Генерал Леонид Ивашов - о турецком следе в армяно-азербайджанском конфликте
Давно тлеющий конфликт Армении и Азербайджана неожиданно перерос в открытые боестолкновения с большим числом погибших и применением тяжёлой боевой техники. Почему не удалось его предотвратить, хотя все видели, как он разгорался?
Кто раздувал этот костёр? Чем это пламя грозит России? Обо всём этом и многом другом военный эксперт и геополитик, президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Ивашов рассказывает главному редактору «Аргументов недели» Андрею Угланову.
Война войной, а деньги деньгами
– Леонид Григорьевич, мы говорим с вами по поводу войны, начавшейся между Арменией и Азербайджаном за Нагорный Карабах. Несколько недель назад было предзнаменование этого конфликта, когда в Москве на продуктовых рынках азербайджанцы не поделили что-то с армянами и случились конфликты, которые пришлось гасить федеральным властям.
А ведь азербайджанцев, только по официальным данным, в России около 600 тыс., а армян – больше миллиона. А сколько на самом деле – никто не знает. Это огромнейшие диаспоры, конфликт между которыми может повлиять на безопасность России. Как на территории России могут сосуществовать диаспоры двух народов, чьи страны находятся в состоянии перманентной войны?
– Во-первых, есть у них общий интерес. Среди любой общности есть умные люди. Разумных, может, мало, а умные есть. И они всегда договариваются, чтобы конфликты не повлияли на рынок. Война войной, а деньги деньгами. Обычно приемлемое решение находится. А во-вторых, всё зависит от твёрдости власти и той политики, которую власть проводит.
В России у всех слоёв населения, включая олигархические, есть понимание, что война и междоусобица абсолютно никому не нужны. Где-то по частным случаям могут и подраться и, может быть, даже постреляться, но в целом в России есть понимание, что мир и стабильность нужны всем. Кроме разве что игроков, ориентированных на внешние интересы, и их хозяев.
- Кто основные поставщики вооружений в эту горячую закавказскую зону?
– Основные поставщики оружия в Армению – Россия, а в Азербайджан – Турция. Но на самом деле Россия поставляет оружие и военную технику в обе страны. И правильно делает! Но это очень тонкая сфера. Есть разные методы поддержания мира и своей безопасности. Но самый эффективный принцип – это баланс сил. Этот баланс надо поддерживать и политическими, и экономическими, и военными методами, и их сочетанием. Никто не будет развязывать войну против равного по силе противника. Потому что не будет уверен в своей победе. И будет опасаться поражения.
– По телевидению показывают призывные пункты в Армении, где стоят толпы людей, готовых идти на войну. Кадры из Баку показывают то же самое. Как вы считаете, есть ли у одного из этих народов более развитое умение воевать? Какая-то врождённая воинственность, которая может помочь победить при прочих равных обстоятельствах?
– Нам и руководителям этих стран нужно разобраться для начала в сущности войны. Что это за война? Я бы дал такую характеристику – это локальный конфликт геополитического масштаба. Армения пусть и объект нападения. Но и Азербайджан – это тоже всего лишь инструментарий более большой игры.
– Чьей игры?
– Не будем брать Америку. Давайте посмотрим на европейский театр геополитических боевых действий. Разгорается напряжённость – слава богу, пока только напряжённость – на юго-западе европейского пространства. На юго-западе, с нашей точки зрения, конечно. Военные учения на Украине с участием стратегической бомбардировочной авиации НАТО и США, беспорядки в Белоруссии. Если же посмотреть на Кавказ, то надо признать – учения «Кавказ-2020» прошли совершенно не случайно. Посмотрите на состав участников и учебные задачи. Видимо, конфликт Армении и Азербайджана уже предполагался. И мы, как говорится, «без биноклей» видели, как этот конфликт раскручивался на протяжении нескольких месяцев. Кто-то его готовил.
Последнее кавказское предупреждение
– То есть вы считаете, что учения «Кавказ‑2020» были своеобразным предупреждением обеим сторонам?
– Да, предупреждением, причём совершенно незакамуфлированным. Прямолинейным таким предупреждением. Все иностранные разведки всё видели так же «без биноклей», никто ничего не скрывал. И сегодня совершенно очевиден заказчик этого конфликта. И очевиден субъект, заинтересованный в этом конфликте.
– Кто?
– Кто ускоренно перевооружал армию Азербайджана? Кто проводил активную переподготовку командного состава? Разумеется, Турция.
– То есть Анкара – главный интересант этого конфликта?
– Это политика. А политика есть продукт геополитики. Посмотрите, как Турция ведёт себя по отношению к Европе. Агрессивно, напористо. Турция очень сильно влияет и на поток, и на поведение мигрантов тюркского происхождения, ставших для Европы страшной головной болью. Посмотрите, как Турция ведёт себя в Сирии. Даже по отношению к России. Как она ведёт себя в Ливии.
И по всем этим точкам обозначается противостояние с Россией. В Ливии мы на стороне Хафтара, турки – на стороне временного правительства национального согласия. Про Сирию и говорить нечего. И всё это не просто бизнес-интересы – получить там лишний миллион тонн нефти. Это именно геополитика. Это завоевание пространства. Завоевание Турана – древней земли, объединяющей в себе практически всю Среднюю и Центральную Азию.
Сунниты остались по большому счёту без вождя. И сейчас Турция активно претендует на эту роль – лидера суннитского мира. Лидера всего тюркского мира.
Концепция стратегии Турана владеет турками не со вчерашнего дня. Лет пятнадцать назад я встретился с министром обороны Турции в одной из среднеазиатских стран. Он подарил мне карту Большого Турана. Уже тогда турки включали в него все наши народы Северного Кавказа.
По сути дела, именно турки управляли Баку. При старшем Алиеве они этого, конечно, не могли. Но после размена Нахичевани на Лачинский коридор влияние Турции очень усилилось. И хорошо просматривается её желание прорваться дальше, распространить своё влияние на Казахстан и дальше, на тюркские регионы бывшего СССР.
– То есть это происки Эрдогана?
– Если присмотреться получше, то интересант найдётся и за Эрдоганом.
– Америка?
– А кто же ещё. Турки даже сами себе кажутся самостоятельными. Но США держат руку на пульсе и регулируют обстановку. Имеют огромную военную авиабазу в городе Инджирлик. Разве на территории самостоятельной страны может размещаться иностранная военная авиабаза?
– И в чём интерес американцев?
– Давайте посмотрим. Трамп обозначил главный интерес в Европе. Во время своего визита первым делом прилетел не в Лондон, Париж или Берлин. А в Польшу. И там ему продемонстрировали разгрузку сланцевого газа. Сегодня американцы заинтересованы в любых антироссийских акциях, которые не мытьём, так катанием позволят додавить европейцев – Германию прежде всего – и заставить их отказаться от «Северного потока – 2».
Для американцев это жизненно важно, и Трамп об этом говорит совершенно открыто. Он хочет поставлять газ в Европу. Ему нужны не «фээрэсовские» фантики, а живые деньги, чтобы вернуть Америке индустрию, которую она почти потеряла, предпочтя делать деньги из воздуха на бирже.
– Поэтому надо втравить в войну и Азербайджан, который добывает нефть?
– Большая часть азербайджанской нефти идёт в Турцию. Баку – это выход на каспийскую нефть. И если тут будет конфликт, это повлияет на транспортировку нефти. На Украине конфликт разгорелся – беспроблемный транзит газа и нефти приказал долго жить. Через Сирию должен был пойти нефтепровод из Катара в Турцию, а оттуда в Европу – в ближайшее время его точно не будет.
Везде в выигрыше американцы. Сейчас встал «Северный поток – 2». Теперь на очереди «Турецкий поток». Ведь он должен идти не только в Турцию, но и на юг Европы. И у меня есть предчувствие, что по результатам разгорающегося конфликта Эрдоган может заявить, что русский газ Турции не нужен. Он сам в рамках «диверсификации» уже берёт сланцевый. Американцы будут ему только аплодировать.
То есть этот локальный, казалось бы, конфликт, тянет за собой огромный шлейф. И естественно, в случае поражения Армении Россия полностью теряет остатки своего былого авторитета на Кавказе.
Морпехи с дипломатическими паспортами
– Вы говорите, что США ставят на Азербайджан. При этом в Армении самое большое и по площади, и по количеству сотрудников американское посольство из всех стран бывшего Советского Союза. Получается, они бросают армян? Сначала взяли их себе в друзья, теперь кидают?
– Давайте не будем заблуждаться, что США сделали ставку на Армению, чтобы сделать там какой-то плацдарм и тому подобное. Американцы сами не воюют. Они воюют чужими руками. Я наблюдал за сотрудниками американского посольства в Армении. Там дипломатов полтора человека. Остальные – накачанные морпехи и спецназовцы. Правда, с дипломатическими паспортами.
Они находятся там для проведения тайных спецопераций и для анализа ситуации в регионе, а вовсе не для политических контактов с армянской стороной. То, что их там много, не означало, что они приехали дружить с армянами. Скорее с точностью до наоборот. Именно с американской санкции турки начали подталкивать Азербайджан начать открытый конфликт с Арменией.
– Как вы считаете, может ли Турция сама начать боевые действия против Армении? Например, там, где находится наша военная база Гюмри.
– Не нужно забывать, что они члены НАТО. Они ежечасно докладывают обстановку в штаб-квартиру Альянса и координируют свои действия. Чтобы что-то предпринять, они должны получить санкцию натовского командования в Монсе.
– Я представляю, как сложно сейчас и Министерству иностранных дел, и Минобороны, и Путину. Вступишься за одних – получишь в лице граждан другой страны врагов навеки. Как нашему руководству пройти в этом конфликте между Сциллой и Харибдой, кроме заклинаний «Давайте жить дружно»? У нас есть кнопки, чтобы принудить участников сесть за стол переговоров?
– Да, ситуация такова, что при победе любой стороны мы окажемся виновниками поражения другой и в проигрыше. И даже победитель будет торжествовать с оговоркой «несмотря на помощь России нашему врагу...» Это тоже результат нашей не самой удачной дипломатии. Что можно сделать? Дежурные обращения, воззвания можно перематывать, они смысла в себе не несут. Но когда проводятся военные учения, их должны сопровождать и дипломаты! Они тоже должны были нарабатывать варианты.
ОДКБ не поможет. Азербайджанцы говорят, что не нападали на Армению, а возвращают свои оккупированные земли. Как Россия вернула Крым, так и мы возвращаем отобранное в своё время. СНГ тоже не помощник, оно уже давно на ладан дышит. ОБСЕ в этот конфликт не полезет. Есть небольшой шанс у Совета Безопасности ООН провести миротворческую операцию.
Старые политики – Гейдар Алиев и Карен Демирчян ещё могли решить что-то на личном уровне. Ильхам Алиев и Никол Пашинян на это не способны. Если только удастся собрать их обоих, например, в Москве, поговорить втроём. Благо русский язык оба знают. Но нужен какой-то компромисс. Вернуть Карабах Азербайджану? Нереально.
Но можно начать хотя бы с переговоров о необходимости возвращения Азербайджану буферных территорий, захваченных Арменией в целях деблокирования Карабаха. Пробросить какие-то экономические проекты. Есть такие проекты, в том числе и транспортные. Что-то Россия должна предлагать. Выгодное и для этих двух стран, и для себя.
Главное, остановить военные действия. Дальше вступают дипломаты. И не только они, но и экономисты, представители бизнеса.
– В конце концов, в России проживает больше двух миллионов армян и азербайджанцев, многие – крупные бизнесмены. Очень крупные. Может, подключить их к решению конфликта?
– Отличный вариант! Но только это президенты трёх стран должны обсудить этот план лично и втайне. Напоказ такие вещи не говорят. Но они прозвучат «в кулуарах» и будут услышаны всеми предпринимателями. Это может стать реально очень действенным рычагом.
Комментарии читателей Оставить комментарий
Уважаемый модератор, прошу исправить в тексте, где есть опечатка и пропуск после слов "карабахскую войну" следует дополнить: "ОН не выиграет, то нынешнему режиму придется бежать в Турцию".
Продолжение 4
С большим уважением отношусь к генералу Ивашову. Но надежда на то, что бизнес круги российских армян и азербайджанцев, как и их диаспоры, могут способствовать миру в зоне боевых действий в Нагорном Карабахе,по-моему, не реальна. Азербайджан вкупе с Турцией реализует чудовищный план, суть которого либо уничтожение карабахских армян,либо вынуждение их покинуть территорию Карабаха. Баку следует установка Анкары и понимает, что если вторую карабахскую войну ООН не выиграет, что нынешнему режиму придется бежать в Турцию.Но любая власть в Баку станет военно-политическим союзником Турции и врагом карабахцев-армян и Армении и будет способствовать продвижению пантюркизма в Средней Азии и на Северном Кавказе. Перед Россия стоит очень трудная задача…
Правда,Иран сделает все, чтобы не допустить стратегическому союзу шиитского Азербайджана и суннитской Турции. Согласно открытым источникам, Иран готовится помочь Армении в этой войне, перебросил к границе Азербайджана две дивизии, танки и артиллерию и предупредил Баку, что если, война с карабахцами как-то затронет территорию Ирана, то будет дан жестко отпор. Иран не без основания опасается стратегического союза Азербайджана и Турции, ибо на Северных провинциях Ирана проживает более 15 млн этнических азербайджанцев-шиитов.
Продолжение 3
Американцы этому очень рады и поддерживают «самостоятельность» Эрдогана.
США и НАТО,по сути, не интересуют судьба карабахских армян, которые героически защищают свою родину и дают очень отпор не только армии Азербайджана,но направленных на помощь наймитам-боевикам,подкупленным Турцией.Пашинян это понимает,ведет переговоры с Россией и рассчитывает на ее помощ.И если бы не было 102 военной база РФ в Гюмри и не охраняли ее границу погранвойсками РФ,то Турция напала бы на Ереван со всеми последствиями.Россия в этой связи кость в горле Анкары и Баку.
В СМИ России часто отмечается,на антироссийские действия Пашиняна и его правительства,которые объективны.Но при этом не отмечают,что вся азербайджанская пропаганда стала носить антироссийский характер,что стратегическим союзников Баку является Турция и в чем-то Израиль,Пакистан, что Азербайджан до конфликта в Карабахе не пропустил через свое воздушное пространство российский самолет радиолокационной разведки,летевший из Сирии,что И.Алиев ни разу не переговорил по вопросу карабахско-азербайджанской войны с Президентом России,предпочитая ежедневно переговаривать с Эрдоганом.К тому же вот уже третий день после увольнения нач. генштаба минобороны Азербайджана армией и ВВС республики руководят генералы и офицеры Турции.Это уж явно свидетельствует,что Баку союзник не России,а Турции.Ориентацию на Турции Баку началась в 2012 г,когда Россия вынуждена была вывезти всю аппаратуру Габалинской АЭС из Азербайджана.
Продолжение 2
В этой связи Эрдоган реализует неоосманистскую идеологию, направленную на страны Бл.Востока и Сев.Африки и,по его словам,Иерусалим является турецким городом.
А идеологию пантюркизма и панисламизма суннитского толка Эрдоган реализует в тюркоязычном мире в плане создания Великого Турана - от Стамбула через тюрок Грузии,Азербайджан,тюркские народы Северного Кавказа и республики Средней Азии и вплоть до Сянган-Уйгурского автономного района Китая, живут тюрки. По сути,Эрдоган стремится стать султаном и главой мусульман всего мира, заменив Турцией Саудовскую Аравию с ее священными местами Мекка и Медина, как центры исламского мира. Поэтому он восстановил как исламский храм Святую Софию как действующую мечеть..
Да, генерал Ивашов прав,США,кто бы и что ни говорил,прямо или косвенно влияют на Турцию,как члена НАТО. Полагаю, игра в самостоятельность политики Турции вызывает сильные сомнения,ибо Турция не может не координировать свои действия,в особенности военные,с командованием Североатлантического альянсом. В противном случае ее предупредят или вовсе исключат из НАТО при всем том,что ее армия вторая по численности в НАТО. При этом Турция подыгрывает желанию США перекрыть поставки газа и нефти России в Европу и содействовать поставки газа из Туркмении,Азербайджана в ту же Европу через Турцию. Не случайно и то,что Турция вот уже полгода отказывается получать газ из России по требопроводу через Черное море, предпочитая катарский азербайджанский,иранский.
Продолжение 1
Да,генерал Ивашов прав, военные учения «Кавказ - 2020»,проведенные за несколько дней до карабахско-азербайджанской войны были своеобразным предупреждением Азербайджана и Турции,ибо разведка России уже располагал данными о готовящемся нападении Азербайджана при поддержке Турции на непризнанную республику Нагорный Карабах.Россия дала понять,что не допустит широкомасштабной войны в Нагорном Карабахе и Армении с прямым вовлечением в него Турции,которая активно готовила весь личный и командный состав армии Азербайджана за последние годы,поставляла военную технику как своему стратегическому союзнику,согласно Договору о стратегическом партнерстве, дружбе и взаимной помощи» от 2010 года.При этом план операции войны в Карабахе готовили совместно генштабы Турции и Азербайджана.
Надо отметить,что после попытки госпереворота в Турции,когда Россия поддержала Эрдогана,последний буквально через полгода проявил неблагодарность в отношении России,даже после поставок ЗРК «С-400», выделение кредита 22 млрд дол. на строительство АЭС. А что говорить об убийствах двух наших летчиков, четырех спецназовцев ФСБ и российского посла. В ответ Турция выразила недовольство России за поддержку режима Асада и недопущение захвата северной части Сирии,а также поддержки в Ливии маршала Хафтара,а не правительства Ливии,которому Турция помогает в противостоянии Хафтару.
Кто бы что ни говорил,но мечтой Эрдогана является восстановление влияния Турции на исторической территории Османской империи