Альфред Кох: «Я помог Путину разобраться с Гусинским»

Известные реформаторы раскрыли тайные страницы политики в России

Петр Авен (П.А.) беседует с Анатолием Чубайсом (А.Ч.) и Альфредом Кохом (А.К.)

П.А.: Помнишь, к нам приезжал Лешек Бальцерович (в 1989–1991 годах вице-премьер и министр финансов Польши. – Прим. KM.RU) и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: «Если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем». Я его хорошо знал еще по Вене. И Егор его очень уважал. Он еще говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится.

Но этого мы не делали почти никогда. Собственно, наш демарш с отставкой в 1992 м был единственным таким шагом. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину – одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды?

А.Ч.: Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.

А.К.: Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.

А.Ч.: Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личная судьба, совершенно отчетливо…

П.А.: А как это можно разделить?

А.Ч.: Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.

П.А.: Хорошо. Может быть, частично. Дальше.

А.Ч.: Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.

А.К.: Можно без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было в 1998 году оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, гусинских и далее по тексту – сам знаешь, кого перечислить, – не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения – хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч.: Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в июле 1996 го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998 м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А.К.: Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А.Ч.: Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К.: Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение.

П.А.: Опять вы за свое! Давайте все таки начнем с 1992 года. Толя, ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А.Ч.: Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где масштабы просто совершенно другие. Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор. В моем понимании еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «парламент». Я считаю, что, если, предположим, делать то, о чем говорил Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А.К.: Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А.Ч.: Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от президента страны.

П.А.: Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А.Ч.: Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, независимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

П.А.: Да, он не смог.

А.Ч.: Гриша никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборов не мог стать президентом. И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П.А.: Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом – Клаус…

А.Ч.: А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

П.А.: А кто из нас ее лучше понимает?

А.Ч.: Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А.К.: Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что недостаток демократии – это ее родовая черта?

А.Ч.: Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К.: В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч.: Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993 го с триумфом Жириновского.

Фрагмент из книги "Революция Гайдара" (Петр Авен, Альфред Кох). Публикуется с разрешения издателя - Альпина Паблишер - исключительно в ознакомительных целях.