорился с работодателем и закрепил эту договоренность в трудовом договоре. А предприниматель платит различные налоги (точнее даже, не предприниматель, а предприятие, фирма), которые поступают в бюджет государства и используются на пользу всего общества. Предприятие так ненавистного вам буржуя производит необходимую людям продукцию, т.е. работает на пользу всего общества. Сам же буржуй-предприниматель с дохода, который он использует для личного потребления, платит подоходный налог. А прибыль предприятия использует для дальнейшего развития бизнеса. Что в этой схеме плохого? Что тут нужно менять? Я считаю, что менять нечего.

19.12.2017, 12:26
Гость: Ви таки передергивайт!

Вот ежели в Швейцарий есть обувной фирма работающий несколько век при один и тот же (семья) хоззяин и развивайт - это есть одно.
А ежели сегойдня в Россия некто получил на халяву предприятий, ну например нефтегазодобывающего комплекс, и который не вкладывай прибыль, а пускай ее на Куршавель - это как?
И как договаривайтся работник с главой в Москва, когда в его городке ((поселке) это йединственный работьодатель?
\
Можете пусть и нечеканно отвечайт?

26.07.2017, 18:49
Гость: Алексей В.

Мы действительно не переубедим друг друга. Тем более, когда вы уводите разговор от сути на уточнение формулировок. Нарисованная вами благостная картинка не работает по жизни, она гораздо сложнее. Так к примеру отнюдь не всегда заработная плата фиксируется в договоре и вообще этот договор заключается. Предприниматель не обязательно честно платит налоги. В результате различных манипуляций, как законных, но использующих дыры в законодательстве, так и незаконных, криминальных, как со стороны предпринимателя так и работника бюджет не дополучает средства, а значит и всё общество...

27.07.2017, 10:11
Гость: Ибрагим - Алексей В.

<<Нарисованная вами благостная картинка не работает по жизни, она гораздо сложнее.>>
Да, в жизни все гораздо сложнее. И порой людям бывает трудно понять друг друга. А вот чтобы лучше понимать друг друга, для этого и нужны четкие формулировки. Иначе каждый будет говорить о своем, не понимая другого.
Почему "благостная картинка не работает по жизни"? Почему все это работает в других странах, а у нас, как вы говорите, почему-то не работает? А я вам возражу и скажу, что у нас тоже работает. И везде работает, во всем мире. Во всех странах есть законы, которые регулируют все сферы жизни. Нарушение кем-то этих законов наказывается. Наказывается тоже строго по закону. Есть Уголовный кодекс, есть Кодекс об административных правонарушениях. Но нарушители-преступники есть везде, во всех странах. Они, увы, были, есть и будут. Вопрос только в их количестве. Чтобы их стало меньше, надо чтобы эффективно работала правоохранительная система. Чтобы нарушитель знал, что нарушение не останется безнаказанным. А налоги платить надо. И трудовое законодательство соблюдать тоже надо. За этим следят Налоговая инспекция и Трудовая инспекция. И они постепенно наводят порядок каждая в своей области. Так что со временем все придет в норму и количество нарушителей в этих сферах сократится до минимума. Так что не надо запрещать частное предпринимательство и ликвидировать частную собственность. Надо просто навести порядок. Эта проблема решаема. И она будет решена.

19.12.2017, 12:28
Гость: Как четко и зздорово!

"Чтобы нарушитель знал, что нарушение не останется безнаказанным. А налоги платить надо. И трудовое законодательство соблюдать тоже надо. За этим следят Налоговая инспекция и Трудовая инспекция. И они постепенно наводят порядок" - каждый предприниматель знает сколько, когда и кому занести!
\
Вот же фантазер попался!

27.07.2017, 16:04
Гость: Алексей В.

Ну, что здесь можно сказать. Я не уверен, что в других странах работает, просто не знаю. Поживем увидим...

25.07.2017, 14:08
Гость: Роман

А менять тут нужно отношение к работнику, т.к. в этой схеме работник не заинтересован в подлинно качественной работе - все равно получит ту же пайку, о которой договорился заранее... ему нет смысла быть лояльным предприятию... и как результат - большинство работников при капитализме стараются работать как можно меньше и как можно хуже - насколько это позволительно.
Для контроля и пресечения этого капиталист вынужден нанимать кучу непроизводственного персонала - менеджеров, охранников, надсмотрщиков, контроллеров, которым надо платить, и, которые тоже не заинтересованы в качественной работе - а значит и над ними надо ставить контролеров и надсмотрщиков... - из-за чего его прибыль падает...
Так что в целом капиталистический способ производства, в отличии от социалистического, в принципе более затратен и более убыточен.

25.07.2017, 16:33
Гость: Ибрагим - Роман

<<А менять тут нужно отношение к работнику, т.к. в этой схеме работник не заинтересован в подлинно качественной работе>>
Уж вы-то, я думал, будете четко и понятно формулировать свои мысли. Но в этом вашем комментарии я увидел бессмысленный набор слов. Я даже не знаю, что вам ответить, потому что ничего не понял. Поэтому хотелось бы кое-что уточнить. Даже не кое-что, а много чего. Но для начала давайте уточним один вопрос. Вот вы говорите о капиталистическом способе производства и социалистическом способе производства. Мой четкий вопрос. Что такое капиталистический способ производства? Я задал четкий вопрос. Жду от вас четкого ответа. Только, пожалуйста, отвечайте, если будете отвечать, не в публицистической манере, а в формате, назову это так, технической документации. Чтобы можно было воспринимать и толковать строго однозначно. Чтобы, например, зашел человек в производственный цех, окинул его взглядом и сказал: да, тут капиталистический способ производства.

26.07.2017, 09:57
Гость: Роман

Речь идет не о капиталистическом способе производства, а об предприятии размером более 100 человек, принадлежащим частному капиталу.
Возникает эффект связанный с неэффективным управлением - работники работают либо за фиксированный оклад, либо за процент, с премиальными, что решающую роль не играет. Большинство работников, т.к. вознаграждение не зависит от лояльности предприятию и совокупного результата, будут стремиться к минимизации своих усилий - как можно хуже работать, проявлять нелояльность к фирме, искать приработок на стороне за счет рабочего времени.
Поэтому хозяева предприятия вынуждены максимально регламентировать работу, нанимать менеджеров, охранников, надсмотрщиков, чтобы обеспечивать дисциплину и нормальную работу сотрудников. Но они тоже не заинтересованы в качественном выполнении своих функций, поэтому над ними приходится ставить надсмотрщика над надсмотрщиком и так далее...
В итоге частная фирма в современном капитализме в принципе не обеспечивает той эффективности, которая возможна при ответственном выполнении сотрудниками своих функций.
Заставить сотрудников выполнять ответственно свои функции в принципе не возможно на уровне предприятия - только на уровне идеологии.
В истории было только две идеологии, которые мотивировали сотрудников ответсвенно относится к своим функциям - протестантизм и социализм.
Так что вопрос не в способе производства, а в идеологии.
Пока идеология социализма была сильна - мы побеждали ...

26.07.2017, 11:56
Гость: Ибрагим - Роман

Вы описали, как работают наемные работники на капиталистическом предприятии. Я понял так, что все они там занимаются саботажем. А как работают на социалистическом предприятии, которое принадлежит трудящимся? Не могли бы рассказать? Мне очень интересно. Мне из-за своего возраста не пришлось поработать на социалистическом предприятии. Многие рассказывают, что работали с большим энтузиазмом и производили только высококачественную продукцию.Это так? Очень интересно. Расскажите, пожалуйста, если вам довелось поработать на социалистическом предприятии.

31.07.2017, 09:39
Гость: Если думаешь что подколол Романа, то

подколоть ты мог только свой язык к заднице.
Местами производили ОЧЕНЬ качественную продукцию. Местами не очень.
Но вот ваш выше бред про "Предприятие так ненавистного вам буржуя производит необходимую людям продукцию, т.е. работает на пользу всего общества" всего навсего бред.
\
Зачастую под лозунгом "производит нужную" скрывается "производит вредную".
Пример? Легко. МакДональдс. Мусорная, вредная пища. Но разрекламированная. Обществу нужны больные люди? А ведь МакДак производит пищу способствующую именно потере здоровья.
Вдобавок жутко мошенничающая фирма.
Тут в Англии их прижали и те сознались что котлета "из натурального мяса" всего навсего фарш из жира, сухожилий и хрящей с добавлением химии.
Это - мошенничество.
Сейчас был шум в нескольких странах Восточной Европы! В них ряд западных фирм поставляли продукцию совсем иного состава чем в "коренные" страны ЕС. Но даже этикетки не меняло.
\
Вы похоже и сейчас не работали на производстве, а некий гуманитарий или юризда-икономизда...
\
А бывал и энтузиазм в СССР. Совмещенный частенько со вполне материальным прагматизмом.

26.07.2017, 12:29
Гость: Роман

Вы же просили быть точными... Я не писал об капиталистическом предприятии - это ваши домыслы.
Я описал, как работники работают на частных предприятиях, размером, который исключает возможность непосредственного контроля топ-менеджера за каждым работником. Условно 100 человек, но зависит от качеств руководителя и сферы деятельности.
Это не капиталистическое и не социалистическое предприятие, это частное.
На государственном предприятии - то же самое, только на поведение работников накладывается идеологические установки - патриотизм, ощущение сопричастности с чем-то важным, и т.п.
В тех странах, где подобные установки сильны - работают лучше, в тех, где нет идеологии - работают так же, как на частном, ...
Пока социалистическая идеология была сильна, пока каждый верил во светлое будущее - были свершения и работа, лучше, чем на Западе... когда идеология стала угасать и превратилась в рутинную ширму - народ начал сачковать и трудиться намного хуже, ...

26.07.2017, 14:24
Гость: Ибрагим - Роман

Понял я вашу точку зрения. В ней что-то есть. Но безоговорочно с ней согласиться не могу. Надо осмыслить вами сказанное. А тема интересная. Будет повод, думаю, можно будет продолжить обсуждение. А если к обсуждению присоединятся и другие участники, то может получиться очень интересная дискуссия. А пока предлагаю нашу беседу завершить. Спасибо! Успехов!

26.07.2017, 11:47
Гость: Ибрагим - Роман

<<Так что вопрос не в способе производства, а в идеологии.>>
Вопрос производительности труда и качества производимой продукции заключается в технологии и организации производства. Если у вас есть хорошая технология, современное оборудование, квалифицированный персонал и правильно организованное производство, то ваша продукция будет качественной. Но этого еще мало, чтобы получать прибыль. Для этого надо, чтобы продукция была востребована рынком, чтобы на нее был спрос. И не просто спрос, а платежеспособный спрос. А идеология тут вообще ни при чем. Молитва в таком деле не поможет. Но каждый отдельный человек, приступая к работе, может и помолиться. Это его право. Возможно, что молитва поможет ему настроиться на работу. Возможна и коллективная молитва. Можно и лозунги какие-нибудь выкрикивать перед началом работы. Но это психология, а не технология.
Вот я весной вскапывал садовый участок. Лопата была очень неудобная и плохо заточенная. Я быстро уставал, раздражался, работа продвигалась медленно. И решил я после каждого перекура, приступая к работе, говорить "бисмиллаги". Но это мне ничуть не помогло. А вот когда я заменил черенок лопаты и правильно заточил лопату, тогда работа пошла веселей. Работать стало удобней и даже радостней. В общем, идеология мне не помогла, помогла хорошая лопата. Не спорю, кому-то, возможно, и молитва помогает, и он с помощью молитвы добивается наивысшей производительности труда. Все может быть.

26.07.2017, 12:20
Гость: Роман

1. Если бы идеология тут была бы не причем - крупные фирмы и ТНК не тратили бы миллионы долларов на создание корпоративных идеологий, которые включают этические нормы, правила поведения, миссию фирмы, и т.п.
Речь идет не об молитве перед работой - речь идет об общих морально-этических установках человека. Когда плохо работать - неможно, грех...
2. Вы указали "хорошая технология, современное оборудование, квалифицированный персонал и правильно организованное производство, то ваша продукция будет качественной". Смысл в квалифицированном персонале, если он не будет квалифицированно работать? Все начинается с людей. Еще Г.Форд говорил "Главный мой капитал - люди". Вы сказали "правильно организованное производство" - но правильная организация производства - это прежде всего правильное использование людей, а оно напрямую связано с морально-этическими качествами персонала.
3. Платежеспособный спрос так же напрямую зависит от культуры, традиций, идеологии. Продавать алкоголь в мусульманских странах вряд ли будет хорошей идеей, мороженное зимой едят только в нескольких странах, а гей-порнография вряд ли найдет своего покупателя на просторах РФ. Предприниматель, который занимается недостойным, с точки зрения морали или идеологии той страны, где работает, делом - не достигнет успеха,
4. Вы просто не умеете молиться. Молитву надо творить не перед работой, а непрерывно повторять в процессе работы. А затачивать лопату и менять черенок надо не после молитвы, а до нее

26.07.2017, 01:09
Гость: cлавянин

Однако,Ибрагимка мутит водичку!

26.07.2017, 10:03
Гость: Роман

Дык, его право...
Умение выискивать спорные моменты в постах - редкое умение...

26.07.2017, 08:37
Гость: Валентин

Думаю, зря Вы так.
Полемист с ником "Ибрагим" иногда разумные вопросы задаёт. И некоторые ответы имеет.
Другое дело, что некоторые его вопросы имеют глубокие корни, для таких длинных и отвлечённых бесед формат "ленты комментариев" не очень подходит.

24.07.2017, 17:11
Гость: А зачем

трактористу или крановщику знать дифференциальное исчисление или устройство ДНК ? В СССР - 8 классов и свободен.

31.07.2017, 09:44
Гость: Затем...

Видите ли... Как бы объяснить вам...
Например интеграл от скорости по времени - это пройденный путь... Дифференциал от скорости - это ускорение...
И еще масса СУГУБО практических приложений для точных вычислений.
Это расчеты очень многого...
Да и развивает мышление.
\
На Западе то тоже множество "свободных" даже раньше чем после 8 классов. У нас тоже появились, как в США уже давно, т.н. функционально неграмотные.

31.07.2017, 10:12
Гость: Роман

Интеграл-дифференциал первого-второго порядка - не интересно...
Мир раскрывается во всей своей красе, когда переходишь к 4 порядку и выше... с учетом физической модели...
Например дифференциал пути по времени.
Первый порядок - скорость.
Второй порядок - ускорение.
Третий порядок - скорость наростания ускорения, для механического объекта с двигателем - фактически разгонные характеристики двигателя... тут сразу видно различие для различных типов двигателей...
Четверый порядок - ускорение наростания ускорения, - фактически управляемость двигателя... И тут можно уже выйти на совсем простые алгоритмы управления двигателем с целью получения заданных характеристик с учетом действующих ограничений...
Как правило - выше шестого порядка подыматься не надо...
но, увы!!! Математики слишком слепы, чтобы осознать всю мощь того аппарата, которым владеют, а поэтому учат зауми, которую никто не понимают, и которая никому не нужна, а должны бы учить понимать красоту и поэзию мира...
Несколько исправляет ситуацию то, что почти в каждом ВУЗе кроме кафедры математики есть кафедры специальной математики - математической статистики, математики для радиоинженеров, математического моделирования, экономической математики и т.п., где дается более-менее прикладные аспекты математики, но и там редко встретишь специалиста, который за красотой метода понимает его глубинную сущность...

01.08.2017, 08:41
Гость: Увы. Математики не слепы.

Просто многие отрываются от жизни и наступает, как и в иных профессиях, профессиональная деформация. Есть такое.
В старые времена математика была сугубо практической наукой. Потом начала обгонять требования текущего дня. Поэтому и отрываются от реалий. То, что разрабатывают сегодня, этот аппарат будет использоваться лет через двести-триста.
Сегодня же мы используем в большей части математику 16-17 века. Конечно появились теории очередей, теории катастроф и прочее что используется уже сегодня. Но многое ... пока оторвано от сегодняшней жизни.

25.07.2017, 07:36
Гость: Роман

Дифференциальное и интегрально исчисление и теория рядов - самые простые и интерсеные разделы математики.
Нужны каждому, чисто для развития мышления.
Другой вопрос, что преподают их так, что вместо интересного и легкого раздела получается какая-то заумь....
Достаточно сравнить нынешние учебники с трактатом Архимеда "О счислении песчинок" или средневекой работой "О стереометрии винных бочек".

25.07.2017, 07:02
Гость: а тебе и не надо, жуй и какай

Только ТЕ 8 классов на выходе давали не дебила, а современного грамотного человека.А следуя твоей логике вообще никому ничего не надо знать. Кстати, дифисчисление это уже вышка.

24.07.2017, 19:22
Гость: Да

А чтобы дети идиотами не выросли..:) Вдруг у него ребёнок будет способным,а крановщик не поймёт?
-----------

Впрочем,это я считаю, что единственное ценное в человеке - это развитие его мозга..то есть это цель человечества...а многие считают -желудок самое оно...:)

25.07.2017, 07:00
Гость: согласен

Некоторые ещё до сих пор проблемой туалетной бумаги озабочены)

24.07.2017, 17:57
Гость: Ибрагим

<<В СССР - 8 классов и свободен.>>
Да не только в СССР, везде так. А как иначе? Есть варианты?

31.07.2017, 09:45
Гость: Есть. В СССР планировали

не только обязательное десятилетнее образование, но и высшее сделать в перспективе всеобщим. Кстати в Японии почти что так сейчас.

24.07.2017, 17:49
Гость: <>

Если следовать вашей логике, то трактористу или крановщику астрономия, биология и прочие общеобразовательные предметы не нужны. Им сойдет и уровень ЦПШ (церковно-приходской школы царского времени). Только думаю, что в таком случае рано или поздно в России произойдет очередная социалистическая революция со всеми вытекающими последствиями.

26.07.2017, 00:26
Гость: Никто никогда

ни при каких обстоятельствах не заставит человека учиться( трудиться умственно) если он решил для себя окончательно быть трактористом и свободным цыганом, а делать вид, что вы его учите, как это делали в СССР, слишком накладно и отрывает время и деньги от тех, кто хочет учится. Человек после обучения азбуке и основам математики и физики сам должен решать учиться ему дальше или нет, и если он решит учиться, то только государство должно предоставлять ему все условия. Увы в СССР "учили" насильно, а в сегодняшней России по Кудрину не предполагают учить даже платно.

26.07.2017, 08:44
Гость: Валентин

Думаю, Вы во многом правы.
Зачастую пенсионеры, которым уже не нужно учиться, мечтают нагрузить школьников и студентов своими глупыми и безответственными фантазиями.
Даже в СССР, где в средних школах была несложная программа, её могли полностью усвоить лишь несколько человек в классе.
И было сплошное "очковтирательство" из-за директивно принятого решения о "всеобщем среднем образовании".
Ответственная учёба - тяжёлый труд, не для каждого это по силам.

24.07.2017, 16:25
Гость: Бизнесмен

Нам нужен человек умелый. Который умеет пользоваться всеми девайсами которые предложены в продаже. Cовременные люди не все могут пользоваться айпадами и айфонами. Поэтому надо учить людей с детства быть умелыми пользователями, человеком умелым, следущей стадией развития человека разумного. Человек разумный смог взять в руки камень и палку, человек умелый будет рождаться уже со знаниями айфона.

01.08.2017, 08:34
Гость: Умеющий пользоваться девайсами

вовсе не человек умелый. Ибо ваш, "рожденный" со знанием как пользоваться айфоном, не сумеет ни айфон создать, ни его запрограммировать, ни починить...
А подсаживать на всякое барахло - вот мечта Пизнес-менов... Мечта чтобы тупых дебилов с клиповым мышлением было побольше.

25.07.2017, 09:33
Гость: Да

Это на тему "каждый должен уметь программировать"? Было такое мнение...но прошло 30 лет,и никто не пошёл по этому пути...кроме самих программистов...просто появились умные программы...

Проще айфоны "научить" понимать любые желания, чем учить ими пользоваться.. что и происходит..

24.07.2017, 20:01
Гость: Бизнесмены Лиса Алиса и Кот Базилио

Золотые слова! Каждый должен пользоваться девайсами чтобы не пройти мимо нашего Поля Чудес!

24.07.2017, 19:40
Гость: Бизнесмен-У.

Вы хотя бы поинтересуйтесь, КТО был раньше: человек умелый или человек разумный, а уж потом в дискуссии пускайтесь.

24.07.2017, 17:59
Гость: Ибрагим - Бизнесмен

<<Нам нужен человек умелый.>>
Кому это нам? Бизнесменам? А вы сами-то что умеете?

24.07.2017, 16:01
Гость: Роман

Очередная статья, направленная на тупизацию образование - исключить все математическое и естественноаучное, и оставить только недообразование гуманитарное....
И все это под красивым соусом!!!
давно пора понять, что естественнонаучные науки так называются, потому, что их изучение - естественно для каждого...
Математика - легка, интересна, понятна и доступна каждому.
А вот филология, литература языки - тут можно просто замучить человека до сметри, а он в результате ничего и не выучит - без природной склонности и гениальных способностей они недоступны никому - это теорему пифагора легко понять, а вот понять, где у нас ни и не пишутся слитно, а где раздельно - дык, тут никакие правила не помогут - чутье нужно....

31.07.2017, 09:52
Гость: Математика интересна и увлекательна.

Но не на всяком уровне доступна всем...
Увы это так. Приведу пример, правда из геометрии.
У меня с ней, как и с математикой была прочная дружба. Но в какой то момент я никак не мог понять, почему другие не видят того, что с моей точки зрения очевидно. А проходили сечения объемных фигур плоскостью. Я сразу видел что получится в сечении. Для меня это было именно что оче-видно!
Потом уже, много лет спустя я понял, что это дано не всем...
У меня мать не пошла в пединститут на математику именно потому, что была одноклассница, которой помочь по выражению матери можно было лишь одним методом. Расколоть башку и переложить свои мозги.

31.07.2017, 10:25
Гость: Роман

Дык, вы приводите в пример геометрию - причем один из самых сложных разделов - стереометрию. Она действительно требует очень хорошего воображения и пространственного мышления.
А я говорю об интегральном-дифференциальном счислении и теории рядов - то, что до XV века считалось арифметикой и решалась методами арифметики, без всяких иксов, игреков, уравнений, формул и тому подобного.
То, что сейчас вместо простого и понятного - дают заумь, которую большинство не могут не понять, ни осознать - очень прискорбно...
Если бы в детстве данные разделы давались именно как разновидность простой и логичной арифметики - мир бы изменился...
Но...

01.08.2017, 08:30
Гость: Увы, уважаемый Роман, и математика дается не всем...

Я сам математик по образованию. Правда не чистик, а прикладник. Я был в шоке когда пытался одногрупнице объяснить что такое градиент! Уже смешно, да? Так и не поняла!
А также есть у людей проблема понимания как применять на практике. Тоже был дикий случай на лабораторных по физике.
Группа разбита на подгруппы, снимают данные, заполняют таблички и надо брать десятичный логарифм в конце. Итоговые результаты после логарифмирования в диапазоне от нуля до единицы. Округлены до 4-го знака после запятой.
И тут выясняется что забыли коэффициент 10 в -3 перед логарифмированием учесть. И что началось. Да вся группа кроме меня начала пересчитывать! Делить данные на 1000 и заново брать логарифм!!!
Хотя все знали свойства логарифмов и соответственно должны были всего-навсего отнимать тройку!
\
И таких случаев - море! Помню случай с критиканом Паршева. Экономист. Доктор. И попутал среднедушевое потребление ээ с затратами ээ же на единицу продукции...
\
А насчет того, что учебники сейчас все хуже и хуже, согласен на все сто. Год назад помогал племяннице готовиться к ЕГЭ и пришел в ужас почти от всех учебников и того, как сейчас преподают...
Вы тут правы.

01.08.2017, 10:27
Гость: Роман

"Я был в шоке когда пытался одногрупнице объяснить что такое градиент! Уже смешно, да? Так и не поняла!"
Не смешно.
Я бы удивился, если бы поняла.
Объяснить что-такое градиент обычному человеку без перехода на физическую сущность градиента и приведения примера из обыденной жизни - невозможно, поймут несколько человек на тысячу.
А вот на природе, стоя на пригорке и наблюдая за течением воды, когда моросит дождик - вполне можно объяснить смысл градиента любому....
Я почему и утверждаю, что математика проста и понятна каждому - потому, что я человек абсолютно нематематического склада ума и в состоянии понять математику только через призму окружающего мира, НО!!! поняв суть математических процессов через окружающий мир человек становиться способен через этот уже понятый процесс совсем по-другому смотреть на окружающий мир - понимая и улавливая то, что ранее было недоступно и непонятно...
Видимо по-этому математики настолько слепы - им нет необходимости понимать математику через окружающий мир, и соответственно - нет навыка видеть окружающий мир через математику...

24.07.2017, 18:51
Гость: Да

Вы посмотрите на автора. ДОКТОР филологических наук.

Естественно, пишет о своём...сам закончил французскую спецшколу...могу представить,чем он потом занимался..

Есть такие знакомые. Я и сам - но отчасти...начинал тоже со спецшколы, но у меня потом появились технические и естественнонаучные уклоны...когда я сказал отцу, не поступить ли мне в ИНЯЗ, он спросил - зачем это мне? Вроде бы английский и так знаю..

А автор остался в своей песочнице. Доктор,автор, возможно. фундаментального труда по ИСТОРИИ русской школы..

А статья -это ведь в основном о направлениях,которые отвечают неким внутренним возможностям.. --------- то есть что-то о профориентации,о раскрытии внутреннего потенциала..

Мне это малоинтересно. Видел я разных специалистов, в том числе и выдающихся филологов..ну, скажем,одного точно :)

-----------

Я бы с удовольствием почитал об интересах общества,государства, или даже человечества...

Мне понятно, как дотянуть человека до диплома...как поднять его уровень до приличного инженерного...как помочь ему стать кандидатом.. и даже больше..

Вопрос - а зачем, тем не менее,остался..

--------------

То есть для меня два вопроса - массовое техническое образование (гуманитарии нужны, но они и сами плодятся даже из инженеров - посмотрите на наших сатириков и политологов - половина из техники)...и как определить, кого стоит "тянуть" и до какого уровня..

Вопрос не простой...хотя иногда забавный..зачем женщинам хорошее матобразование, никто не знает..

25.07.2017, 07:32
Гость: Роман

Тянуть стоит любого.
Не получится инженера - будет работать менеджером.
Не потянет на менеджера - станет сатириком, юмористом или актером...
До какого уровня?
До того, до которого человек сам готов дотянуться...
Постоянно сталкиваюсь с тем, что на работе инженера тупеют...
Приходит человек после института или бакалавр, который учится на магистра - можно смело давать любой расчет - сделает по методике без вопросов. Можно смело доверять составление текстовой документации - разберется, составит, где надо спросит, орфографические ошибки (не все, конечно) исправит (с пунктуацией - сложнее).
После двух-трех лет в КБ, если инженер не занимался расчетами месяца полтора - смотрит на методику, как на китайскую грамоту, и не знает, с какой стороны поступить... Подправить текстовую документацию - уже не в состоянии, язык становится корявым, орфография - ниже плинтуса...

25.07.2017, 09:10
Гость: Да

"Тянуть стоит любого.
Не получится инженера - будет работать менеджером.
Не потянет на менеджера - станет сатириком, юмористом или актером..."
-------

И кто всё это будет финансировать, скажем? Это же сколько денег нужно, чтобы к каждому приставить личного репетитора?

25.07.2017, 10:11
Гость: Роман

Дык, Вы о личном репетиторстве?
Извините, не понял...
Я думал - о массовом потоке высшего образования...
Если речь идет о личном репетиторстве - то ответ простой - тянуть того, кто готов оплатить "вытягивание" (не в смысле деньгами, а в смысле - энтузиазмом, усидчивостью, готовностью работать), а будет от него отдача или нет - дело десятое...
Есть люди, которые всего сами достигнут - их тянуть не надо...
А есть люди, которым нужен человек, который бы их вытянул, и сами они работать психологически не в состоянии - их тянуть нет смысла, без кнута и пряника они ничего не сделают...
И вытягивать нужно только ту малую прослойку людей, которые готовы сами работать на полную катушку, к чему-то стремиться, но самостоятельно не могут найти куда и как идти....

25.07.2017, 22:33
Гость: Да

Поясню.Если растишь специалиста, это в любом случае аналог личного репетиторства, даже в условиях организации...там же каждый день нужен контроль...ну, хоть раз в неделю, но тогда минимум час уйдёт...
--------

Но про прослойку я согласен...на всех сил не хватит в любом случае..

26.07.2017, 07:44
Гость: Роман

Понятно...
У меня все проще - если я не буду заниматься КАЖДЫМ из своих подчиненных - хозяева найдут мне замену...
А неподдающихся и бесперспективных - просто за дверь...

24.07.2017, 18:03
Гость: Ибрагим - Роман

<<Математика - легка, интересна, понятна и доступна каждому.>>
Кому-то легка математика, а кому-то - филология. Но не каждому. И даже не каждому второму. А есть люди, которым все трудно.

24.07.2017, 15:36
Гость: КМ

А почему у статьи доктора филологических наук такое кривое заглавие? Изучают что-то (изучение - это действие), обучают кого-то, (обучение - это процесс). То есть, либо после слов "школьное изучение" нужно указать, что именно изучают, либо в заголовке придется использовать устойчивое выражение "школьное обучение".

24.07.2017, 18:09
Гость: Ибрагим - КМ

<<А почему у статьи доктора филологических наук такое кривое заглавие?>>
Вот видите, небольшое отступление от шаблона - и уже паника. Нет у вас творческого восприятия. А надо творить, играть словами, чувствовать нюансы слова и языка. Заглавие нормальное! А творческих людей мало.

24.07.2017, 17:53
Гость: Изучение

это часть обучения, в том числе и самообучения.

24.07.2017, 15:15
Гость: с Урала

А я давно тут пишу, что из советского общества созидателей, людей за 25 лет уже почти превратили в общество потребителей.

24.07.2017, 18:11
Гость: Ибрагим - с Урала

А что они потребляют, если ничего не создают? Откуда деньги на потребление? Нетрудовые доходы?

25.07.2017, 07:05
Гость: с Урала - Ибрагиму

Зря смеётесь.Сейчас развился особый класс ничего не производящих людей. Раньше это называлось "купи-продай". А производят продаваемое ими чаще всего за рубежом.

24.07.2017, 15:10
Гость: Юрий СПб

...В депутаты я б пошёл.
Пусть меня научат.

]]>
]]>
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842.
Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции.
При полном или частичном использовании редакционных материалов активная, индексируемая гиперссылка на km.ru обязательна!
Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения.
Карта сайта
Если Вы хотите дать нам совет, как улучшить сайт, это можно сделать здесь.