Профессор Клёсов отвечает на комментарии читателей KM.RU
В середине мая на сайте KM.RU была опубликована моя статья «Славяне: открытие генетиков переворачивает привычные представления». Судя по комментариям к выставленной статье, подавляющее большинство комментаторов о ДНК-генеалогии и не слышали. А те, кто слышали, в большинстве «слышали звон», о чем данный обзор и повествует.
Итак. ДНК-генеалогия – это не генетика. Это – обработка картины мутаций в ДНК методами физической химии, а если точнее – то методами кинетики химических и биологических реакций. Редакции журнала «Биохимия» это было совершенно понятно, когда они единогласно, под председательством академика РАН В.П. Скулачева, еще в 2011 году одобрили публикацию первой, довольно обширной статьи по ДНК-генеалогии в журнале, кстати, старейшем журнале в Академии наук.
Почему автор – химик?
Несколько человек заинтересовало, почему автором статьи по истории и генетике является химик? В отношении генетики я ответил. Ни одна фраза статьи к генетике отношения не имеет. Там именно химия, точнее, физическая химия, а наука о скоростях и механизмах реакций называется кинетикой. В данном случае – химическая и биологическая кинетика.
Почему автором статьи не выступил историк? Да потому, что историки не владеют аппаратом физической химии, необходимым для расчетов констант скоростей реакций и перевода картины мутаций в Y-хромосоме в хронологические показатели, в годы, века, тысячелетия.
Историк не понимает, пока, во всяком случае, что из группы древних людей гаплогруппы R1b не может образоваться группа людей гаплогруппы R1a, и наоборот. Историк не понимает, что если в ямной культуре находят субклады, которых в Европе нет, то носители ямной культуры не могли напрямую пройти в Европу. Историк (и лингвист) не понимают, что если на территории Германии находят костные останки древней гаплогруппы R1b-P312, R1b-U106, R1b-U152, а в центральной Европе они же, плюс R1b-L21, то они никак не могли прийти с востока, со стороны ямной культуры, это все Пиренейские гаплогруппы и субклады. Поэтому историк не мог написать ту статью.
Это – тот самый случай исследования на стыке наук, когда не мог написать ни историк, ни лингвист, ни генетик. Написал химик, который, кстати, не только химик, а биохимик, который сам немало занимался клеточной биологией, биомедициной, и ДНК, а именно воздействием на ДНК блокирующих агентов, на основе которых создаются лекарственные препараты.
Кстати, звание Лауреата Госпремии СССР автор в свое время получил не за химические исследования, а за биохимические. Первый учебник для высшей школы автора был именно о химической и биологической кинетике, то есть о том, чем он занимается сейчас в области ДНК-генеалогии. Говорить, что «он не специалист» – это просто не понимать, о чем идет речь.
О гаплогруппах «по понятиям»
Нередки комментарии, когда люди не понимают, о чем говорят, и этим подвергают «сомнениям» суть статьи. Получается довольно смешно. И вот комментарий – «гаплогруппа как метка родства имеет вероятностный характер».
Трудно придумать что-либо настолько абсурдное. Но «критика» ясна – мол, гаплогруппы вероятностны, сегодня они одни, завтра другие, поэтому вся эта наука гроша ломаного не стоит, родство гуляет, как хочет. На самом деле, конечно, не так. Гаплогрупп «как метка родства» имеет постоянный характер, раз образовавшись, она сопровождает ДНК потомков практически всегда.
Гаплогруппа А00 образовалась примерно 230 тысяч лет назад, и сейчас все потомки того древнего прямого предка ее имеют. Никогда она уже потомков и потомков тех потомков не покинет. Потому это и метка, и сопровождает любые миграции потомков, древние и современные. «Критик» по незнанию перепутал, он слышал, видимо, что снипы происходят бессистемно, неупорядочено, но не понял, что раз образовались, это уже навсегда. Для гаплогрупп выбирают как раз эти «вечные» снипы, и когда гаплогруппа определена и названа, как «метка родства», ничего «вероятностного» в ней уже нет.
Этот же автор решил отметиться еще раз, и объявил – «временной привязки к генеалогиям по гаплогруппам у генетиков нет, или они ее скрывают».
Опять автор не имеет понятия, о чем говорит. Временная привязка как раз есть, и если говорить о снипах (а гаплогруппа – привязана к специфическим снипам), то они образуются со средней скоростью 0.82•10-9 мутаций на нуклеотид (нуклеотидных оснований) в год. Именно так рассчитывают «временную привязку к генеалогиям». При такой скорости мутаций во фрагменте размером 8.47 миллионов нуклеотидов в год произойдет в среднем 0.82•10-9 х 8.47•106 = 0.00695 мутаций, или одна мутация в 144 года. Вот и привязка. И глупо это скрывать, напротив, определить это было большим достижением.
Еще комментарий по гаплогруппам – «Трипольская» гаплогруппа I2…». Нет таких данных, опять «по понятиям». Нет ископаемых ДНК трипольской культуры. Не знаем мы ее гаплогрупп. Можем только догадываться, по косвенным признакам. Но даже косвенных признаков того, что трипольская культура была создана носителями гаплогруппы I2, или G2a, и чем первая лучше второй в этом варианте, нет.
Гаплогруппа R1a (якобы) у американских индейцев
Эту «информацию» вбросил не критик, а «эрудит»: «Не так давно выяснилось, что в Канаде и на востоке США индейцы имеют гаплогруппу R1a1».
Откуда это появилось – не имею понятия. Видимо, не имеет и эрудит. Кстати, надо предупредить, что писать в подобных ситуациях «R1a1» – это неверно. Нужно «R1a». Надо сказать, что долю ответственности за это несу я. Когда я писал первые популярные статьи об R1a, то в номенклатуре было всего два индекса – R1a и R1a1. R1a был древнейший субклад, а R1a1 были все остальные, под общим снипом М17. Его я и использовал для описания миграций гаплогруппы R1a, то есть в те времена R1a1. С тех пор вместо двух субкладов в номенклатуре R1a появились 74 субклада, и R1a1 имеет свое узкое предназначение, это M459/PF6235, L122/M448/PF6237, Page65.2/PF6234/ SRY1532.2/SRY10831.2. Если не имеется в виду именно этот субклад, то целесообразно писать просто R1a, это – обобщенная запись гаплогруппы, когда детали не нужны.
Так вот, если кто-то из индейцев и заполучил гаплогруппу R1a, то это личное дело его мамы или бабушки. Сообщать об этом как о неком явлении вряд ли стоит, и тем более связывать с древними русскими, якобы заселявшими когда-то Гренландию. Всё может быть, только сообщая о подобном, принято указывать источник.
Русские как (якобы) «финно-угры»
Этот «тезис» давно надоел. Мало того, что он неверен, но его почему-то постоянно используют русофобы. Видимо, для них «финно-угры» это что-то «неполноценное, некачественное, заслуживающее осмеяния». Не знаю как у кого, а у меня такое отношение ассоциируется с фашизмом. Ничего плохого в том, чтобы быть финно-угром нет (кстати, в основе этого лежит лингвистический термин, и записывается как «финно-угорский язык»), но надо знать реальное положение дел. В среднем, у жителей Европейской части РФ носителей гаплогруппы N насчитывают примерно 14%, но это в значительной части жители и потомки жителей Южной Балтики, которые говорят на индоевропейских языках, и финно-уграми никак не являются.
Тем не менее, некто «Вадо» вбрасывает – «Русские гораздо больше финно-угры чем славяне».
Этот «Вадо», надо сказать, не знает элементарных вещей. Славяне – это те, кто говорят на языках славянской группы, это – (в частности) русский, украинский, белорусский, польский языки, а финно-угры – те, кто говорят на языках финно-угорской группы. Так на каких языках говорят этнические русские в России? Ясное дело, на русском, они славяне и есть. Это с какого перепугу некто «Вадо» такое ляпнул, что большинство людей в России говорят на финно-угорских языках?
Столь же «грамотный» комментарий, уже другого «знатока»: «Понятие славяне появилось в 14-15 веках для обозначения народов, которые откололись от русских».
Еще раз: – русский язык есть язык славянский (но не наоборот, скажем, польский язык – тоже славянский, но не русский), поэтому русские – это славяне. Славяне от русских никак «отколоться» не могут. Похоже, с понятием «славяне» и «русские» у «знатоков» серьезная системная проблема.
В комментариях не раз упоминается Венгрия с ее якобы «финно-угорской гаплогруппой N».
Это не так. В Венгрии гаплогруппы N всего полпроцента, на таком уровне гаплогруппы вообще обычно не рассматриваются, если только не для специальных случаев. Похоже, носители гаплогруппы N были там истреблены еще в древности, и это относят за счет «монгольского нашествия», а язык остался, принадлежит к угорской подветви финно-угорской ветви уральской языковой семьи. Самое большое представительство в Венгрии – гаплогруппы R1a, 30%, далее с большим отрывом представлены гаплогруппы R1b и I2a, между 16% и 19%.
Русский язык как (якобы) прародитель всех языков мира
Комментарий: «…Александр Драгункин, в книге «5 сенсаций»… на основе глубокого научного анализа конкретных языковых фактов и реалий наглядно демонстрирует, что практически все европейские языки, а также санскрит являются в той или иной степени “искажёнными” вариантами языка прарусского».
Эти представления пользуются у читателей большим спросом. С Драгункиным я время от времени переписываюсь (точнее, он мне пишет, я отвечаю), и у меня есть свой взгляд на его «творческую лабораторию». Безотносительно этого взгляда, представлять любой из древних языков как «родительский» для современных языков является неоправданным упрощением. Языки за тысячелетия менялись причудливыми курсами, проходили через дивергенции и конвергенции, то есть через расхождения и сближения, обменивались словами.
В итоге, например, некоторые считают, что у шумерского языка и санскрита немало общих или сходных слов (Вестник ДНК-генеалогии, том 9, №2, 2016), но это не значит, что один произошел из другого. Это скорее означает, что у них был очень далекий общий предок, да и тот скорее всего «перекошенный» под другие языки, которым он тоже был общим предком.
Санскрит – не потомок прарусского языка, если «прарусским» не называть язык древних ариев. Но и в этом случае язык, чтобы стать русским, тоже прошел много путей, далеко не всегда линейных – он прошел от языка древних ариев через язык фатьяновской культуры, далее через языки балтийских славян, языки венедов, языки дунайских славян, и обратно на Русскую равнину, меняясь все это время в своей лексикостатистической динамике.
Санскрит – не язык спонтанного развития, на своей финальной стадии он был модифицирован, отшлифован, изменен со стороны Панини, во второй половине I тыс. до н.э. Так что трудно назвать санскрит потомком «прарусского языка», не зная, положа руку на сердце, какой язык считать достоверно «прарусским», и когда он стал «прарусским», в какой именно археологической культуре.
Продолжение следует
Автор: Клёсов Анатолий Алексеевич, доктор химических наук, профессор, лауреат Государственной премии СССР по науке и технике, президент Академии ДНК-генеалогии, эксперт проекта «Переформат.ру»
Комментарии читателей Оставить комментарий
> Интересно например "средняя скорость мутаций на нуклеотид" у собак и кошек такая же как у людей и как она рассчитывалась.
Ну, ребята, вам бы сперва университетский курс по биохимиxеской кинетике прослушать, тогда , может, и разберетесь, как расcчитывается "средняя скорость мутаций на нуклеотид" у собак и кошек. от себя замечу, что это вопрос не философский, это - физическая химия. Тут кто-то правильно порекомендовал ознакомиться с книгами А. Клёсова. Как говорится читайте книги, они рулез.
Папский аббат из города Рагуза, ныне Дубровник, Мавро Орбини написал свою «Историографию» в 1601 году. Вот небольшой отрывок из неё: «Русский народ является самым древним на земле народом, от которого произошли все остальные народы.»
В русском языке полно слов типа "секс", но ни одно, которое бы прошло цензурой.
Все унизительны или грубы и нет в них ничего грациозного и красивого, каким секс и является - если это секс а не порно.
\\
Секс какое красивое слово,емкое,красочное ржу не могу ))).
Тут интересно слово хохол.На это вам скажу, что я сам не знаю, какая у меня душа, хохлацкая или русская. Знаю только то, что никак бы не дал преимущества ни малороссиянину перед русским, ни русскому пред малороссиянином.Не знал Гоголь о существовании Украинцев.Пишите как есть.
Единственное точное утверждение в потоке эмоциональных возражений "средняя скорость 0.82•10-9 мутаций на нуклеотид". А если вдуматься в это утверждение, похоже повторяемое уже лет тридцать!
\\
Меня тоже заинтересовал этот момент,но автор сказал об этом как о само собой разумеющимся.Интересно например "средняя скорость мутаций на нуклеотид" у собак и кошек такая же как у людей и как она рассчитывалась.