]]>
]]>
  • Новости
  • Темы
    • Экономика
    • Здоровье
    • Авто
    • Наука и техника
    • Недвижимость
    • Туризм
    • Спорт
    • Кино
    • Музыка
    • Стиль
  • Спецпроекты
  • Телевидение
  • Знания
    • Энциклопедия
    • Библия
    • Коран
    • История
    • Книги
    • Наука
    • Детям
    • КМ школа
    • Школьный клуб
    • Рефераты
    • Праздники
    • Гороскопы
    • Рецепты
  • Сервисы
    • Погода
    • Курсы валют
    • ТВ-программа
    • Перевод единиц
    • Таблица Менделеева
    • Разница во времени
Ограничение по возрасту 12
KM.RU
Экономика
Главная → Экономика → Политэкономия
Версия для печати
  • Новости
  • В России
  • В мире
  • Экономика
    • Политэкономия
    • Бизнес
    • Личные финансы
    • Мнение экспертов
    • Бизнес-образование
  • Наука и техника
  • Недвижимость
  • Авто
  • Туризм
  • Здоровье
  • Спорт
  • Музыка
  • Кино
  • Стиль
  • Телевидение
  • Спецпроекты
  • Книги
  • Telegram-канал

Откровения Анатолия Чубайса и Альфреда Коха

14:35 17.01.2017

Ключевые фигуры политики 1990-х сделали сенсационные признания

Петр Авен (П.А.) беседует с Анатолием Чубайсом (А.Ч.) и Альфредом Кохом (А.К.)

Анатолий Чубайс и Альфред Кох. Коллаж © KM.RU

П.А.: Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч.: Если было бы что‑нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так – нет, значит, более‑менее нормально.

П.А.: А мне он говорил, что это безобразие.

А.Ч.: Ничего такого он мне не говорил.

А.К.: А со мной Егор на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004‑м. В 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А шесть лет назад он сказал, что теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по‑другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч.: Я не знал этой логики. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать аукционы позитивным явлением.

П.А.: Покупали поддержку…

А.Ч.: Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки – тю‑тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов достигнуты в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А.: Тут я с тобой согласен. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А сейчас в аналогичной ситуации ты сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч.: Конечно.

П.А.: Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это – беда.

А.Ч.: Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К.: Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч.: Да, это было неспасаемо.

А.К.: Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто‑то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч.: Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К.: Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долгов Советского Союза.

П.А.: Я же тебе в интервью ответил.

А.К.: Конечно, ответил. Так же, как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете Безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете Безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А.: Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К.: Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч.: Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

П.А.: А я не влезал в то, что ты делаешь.

А.Ч.: У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К.: И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1995 году?

А.Ч.: Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996‑м мы оставались друзьями.

А.К.: Давайте про 1992 год. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч.: Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К.: Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А.: Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Гайдар мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч.: Кстати, одна из загадок моей жизни – это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995‑го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18 % в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Парамонова Татьяна Владимировна. Соответственно, все, что происходило в 1995‑м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, – за это отвечали я и она. Она ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог [Геращенко] в 1995‑м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А.: Геращенко человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Я как‑то спрашивал его про безудержную эмиссию в 1992 году (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит: «Петя, у нас великая страна, развитая промышленность, и функция ЦБ – ее поддерживать».

А.К.: Почему же в 1995‑м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч.: Да. А еще «черный вторник». Октябрь 1994‑го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

П.А.: Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.

А.К.: Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч.: Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что а) это неизбежно; б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К.: А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч.: Как говорят в Одессе: «Если бы я был такой умный раньше, как моя жена потом!» Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением. Помню, как, может быть, в 1987‑м то ли Боря Львин, то ли Виталий Найшуль сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии, и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае лично для меня…

А.К.: Андрей Амальрик еще в 1969 году написал несколько эссе под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался. Он, кстати, в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А.Ч.: Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав атмосферы. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А.: Это было в сентябре 1991 года в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч.: Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с пятнадцатью ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. Из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

Фрагмент из книги "Революция Гайдара" (Петр Авен, Альфред Кох)
Публикуется с разрешения издателя - Альпина Паблишер - исключительно в ознакомительных целях

Темы: Россия, Экономика и финансы, История ХХ века
Расскажите об этом:
0

Подписаться на KM.RU в Telegram

Сообщить об ошибке на km.ru_new@mail.ru

Комментарии читателей Оставить комментарий

  1. 11.02.2017, 07:58
    Гость: Ты бы лучше повторил рассказ

    гб-шного енерала о том, что все "удачные прихватизаторы" - их стукачи. А ты наверное мелкий и тебе маловато досталось?

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  2. 11.02.2017, 07:53
    Гость: Ты совсем ополоумел?

    Красные их отпускали легко. Только вот были противниками вооружения сих "пленных страдальцев". Ну так и получилась кровавая банда грабителей-насильников. Читай генерала Сахарова. "Чешские легионы в Сибири".
    Чехи у себя запретили эту книгу, но НИКОГДА и нигде не пытались опровергать факты из нее.
    \
    И чего они, малыш, "поехали" домой на Восток? Вроде как на Запад ехать было сподручнее и быстрее? Ближе так до дому то! А они аж два года до Владика на поездах ехали! Да за два года можно от Урала туда пешком сходить и обратно вернуться!
    А сколько вагонов добра "наколядовали" эти спешащие домой не напомнить тебе?
    \
    Брехло ты... А может вспомнишь как героически чехи нестроевых, безоружных немцев порезали? И чего требовали по своей рабской натуре? Этот факт думающему столько о чехах и о немцах сообщает, что исследований не надо!
    Или как они убивших Гейдриха отказывались укрывать. И лишь в православном храме диверсантов укрыли...
    И как чехи этих диверсантов проклинали за "потревоженный покой"
    \
    Брехло... Надо ж таким уродиться удодом.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  3. 11.02.2017, 07:40
    Гость: Опять брешешь, маленький.

    Сказал такое не Трамп. Сенатор. И сказал в том смысле, что именно будуть снег жрать, а лизать никого не будет.
    Это либералы ведут так, как описал Сикорский.
    -
    Поздравляю! Вы соврамши!

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  4. 11.02.2017, 07:36
    Гость: Путин.

    Поговори мне еще!

    • ответить
    • ветвь обсуждения
  5. 11.02.2017, 07:35
    Гость: Дак вы их и подбирали,

    продвигали, учили за бугром и курировали по всем направлениям. А когда надо - дружески подставляли плечо.

    • ответить
    • ветвь обсуждения
Все комментарии (148)
]]>
]]>
Выбор читателей
Кто убил киевского диверсанта?
Борис Акунин © KM.RU, Филипп Киреев
Писателя Бориса Акунина заочно приговорили к 14 годам лишения свободы
Трамп дал России 50 дней на урегулирование украинского конфликта
Митинг КПРФ © KM.RU
Национальная Россия и Ленин: необходимость синтеза
]]>
Агрегатор 24СМИ
]]>
Избранное
Влажная среда feat. Spank your Monkeys «Почти взрослый» (интернет-сингл)
Порт 812 «На Первом» (интернет-сингл)
Черные мифы и историческая правда о начале Великой Отечественной войны
25/17 подняли вопрос о самоидентификации русских
«Опасные дураки» Кремля
Как научиться спать и высыпаться? Честный разговор
Уголовное дело Толстоброва: рейдерский захват под прикрытием закона?
Алексей Горшенев с симфоническим оркестром, 23 мая, КЗ «Москва»
«Запрещенные барабанщики» обрели «Модную любовь» в юбилейный год
Дайте Два «Естественный альбом»
Как справиться с бессонницей?
официальный сайт © ООО «КМ онлайн», 1999-2025 О проекте ·Все проекты ·Выходные данные ·Контакты ·Реклама
]]>
]]>
Сетевое издание KM.RU. Свидетельство о регистрации Эл № ФС 77 – 41842.
Мнения авторов опубликованных материалов могут не совпадать с позицией редакции.

Мультипортал KM.RU: актуальные новости, авторские материалы, блоги и комментарии, фото- и видеорепортажи, почта, энциклопедии, погода, доллар, евро, рефераты, телепрограмма, развлечения.

Карта сайта


Подписывайтесь на наш Telegram-канал и будьте в курсе последних событий.


Организации, запрещенные на территории Российской Федерации
Telegram Logo

Используя наш cайт, Вы даете согласие на обработку файлов cookie. Если Вы не хотите, чтобы Ваши данные обрабатывались, необходимо установить специальные настройки в браузере или покинуть сайт.