Откровения Анатолия Чубайса и Альфреда Коха

Ключевые фигуры политики 1990-х сделали сенсационные признания

Петр Авен (П.А.) беседует с Анатолием Чубайсом (А.Ч.) и Альфредом Кохом (А.К.)

Анатолий Чубайс и Альфред Кох. Коллаж © KM.RU

П.А.: Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч.: Если было бы что‑нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так – нет, значит, более‑менее нормально.

П.А.: А мне он говорил, что это безобразие.

А.Ч.: Ничего такого он мне не говорил.

А.К.: А со мной Егор на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004‑м. В 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А шесть лет назад он сказал, что теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по‑другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч.: Я не знал этой логики. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать аукционы позитивным явлением.

П.А.: Покупали поддержку…

А.Ч.: Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки – тю‑тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов достигнуты в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А.: Тут я с тобой согласен. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А сейчас в аналогичной ситуации ты сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч.: Конечно.

П.А.: Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это – беда.

А.Ч.: Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К.: Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч.: Да, это было неспасаемо.

А.К.: Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто‑то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч.: Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К.: Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долгов Советского Союза.

П.А.: Я же тебе в интервью ответил.

А.К.: Конечно, ответил. Так же, как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете Безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете Безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А.: Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К.: Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч.: Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

П.А.: А я не влезал в то, что ты делаешь.

А.Ч.: У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К.: И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1995 году?

А.Ч.: Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996‑м мы оставались друзьями.

А.К.: Давайте про 1992 год. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч.: Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К.: Гайдар назначил Геращенко, это был его выбор?

П.А.: Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Гайдар мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч.: Кстати, одна из загадок моей жизни – это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995‑го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18 % в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Парамонова Татьяна Владимировна. Соответственно, все, что происходило в 1995‑м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, – за это отвечали я и она. Она ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог [Геращенко] в 1995‑м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А.: Геращенко человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Я как‑то спрашивал его про безудержную эмиссию в 1992 году (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит: «Петя, у нас великая страна, развитая промышленность, и функция ЦБ – ее поддерживать».

А.К.: Почему же в 1995‑м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч.: Да. А еще «черный вторник». Октябрь 1994‑го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

П.А.: Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.

А.К.: Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч.: Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что а) это неизбежно; б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К.: А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч.: Как говорят в Одессе: «Если бы я был такой умный раньше, как моя жена потом!» Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением. Помню, как, может быть, в 1987‑м то ли Боря Львин, то ли Виталий Найшуль сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии, и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае лично для меня…

А.К.: Андрей Амальрик еще в 1969 году написал несколько эссе под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался. Он, кстати, в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А.Ч.: Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав атмосферы. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А.: Это было в сентябре 1991 года в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч.: Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с пятнадцатью ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. Из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

Фрагмент из книги "Революция Гайдара" (Петр Авен, Альфред Кох)
Публикуется с разрешения издателя - Альпина Паблишер - исключительно в ознакомительных целях